Форум
Великонаучное хамство "историка" Исаева
Афанасьев: 25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали. А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. …… К.ЗАКОРЕЦКИЙ: Дообъяснялись, блин....... Взято отсюда http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1172504866
ST: b_ware пишет: Что такое - сделать тысячу выстрелов - представляете? А потом еще слить кипяточек и повторять по 500? И патронташ у Вас, как у того матроса из "Штурма Зимнего", намотан толстыми слоями? И главное - ситуацию себе представляете, когда такая непрерывность может понадобиться? Просто иллюстрация: http://www.around.spb.ru/fort/lm_photo/dt1.jpg Вопрос с кипяточком виден? А патронташ? И главное - где такой Максим требуется? Не, я вовсе не говорю, что ЭТО - пехотный вариант... Да, и еще - это 3D реконструкция....
Малыш: Ктырь пишет: Ещё раз повторяю за исключение возросшей мощности артсистем в армии РОССИИ бой в городе и в горах всё тот же. Бойцы Вермахта из-за наличия артиллерии были бы даже опаснее на порядок. Возможно. Но какое отношение сие имеет к штатной укомплектованности ? Ктырь пишет: Бои шли месяц, у нас танки расходовали боекомплекта больше чем во время штурма Берлина. Верю: средний расход боекомплекта танками одной из танковых армий, штурмовавших Берилн - 0.1 бк в сутки . Ктырь пишет: Для эффективности. А ДШК был и в одиночной установке эффективен ?
917: tsv пишет: Поэтому потери разные, а структура потерь по убитым/раненым от артиллерии/пулеметов/личной стрелковки одинаковая. - В данном случае не имелись ввиду потери например наших и американцев, а имелись ввиду наши потери и потери немцев, потери немцев и американцев и т.д. Т.е. противоположенных сторон. А тут бои простите проходили с одинаковой интенсивностью. А вот потери американцев как раз и любопытны. Т.е. есть подтверждение Вашего посыла или нет? Я так одназначно не уверен, что эти данные будут аналогичны. Я вовсе не случайно привел ссылку на Австро-Прусскую войну. Тогда пруссаки получили на вооружение весьма прогрессивную игольчатую винтовку Дрейзе заряжающиюся с казенной части и она принесла Прусскам победу, несмотря, что по утверждениям историков артиллерия австрийцев была более современна. Тоже самое можно сказать и про 1941 год. Если бы РККА имела на вооружении достаточное количество винтовок мосина оснащенных оптическим прицелом, то половина проблем возникающих из-за применения немцами маневренного МГ-34 была бы снята. Кстати сами немцы оценивали винтовку мосина как оружие для снайперской стрельбы довольно высоко.
b_ware: Krysa пишет: Такая-данных по соотношению потерь Армии Ичкерии,АСВ и КНА вам никто не представит.Тое данные взяты для их противников,а по ним артиллерией почти не воздействовали. Можно предположить, что составители такого рода статистики не глупее Вас, и похожие мысли вполне могли приходить им в головы, а потому осмотр дырок в поверженном противнике наверняка входил в их обязанности. И вовсе не обязательно осматривать абсолютно все и везде. Тенденцию можно установить по 1-2 тысячам. По крайней мере так говорит учебник "Статистика" , 2-ой курс . amyatishkin пишет: пример расчета плотности огня: А год можно уточнить? (1300 единиц..бедная дивизия) ST пишет: Вопрос с кипяточком виден? А патронташ? И главное - где такой Максим требуется? Нет вопросов. Но мы же вроде как о полевых условиях рассуждаем? Не будем же мы обсуждать бессмысленность всех современных ручных пулеметов (после просмотра фильма "Терминатор 2") по отношению к мини-гану с принципом Гатлинга? И как бы там ни было - практическая сторона вопроса продолжительной и неторопливой стрельбы лично у меня вызывает определенный скепсис. Просто ну очень сомнительно, что цели, по которым этот пулемет должен будет палить - продолжительно же и неторопливо будут себя для поражения являть.Соблюдая строгую очередность. Ктырь пишет: Вопрос ко всем - как вы понимаете беспрерывный огонь пулемёта буквально, учитывая длину стандартых лент? http://r.foto.radikal.ru/0703/be/ddfbbaa2fa3b.jpg Например, вот так. Ктырь пишет: Не надо на индусов наезжать в британском индийском корпусе и во 2-й индийской дивизии в данном случае сражались сикхи, раджпуты и гурки одни из лучших солдат в АНГЛИЙСКОЙ АРМИИ и НА планете ЗЕМЛЯ в частности. Тупостью в бою они никогда не отличались. Лучшие - эт, конечно, хорошо, но очень уж субъективно. При чем тут тупость? Речь идет об условиях местности.
Ктырь: Малыш пишет Возможно. Но какое отношение сие имеет к штатной укомплектованности? Да это не к штатам. С ними вроде бы всё выяснили. Малыш пишет А ДШК был и в одиночной установке эффективен ? Смотря с чем сравнивать и на каком станке? Если вы про зенитный, думаю не особо хуже американского "полтинника". А с 20-мм Flak30\38 нет смысла сравнивать. После войны ЗГУ-4-14.5-мм. Многоствольные системы резко увеличивают эффективность огня, но они и тяжелее, дороже и.т.д.
Ктырь: b_ware Лучшие - эт, конечно, хорошо, но очень уж субъективно. При чем тут тупость? Речь идет об условиях местности. А что у них возникали какие-то проблемы с местностью?!! Вы считаете что какие-нибудь ливерпульские парни что-то умели лучше? Если да - то вот это действительно реальный субъективизм. Упомянутые мной национальности - природные солдаты. Да вам не мешало бы узнать мнение англичан о своих солдатах. Гурки к примеру в ударных частях до сих пор - один к одному как у нас когда-то латышские стрелки. b_ware Спасибо за ссылку. Ну очень интересно как немцы ленты соединяли, а поконкретнее...
ST: b_ware пишет: Просто ну очень сомнительно, что цели, по которым этот пулемет должен будет палить - продолжительно же и неторопливо будут себя для поражения являть.Соблюдая строгую очередность. Дык этот (в смысле такой) пулемет - остановил наступление РККА ... На Линии Маннергейма... Ну, два таких... А наши все перли и перли... Бо не видели... Ибо фланкирующие они ... На всякий случай - на стене - это емкость с водой, соединенная с охлаждающим кожухом.
Ктырь: ST Дык этот (в смысле такой) пулемет - остановил наступление РККА ... На Линии Маннергейма... Ну, два таких... А наши все перли и перли... Бо не видели... Ибо фланкирующие они ... Наконец-то хоть кто-то вспомнил об особых случаях. b_ware пишет Просто ну очень сомнительно, что цели, по которым этот пулемет должен будет палить - продолжительно же и неторопливо будут себя для поражения являть.Соблюдая строгую очередность. Правду глаголешь... Немцы редко являли свой лик. Если только их в угол заганяли.
b_ware: Ктырь пишет: А что у них возникали какие-то проблемы с местностью?!! Вы считаете что какие-нибудь ливерпульские парни что-то умели лучше? Если да - то вот это действительно реальный субъективизм. Упомянутые мной национальности - природные солдаты. Да вам не мешало бы узнать мнение англичан о своих солдатах. Гурки к примеру в ударных частях до сих пор - один к одному как у нас когда-то латышские стрелки. Да ну нет у меня никакого молочного текста между чернильных строк! Какие там проблемы, если поглядеть на маршрут гурков? Все, что я сказал - местность - одно большое укрытие, где применение артиллерии будет сведено к минимуму. А индивидуальная стрелковка - к максимуму. Касательно лучше - не лучше, так Вы ж знаете, все относительно. There's always a bigger fish. Да, и солдатами уж точно не рождаются, хотя тут один планировал, но не дали ST пишет: Дык этот (в смысле такой) пулемет - остановил наступление РККА ... На Линии Маннергейма... Ну, два таких... А наши все перли и перли... Бо не видели... Ибо фланкирующие они ... Так это пулемет так хорош, или состояние РККА, во многих аспектах, на тот момент было так плохо? Кстати, вот что может быть еще интересно - так это статистика по "Зимней войне" в РККА, учитывая совершенно ограниченное кол-во и качество артиллерии финнов.
Ктырь: Всем, Всем, Всем!!! - далее тему продолжать по всем понятным причинам на ветке Пехота в обороне и наступлении
amyatishkin: b_ware 1945 г. Балатонская оборонительная.
tsv: 917 917 пишет: Т.е. есть подтверждение Вашего посыла или нет? Вы то, что Вам пишут в ответ - в принципе не читаете?
917: tsv пишет: Вы то, что Вам пишут в ответ - в принципе не читаете? - Счел написанное не определенным.
tsv: 917 чего там не определенное-то? Обсуждалась структура потерь армий, я привел источники и по нашим, и по американцам, показания совпали.
917: tsv пишет: я привел источники и по нашим, и по американцам, показания совпали. - Не понял. Где американский источник?
tsv: tsv пишет: Кстати нашел Гуглем довольно быстро цитата: A Profile of Combat Injury Howard R. Champion, FRCS(Edin), FACS, Ronald F. Bellamy, MD, FACS, COL, US Army, Ret., Colonel P. Roberts, MBE, QHS, MS, FRCS, L/RAMC, and Ari Leppaniemi, MD, PhD http://www.usaisr.amedd.army.mil/gwot/combat%20inj%20profile%20May%2003.pdf 1.3 Мб Гугль на запросы "combat medicine statistics shells bullets WWII" "A Profile of Combat Injury" Вываливает довольно много ссылок с аналогичными данными. В общем, у союзников статистика такая же, чего и следовало ожидать. Пост от 12.03.07 20:03
tsv: Форум фигово транслирует ссылки с пробелами, поэтому строчку со ссылкой на PDF просто выделяйте всю, и копируйте в адресную строку.
917: tsv пишет: Форум фигово транслирует ссылки с пробелами - Да, помимо форума у меня есть еще проблема с языком.
R1976: Ктырь пишет: Вот как раз ленты он и подносил. Ими запасались насколько могли. Его заменили только после ранения 1-го номера расчёта - смертельного. Этого 1-го номера дед потащил в рощу за позициями - однако тот уже умер. Почему 2-й по старшинству в расчёте (а в данном случае и единственный должен это был делать мне непонятно). В любом случае у нас погасла огневая точка Любопытно что штатная численность пулеметного расчета 7(семь) человек на 22.06.41 г. Потом насколько помню упало до шести. Не в состоянии два чела даже большой физической силы утянуть 70 кг. Максим, личное оружие(карабины или винтовки), вещмешки с имуществом, шинели и 2000-2500 патронов. Одна коробка на 250 выстрелов сколько весит ? У вашего деда убило 1-го номера последним из расчета. Ктырь пишет: Во II-й компании в Ичкерии мы встретили противника - вооружение: 5,45 - 7,62-мм КАЛАШНИКОВ; Пулемёты - 7,62-мм ПК и 5,45-мм РПК. Некоторое количество миномётов в основном 82-мм, а также самодельные. РПГ-7, "Шмель". Было у них также немного ДШК и "Утёс". Как видите нет артиллерии, а артиллерия основной инструмент для гашения пулемётного огня. b]Мы со своей артиллерией и авиацией, а также танками и ещё кое-чем чего у противника не было. Таким образом мы имели противника мало отличающегося по вооружению от пехоты ВЕРМАХТА. Отсутствие мотопехоты у противника ничего не меняет. Бой пехоты с обоих сторон строиться на тех же принципах. Подготовка среднего солдата (особенно физическая и психологическая) вермахта не сравнима с этими воинами. Основные потери у противника по прежнему от артиллерии. У нас очень много от мин. Наличие у противника миномётов сразу создавало дикие проблемы. Вы 1-ю и вторую кампанию не путаете ли ? Проблема в том что ВЫ видите свои потери от огня противника. А противника нет. Разведчики в том числе и наводящие артиллерию и минометы видят часто. Пехотинцы линейных рот гораздо реже. А подразделений обеспечения крайне редко. Хотя основные потери несут именно они. Поскольку они обычно на виду. Ктырь пишет: Бои шли месяц, у нас танки расходовали боекомплекта больше чем во время штурма Берлина. Роты до 1000!!! снарядов за неделю расходовали. Такого и близко в ВОВ не было. Как говорили немецкие генералы - у противника отличный человеческий материал. И потери безвозвратно в 3(три) машины (за месяц). А сколько в берлине ? И данные у вас по какой группировке? Это Шаманов использовал тактику огневого катка. ТРошев договаривался. В первую войну Шаманов таким катком прокатился по Масхадову. 1500 убитых, из них наемников больше 100. Сам масхадов сбежал, бросив архив и 2/3 охраны. Наши потери по всем частям участвовавшим в операции человек 20. Ктырь пишет: отличных немецких пехотных пушек Ктырь пишет: P.S.Кстати SIG-33 нам бы и щас не помешал. А с 1943 года добавте немцам 120-мм миномёты. С чего вы взяли ? Чем они отличны ? Зачем их с как раз 43 г. начали заменять а не дополнять 120 мм минометами ? Почему ничего подобного сейчас в бундесвере нет ? Вы Широкорада читайте меньше в смысле оценок боевой эффективности. Он техник.
Ктырь: R1976 пишет Не в состоянии два чела даже большой физической силы утянуть 70 кг Вы что хронику не видели как максим переносят. Только в разобранном на две части виде. R1976 пишет Проблема в том что ВЫ видите свои потери от огня противника. А противника нет. Разведчики в том числе и наводящие артиллерию и минометы видят часто. Пехотинцы линейных рот гораздо реже. А подразделений обеспечения крайне редко. Хотя основные потери несут именно они. Поскольку они обычно на виду. Большая ошибка. 1.Пишу про II-ю компанию в которой сам и принимал участие. 2.Убитых или множественные фрагменты тел все видели довольно часто на отбитом рубеже. R1976 пишет И потери безвозвратно в 3(три) машины (за месяц). А сколько в берлине ? И данные у вас по какой группировке? Это Шаманов использовал тактику огневого катка. ТРошев договаривался. В первую войну Шаманов таким катком прокатился по Масхадову. 1500 убитых, из них наемников больше 100. Сам масхадов сбежал, бросив архив и 2/3 охраны. Наши потери по всем частям участвовавшим в операции человек 20. У вас "мирная" информация. Про мой 160 гвардейский танковый во многих статьях пишут, что потеряно за 3 месяца боёв - 1 человек. Реальность гораздо хуже. И пленные даже были. А насчёт Шамановских катков и прочих якобы разгромов - не забывайте у противника нет тяжёлого вооружения. Все разгромы которые я видел сделаны нашим тяжёлым оружием. Просто наша пехота сама по себе им не противник. И последнее плохо вы знаете чеченцев они честно говоря не склонны к бегству. R1976 пишет С чего вы взяли ? Чем они отличны ? Зачем их с как раз 43 г. начали заменять а не дополнять 120 мм минометами ? Почему ничего подобного сейчас в бундесвере нет ? Вы Широкорада читайте меньше в смысле оценок боевой эффективности. Он техник. 1.Вот только не надо нам басни петь. 120-мм миномёты шли взамен при отсутствии орудий SIG. Как к примеру 88-мм зенитки вместо 105-мм гаубиц. 2.У Широкорада что то не так с оценками - прочитайте оценки РККА. 3.Есть оценка самих германцев с учётом опыта применения 120-мм миномётов. 4.Противник всё таки побольше нашего соображал в пехотной войне. 5.Почему нет в Бундесвере, а вы вспомните зачем он был создан? SIG прежде всего для наступления - а куда немцам наступать... И последнее тема перенесена в Пехота в обороне и наступлении!!!
R1976: Ктырь пишет: А насчёт Шамановских катков и прочих якобы разгромов - не забывайте у противника нет тяжёлого вооружения. Все разгромы которые я видел сделаны нашим тяжёлым оружием. Просто наша пехота сама по себе им не противник. И последнее плохо вы знаете чеченцев они честно говоря не склонны к бегству. Увы не якобы разгромов. Он в принципе на сем деле и поднялся. Самый большой наш успех в первую войну. Наша пехота им не противник по причине: 1.Качества контингента. Или срочники с средним возрастом в 19 лет или смешанная банда еще с 30-40 летними мужиками.Кстати добровольцами. Наши контрактеры не в счет. 2. Наплевательского отношения к индивидуальной подготовке рядового состава. Включая контрактников кстати. Кризис офицерского состава. За исключением МП,десанта, спецназов и некоторых МС частей. Где командир на месте. По объему военных знаний рядовой боевик был экваливентен нашему сержанту из хорошей учебки. И психологически обработан. Чего у нас опять не было. Ктырь пишет: 1.Вот только не надо нам басни петь. 120-мм миномёты шли взамен при отсутствии орудий SIG. Как к примеру 88-мм зенитки вместо 105-мм гаубиц. А отсутствовали они часто. А про зенитки что то новенькое. Про ето не слыхал. ФЛАК-18 в исполнении ПТ орудия да были. Исчо в1941 г. В конце 44 и в 45разве, да были. Выметали со складов все что могло стрелять. Ктырь пишет: 2.У Широкорада что то не так с оценками - прочитайте оценки РККА. 3.Есть оценка самих германцев с учётом опыта применения 120-мм миномётов. Преимущество-могущество боеприпаса. Читать даже не стоит. Ктырь пишет: 4.Противник всё таки побольше нашего соображал в пехотной войне. Возможно. Ктырь пишет: 5.Почему нет в Бундесвере, а вы вспомните зачем он был создан? SIG прежде всего для наступления - а куда немцам наступать... Вообще то, наступление единственный способ победить . Цитировать Боевой Устав дословно не буду. Лень искать точную цитату. Что помню . Пассаж Широкорда про духов в Комсомольском умилил. Оттого что ПО не было, они в подвалах все как один остались невредимыми. При обстреле гаубицами. кстати. Ну не знал человек, что Б/к батареи меньше чем требуется снарядов на подавление ОП взвода. А тут приличное село и укрытия ...... Да и в селе не 30 человек. ЗЫ. Нет наступательного и оборонительного оружия. Да и опытом не надо давить(У меня не меньше). А чечены немногим отличаются. И страшно им так же, и трусы у них есть, и бегать могут. Просто менталитет кланов при феодально-общинном строе давит на индивиддума. Стадный инстинкт. Вынуждены равнятся на храбрых крутых мужиков, которых много глупо отрицать. Иначе потеряют лицо, а с ним потеряет лицо семья и т.д.. Продолжим дискуссию в пехоте.... Забыл перенести.
полная версия страницы