Форум
Великонаучное хамство "историка" Исаева
Афанасьев: 25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали. А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. …… К.ЗАКОРЕЦКИЙ: Дообъяснялись, блин....... Взято отсюда http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1172504866
Малыш: b_ware пишет: Эээ....не запущенный Вы наш, утрудитесь почитать хоть чего-нибудь из выше приведенного относительно 2-х упомянутых широко - известных бомбозакидательных событиев, Кан и Кассино. Или у Вас какое то свое понимание слова "эффективны"? Коллега, Вы совершенно напрасно горячитесь, будучи притом абсолютно неправым. У меня совершенно обыкновенное понимание понятие "эффективность", а вот у Вас оное понимание, насколько я могу судить по Вашим репликам, совершенно ошибочно. Все рассуждения о "неэффективности" бомбардировок Кана и Монте-Кассино означают только одно - расчет вынести нафиг вражескую оборону мощными ударами авиации не оправдался. Никаким аргументом в пользу малого вклада в потери противника артиллерии и авиации и высокого вклада стрелковки эти примеры не являются. b_ware пишет: Вы хоть дочитываете предложения, перед тем как реагировать на них? Линия Густава упоминается как объект, подвергшийся 3-х месячной непрекращающейся бомбардировке, дан для сравнения с японо-амеровой вознёй. Не волнуйтесь, дочитываю. Но то, что Вы пытаетесь сказать, остается для меня тайной, я до сих пор не вижу ни малейшей связи между "линией Густава" и тезисом о большой доле потерь противника от личной стрелковки. b_ware пишет: Все туда-же. Панорама Иводзимы, возможно, даст представление о театре, суб-экватор + безумный рельеф. Как по Вашему, где будет свободней чувствовать себя осколок - в калмыцких степях или на Иводзиме? Возможно, я удивлю Вас, но радиус сплошного осколочного поражения совершенно не зависит от географического положения обстреливаемого объекта, расположен ли он в Калмыцких степях или на Иводзиме. b_ware пишет: Начинаете меня пугать...А что, кроме видимости, распространяться осколок будет одинаково, что на открытой местности, что на пересеченной? Да, распространяться осколки будут одинаково. Они (осколки), вообще-то, убойной силой на дистанции в сотни метров от места взрыва очень редко обладают, а на дистанции в два-три десятка метров влияние рельефа ощутимо сказывается в горах. b_ware пишет: Ну ну, приравниваете "Максим" по эффективности с MG 42? Нет, не приравниваю. "Максим" более эффективен по сравнению с MG.42 - он, в отличие от MG.42, способен к продолжительной стрельбе очередями (за счет водяного охлаждения ствола) и намного более устойчив - 62 кг на станке в боевом положении против ЕМНИП менее 40 у MG.42 (если он на станке). Кстати, по тем же самым причинам бритты совсем не спешили расставаться со своим станковым "Виккерсом" с водяным охлаждением - именно для ведения "продолжительного методического огня". b_ware пишет: Вообще же, возвращаясь к эффективности стрелкового оружия - театр - определяющий фактор, можно предположить, что, например, в условиях городского боя доля пулевых ранений будет значительно преобладать над осколочными. И Ваше предположение будет неправильным. А само его выдвижение говорит - простите - только об одном: Вы абсолютно не представляете себе боевого применения артиллерии в городском бою.
Ктырь: Всем привет!!! Малыш пишет Максим" более эффективен по сравнению с MG.42 - он, в отличие от MG.42, способен к продолжительной стрельбе очередями Не мешало бы добавить - в обороне, и то не всегда. У меня дед воевал как раз с таким аппаратом на Северном фасе Курской дуги. По его мнению главный недостаток максима - невозможность быстро сменить позицию. Что для пулемётчика фатально. Главный плюс по сравнению с немецкими наличие щитка. Основываясь на своём боевом опыте в Чечне во второй компании могу насчёт массы пулемёта полностью подтвердить. В целом как я понял данный вопрос потери среди ''максимцев'', были очень велики. У деда погиб первый номер расчёта через полчаса боя. Пулемётчики всегда ''гасятся'' первыми как главный раздражитель. При таком раскладе сравнивать ''максим'' с MG42 по меньшей мере странно. И вообще как вы себе представляете ведение ''продолжительного методического огня'' по германской пехоте в реалиях второй мировой?
amyatishkin: Ктырь Вы уверены, что с МГ-42 перемена позиции произойдет быстрее? И что он лучше окажется в наступлении? С современными боевыми действиями сравнивать сложно, потому что в большинстве станковые пулеметы и их более тяжелые собратья ездят на бронетехнике. ЗЫ. Вспомнился факт из жизни станковых пулеметов - в 1916 году подразделением из 10 британских виккерсов было за 12 часов боя израсходовано 1 млн. патронов.
Ктырь: amyatishkin пишет С современными боевыми действиями сравнивать сложно, потому что в большинстве станковые пулеметы и их более тяжелые собратья ездят на бронетехнике. Большая ошибка! Наш современный брат Иван-солдат всё так же только хочет ездить. По дороге хоть какой-то это ещё можно сделать - но в горах нет. Впрочем с горными стрелками ещё со времен СССР у нас очень плохо (я имею ввиду прежде всего вооружение), фактически их роль играет ДЕСАНТ и СПЕЦНАЗ. У меня есть снимки переноски 12,7-мм ''Утёс'' в гористой местности в чудовищной грязи двумя солдатами (мотострелки). Касательно смены позиции с MG-42 - вопрос станкового? В любом случае посмотрите как меняют позиции американцы в ''РАЙЯНЕ'' c БРАУНИНГОМ. Я думаю всё поймёте. У MG-42 это ещё проще.
анватыч: Ктырь пишет: Касательно смены позиции с MG-42 - вопрос станкового? В любом случае посмотрите как меняют позиции американцы в ''РАЙЯНЕ'' c БРАУНИНГОМ. Я думаю всё поймёте. У MG-42 это ещё проще. рассматривался MG34/42, который на треноге, общей массой св. 30 кг
amyatishkin: Ктырь пишет: В любом случае посмотрите как меняют позиции американцы в ''РАЙЯНЕ'' c БРАУНИНГОМ. А на какой странице минуте это действо происходит? В городе? Там бегают только с телом пулемета и поливают от пуза. С максимом это еще проще - отдача будет меньше ощущаться. Ктырь пишет: Большая ошибка! Наш современный брат Иван-солдат всё так же только хочет ездить. По дороге хоть какой-то это ещё можно сделать - но в горах нет. Впрочем с горными стрелками ещё со времен СССР у нас очень плохо (я имею ввиду прежде всего вооружение), фактически их роль играет ДЕСАНТ и СПЕЦНАЗ. У меня есть снимки переноски 12,7-мм ''Утёс'' в гористой местности в чудовищной грязи двумя солдатами (мотострелки). Я хотел сказать, что теперь пехота имеет больше тяжелого оружия, имеет бронетехнику с тяжелым оружием, и применения пулемета как станкового вырождается. Точнее - вместо него применяются эти более упитанные системы, которые находятся на его месте. И ввиду насыщенности этим тяжелым оружием - от станковых пулеметов требуется мобильность ручных, т.к. основной защитой становится смена позиции. А для ПМВ-ВМВ станковый пулемет - это такая артиллерийская система калибра 7,62 и расчетом в 5-7 человек. Впрочем, можете у фон Меркаца это посмотреть и сравнить со своим опытом.
Ктырь: amyatishkin пишет А на какой минуте это действо происходит? В городе? Там бегают только с телом пулемета и поливают от пуза. С максимом это еще проще - отдача будет меньше ощущаться. 1.Особенно показателен момент именно в городе - при стрельбе из пролома в стене. 2.Из ''максима'' так точно не стреляли. 3.Затащить "максим" на колокольню та ещё задача. 4.Спилберг восстановил именно жизненную ситуацию применения этого очень эргономичного пулемёта. Кстати "Браунинг" M1919 отчасти признан 2-м единым пулемётом II-мировой войны, поскольку сфера применения даже более обширна чем у MG34/MG42 - ставился на самолёты. Существовал и ручной вариант - М1919А6. Эта модель задействована в фильме "Братья по оружию". amyatishkin пишет Я хотел сказать, что теперь пехота имеет больше тяжелого оружия, имеет бронетехнику с тяжелым оружием, и применения пулемета как станкового вырождается. Точнее - вместо него применяются эти более упитанные системы, которые находятся на его месте. И ввиду насыщенности этим тяжелым оружием - от станковых пулеметов требуется мобильность ручных, т.к. основной защитой становится смена позиции. А для ПМВ-ВМВ станковый пулемет - это такая артиллерийская система калибра 7,62 и расчетом в 5-7 человек. Впрочем, можете у фон Меркаца это посмотреть и сравнить со своим опытом. И во время II-мировой войны пехота некоторых стран, прежде всего США и АНГЛИИ имела кучу тяжёлых стволов. Американцы - так те разве, что не в сортир ходили с "полтинником" М2НВ. Мобильность у них даже тогда была выше чем у нас сейчас. Ну а расчёт в 5-7 человек - это даже во время русско-японской НОНСЕНС. Столько людей в батальоне могут выделить только для МИНОМЁТА. I-я мировая война пулемётов, для их применения очень часто складывались идеальные условия. О расстрелах АВСТРАЛИЙЦЕВ ТУРКАМИ под ГАЛЛИОПОЛИ вроде бы речь не шла?! Чего не скажешь о II-мировой. Немцы вступили в неё имея во главе тех людей кто изобрёл и применил штурмовые группы. Почему был страшен не только германский танковый клин, но и обычная пехота. Вспомните что она нам устроила под Полоцком в 1941 г. Подводя итог могу сказать - в оружии важен каждый грамм. ПП "Томпсон" просто сверхтяжеловес по нашим меркам. Часто всё решают секунды и более грубое, тяжёлое и тупое оружие отнимает эти спасительные мгновения. Упомянутые БРИТТЫ и АМЕРЫ имели аппараты похожие на "максим" - однако в исследовании по действию их оружия в НОРМАНДИИ пришли к выводу, что шквал огня дают только "шпандау" - MG42. Я этим супер заносчивым парням верю.
amyatishkin: Ктырь пишет: 1.Особенно показателен момент именно в городе - при стрельбе из пролома в стене. 2.Из ''максима'' так точно не стреляли. 3.Затащить "максим" на колокольню та ещё задача. Именно так - стреляли. Вес тела максима что-то около 20 кг, браунинга - 15 кг. Что некритично отличается. В том числе для затаскивания на колокольню. Ктырь пишет: 4.Спилберг восстановил именно жизненную ситуацию применения этого очень эргономичного пулемёта. Кстати "Браунинг" M1919 отчасти признан 2-м единым пулемётом II-мировой войны, поскольку сфера применения даже более обширна чем у MG34/MG42 - ставился на самолёты. Существовал и ручной вариант - М1919А6. Эта модель задействована в фильме "Братья по оружию". Ну так максим тоже был ручной, на бронетехнике и на самолетах. Что с того? А пострелять в дырку с бОльшей эффективностью можно и из ППШ. Ктырь пишет: Ну а расчёт в 5-7 человек - это даже во время русско-японской НОНСЕНС. Попробуйте это обосновать. Для ПМВ в русской армии - 9 человек. Для ВОВ -7 человек в пулеметной роте и 5 - в стрелковой.
917: Так если основные потери врагу наносит артиллерия, какие основания ее считать обслуживающей частью?
Пауль: Занимать территорию может только пехота. Остальные рода войск помогают ей в этом.
917: Пауль пишет: Занимать территорию может только пехота. Остальные рода войск помогают ей в этом. - А может война это движение линии действия артиллерии, ну или авиации вперед?
b_ware: Малыш пишет: Коллега, Вы совершенно напрасно горячитесь, будучи притом абсолютно неправым. У меня совершенно обыкновенное понимание понятие "эффективность", а вот у Вас оное понимание, насколько я могу судить по Вашим репликам, совершенно ошибочно. Все рассуждения о "неэффективности" бомбардировок Кана и Монте-Кассино означают только одно - расчет вынести нафиг вражескую оборону мощными ударами авиации не оправдался. Никаким аргументом в пользу малого вклада в потери противника артиллерии и авиации и высокого вклада стрелковки эти примеры не являются. 36.6, не переживайте, но спасибо за заботу. Что такое "вынести нафиг"? Ставилась конкретная задача - подавление с последующим штурмом наземными войсками. Авиация в данном случае, равно как и флот, используются в тактических целях. Результат, еще раз, знаете? Это, по Вашему, аргумент чего? Малыш пишет: я до сих пор не вижу ни малейшей связи между "линией Густава" и тезисом о большой доле потерь противника от личной стрелковки. Связь следующая - если массированная бомбардировка не уничтожает 70% атакуемого противника, нет даже 10%, далее атакует пехтура, вооруженная, к в случае с амеро-японами, легким вооружением. Чем будет нанесен наибольший урон противнику? Правильно, саперными лопатками. Малыш пишет: Возможно, я удивлю Вас, но радиус сплошного осколочного поражения совершенно не зависит от географического положения обстреливаемого объекта, расположен ли он в Калмыцких степях или на Иводзиме. Возможно, и я Вас удивлю, от географического располажения зависит насыщенность растительного мира а так-же рельефность. Мысль в голову не приходила, что, скажем, в густом лесу гараздо проще укрыться от осколков, нежели в чистом поле? Не Иводзима ( виноват, спутал, даже правильнее Иво Дзима, махонькый вулканический островок) а Окинава, и растительность имеется, и рельеф, хаотичный, ну и японцы тож не сидели-скучали, все изрыли ходами-переходами. Техника использовалась ооочень ограниченно, местами даже бросалась ввиду полной непроходимости. Первое применение легкой переностой гладкоствольной 75 мм пушки - как вариант от необхожимости. Малыш пишет: Нет, не приравниваю. "Максим" более эффективен по сравнению с MG.42 - он, в отличие от MG.42, способен к продолжительной стрельбе очередями (за счет водяного охлаждения ствола) и намного более устойчив - 62 кг на станке в боевом положении против ЕМНИП менее 40 у MG.42 (если он на станке). Кстати, по тем же самым причинам бритты совсем не спешили расставаться со своим станковым "Виккерсом" с водяным охлаждением - именно для ведения "продолжительного методического огня". Демонстрируете полное незнание темы. Про MG.42 все, вроде бы написано, неужели так тяжело прочесть? Малыш пишет: И Ваше предположение будет неправильным. А само его выдвижение говорит - простите - только об одном: Вы абсолютно не представляете себе боевого применения артиллерии в городском бою. А Вы, стало быть, ветеран городского боя? Тем не меннее, полное отсутствие представление не мешает мне предположить, что город сам по себе является прекрасным укрытием для пехоты. Прецедент подсказать, или сами догадаетесь? анватыч пишет: рассматривался MG34/42, который на треноге, общей массой св. 30 кг Угу, тренога монтировалась жестко в кормовой части Ягдпанзера VI, что увеличивало массу пулемета до 70 тонн и какие уж тут сравнения с "Максимом"?
Малыш: b_ware пишет: Ставилась конкретная задача - подавление с последующим штурмом наземными войсками. Авиация в данном случае, равно как и флот, используются в тактических целях. Результат, еще раз, знаете? Это, по Вашему, аргумент чего? Недостаточности задействованных сил. А Вы думали? b_ware пишет: Связь следующая - если массированная бомбардировка не уничтожает 70% атакуемого противника, нет даже 10%, далее атакует пехтура, вооруженная, к в случае с амеро-японами, легким вооружением. Чем будет нанесен наибольший урон противнику? Например, огнеметами. Например, гранатами, которые, если Вы не в курсе, дают осколочные, а не пулевые поражения. Например, пулеметным огнем. Но уж точно не личной стрелковкой, сколько бы при этом Маршалл не восхищался преимуществом американских самозарядок против японских bolt-action-ов. b_ware пишет: Возможно, и я Вас удивлю, от географического располажения зависит насыщенность растительного мира а так-же рельефность. Мысль в голову не приходила, что, скажем, в густом лесу гараздо проще укрыться от осколков, нежели в чистом поле? А вот тут вопрос совсем непрост. Да, деревья дают некоторое укрытие от осколков - но они же, за счет своей высоты, способствуют разрывам снарядов не при соприкосновении с землей, а над землей. Соответственно, изрядная доля осколочного "снопа", которая при наземном разрыве вчистую уходит в землю, при воздушном разрыве может кого-нибудь достать. b_ware пишет: ... и растительность имеется, и рельеф, хаотичный, ну и японцы тож не сидели-скучали, все изрыли ходами-переходами. И...? В Белоруссии/Польше/на Украине рельеф тоже не "ровный, как стол". И тоже немцы "все изрыли ходами сообщения". Результат Вы знаете - две трети осколочных ранений. b_ware пишет: Первое применение легкой переностой гладкоствольной 75 мм пушки - как вариант от необхожимости. Скажите, дорогой мой, а зачем же пушка, если стрелковка, по-Вашему, так замечательно справлялась - как в тире ? b_ware пишет: Демонстрируете полное незнание темы. Про MG.42 все, вроде бы написано, неужели так тяжело прочесть? Это Вы, дорогой мой, демонстрируете полное незнание темы. У станкового пулемета его большой вес - благо, а не бедствие, кучности способствует. b_ware пишет: А Вы, стало быть, ветеран городского боя? Нет, просто примерно шесть-восемь сотен страниц отчетов о городских боях вообще и использовании в них артиллерии в частности перелопатил. b_ware пишет: Тем не меннее, полное отсутствие представление не мешает мне предположить, что город сам по себе является прекрасным укрытием для пехоты. Прецедент подсказать, или сами догадаетесь? И какое же отношение "прекрасное укрытие для пехоты" имеет к проценту поражений осколками/стрелковкой? Впрочем, давайте я не буду голословным и немножко доки поцитирую: Боевые действия артиллерии в составе штурмовых групп в уличных боях Берлина Количество штурмовых групп в механизированных и мотострелковых бригадах нашей армии каждый раз определялось количеством улиц в полосе действий бригады. Как правило, на каждую улицу назначалась одна штурмовая группа. Боевой состав штурмовых групп в бригадах был различен и зависел от поставленных задач, их характера, от величины, характера строений, ширины улиц и наличия баррикад и завалов на них. Можно сказать, что в мотострелковых и механизированных бригадах практически себя оправдала штурмовая группа в следующем составе: - стрелков, автоматчиков и фаустпатронщиков 30 – 40 чел. - отделение сапер-подрывников – 5 – 6 чел. - отделение ранцевых огнеметчиков – 3 – 5 чел. - станковых пулеметов – 1 – 2 - бронетранспортеров М-17 – 2 уст. - орудий 57 мм – 2 – 3 - орудий 76 мм – 4 - СУ-76 – 2 - РС М-31 – 1 – 2 уст. - РС М-13 – 2 уст. - орудий 122 мм – 1 - танков 2 – 4 В танковых бригадах, из-за недостаточного количества собственной пехоты, штурмовые группы создавались несколько иного состава, а именно: - автоматчиков и фаустпатронщиков 15 – 25 чел. - сапер-подрывников – 4 - 5 чел. - станковых пулеметов – 1 – 2 - ранцевых огнеметов – 1 - 2 - орудий 76 мм – 1 - 2 - танков Т-34 – 3 - СУ 122 мм - 2 - РС М-31 и РС М-13 – по 1 – 2 уст. - орудий 122 мм – 1 Кроме того, эта группа поддерживалась средними и тяжелыми танками, не входящими в состав штурмовой группы, но выполняющими отдельные задачи. Каждую штурмовую группу поддерживал гаубичный или минометный дивизион стрельбой с закрытых позиций. В указанном составе штурмовая группа вполне самостоятельно способна решать тактические задачи в уличных боях. Опыт боев в Берлине показал, что штурмовые группы могут выполнять следующие задачи: а) уничтожение противника, обороняющего баррикады, завалы, проделывание проходов в баррикадах или завалах; б) уничтожение противника в отдельных зданиях; в) уничтожение противника в квартале с последующим очищением его группами, следующими сзади. Боем штурмовых групп руководили командиры батальонов. Обычно на батальон создавались две штурмовые группы, с расчетом одна на улицу и одна штурмовая группа (рота) находилась в резерве у командира батальона. Командиром штурмовой группы назначался опытный грамотный командир взвода, или чаще командир роты. Получив боевую задачу от своего командира батальона, командир штурмовой группы, произведя тщательную личную разведку штурмуемого объекта, принимал решение на бой и разбивал штурмовую группу на следующие подгруппы: а) подгруппа разграждения – в составе 2-3 сапер с подрывными средствами и 3-5 автоматчиков, с задачей доочистки проходов, проделанных стрельбой орудиями крупного калибра и минами М-31; б) подгруппа блокирования – в составе 2-3 сапер, 6-10 автоматчиков, 2-3 фаустпатронщика, 1 76-мм орудие, 1 танк или СУ 122, с задачей уничтожения, особенно, фаустпатронщиков с закрытием выходов из зданий и метро; в) подгруппа прикрытия – в составе 1-2 танка, установка М-31, 1 станковый пулемет и 1-2 самоходных орудия, с задачей прикрытия групп разграждения и блокирования, уничтожением танков, СУ и отдельных огневых точек в зданиях, мешающих работать указанным группам; г) подгруппа захвата – весь остальной состав штурмовой группы. После этого командир штурмовой группы ставил задачи подгруппам и проводил увязку взаимодействия, как между подгруппами, так и с командирами поддерживающих батарей, стреляющих с закрытых огневых позиций. Для управления боем командир штурмовой группы имел при себе связных от всех подгрупп и от средств усиления. Для управления, целеуказания и вызова огня применялись сигнальные ракеты разных цветов и трассирующие пули. Сигналы устанавливались заранее и доводились до всего состава штурмовой группы. Дальше начинался период подготовки к штурму объекта. Этот период слагался из: а) доразведки объекта и подступов к нему, б) работа артиллерийской разведки, в) устанавливалось время артподготовки и время штурма. Артиллерийская разведка велась от подразделений, как входящих в состав штурмовой группы, так и поддерживающих ее. Артразведка наблюдением устанавливала расположение огневых средств противника и их характер. Одновременно с этим велась разведка путей вывода материальной части на огневые позиции и путей перекатывания орудий при смене огневых позиций. Для поддержки действий штурмовых групп в бригадах созданы бригадные артиллерийские группы поддержки пехоты, состоящие из 1 полка 120-мм минометов и 1-2-х дивизионов 122-мм гаубиц или 152-мм пушек или гаубиц. Такая бригадная группа предназначалась, главным образом, для подавления огневых средств и живой силы противника – расположенных на глубине до 400-600 метров от передовых подразделений штурмовых групп. В корпусах были созданы корпусные группы в составе 1 полка гвардейских минометов М-13, 1 гаубичной артбригады большой мощности и 1 бригады гвардейских минометов М-31. На эту группу возлагались задачи подавления живой силы и огневых средств противника на глубине от 600 до 2000 метров, способом огневых налетов по району, предназначенному для атаки, и разрушения отдельных зданий, удерживаемых противником. Действия штурмовых групп обеспечивались следующим порядком: корпусная и бригадные артиллерийские группы и артиллерия, стоящая на прямой наводке, на рассвете, или перед переходом в наступление, и в дневное время, проводили артиллерийские огневые налеты по назначенным объектам в течение 3-5-10 минут с расходом 4-6 снарядов на ствол. После короткой артиллерийской обработки предназначенного к штурму объекта бой завершался штурмом и закреплением объекта. Обычно после обработки объекта стрельбой артиллерией прямой наводкой, пехота сначала забрасывала гранатами подвальные помещения и первые этажи зданий, затем пулеметным и автоматным огнем прочесывала весь объект, а артиллерия в это время обрабатывала следующий объект. В дальнейшем действие штурмовой группы обеспечивалось стрельбой орудий прямой наводки, а артиллерия с закрытых позиций вела методический отсечный огонь в глубину по перекресткам улиц, с задачей воспретить подход резервов к штурмуемому объекту, а также по объектам, намеченным к последующему штурму. Задачей артиллерийской подготовки являлось: обеспечить выход штурмовой группы на исходный рубеж для атаки, обеспечить действия блокирующих подгрупп, нарушить управление гарнизона объекта и вынудить его уйти в укрытие, нарушить систему огня противника и частично разрушить объект. Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах. Кроме этого для стрельбы по крышам, выходам из зданий и для стрельбы по внутренним дворам, скверам, садам и площадям, применялись 82 мм и 120 мм минометы. Артиллерия прямой наводки вела огонь до тех пор, пока группа захвата не входила вовнутрь штурмуемого объекта. После чего огонь велся по вызову командира штурмовой группы и целеуказанию от подгрупп. В то время, когда подгруппа захвата вела бой внутри объекта, артиллерия прямой наводки переносила огонь на следующий объект и вела огонь на воспрещение выхода противнику из этого объекта. С захватом объекта и закреплением в нем штурмовой группы, артиллерия меняла поорудийно огневые позиции, огнем и колесами обеспечивая дальнейшее развитие успеха штурмовой группы. Порядок перемещения был следующий: в первую очередь перекатывались вручную 57 мм и 76 мм орудия, затем выдвигалась самоходная артиллерия и в последнюю очередь артиллерия крупных калибров и установки М-31, с прикрытием всего боевого порядка огнем пулеметов и установок М-17. Для ускорения перекатывания орудий, расчетам иногда помогала пехота, специально назначаемая из главных сил батальона. В то время, когда 57 мм и 76 мм орудия меняли огневые позиции, самоходные установки и большая часть пулеметных средств усиливали огонь по объектам, занятым противником, не позволяя ему применять свои огневые средства. В случае, когда соседи справа или слева отставали, или их не было, то прикрытие с флангов осуществлялось одним – двумя орудиями и группой 6 – 10 автоматчиков из состава главных сил подразделения, а часто и из состава артподразделений. В это же время для ослепления противника применялись дымовые средства (дым. шашки, гранаты, огнь из минометов дымовыми минами). Обычно стрельба прямой наводкой на разрушение и особенно минами М-31 и М-13 создавала густую завесу дыма и пыли, иногда распространявшуюся на весь квартал. Таким образом, артиллерия перекатами поорудийно занимала новые огневые позиции и готовилась к обеспечению штурма последующего объекта. Следует отметить, что при такой организации сочетания огня и маневра штурмовые группы всегда имели успех. Этому также способствовала большая насыщенность артиллерией, стреляющей с закрытых огневых позиций, которая оказывала достаточно эффективное воздействие на противника. Примером показательного штурма может служить действие штурмовых групп 7 гвардейского танкового корпуса при атаке крупного заводского объекта на узле железных дорог юго-западнее 1 км Весткройц. В 8.00 28.4.45 года по этому объекту был произведен мощный 5-минутный огневой налет артиллерии корпуса (32 гвардейская минометная бригада, 3 гвардейский минометный дивизион, 183 гаубичная артбригада большой мощности, 181 тяжелая гаубичная артбригада, 179 гаубичная артбригада), после такого огневого налета обороняющийся противник был настолько ошеломлен и потрясен, что почти полностью сдался в плен, а незначительная часть фольксштурмовцев, которая пыталась оказать сопротивление, была быстро уничтожена штурмовыми группами. Такое массирование огня и в последующих боях в значительной степени облегчало действие штурмовых групп, и они без особых затруднений занимали объекты и кварталы города. Основой же огневого обеспечения действий штурмовых групп являлись стрельба орудий крупных калибров прямой наводкой, применение стрельбы отдельными минами М-31 с прикрытием их стрельбой орудий средних и ниже калибров, установок М-17 и пулеметов. Артиллерия, входящая в состав штурмовой группы, решала следующие задачи: а) зенитные установки М-17 и пулеметы ДШК вели прочесывающий огонь по крышам домов и верхним этажам; б) 57 мм и 76 мм орудия вели огонь на подавление или уничтожение живой силы и огневых точек противника, находящихся в недостаточно прочных строениях и по окнам, дверям, амбразурам; в) 82 мм и 120 мм минометы вели огонь по внутренним дворам и противоположным стенам строений, которые предназначались для штурма; г) 122 мм и 152 мм орудия вели огонь по завалам, заграждениям, баррикадам и строениям; д) установки М-31 вели огонь прямой наводкой по заграждениям, завалам, строениям; е) танки и самоходные установки вели огонь по окнам, строениям, завалам, по танкам и САУ противника. Пулеметы танков и СУ вели огонь по крышам, чердакам и верхним этажам; ж) на узких улицах с высокими домами, куда нельзя было подтянуть орудия и самоходные установки, вследствие близости противника, для разрушения зданий, больших завалов и баррикад, нашли широкое применение реактивные снаряды М-31 фугасного действия без боевых установок. Снаряды подносились в укупорке и устанавливались на втором или третьем этаже, обычно на столе, на стуле, на подоконнике или прямо на земле против завалов на расстоянии до 100 метров. Эффект от действия этих снарядов М-31 был исключительный, достаточно было одного – двух прямых попаданий в баррикаду или завал, как уже образовывался проход, который требовал только небольшой расчистки. Для разрушения здания требовалось 4 – 5 попаданий, после чего, как правило, здание обваливалось, и противник уничтожался или был вынужден покинуть этот объект. Непосредственно поддерживающие штурмовые группы легкие и тяжелые минометы вели огонь с закрытых огневых позиций. Огневыми позициями для них являлись: площади, большие дворы, сады, скверы, огороды и разрушенные здания. Для легких минометов (82 мм), кроме того, огневыми позициями служили крыши и чердаки домов. Для артиллерийских орудий и самоходных установок огневые позиции в уличных боях выбирались на перекрестках улиц, с расчетом иметь прострел вправо, влево и вперед. Зачастую огневые позиции занимались в проломах стен и зданий, в проломах каменных заборов, в воротах заборов, в проездах из внутренних дворов зданий. ЦАМО РФ, ф. 315, оп. 4440, д. 558, лл. 13 – 22 Будете считать, что лучше разбираетесь в теме, чем начальник артиллерии армии, штурмовавшей Берилн ?
Ктырь: amyatishkin пишет Именно так - стреляли. Вес тела максима что-то около 20 кг, браунинга - 15 кг. Что некритично отличается. В том числе для затаскивания на колокольню. Я что то про вес не доходчиво объяснил?! amyatishkin пишет Попробуйте это обосновать. Для ПМВ в русской армии - 9 человек. Для ВОВ -7 человек в пулеметной роте и 5 - в стрелковой. Вот воспоминания одного деда - бои в Беллоруссии зима 1943\44 гг. Д.С.К.- Нормально встретили. Из станкача я никогда не стрелял, но меня быстро этому делу обучили. Вторым номером у меня был опытный «старик», которому только минуло 22 года, по имени Валерий, который погиб через несколько недель. amyatishkin пишет Ну так максим тоже был ручной, на бронетехнике и на самолетах. Что с того? А пострелять в дырку с бОльшей эффективностью можно и из ППШ. 1.Ручных максимов не было, кроме малосерийного образца 20-х годов, который и близко не сравним с Браунингом. Кстати ещё один недостаток максима - отсутствие воды. Дед говорил немцы частенько так простреливали позиции что воду доставить было очень сложно - мочились, а что делать. 2.Прошу прощения на каких самолётах?! Тараньках 20-х 30-х годов. Назовите современный на период II-й мировой тип. А у Амеров на той же Кобре - 4 штуки. 3.Про бронетехнику на вашей совести. P.S. Я I-й мировой не интересуюсь. Разговор ведётся только о ВОВ. Ваш посыл про расстрел немцев в 1916 г. из более ранней почты не к месту при боях под Курском или в Нормандии. ИЛИ ВЫ про ГАЛЛИОПОЛИ НЕ ПОНЯЛИ.
Ктырь: Кстати парни, может выделемся в отдельную тему? С Исаевым вроде бы покончено... Да и название какое-то неприглядное.
amyatishkin: Ктырь пишет: 1.Ручных максимов не было, кроме малосерийного образца 20-х годов, который и близко не сравним с Браунингом. У тех же немцев - МГ08/15 - максим на сошках. Тыщ двадцать или тридцать к началу войны. Ну и наш максим-токарев. Ктырь пишет: Кстати ещё один недостаток максима - отсутствие воды. Дед говорил немцы частенько так простреливали позиции что воду доставить было очень сложно - мочились, а что делать. Угу. А на МГ-42 после ленты надо ствол менять. И у того же браунинга тоже. Уверены, что запасные ствоы деду было бы проще таскать? Ктырь пишет: 2.Прошу прощения на каких самолётах?! Тараньках 20-х 30-х годов. Назовите современный на период II-й мировой тип. А у Амеров на той же Кобре - 4 штуки. Ну что поделаешь, если советские оружейники за четверть века смогли придумать более совершенные пулеметы, а американские - нет? Максим в воздушном варианте - ПВ-1 - стоял на И-15бис. А дальше более современные были. Ктырь пишет: 3.Про бронетехнику на вашей совести. Ну как же, Остин-путиловец, Гарфорд - везде максимы. Ктырь пишет: Я что то про вес не доходчиво объяснил?! Вы написали, что яркое проявление преимуществ браунинга - стрельба в дырку. Так вот я вам объясняю - что это не яркое проявление преимуществ пулемета, а только один вариант его неправильного использования. Придуман такой эпизод скорее всего режиссером - потому как правильно использовать пулемет - он представить не может. Максим именно так - использовать можно. Ес-но, тоже неправильно. Ктырь пишет: Вот воспоминания одного деда - бои в Беллоруссии зима 1943\44 гг. Из воспоминаний того же деда: "по штату полагалось на расчет пять человек" Поймите правильно - скорее всего вы не знаете, как положено использовать станковый пулемет. Я действительно советую почитать литературу - чтобы понимать разницу с ручным.
917: amyatishkin пишет: Придуман такой эпизод скорее всего режиссером - потому как правильно использовать пулемет - он представить не может. - Вы полагаете, что все кто используют пулеметы делают это исключительно правильно? Но так на всякий случай - "В 1967-м Стоун записался в армию, пятнадцать месяцев прослужил в пехоте, вернулся с "Бронзовой звездой" и "Пурпурным сердцем"
Ктырь: amyatishkin пишет Вы написали, что яркое проявление преимуществ браунинга - стрельба в дырку. Так вот я вам объясняю - что это не яркое проявление преимуществ пулемета, а только один вариант его неправильного использования. Придуман такой эпизод скорее всего режиссером - потому как правильно использовать пулемет - он представить не может. Максим именно так - использовать можно. Ес-но, тоже неправильно. Вообще-то про вес было в конце моей почты. amyatishkin пишет Ну что поделаешь, если советские оружейники за четверть века смогли придумать более совершенные пулеметы, а американские - нет? В целом согласен, но без водички в воздухе получше будет А? amyatishkin пишет Максим в воздушном варианте - ПВ-1 - стоял на И-15бис. А дальше более современные были. Насчёт таранек не прочитали?! amyatishkin пишет Ну как же, Остин-путиловец, Гарфорд - везде максимы. Не надо быть слепым-иезуитом - я про I-ю мировую написал. И ещё раз напишу МНЕ ОНА НЕ ИНТЕРЕСНА!!! amyatishkin пишет У тех же немцев - МГ08/15 - максим на сошках. Тыщ двадцать или тридцать к началу войны. Ну и наш максим-токарев. Не надо кильку с осетром мешать. Вы ранее говорили пр неизвестное количество ручных максимов. Оказывается это МТ. Ну и сколько их было. Или вам прежний ваш почт вписывать. Кстати отношение Фрицев к максиму и своим MG08\15 выясните. И почему на ДС станок заменили. А также вас не удивляет отсутствие подобных станков в других армиях II-мировой. amyatishkin пишет Поймите правильно - скорее всего вы не знаете, как положено использовать станковый пулемет. Я действительно советую почитать литературу - чтобы понимать разницу с ручным. Из литературы в данном случае ценна толька та что про боевые примеры. Некоторые рассекреченные книжульки не те что в библиотеках я читал. Кроме того применял эти самые аппараты (станковые пулемёты) с декабря 1999 года по май 2000 года в Ичкерии. Уверяю вас интенсивность боевых действий (накал боя) несколько не ниже чем в ВОВ. А уж этой темой интересуюсь с детства. Кстати из MG-34 стрелял там же в Ичкерии. И из максима кстати тоже. Правда он был на другом станке и без щитка. Почему я и говорил про деда который воевал со штатным станком. А у них чеченцев даже ружья XIX века остались. Из Браунинга не стрелял, но есть отчёты РККА времён ВОВ. amyatishkin пишет Из воспоминаний того же деда: "по штату полагалось на расчет пять человек" Зайдите на сайт РККА и посмотрите штат - 1 сержант и 4 рядовых на 2 максима. Штат 1941 года.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Зайдите на сайт РККА и посмотрите штат - 1 сержант и 4 рядовых на 2 максима. Штат 1941 года. Расстановка вот эта: http://rkka.ru/org/str/rr.html ??? Это важно.
Krysa: S.N.MorozoffНемного неверно ссылку дали.Надо на стрелковый батальон.В полку-комплексные пулеметы-все ж другое назначение.ПВО
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Немного неверно ссылку дали. Да вообщем-то без разницы. Ну вот на батальон: http://rkka.ru/org/str/rb.html Прикол не в этом и на примере полка он виден даже более ясно.
amyatishkin: Ктырь пишет: В целом согласен, но без водички в воздухе получше будет А? Ну так ПВ-1 и был без водяного охлаждения. Ктырь пишет: Насчёт таранек не прочитали?! Прочитал. Пример боевого самолета, с основным вооружением из браунинга .30 у вас есть? Ктырь пишет: Не надо кильку с осетром мешать. Вы ранее говорили пр неизвестное количество ручных максимов. Оказывается это МТ. Ну и сколько их было. Или вам прежний ваш почт вписывать. Если МТ проиграл ДП - его много не будет. Ктырь пишет: И почему на ДС станок заменили. А также вас не удивляет отсутствие подобных станков в других армиях II-мировой. ДС вообще-то не сумел превзойти максима по сумме качеств. В итоге приняли СГ. Почему-то на колесном станке. А что в других армиях таких не было - другие армии воевали в других условиях. Зима, например, не по полгода. Ктырь пишет: Кроме того применял эти самые аппараты (станковые пулемёты) с декабря 1999 года по май 2000 года в Ичкерии. Так расскажите, ка часто вам приходилось стрелять через головы своих войск, по невидимой цели, по заранее пристрелянному и невидимому в данный момент рубежу, с заданным рассеиванием, как часто наводка пулемета осуществлялась по карте или вспомогательной точке. Мне действительно интересно. Ктырь пишет: Зайдите на сайт РККА и посмотрите штат - 1 сержант и 4 рядовых на 2 максима. Штат 1941 года Плохо прочитали. "Два расчета" = (1 серж. + 4 рядовых) х 2. "4 расчета" = (1 серж. + 6 рядовых) х 4.
S.N.Morozoff: amyatishkin пишет: Плохо прочитали. "Два расчета" = (1 серж. + 4 рядовых) х 2. "4 расчета" = (1 серж. + 6 рядовых) х 4. Именно. Иначе выходит, что по штату 04/400 в стрелковом полку три стрелковых батальона имеют на троих на всех 640 человек рядового состава, бо написано: Три стрелковых батальона: комначсостав - 36, мл. комсостав - 102, Рядовой состав - 640. Да и циферки суммарные не сходятся в таком случае.
Пауль: 917 пишет: - А может война это движение линии действия артиллерии, ну или авиации вперед? Чтобы двигать линию действия надо занять территорию. Про занятие территории см. выше. P.S. Переслегина на досуге почитываем?
Krysa: S.N.Morozoff Может все же посты выделить в отдельную ветку?С Исаевским хамством(отсутствующим) разобрались еще на середине первой страницы.
Ктырь: amyatishkin пишет Если МТ проиграл ДП - его много не будет. Вто так бы сразу. amyatishkin пишет ДС вообще-то не сумел превзойти максима по сумме качеств. В итоге приняли СГ. Почему-то на колесном станке. Вообще-то превзошёл по всем. Меня всегда впечатляла не только его скорострельность, которая по моему боевому опыту позволяет создать вал огня единственно спасительный во многих случаях, но и возможносит сброса темпа стрельбы наполовину. отличный станок. Читал о использовании трофейных ДС финнами - остались очень довольны. Насколько их знаю лично - очень практичный и не склонный к вранью народ. Но сложный зараза для производства в СССР с разромленной в 1941 г. промышленностью. amyatishkin пишет А что в других армиях таких не было - другие армии воевали в других условиях. Зима, например, не по полгода. В Швеции, Норвегии и прочих ещё хуже - или они не солдаты. Японцы - самая уважаемае мной армия II-й мировой, вообще готовились воевать в любых климатических условиях. Так расскажите, ка часто вам приходилось стрелять через головы своих войск, по невидимой цели, по заранее пристрелянному и невидимому в данный момент рубежу, с заданным рассеиванием, как часто наводка пулемета осуществлялась по карте или вспомогательной точке. Мне действительно интересно. Пулемёты наши были "Утёс" 12,7-мм. Через головы не стреляли никогда. По пристрелянным отметкам работали - но это относится ко всем пулемётам всех стран и народов мира. По карте никогда. В современной системе вооружения есть образцы оторые сделают это лучше. Насчёт самого 12,7-мм "Утёс" - скорострельность очень низкая. В большинстве случаев ПК работает по ближним целям (кроме защищённых) лучше. Кстати Югославы в своё время от наших ДШК отказались в пользу 12,7-мм БРАУНИНГ. Официальная причина (читал их отчёт по испытаниям) - более высокая надёжность, меньше заедает. amyatishkin пишет Плохо прочитали. "Два расчета" = (1 серж. + 4 рядовых) х 2. "4 расчета" = (1 серж. + 6 рядовых) х 4. Разбираюсь.
Малыш: Ктырь пишет: Вот воспоминания одного деда - бои в Беллоруссии зима 1943\44 гг. Д.С.К.- Нормально встретили. Из станкача я никогда не стрелял, но меня быстро этому делу обучили. Вторым номером у меня был опытный «старик», которому только минуло 22 года, по имени Валерий И что? Вот Вам выдержка из штата стрелкового полка моторизованной дивизии военного времени (штат №05/71): Пулеметный взвод (в роте - 3) Командир взвода - 1 Командир отделения - 2 Пулеметчик - 16 Пулемет станковый - 2 Итого 19 чел., 2 станковых пулемета Ссылка на фонд - опись - дело - лист, где это в Центральном архиве Министерства Обороны искать, нужны? Так сколько народу у нас на один пулемет приходится? А всего в пулеметной роте 72 чел. при 6 станковых пулеметах. Не нравится пулеметная рота стрелкового батальона? Не вопрос, берем пулеметный взвод стрелковой роты: Пулеметчик - 12 Пулемет станковый - 2 Сколько народу на один пулемет приходится? Ктырь пишет: Из литературы в данном случае ценна толька та что про боевые примеры. Правда? Ну вот Вам документ "про боевые примеры": в июне 1941-го года в 6-м мехкорпусе от большого ума два танка Т-34 заправили бензином вместо дизтоплива. Надо уточнять, что оба танка сгорели? Так что надо читать - доки про то, чем надлежит заправлять танк, или "про боевые примеры" ? Вот Вам еще "про боевые примеры": зимой 1941-1942-го годов авиатехники одного из полков, вооруженных ЛаГГ-3, ударились в изобретательство - стали устанавливать в потоке щитки-маслоотбойники, фиксировать фонари в открытом состоянии... а потом командование полка начало ныть, что самолеты-де плохие, не показывают паспортной скорости, и вообще давайте перевооружим полк на что-нибудь другое. В полк приехала заводская бригада, провела ТО в соответствии с наставлениями, самолеты превысили паспортную скорость. Так что надо читать - наставление о том, как надлежит ухаживать за машиной, или "боевые примеры" про изобретательство от лени? Ктырь пишет: Меня всегда впечатляла не только его скорострельность, которая по моему боевому опыту позволяет создать вал огня единственно спасительный во многих случаях, но и возможносит сброса темпа стрельбы наполовину. отличный станок. Читал о использовании трофейных ДС финнами - остались очень довольны. Насколько их знаю лично - очень практичный и не склонный к вранью народ. Коллеги, блин горелый!.. у нас тут чемпионат страны по бегу по граблям или как? Оценка оружия как "удачного/неудачного" напрямую зависит от уровня подготовки личного состава. Финны и от СВТ тащились, как удав по щебенке, а наши плевались - сложна, дескать, и ненадежна.
917: Пауль пишет: Чтобы двигать линию действия надо занять территорию. Про занятие территории см. выше. - Чтобы занять территорию, ее надо освободить от присутствия противника. Большая часть противника убирается не пехотой.
917: Малыш пишет: Пулеметчик - 12 Пулемет станковый - 2 Сколько народу на один пулемет приходится? -Это штат. А вот , что можно сказать об их боевом расписании? Что делают эти люди?
Пауль: 917 пишет: - Чтобы занять территорию, ее надо освободить от присутствия противника. Большая часть противника убирается не пехотой. И что? Без пехоты ее не займешь.
b_ware: Малыш пишет: Недостаточности задействованных сил. А Вы думали? Где? На земле? Или, могет, в воздухе? Или на море? Мде. Т.е. не читали, не читаем и не собираемся, но мнение уже имеем. А смысл вообще дискутировать? Просто убиение времени? Малыш пишет: Например, огнеметами. Например, гранатами, которые, если Вы не в курсе, дают осколочные, а не пулевые поражения. Например, пулеметным огнем. Но уж точно не личной стрелковкой, сколько бы при этом Маршалл не восхищался преимуществом американских самозарядок против японских bolt-action-ов. И саперными лопатками. Токмо перед тем как это все задействовать, надобно еще и приблизиться на соответствующую дистанцию. Ага. Малыш пишет: А вот тут вопрос совсем непрост. Да, деревья дают некоторое укрытие от осколков - но они же, за счет своей высоты, способствуют разрывам снарядов не при соприкосновении с землей, а над землей. Соответственно, изрядная доля осколочного "снопа", которая при наземном разрыве вчистую уходит в землю, при воздушном разрыве может кого-нибудь достать. Уходим в дебри, запутываем следы? Малыш пишет: И...? В Белоруссии/Польше/на Украине рельеф тоже не "ровный, как стол". И тоже немцы "все изрыли ходами сообщения". Результат Вы знаете - две трети осколочных ранений. Примеры боевых действий крупных войсковых соединений в лесу есть? А то мне, дураку всегда казалось, что с армейским барахлом в лесу делать нечего. Малыш пишет: Скажите, дорогой мой, а зачем же пушка, если стрелковка, по-Вашему, так замечательно справлялась - как в тире ? Продолжаете пугать своей неадекватностью? Или не ясно, что уничтожать долговременные сооружения, коих японы нарыли, винтовками проблематично? А символизирует сказанное лишь то, что место было таки танко-пушко-недоступным. Малыш пишет: Это Вы, дорогой мой, демонстрируете полное незнание темы. У станкового пулемета его большой вес - благо, а не бедствие, кучности способствует. Это все, что Вы знаете про пулеметы, среди которых станковые, применяемые подобно "Максиму" в структурах пехотных подразделений, занимают, по Вашему, некое доминирующее положение? Скажите, сколько такого типа агрегатов было разработано и внедрено после ПМВ? Как думаете, почему человечество допустило такую непростительную глупость? Касательно MG 34-42, про универсальные же станки слыхали, адаптируемые под положение стрелка, снабженные компенсаторами отдачи, горизонтальными рассеивателями , оптическими прицелами а так же устройствами стрельбы с закрытых позиций? А как думаете, насколько ключевым для универсального пулемета в данных условиях была скорострельность? Малыш пишет: Нет, просто примерно шесть-восемь сотен страниц отчетов о городских боях вообще и использовании в них артиллерии в частности перелопатил. Растапливая камин, надо полагать. Малыш пишет: Будете считать, что лучше разбираетесь в теме, чем начальник артиллерии армии, штурмовавшей Берилн А пример другого города-курорта, Сталинграда, привести не хотите? И с какого именно пункта Вы высосали, что и тут зависимость поражения будет, как говорит тутошний администратор, линейная? Возвращаясь к предложенному источнику, как раз и наблюдается, если верить данным, отсутствие линейности. Более того, в случае с ранениями, коих, как мы знаем, случается больше, чем смертей, показатели приближаются к паритету. А показатели по другим войнам Вам вообще о чем нибудь говорят? (Еще раз дублирую сцылку tsv) http://tsvsklad.diinoweb.com/files/wounded.jpeg
Ктырь: Малыш пишет И что? Вот Вам выдержка из штата стрелкового полка моторизованной дивизии военного времени (штат №05/71): А толку от штата. Наше часть во II-й компании в Ичкерии никогда не укомплектовывалась согласно штату. Ещё раз говорю вам 12.7 "Утёс" таскали бывало два солдата - они же и расчёт пулемёта. Про ВОВ и говорить не приходится. 2 человека - нормальный расчёт "максима". Во всяком случае мой дед воевал в полностью укомплектованной 399-й стрелковой дивизии на Северном фасе у них было так. В таких условиях сравнение с MG-42 очень странное. Максим полный паноптикум даже по сравнению с MG-34, не говоря уже о более поздних моделях. Это моё личное впечатление. МГ не плох даже по современным меркам. А насчёт массы - вам доводилось слышать термин боевая маневренность стрелкового оружия? Так с чем легче с мешком сахара в 40 кг или 60 кг - грузить когда-нибудь их приходилось? Станок максима того времени это вообще крайне странная конструкция - вместо того чтобы сделать ручки для облегчения переноски - навроде тех что у японцев были, его катать собирались!!! И ведь прокатали всю войну и ещё на СГ установили! Если следовать вашим отдалённым от простых солдатом мыслям ДШК 1938 со 140 кг станком лучше АМЕРОВСКОГО 12,7-мм БРАУНИНГА - оказывается с тяжёлых станков кучность лучше, и зачем тогда "Утёс" сделали... Малыш пишет Правда? Ну вот Вам документ "про боевые примеры": в июне 1941-го года в 6-м мехкорпусе от большого ума два танка Т-34 заправили бензином вместо дизтоплива. Надо уточнять, что оба танка сгорели? Так что надо читать - доки про то, чем надлежит заправлять танк, или "про боевые примеры" ? Вот Вам еще "про боевые примеры": зимой 1941-1942-го годов авиатехники одного из полков, вооруженных ЛаГГ-3, ударились в изобретательство - стали устанавливать в потоке щитки-маслоотбойники, фиксировать фонари в открытом состоянии... а потом командование полка начало ныть, что самолеты-де плохие, не показывают паспортной скорости, и вообще давайте перевооружим полк на что-нибудь другое. В полк приехала заводская бригада, провела ТО в соответствии с наставлениями, самолеты превысили паспортную скорость. Так что надо читать - наставление о том, как надлежит ухаживать за машиной, или "боевые примеры" про изобретательство от лени? С этим согласен - это правда нашей и армейской в частности жизни... Малыш пишет Коллеги, блин горелый!.. у нас тут чемпионат страны по бегу по граблям или как? Оценка оружия как "удачного/неудачного" напрямую зависит от уровня подготовки личного состава. Финны и от СВТ тащились, как удав по щебенке, а наши плевались - сложна, дескать, и ненадежна. Безусловно с подготовкой у нас всегда хуже всех. Но, есть оценки ентого самого оружия и специалистами и рядовыми солдатами.
amyatishkin: b_ware пишет: Как думаете, почему человечество допустило такую непростительную глупость? Касательно MG 34-42, про универсальные же станки слыхали, адаптируемые под положение стрелка, снабженные компенсаторами отдачи, горизонтальными рассеивателями , оптическими прицелами а так же устройствами стрельбы с закрытых позиций? Это все было у максима. Причем в основном в 1895-1915 придумано... b_ware пишет: А как думаете, насколько ключевым для универсального пулемета в данных условиях была скорострельность? Максим позволяет выпустить без перерыва 1000 патронов. Угадайте продолжительность непрерывной стрельбы МГ-42.
Krysa: b_ware То что "Малыш-дурак" из вашего поста понятно.Но с доказат.базой как то не очень.Гистограмму приплели.....А скока артиллерии у чехов ко 2 компании осталось,что бы она нанесла заметный % поражений осколками?И с КНА и АСВ таже ситуация.
b_ware: amyatishkin пишет: Это все было у максима. Причем в основном в 1895-1915 придумано... А коллиматорного прицела с лазерным корректором у него, часом, не было? А прицип Гатлинга он не использовал? amyatishkin пишет: Максим позволяет выпустить без перерыва 1000 патронов. Угадайте продолжительность непрерывной стрельбы МГ-42. Да ну? И не закипит? Ну ладно, допустим. И что, была такая необходимость - выпускать за раз тысячу патронов? Арыгинальный ход мыслей, однако. Krysa пишет: b_ware То что "Малыш-дурак" из вашего поста понятно.Но с доказат.базой как то не очень.Гистограмму приплели.....А скока артиллерии у чехов ко 2 компании осталось,что бы она нанесла заметный % поражений осколками?И с КНА и АСВ таже ситуация. В Вашем понимании - вся дискуссия сводится к выяснению - кто дурак? Искренне Вам сочувствую. И, как Вы выразились, "гистограмму", во-первых, не я, а tsv, "припер", а во-вторых, данные из этой "гистограммы" и есть основа для дискуссии, если Вы не заметили. Для того, чтобы что-то даказывать, нужно располагать неким фактажем. В данном случае разговор сугубо гипотетический, на уровне глубоких таких любителей, так что читайте проще, без агрессивных эмоций и поисков "дураков".
Krysa: Так ТSV ее в тему привел,к вопросу 2-й мировой.А Вы привели ее как образец по другим войнам.в которых одна из сторон не имела артиллерии или не могла ее использовать в полной мере. ПыСы-Прибауток меньше-фактов больше.Перефразирую предыдущий пост"из Вашего сообщения понятно,что Малыш кругом не прв,но с док-тельствами как то не очень"Устраивает?
917: Пауль пишет: И что? Без пехоты ее не займешь. - Согласен - без пехоты не займешь, но в большенстве случаев с одной пехотой также не займешь. Кроме-того определенная часть артиллерии находится непосредственно в боевых порядках пехоты - например батальоннная артиллерия. Поэтому противопоставление одного другому врядли целесообразно.
917: Krysa пишет: Так ТSV ее в тему привел,к вопросу 2-й мировой.А Вы привели ее как образец по другим войнам.в которых одна из сторон не имела артиллерии или не могла ее использовать в полной мере. - И тем не менее табличка интересная. Дело в том, что и для 2 МВ % потерь от стрелкового оружия довольно высок. И я бы сказал совсем не соответствует утверждению, что стрелковое оружие служит только для успокоения собственных нервов. Там порядка 35 % потерь. Даже с учетом того, что туда включено и групповое оружие - станковый пулемет. Но тем не менее откуда взяты эти данные не совсем понятно.
amyatishkin: b_ware пишет: Да ну? И не закипит? Ну ладно, допустим. И что, была такая необходимость - выпускать за раз тысячу патронов? Арыгинальный ход мыслей, однако. Закипит. И далее надо будет менять воду на каждые 500 сделанных непрерывно выстрелов. Это примерно на порядок больше, чем у МГ.
917: amyatishkin пишет: Закипит. И далее надо будет менять воду на каждые 500 сделанных непрерывно выстрелов. Это примерно на порядок больше, чем у МГ. - Да Максим остался на вооружении РККА во вторую мировую войну не потому, что это был пулемет на уровне требований времени, а потому что попытка создать пулемет на его замену потерпела фиаско. Т.е. создать дешевый, технологичный и надежный в эксплуатации пулемет попрусту не удалось. Поэтому буквально накануне войны и было востановлено его производство. Вес кстати машины был несколько больше заявлено - щиток - 8 кг, станок 34 кг, сам пулемет 20 с лишним , надо заметить был еще советский станок, который весел порядка 39 кг. Т.е. общий вес в боевом положении 62-66 кг. Это без охлаждения в виде воды. Хотя называются цифры и порядка 70 кг. Т.е. это оружие для маневренного боя откровенно говоря не годиться для условий 2 МВ. Единственное место, где некоторые преимущества максима могли реализоваться - это оборона долговременных защищенных участков оборонительных линий. Короче РККА сама бы с удовольствием избавилась бы от такой системы да не начто было поменять.
полная версия страницы