Форум
Великонаучное хамство "историка" Исаева
Афанасьев: 25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали. А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. …… К.ЗАКОРЕЦКИЙ: Дообъяснялись, блин....... Взято отсюда http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1172504866
Дмитрий: Бред.
анватыч: короче у Закорецкого обострение весеннее, раньше он потрясал разговорниками, теперь заслушался "Эхой"
S.N.Morozoff: Афанасьев пишет: Взято отсюда http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1172504866 Есть предложение положить на место.
tsv: (задумчиво) Хотя если кавычки переставить то получается и ничего... Великонаучное "хамство" историка Исаева
Krysa: Афанасьев пишет: Великонаучное хамство "историка" Исаева Не понял,а где хамство?
50 cent: Krysa пишет: назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты
Петр Тон: tsv пишет:(задумчиво) Хотя если кавычки переставить то получается и ничего...Хмм... а может, того... не стоит сильно напрягать мозг? Когда пишете сразу и откровенно (не задумываясь), у вас, на мой взгляд, лучше выходит.
tsv: Петр Тон у меня нет мозга. Вместо него - мозговая кость.
Петр Тон: tsv пишет:Вместо него - мозговая кость А копирайта «(с)Лебедь» почему нет? Нехорошо...
Афанасьев: Так было ли "хамство"? Кто-нибудь, объясните пожалуйста, что такое боевая численность, активные штыки и кто к ним относится...
tsv: Петр Тон потому что это моя фраза, я ее сам придумал, а про то что это Лебедь говорил (генерал? тот самый?) первый раз слышу. Афанасьев пишет: Так было ли "хамство"? Нет, конечно. Афанасьев пишет: Кто-нибудь, объясните пожалуйста, что такое боевая численность, активные штыки и кто к ним относится... Грубо говоря возьмем сферическую пехотную (стрелковую) дивизию в вакууме - 14000 человек. Из них примерно 8000-9000 будут непосредственно пехотинцы стрелковых батальонов, с винтовками, пулеметами, легким пехотным оружием. Остальные 5000-6000 будут артиллеристы, связисты, водители, писари и т.п. - люди разнообразных специальностей, чье занятие не в окопе сидеть и не в атаку подниматься а заниматься в буквальном смысле поддержкой пехоты своей дивизии. А 8000-9000 - это и есть "активные штыки", хотя термин корректнее отнести к ПМВ и Гражданской. В ВМВ он несколько подустарел... Если взять 3 дивизии и составить из них корпус то получится корпус = дивизия х 3 + разнообразные корпусные части, в которых такой "обслуги" примерно 100% Если же брать скажем случай экстремальный, то кто-то подсчитал, что в Белорусской операции на каждого человека непосредственно шедшего в атаку на направлении главного удара приходилось 14 человек которые ему это продвижение обеспечивали.
Петр Тон: Афанасьев пишет:Кто-нибудь, объясните пожалуйста, что такое боевая численность, активные штыки и кто к ним относится В общем, насколько помню, у любимого писателя того самого Кейстута Закорецкого есть в какой-то из книжек довольно большой отрывок про численность танковых дивизий, в котором, по памяти, говорится следующее: «танк - это не три весёлых друга, как поётся в песне... каждому танку нужны автозаправщик (вместе с водителем), ремонтники (вместе с тягачом и автомастерской - и тоже с водителями), повар, прачка, медсестра, штабные работники и прочее, прочее... в целом, на один танк надо то ли 70, то ли 80 человек... хотя реально воюют те самые три весёлых друга» Зайдите на форум Закорецкого и спросите точно название и страницы книги. Прочитайте, вникните, экстраполируйте полученные «знания» на прочие рода войск.
tsv: Еще есть такие ресурсы http://rkka.ru/iorg.htm http://rkka.ru/org/str/0640.html (пример) http://niehorster.orbat.com/index.htm http://niehorster.orbat.com/013_usa/43_org/div-arm/agg_armd-div.html (пример) http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstninfmain.htm
sashen: Специально, вот, заглянул в толковый словарь. Похоже в данном случае А. В Исаев никого не оскорбил ОБСЛУГА - собир. Обслуживающий персонал. http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=19382 Термин "обслуга" - это жаргонизм, обозначение обслуживающего персонала - людей, работающих в сфере обслуживания или на вспомогательных работах.
Петр Тон: sashen пишет:Специально, вот, заглянул в толковый словарь. Похоже в данном случае А. В Исаев никого не оскорбил Похоже-похоже... вот, загляните сюда - тут тоже аж целый доктор филологических наук доказывает, что никто никого не оскорблял
sashen: Петр Тон пишет: Похоже-похоже... вот, загляните сюда - тут тоже аж целый доктор филологических наук доказывает, что никто никого не оскорблял Ага! Нужно закончить Институт русского языка им. В.В Виноградова чтобы понять о чем толкует этот проФФесор
sashen: Словарь Даля: ОСКОРБЛЯТЬ ОСКОРБЛЯТЬ, оскорбить кого чем, обидеть, огорчить, опечалить и раздражить словом или делом; нападать на кого, судить кого неправо, кривосудом. Оскорбляющего прости, и не попомни ему. http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=1&id=92&ii=92&srubr=0&fstring=Оскорбление
Петр Тон: sashen пишет:Нужно закончить Институт русского языка им. В.В Виноградова «Закончить» вряд ли удастся, потому как «поступить» нельзя - обучением студентов ИРЯ не занимается. Если только - в аспирантуру - поступить и закончить. Но вас туда явно не возьмут - тестовую работу вы «не Асилили»
sashen: Петр Тон пишет: Но вас туда явно не возьмут - тестовую работу вы «не Асилили» Нет уж, я лучше в кружок по перетягиванию каната. Там преподаватели проще.
sashen: Тут читаю словарь Даля и понимаю что Исаева можно обвинить что он не только оскорблял но и унижал, изобижал и даже причинял афронт, а у тыловиков, значит, на него должна быть зазлоба.
Michail Tz: Безумно извиняюсь: уважаемые участники, а вы про такое ужасное оскорбление, как артиллерийская прислуга не слышали?
KDM: Michail Tz пишет: а вы про такое ужасное оскорбление, как артиллерийская прислуга не слышали? Это тяжкое наследие коммунистического прошлого . Правозаshitники уже борются с этим
Demon: Блин, ещё один укущенный проснулся. Наверно, весна наступила, вот и пошло плановое обострение
СМ: Военно-научное хамство составителей полевых уставов: ПОЛЕВОЙ УСТАВ РККА ПУ-39 ГЛАВА ВТОРАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ВОЙСК РККА 1. Рода войск и их боевое применение 24. РККА состоит из различных родов войск. Ни один род войск не заменяет другого. Только в совместном применении и объединенном усилии все рода войск обеспечивают достижение победы. В совместном бою все рода войск должны действовать в тесной связи. Некоторые из них могут выполнять самостоятельные задачи. Однако во всех случаях их усилия должны, совместно с другими родами войск, вести к достижению общей цели. Применение каждого рода войск должно быть основано на использовании всех его возможностей, на учете его сильных сторон и особых свойств. Следует строго учитывать возможности и предел технического напряжения каждого вида оружия. 25. Пехота является главным родом войск. Своим решительным продвижением в наступлении и упорным сопротивлением в обороне пехота в тесном взаимодействии с артиллерией, танками и авиацией решает исход боя. Пехота выносит на себе основную тяжесть боя. Поэтому назначение остальных родов войск, участвующих в совместном бою с пехотой, — действовать в ее интересах, обеспечивая ее продвижение в наступлении и стойкость в обороне. Действия пехоты должны быть поддержаны всей мощью огневых средств, ее собственных и других родов войск, и должны быть надежно прикрыты с воздуха. Сочетание движения и удара живой силы с мощным огнем всех огневых средств является основой действий пехоты в бою. ************************ 47. Начальники родов войск являются помощниками командира войскового соединения по боевому использованию соответствующих частей и средств борьбы. Они являются прямыми начальниками частей своего рода войск, входящих в состав соединения и временно приданных ему. Начальники родов войск изучают условия использования соответствующих частей и средств борьбы, докладывают командиру соединения свои предложения по их применению и на основе его решения организуют и обеспечивают боевые действия подчиненных им частей. По своей специальной службе они выполняют указания соответствующих вышестоящих начальников родов войск. В стрелковом корпусе и стрелковой дивизии начальники родов войск и начальник связи исполняют обязанности начальников служб соответствующего снабжения. 48. Начальники служб (химической, снабжения, санитарной и ветеринарной) непосредственно во всех отношениях подчиняются командиру и военному комиссару войскового соединения и в отношении специальных требований своей службы выполняют указания соответствующих вышестоящих начальников. Начальники служб обеспечивают войска по своему роду деятельности и обслуживают их соответственно решению командира, на основе указаний начальника штаба соединения.
tsv: СМ Только пожалуйста сделайте ряд звездочек коротким (отредактируйте пост) а то он экран распирает.
b_ware: С активными штыками усё ясно, другой вопрос напрашивается - а что, "пассивным штыкам" хреновину, на которую эти самые штыки надеваются, не выдавали? Все эти повара, почтальоны, заправщики, кладовщики - они чаво, просто в роли массовки использовались, буде к ним вражина подходил - сразу ручки к небу? Что интересно - читая про зверьмахт - ну буквально на каждом шагу - как прорыв где случился - сразу всех тыловиков сгоняют в какую-нибудь группу Ганса, образовывают затычку и пробуют затыкать. Что характерно - иногда затыкалось. А по эту сторону фронта, стало быть, "не обладают необходимыми навыками", просто "цифры", о как...
Малыш: b_ware пишет: С активными штыками усё ясно, другой вопрос напрашивается - а что, "пассивным штыкам" хреновину, на которую эти самые штыки надеваются, не выдавали? Все эти повара, почтальоны, заправщики, кладовщики - они чаво, просто в роли массовки использовались, буде к ним вражина подходил - сразу ручки к небу? А тут один тонкий момент наличествует, который необходимо отчетливо понимать: хотя речь идет об "активных штыках", реально речь идет о стрелковых подразделениях со всем их групповым оружием - минометами, станковыми и ручными пулеметами, противотанковыми ружьями, ружейными гранатометами и т.д. И обольщаться тем, что писарям и каптенармусам выдавали винтовки, не следует - винтовки вносят в огневую мощь стрелкового подразделения очень малый вклад, на первлм месте минометы и пулеметы. Каковые у поваров и каптенармусов отсутствуют вовсе и наличествуют в "следовых" количествах.
NEW: b_ware пишет: А по эту сторону фронта, стало быть, "не обладают необходимыми навыками", просто "цифры", о как... СССР - страна бедная, в отличие от Германии, которая страна богатая (©Сами-знаете-кто)
amyatishkin: b_ware пишет: С активными штыками усё ясно, другой вопрос напрашивается - а что, "пассивным штыкам" хреновину, на которую эти самые штыки надеваются, не выдавали? Все эти повара, почтальоны, заправщики, кладовщики - они чаво, просто в роли массовки использовались, буде к ним вражина подходил - сразу ручки к небу? Что интересно - читая про зверьмахт - ну буквально на каждом шагу - как прорыв где случился - сразу всех тыловиков сгоняют в какую-нибудь группу Ганса, образовывают затычку и пробуют затыкать. Что характерно - иногда затыкалось. А по эту сторону фронта, стало быть, "не обладают необходимыми навыками", просто "цифры", о как... Оно везде иногда затыкалось, иногда нет. Но у немцев тут есть еще один козырь - они предпочитали считать потери "боевого состава".
tsv: NEW пишет: СССР - страна бедная, в отличие от Германии, которая страна богатая Не знаю уж чей (С) но это действительно так http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990) Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
Удафф: tsv Боюсь, ниасилят-с
NEW: Удафф пишет: Боюсь, ниасилят-с По себе судить изволите-с? Напрасно-с...
50 cent: NEW пишет: По себе судить изволите-с? Напрасно-с... Так осилили или нет?
NEW: 50 cent пишет: Так осилили или нет? Кого-с?
Удафф: NEW Увы, я оказался прав
50 cent: NEW пишет: Кого-с? внушает-2...
b_ware: Малыш пишет: А тут один тонкий момент наличествует, который необходимо отчетливо понимать: хотя речь идет об "активных штыках", реально речь идет о стрелковых подразделениях со всем их групповым оружием - минометами, станковыми и ручными пулеметами, противотанковыми ружьями, ружейными гранатометами и т.д. И обольщаться тем, что писарям и каптенармусам выдавали винтовки, не следует - винтовки вносят в огневую мощь стрелкового подразделения очень малый вклад, на первлм месте минометы и пулеметы. Каковые у поваров и каптенармусов отсутствуют вовсе и наличествуют в "следовых" количествах. "Абаждите, адну минуточку" © С какой такой радости Вы тыловых хомяков выводите в чисто поле одинешенькими с винтовками наперевес? Их никто из контекста не вырывал, я так понимаю, они по-прежнему находились в своих структурных формированиях? "Групповое" оружие тоже никто не отменял? tsv , рекомендую Туза, правда, покуда еще вроде без перевода, зато про войну. Потому как "усё относительно"© (тов. Айнштайн)
NEW: Удафф пишет: Увы, я оказался прав Или все-таки ошибаетесь? 50 cent пишет: внушает-2... Вы так легко внушаемы даже через интернет? Как же вы живете-то!?...
tsv: b_ware пишет: tsv , рекомендую Туза, правда, покуда еще вроде без перевода, зато про войну. Хто такой, и где взять?
Малыш: b_ware пишет: С какой такой радости Вы тыловых хомяков выводите в чисто поле одинешенькими с винтовками наперевес? Их никто из контекста не вырывал, я так понимаю, они по-прежнему находились в своих структурных формированиях? Да. Например, "подчищали" дивизионные тылы, забирая всякоразных ездовых, шорников, электриков и т.д. И...? Сколько станковых пулеметов во всех дивизионных тыловых службах? Правильно. Ни одного. Именно столько оных пулеметов и получала сброднаясводная рота перед вступлением в бой. b_ware пишет: "Групповое" оружие тоже никто не отменял? Не отменял - там, где оно было.
полная версия страницы