Форум
Предал ли Ленин Россию?
sashen: «Въезд Ленина в Россию удался. Он работает полностью по нашему желанию» Телеграмма в МИД Германии (21 апреля 1917 года) События лета 1914 года всколыхнули весь мир — выстрел в Сараево дефакто положил начало Первой мировой войне. Германия, которая с опозданием подключилась к колониальному переделу мира, ликовала. В Берлине предвкушали, с одной стороны, полное унижение Франции и «владычицы морей» Великобритании, а с другой — возможность поживиться в богатой на сырье Российской империи.Далее по тексту. http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/638/56037/ Является ли СССР продуктом предательства? И что бы сделали с Лениным сегодня патриоты-сталинисты типа Пыхалова ?
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Steps: Э-э-э… ИМХО, постановка вопроса некорректна. СССР — это НЕ то, что хотели построить революционеры/участники гражданской. СССР построили прагматики. В лучшем случае вопрос можно ставить "послужило ли предательство (?????) делу восстановления Империи".
smalvik: sashen пишет: Является ли СССР продуктом предательства? И что бы сделали с Лениным сегодня патриоты-сталинисты типа Пыхалова ? Как там у классика... "...не читайте газет перед обедом..." и будет вам сЩастие.
sashen: Steps пишет: послужило ли предательство (?????) делу восстановления Империи". А надо было её сначала развалить чтобы потом востановить?
Энциклоп: sashen пишет: А надо было её сначала развалить чтобы потом востановить? Сама развалилась. Учите историю, мать Вашу. :)
Krysa: Блин,сами же дату привели...Какая Империя? Телеграмма в МИД Германии (21 апреля 1917 года)
smalvik: sashen пишет: А надо было её сначала развалить чтобы потом востановить? Вызывает сомнения размер роли Ленина в развале. Например, Союз развалили не революционеры, а свое родимое правительство. Так- же как и современную армию разваливают не "комитеты слдатских матереи" и конторы типа "антипризыв" а вполне конкретное урезание финансирования, прекращение закупки вооружения, прекрашение обеспечения жильем комсостава и бездумные указы о сокращении всего о вся.
Steps: sashen Империю не развалили, империя развалилась. Невозможно развалить нормальное государство, нет прецендентов. Не верите — устройте ЛЮБУЮ революцию в Швейцарии.
tsv: smalvik пишет: Вызывает сомнения размер роли Ленина в развале. Да практически уже не вызывает.
Steps: tsv За отсутствием?
tsv: Steps ну.
sashen: Steps пишет: Невозможно развалить нормальное государство, нет прецендентов. Т. е если я за американские деньги, действую против ненормального государства (предположим России) то я в принципе и не виноват, несмотря на то что это гос-во моя родина? (это я о сегоднешнем дне)
tsv: sashen у Вас после "Т. е если я" стоит утверждение, которое со словами Steps вообще никак не связано.
tsv: sashen спич исходный был про Ленина, а Ленин за германские бабки не действовал.
sashen: Энциклоп пишет: Сама развалилась. Как любят говорить историки - это не очивидно
Steps: sashen АБСОЛЮТНО очевидно. Еще раз — проведите революцию в Швейцарии. И потом, Империя рухнула ДО Ленина, чему он, кстати, страшно удивился. То бишь, учим матчасть, она того-с… (с)
sashen: tsv пишет: sashen спич исходный был про Ленина, а Ленин за германские бабки не действовал. Авторы статьи утверждают что действовал.
sashen: Steps пишет: sashen АБСОЛЮТНО очевидно. Еще раз — проведите революциюв Швейцарии. Нужно много денеХ. Дадите ?
Steps: Неа… И НИКТО не даст. Не станут вкладываться в предприятие с заведомо отрицательной прибыльностью. Намек понятен?
tsv: sashen пишет: Авторы статьи утверждают что действовал. Сам вижу. М.б. они специально гонят, а м.б. в вопросе не разобрались. Нормальное исследование лежит здесь: http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html А Парвус и другие персонажи немцев конечно развели неплохо.
sashen: Steps пишет: И потом, Империя рухнула ДО Ленина, чему он, кстати, страшно удивился. То бишь, учим матчасть, она того-с… (с) Ну ладно империя развалилась до приезда Ленина. Но он то действовал по "нашему желанию", т.е ловил рыбку в мутной воде февральской революции для герм. генштаба.
sashen: tsv пишет: Нормальное исследование лежит здесь: http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html Интересно....... Почитаю пока.
tsv: sashen пишет: Нужно много денеХ Сие не является достаточным условием, и не является наиболее значимым фактором. Короче если в распоряжении есть только деньги, пусть даже и ОЧЕНЬ много, то ничего не выйдет. sashen пишет: Как любят говорить историки - это не очивидно Историки много чего любят, в частности хронологический анализ проводить. Он показывает что сначала произошел развал страны и армии, а потом большевики стали представлять из себя значимую силу. В этом порядке. Таким образом все копания на тему "большевики хотели (говорили, писали)", "Ленин хотел (говорил, писал)" по отношению к периоду до февральской революции - не имеют смысла. Это тщательное измерение направления вектора, модуль которого исчезающе мал. При этом имеются другие векторы (факторы) с большим модулем и очевидным направлением.
tsv: sashen пишет: Но он то действовал по "нашему желанию", т.е ловил рыбку в мутной воде февральской революции для герм. генштаба. Нет, это герм. генштаб так думал, что Ленин и большевики ловят для него рыбку. На деле они действовали в своих интересах, а бабки получили "для Ленина" и распилили другие люди. Фамилия одного из них встречается в статье несколько раз. Ленин сначала без бабок сидел, а потом нашел оные сам совершенно из других источников.
VIR: Steps пишет: Невозможно развалить нормальное государство, нет прецендентов. Если человек болен, то надо ему помочь справиться с болезнью, или помочь умереть чтобы завладеть имуществом?
VIR: tsv пишет: а Ленин за германские бабки не действовал. Правильно ли я понял, что вы предлагаете различать киллера, действующего по заказу, и убийцу по убеждениям?
amyatishkin: Или отсечь больной орган.
VIR: smalvik пишет: Как там у классика... "...не читайте газет перед обедом..." У классика "советских (!) газет". Дьявол - в деталях
sashen:
amyatishkin: VIR пишет: У классика "советских (!) газет". Дьявол - в деталях "Вот никаких и не читайте".
Steps: Если человек болен, то надо ему помочь справиться с болезнью, или помочь умереть чтобы завладеть имуществом? Помочь умереть, конечно. САСШ так и делает.
yossarian: VIR пишет: У классика "советских (!) газет". Дьявол - в деталях А украинских? Знатная трава в статье , например: Немецкая ошибка» стала одной из важных причин появления страны «светлого будущего», строящей «социалистический рай» для своих граждан-рабов…
СККПИ2: Ленин, конечно, не предавал Россию, даже если бы у него пухли карманы от германских денег. Цели, которые преследовал Ленин, были сформулированы задолго до денег германского Генштаба, они были хорошо известны... (можно вопрос шире сформулировать: тот, кто открыл "Капитал" Маркса, является ли предателем России? ) Все заинтересованные страны влияли на ход событий как могли, поддерживая те или иные силы в России. Интереснее другой вопрос: предал ли Россию сам Николай II (и вся династия Романовых)? Как самим фактом отречения Николая II, затем Михаила, так и рядом подозрительных действий Николая II до отречения... Имею в виду факты, обнародованные в своё время Владленом Сироткиным: факт доставки (через Мурманск) в Англию в январе 1917 г. 150 ящиков с ценным имуществом царя и царицы и факт отправки Николаем II в Англию (через Сибирь) в январе 1917 г. 5,5 тонн личного золота.
tsv: VIR пишет: Правильно ли я понял Неправильно.
VIR: yossarian пишет: Знатная трава в статье , например: цитата: Немецкая ошибка» стала одной из важных причин появления страны «светлого будущего», строящей «социалистический рай» для своих граждан-рабов… А где трава?
Krysa: VIR Весь пост сплошная делянка......
VIR: СККПИ2 пишет: можно вопрос шире сформулировать: тот, кто открыл "Капитал" Маркса, является ли предателем России? Нет, конечно. Многие нормальные и приличные люди не то что открывали Капитал, но даже читали. И это им не повредило. Дело видимо не в авторе, а в самом читателе. А еще у Маркса есть совсем юморная книжка, которую даже я как то просматривал. Называется что-то типа Математические тетради (или заметки). Читать примерно также смешно как газету Дуэль. Но слава Богу, что даже марксистам 96-ой пробы не пришло в голову перестроить математику в стране победившего пролетариата в соответсвии с представлениями Маркса о ней. А вот человеческое общество почему то пытались, и попытки продолжаются.
Петр Тон: VIR пишет:и попытки продолжаютсяНу это вы загнули.
Препод: Steps пишет: Еще раз — проведите революцию в Швейцарии. Интересно, в швейцарских тюрьмах есть доступ к тырнету...
Препод: Петр Тон пишет: 1. «Советский человек есть ублюдок, оторванный от корней, не имеющий об этих корнях адекватного представления и не понимающий что он ублюдок. Критерий предельно прост: советский человек тот, кто сам себя таковым считает; а кто не считает - уже не совок (или, если угодно, первый говорит об этом с гордостью, а второй - со стыдом и сожалением)»(С. Волков) Пиотр, я смотрю, вы коллекционируйте разного рода смешные побрехушки.. Вот, спешу порадовать... Жертва аборта выжила и родилась Недавно в Шотландии медики принимали крайне необычные роды. Дело в том, что в самом начале беременности 29-летняя Джулия Браун из Ливингстона сделала аборт. Как рассказала миссис Браун, на шестой неделе беременности она обратилась в городскую клинику (St. John's Hospital) города Лотиан с жалобами на боли в животе. По результатам УЗИ врач заявила, что ребенок мертв. Джулия согласилась на 1,5-часовую операцию (по неназываемым причинам ей пришлось делать не мини-аборт, а полноценную операцию). Однако уже через три недели и ей, и ее мужу Дэну стало понятно, что беременность продолжается. Более того, в дальнейшем беременность протекала спокойно, и 24 февраля миссис Браун родила абсолютно здорового малыша Джейка, который весил порядка 2 кг 400 гр. http://www.gazeta.ru/science/2007/03/09_kz_1456948.shtml?kz1456948 Кста, читал в журнале "Родина" статью о Сироткине... Там написано, что на его книгу о 1812 годе (у меня, кстати, есть) написал еще в советские годы разгромную рецензию старшекласник...Так что он в какой-то степени уникум.
Рогатнев: СККПИ2 пишет: Интереснее другой вопрос: предал ли Россию сам Николай II (и вся династия Романовых)? Теоретически, исходя из сформулированных "карманными" философами принципов самодержавия - да. З.Ы. Никто не читал сколько "Святой Николай II" убивал в месяц бездомных собак и кошек? Есть классные отчеты Императорской охоты в ГАРФе.
VIR: Петр Тон пишет: Ну это вы загнули. По-моему, не загнул. Процесс обюрокрачивания экономики при Путине виден невооруженным глазом. Хотя, возможно, это просто способ "кормления"
uliss: Steps пишет: Империю не развалили, империя развалилась. Невозможно развалить нормальное государство, нет прецендентов. Не верите — устройте ЛЮБУЮ революцию в Швейцарии. Согласен. Кстати, этот тезис полностью относится к СССР.
Препод: uliss пишет: Кстати, этот тезис полностью относится к СССР. Десять тысяч тому, кто докажет, что СССР - империя.
Steps: А кто спорит-то? Вопрос в другом — у СССР были шансы выжить без 85-91гг. С реформами разумеется, с жесткими, нельзя уже было без них, но шас — был.
uliss: Препод пишет: Десять тысяч тому, кто докажет, что СССР - империя. Я, собственно, имел в виду другую часть тезиса: Невозможно развалить нормальное государство, нет прецендентов
uliss: Steps пишет: А кто спорит-то? Вопрос в другом — у СССР были шансы выжить без 85-91гг. С реформами разумеется, с жесткими, нельзя уже было без них, но шас — был. Дык и у Российской империи тоже был. Шанс - понятие виртуальное.
Steps: Не совсем. Точнее, все не так, но сие злостный оффоп… Вкратце — у империи не было чем заменить скомпроментировавшую себя полностью администрацию (тут и "райская" жизнь крестьян, тут и военные "приколы", особенно со снабжением). В СССР же достаточно было реформировать то, что было — специалисты-управленцы в стране были. С первого взгляда похоже, но на самом-то деле империя УЖЕ падала. Кстати, победившие в итоге стали страну строить. Зато сейчас… А вот СССР раскачали, лишив того запаса прочности, который еще был. Китай вон обошелся без развала. И, кстати, в отличии от империи СССР валили СВЕРХУ и ПРЯМО, а империю снизу, пользуясь полнейшей некомпетентностью верхушки… Несколько разные вещи, нес па? 85-й это совсем не 17-й, потому и потребовалось дополнительно раскачать экономику. К 90-му стало все понятно…
uliss: Steps пишет: Вкратце — у империи не было чем заменить скомпроментировавшую себя полностью администрацию На чем основывается такой вывод? Steps пишет: А вот СССР раскачали, лишив того запаса прочности, который еще был. Сами же утверждали, что "нормальную" страну не раскачать
Рогатнев: Steps пишет: И, кстати, в отличии от империи СССР валили СВЕРХУ и ПРЯМО, а империю снизу, пользуясь полнейшей некомпетентностью верхушки… Вот про верхушку это верно. Только получается тогда, что валили империю с двух сторон.
Препод: Интуиция подсказывает, что Николай супротив Мишгана потверже был.
Steps: uliss, а я не говорил, что СССР-85 нормальная страна. Я что в старых ветках, что сейчас толкую как раз о том, что без реформ было уже нельзя. Созрело. Вопрос в том, что пытаться реформами добиться — излечения или кремации. Наши выбрали кремацию… Вывод про администрацию — из разбора в соседней ветке "белого движения". Под угрозой смерти ничего не создали, не говоря про то, что страну пролюбили. Рогатнев Не совсем. Имеприю снизу, как я написал, при полном, как минимум пофигизме, предержащих, СССР сверху, при пофигизме же снизу. Да плюс сказки про рынок, которые людям оного рынка не представляющим кажутся такими райскими.
Препод: ВЫ общем, читайу тырнет, и прихожу к неутешительному вывод. Стране полная Кремлядь, уже видать "присела на дорожку". Не в смысле на на палас, а в смысле на Мальдивы, или куда там?..
Demon: Препод пишет: ВЫ общем, читайу тырнет, и прихожу к неутешительному вывод. Не надо читать тырнет! Лучше посмотреть ТВ - он лучше мозги разжижает! 5 минут просмотра - и процессор клинится напрочь, зависает в цикле 10 Go to 10
Препод: Demon пишет: Не надо читать тырнет! Лучше посмотреть ТВ - он лучше мозги разжижает! 5 минут просмотра - и процессор клинится напрочь, зависает в цикле 10 Go to 10 ЗачЭм так щютищь, да. Я -то серьезно..
Препод: Забавно.... Позднесоветская и российская элита мечтала об одном – стать частью элиты «Западной». Причем мечтания эти носили как частный, так и общеэлитный характер. В 80-е годы даже в институтах проходили соответствующее философское обоснование – называлось оно теорией конвергенции. Почему именно западной, а не китайской, иранской или индийской – это вопрос не имеющий экономической подоплеки, поэтому мы его обсуждать не будем. А вот последствия этого желания носили ярко выраженные экономические последствия и о них мы поговорим. Отдельные граждане нашей страны прорвались к дешевым деньгам. Надо думать, за исключительно «правильное», с точки зрения «западных» интересов, поведение. И, автоматически, в рамках «западного» истеблишмента, стали куда более значимыми персонами, чем многочисленные российские чиновники, вес которых в рамках уже российской «табели о рангах» несравнимо выше, чем у владельцев сомнительных по происхождению капиталов. Разумеется, чиновники тоже хотели бы войти в «западную» элиту, но их как-то не пускали. Они стали обижаться и несколько «прижимать» тех российских нуворишей, которые «поперек батьки» достигли делаемой цели. А потом когда в последние годы стало понятно, что «корпорацией» российские элиты в «западную» не возьмут никогда, ситуация стала существенно обостряться. И теперь самое время вернуться к проблеме PWC. Это – не просто одна из четырех крупнейших в мире аудиторских компаний. Это – столп, системообразующий элемент всей «западной» финансовой системы. Никто из тех, кто признает «западную» систему не может себе не то, что тронуть, плохо написать про эту компанию… А тут – обыски, выемки… Сначала на «западе» заподозрили, что дело просто в некомпетентности. И намекнули, что мы поступаем неправильно. В ответ им было объяснено, что речь, собственно, идет о российской компании, которая нарушает российские законы… И тогда все, с точки зрения «западной» системы отношений, стало понятно. Что, во-первых, российские элиты отказываются от своих стремлений войти в «западную» элиту. А вот чуть позже ситуация стала чуть более пристойной. Да, у нас сейчас снова повторяется преддефолтная макроэкономическая политика (ограничение внутреннего кредита, стимулирование кредита внешнего, повышение курса рубля, высокая инфляция), но ситуация (пока?) все-таки под контролем. Главным образом за счет того, что отечественные чиновники как-то больше стали обращать внимание на «линию партии». Но есть серьезные основания считать, что после демарша в адрес PWC ситуация начнет меняться – и российских чиновников снова поодиночке начнут приглашать на престижные конференции… http://business.km.ru/magazin/view.asp?id=F339808E5C584A3EB5BEF5D451A5DDD1
Препод: Сегодня высказал нашему профессору-криминологу мысль о том, что Россию как страну "правительство" уже списало... Согласился со мною. Такие дела
Рогатнев: Steps пишет: Не совсем. Имеприю снизу, как я написал, при полном, как минимум пофигизме, предержащих ИМХО ключевое тут "как минимум". По мне, т.н. "пофигисты" не могли сделать больше, даже если бы пытались валить империю целенаправленно. Во-первых, у них бы ничего не вышло - ибо руки из жопы росли . Во-вторых, их попытки "отстоять " империю пришлись настолько в жилу тем, кто ее валил снизу...
sashen: Препод пишет: Десять тысяч тому, кто докажет, что СССР - империя. Империя (лат. imperium, букв. верховная власть) — монархическое государство, глава которого носит титул императора. Империями также называются государства, имеющие колониальные владения, или большие многонациональные, управляемые из одного центра. В настоящее время существует только одно государство во главе с императором — Япония (хотя официально оно не именуется империей). Гоните десять тысч! Где можно получить?
Препод: sashen пишет: управляемые из одного центра. СССР имел множество центров управления, если можно так сказать... Иначе страна развалилась не на республик - страны СНГ, а просто бы "ушла в даун" sashen пишет: Гоните десять тысч! Где можно получить? Прежде чем требовать свой прЫз, уточните - 10 тысяч ЧЕГО. Может, потом и получать не захочеться
Cradmic: sashen пишет: «Въезд Ленина в Россию удался. Он работает полностью по нашему желанию» Телеграмма в МИД Германии (21 апреля 1917 года) Миф о "немецком золоте" Последний аргумент сторонников версии о большевиках, подкупленных немецким золотом (и, как они считают, самый сильный), — массив из нескольких десятков документов, известных, как «документы Сиссона». Эти документы были приобретены Эдгаром Сиссоном в Петрограде в 1918 г. за 25 тыс. долларов, а затем опубликованы в Вашингтоне. В этих документах содержатся, как настаивали их публикаторы, достаточные сведения о механизме финансирования большевиков германским Генеральным штабом, а также изложено содержание директив, которые немецкая сторона давала своим агентам–большевикам. (...) Когда в 1955 г. случайно обнаруженные подлинники «документов Сиссона» были переданы в Национальный архив в США, доступ к ним получил известный американский дипломат и историк Джордж Кеннан. При исследовании этих документов он прежде всего обратил внимание на то, что содержание многих из этих документов явно противоречит известным историческим фактам об отношениях между Германией и большевиками, в частности, их острому противоборству вокруг Брестского мира. Уязвимыми для проверки оказались и многие конкретные обстоятельства, упоминаемые в «документах». Можно привести характерный пример, показывающий, каким образом в этих «документах» создавалась видимость достоверности. Так, Джордж Кеннан выяснил, что упоминаемые в «документах» многочисленные «германские агенты», засылаемые на Дальний Восток, были сконструированы очень простым способом: просто–напросто использовались фамилии людей, с которыми так или иначе сталкивался журналист Оссендовский во время своего пребывания на Дальнем Востоке. При этом Джордж Кеннан опирался на опубликованный еще в 1919 г. памфлет проживавшего во Владивостоке морского офицера Панова, который вскрыл полную несостоятельность «документов», имеющих отношение к Дальнему Востоку.32 Кроме того, проведя тщательную экспертизу машинописного шрифта «документов», американский исследователь выяснил, что для их изготовления использовалось пять различных пишущих машинок. Он установил, на каких именно пишущих машинках был выполнен каждый документ, и пришел к неутешительному для сторонников «немецкого следа» выводу: «документы якобы из русских источников были реально изготовлены в том же самом месте, где и документы, претендующие на то, что они исходят от германских учреждений — это явный признак обмана». К чести Джорджа Кеннана следует сказать, что будучи сторонником политики противодействия СССР, и проводя свое исследование в разгар «холодной войны», он не стал отступать от исторической истины. В 1990 году к проделанной Кеннаном работе наш отечественный историк Г. Л. Соболев добавил тщательный анализ фактических неточностей и противоречий, явно исторически неправдоподобных «подробностей» и т.д., содержащихся в документах. Среди них — именование правительства России в немецком документе, датированном 25 октября 1917 г., Советом Народных Комиссаров, хотя в тот день никакого СНК еще не существовало, и лишь вечером этого дня Ленин с Троцким обсуждали возможные варианты названия будущего Временного рабочего и крестьянского правительства. В другом документе указывается неправильное (бытовое) название «Петербургское охранное отделение», хотя, во–первых, его официальное наименование было «Отделение по охранению общественной безопасности и порядка в столице», и, во–вторых, Петербург в это время давно уже именовался Петроградом. Подобного рода несуразности перечисляются на многих страницах. Ну и так далее тут http://www.alternativy.ru/node/146
vlad: sashen пишет: Является ли СССР продуктом предательства? Вопрос конечна интересный и по популярности немного уступает "плану Даллеса", но превосходит протоколы сионских мудрецов ! Уже изучали ето на форуме пару раз: ответ отрицательний. За подробностями -- в архив форумa.
sashen: Cradmic пишет: Миф о "немецком золоте".... ....В 1990 году к проделанной Кеннаном работе наш отечественный историк Г. Л. Соболев добавил тщательный анализ фактических неточностей и противоречий, явно исторически неправдоподобных «подробностей» и т.д., содержащихся в документах. Соболева я уже прочитал здесь http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html. Спасибо tsv за ссылку. Ясно что автор стати не пожелал всесторонне изучить тему. Это с журналистами часто случается.
полная версия страницы