Форум
Великонаучное хамство "историка" Исаева
Афанасьев: 25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали. А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. …… К.ЗАКОРЕЦКИЙ: Дообъяснялись, блин....... Взято отсюда http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1172504866
Diego: Так артиллеристы относятся к "активным штыкам" (боевой численности) ? Коллега Закорецкий меня сильно уверял, что очень даже относятся...
b_ware: Малыш Вы не поняли, повара не выпускаются в бой цепью со штыками наперевес супротив танков, а идут в уселение этим самым стрелковым ротам со всеми наличествующими в штатной роте средствами. И потом - в закромах подразделения чего-то наскрести можно? Или все на руках? И потом, что за пренебрежение к винтовке? Усяко оружие имеет сферу своего применения, никого ж поголовно минометами с базуками не вооружали. tsv На озоне не видать, вот на амазоне есть. Адам Туз. Цена разрушения ( Wages of Destruction ). На Шпеера автор малость гонит волну, а так вроде все ничего, познавательно.
Малыш: b_ware пишет: ... повара не выпускаются в бой цепью со штыками наперевес супротив танков, а идут в уселение этим самым стрелковым ротам со всеми наличествующими в штатной роте средствами. "Не всегда" (с). Да, в благоприятном случае из тыловиков будут составлены "маршевые роты", направленные на пополнение боевым подразделениям. Однако - увы - возможно и введение такого импровизированного подразделения в бой именно как отдельного самостоятельного подразделения. b_ware пишет: И потом - в закромах подразделения чего-то наскрести можно? Или все на руках? "В закромах подразделения" можно наскрести его штатное вооружение. То есть личную стрелковку и иногда немного ручных пулеметов. b_ware пишет: И потом, что за пренебрежение к винтовке? Это не пренебрежение, это чистая статистика: доля пораженных артиллерийскими средствами поражения составляет где-то от половины до двух третей, из относительно немногих, пораженных стрелковкой, абсолютное большинство поражается пулеметным огнем. Если говорить совсем без обиняков, то стрельба из личного оружия преимущественно улучшает психологическое состояние своих войск и "капает на мозги" противнику.
amyatishkin: Из отчета штаба 25-го гвардейского стрелкового корпуса о боевых действиях корпуса по форсированию р. Днепр. (с 20 сентября по 20 октября 1943 г) Боевой состав корпуса: 81 и 72 гв. сд . Численный состав: 81-я гв. сд: Всего людей - 3188 Активных штыков - 539 Артиллеристов - 696 Обслуживающих - 1587 72-я гв. сд: Всего людей - 2986 Активных штыков - 533 Артиллеристов - 701 Обслуживающих - 1694 В таком составе 25-й гв. ск успешно форсировал Днепр.
СМ: Diego В вашем споре с Закорецким, ИМХО, нужно опредлиться - что в предмете спора важнее: -как это было; -как это должно было быть. Т.е. помимо поиска определения "активные штыки" : - кто исполнял роль "активных штыков". - кто должен был исполнять роль "активных штыков"; tsv Прошу прощения у вашего экрана
b_ware: Малыш пишет: Это не пренебрежение, это чистая статистика Сцылку, плз? А то вот Маршалл писал о том, что им (янкам) полуавтоматы давали тааакое ах....значительное ,вобщем, преимущество перед самураями на Окинаве, что создавали очучение тира... Заметьте, не 380 мм орудии курсировавших неподалеку корабликов, не 500 килограмовые бомбы хэллкэтов и си веномов.
СМ: Diego ИМХО, "активность штыка" определяется не количеством насаженных на штык врагов или количеством выпущенных из под штыка зарядов\снарядов, а приоритетностью поставленной перед подразделением (частью, соединением) боевой задачи. Если речь идет о стрелковой дивизии полной (или близко к полной) штатной численности, то командир ставит главную боевую задачу (удержать, захватить и.т.д.) стрелковым (пехотным) подразделениям (частям), а всем остальным - артиллерийстам, связистам, тыловикам, саперам, и.т.д. ставится задача действия пехоты обеспечивать. Из этого не вытекает, что действия этих подразделений не важны. Если же командир не располагает достаточным количеством л\с в стрелковых подразделениях, он ставит ту же задачу перед подразделениями, для которых выполнение этой задачи НЕ СВОЙСТВЕННО. Но, опять же ИМХО, командир СД не поставит задачу стрелковым подразделениям обеспечивать действия какого-либо другого подразделения дивизии, если таковое не обусловленно реальной боевой обстановкой или приказом свыше.
Krysa: b_ware пишет: А то вот Маршалл писал о том, что им (янкам) полуавтоматы давали тааакое ах....значительное ,вобщем, преимущество перед самураями на Окинаве, что создавали очучение тира... Заметьте, не 380 мм орудии курсировавших неподалеку корабликов, не 500 килограмовые бомбы хэллкэтов и си веномов. Пардон,но Маршалл немного врет.На Тараве полуавтоматы не спасли.....Привести расход боеприпасов ЛК?Сами посчитаете ,сколько на кв. метр пришлось.Да,еще одна вещь-на амеровских ЛК не было калибра 380 мм
917: Малыш пишет: Это не пренебрежение, это чистая статистика - Кстати присоединяюсь к b_ware и тоже любопытно, что это за статистика и как она оформлена? Насколько я понимаю именно из таких расчетов и проектировался автомат Калашникова, чтобы бежать в атаку и поливать противника огнем. И для целевой стрельбы не предназначен. (Естественно и стрелять метко из него можно). Просто интересует достоверность этих наблюдений. У кого это подсчитано : у нас, у американцев, у немцев? По обороне, по наступлению? Период наблюдений - тоже интересен. Т.е. по каким наблюдениям сделаны эти выводы?
Нумер: См. хотя бы Кривошеина по Халхин-Голу и Зимней войне. БОльшая часть ранений - осколками.
917: Нумер пишет: См. хотя бы Кривошеина по Халхин-Голу и Зимней войне. БОльшая часть ранений - осколками. - Возможно такие данные и использовались для этих выводов. Я просто спрашиваю - эти выводы построены на основе работы тов. Кривошеина? Что значит обмороженный?
amyatishkin: 917 пишет: Насколько я понимаю именно из таких расчетов и проектировался автомат Калашникова, чтобы бежать в атаку и поливать противника огнем. И для целевой стрельбы не предназначен. (Естественно и стрелять метко из него можно). Да вы совсем не в курсе, похоже. Автомат Калашникова спроектирован не с целью стрельбы от пуза, а для целенаправленно для штурма Невской Дубровки. Поэтому у первого варианта прицельная дальность была в 800 метров - это ширина Невы.
O'Bu: 2 amyatishkin Ой, а у меня конопля про штурмгеверы и прицельную планку на 800 м увяла вместе со старым винтом. (Имеется в виду ещё архив ФИДОшной эхи ru.weapons). У Вас та же, или уже заколосилась новая? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Малыш: b_ware пишет: А то вот Маршалл писал о том, что им (янкам) полуавтоматы давали тааакое ах....значительное ,вобщем, преимущество перед самураями на Окинаве, что создавали очучение тира... Коллеги, ну сколько можно по одним и тем же граблям-то бегать? Зачем снова повторять классическую ошибку "Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным"? Так вот, из сравнительной оценки "американская стрелковка лучше японской" не следует ни абсолютной оценки "американская стрелковка хороша", ни абсолютной оценки "японская стрелковка плоха", ни вывода "стрелковка вносит заметный вклад в потери противника". b_ware пишет: Сцылку, плз Работы по военной медицине.
917: amyatishkin пишет: Да вы совсем не в курсе, похоже. Автомат Калашникова спроектирован не с целью стрельбы от пуза, а для целенаправленно для штурма Невской Дубровки. Поэтому у первого варианта прицельная дальность была в 800 метров - это ширина Невы. Ну, да. Конечно. Если желаемый результат выносить как за единственно возможный.? Что это оружие предназначенное для снайперской стрельбы? Если у Вас прицел позволяет выстовлять его для стрельбы на 100-300-500-800 метров. Это не значит, что это оружие и наиболее эффективно на этих дистанциях. А то есть стасистика. Да есть статистика. Только торопиться не надо. С выводами не надо. Поставте людей - строем. Ну не строем. А как немцы пишут - "волнами". И зафиксируйте результат. Совершенно верно. И пулемет. И орудия в первую очередь успешно справятся с такой тактикой. И статистика Ваша это успешно подтверждает. И все. Больше она не для чего не годиться. Кроме как для подтверждения результатов - что у Вас число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне, за исключением тех о ком действительно никто не спорит - о китайцах.
917: amyatishkin пишет: Поэтому у первого варианта прицельная дальность была в 800 метров - это ширина Невы. - Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу. Я говорю о системе стрелкового вооружения стоящей на службе в СА. Вполне возможно, что за ее основу была принята система -amyatishkin пишет: для штурма Невской Дубровки Однако стоящая на вооружении система была предназначена для поливания врагов от живота - что полностью соответствует мысли Малыша - "Если говорить совсем без обиняков, то стрельба из личного оружия преимущественно улучшает психологическое состояние своих войск и "капает на мозги" противнику." А Ваше идейка с целевой стрельбой через речку не соответствует. Конфликт идеологий. amyatishkin - Вы демократ?
amyatishkin: 917 пишет: Поставте людей - строем. Ну не строем. А как немцы пишут - "волнами". И зафиксируйте результат. Совершенно верно. И пулемет. И орудия в первую очередь успешно справятся с такой тактикой. И статистика Ваша это успешно подтверждает. И все. Больше она не для чего не годиться. Кроме как для подтверждения результатов - что у Вас число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне, за исключением тех о ком действительно никто не спорит - о китайцах. Ну так постройте из людей толпы пьяных автоматчиков, как делали немцы (источник - 3/4 советских мемуаров) - их еще больше набьют. Кстати, а кто утверждает, что "число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне" ? Вы пересчитайте соотношение. По другим армиям есть статистика?
amyatishkin: 917 пишет: - Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу. Я говорю о системе стрелкового вооружения стоящей на службе в СА. Вполне возможно, что за ее основу была принята система - Если не в силах осилить книжки про советских конструкторов, то сообщу вам выжимку: одно из первых заметных изобретений Калашникова - счетчик моточасов для танковых двигателей. 1940 года примерно, когда он находился на срочной службе.
amyatishkin: O'Bu http://supergun.ru Но пробовать сами будете.
O'Bu: 2 Diego Пока качаются толстые архивы, сходил, посмотрел на ветку в форуме zhistory. Ваше терпение воистину безгранично. Только напомнило два афоризма Козьмы Пруткова: "Усердие всё превозмогает". "Бывает, что усердие превозмогает и рассудок". Не уподобляетесь ли Вы постоянному посетителю гей-бара, который, тем не менее, каждый вечер пытается объяснить его хозяину, насколько неправильна и противоестественна его сексуальная ориентация? ИМХО, если такое происходит в общественном месте (хотя бы здесь), стоит вмешаться, хотя бы для того, чтобы даже наблюдателю со стороны стало понятно, что данный А - М. А закрытых клубов (куда почти никто не ходит) нетрадиционной сексуальной/политической/военно-исторической ориентации в И-нете слишком много, чтобы тратить своё время на борьбу с ними. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: amyatishkin пишет: Если не в силах осилить книжки про советских конструкторов, то сообщу вам выжимку: одно из первых заметных изобретений Калашникова - счетчик моточасов для танковых двигателей. 1940 года примерно, когда он находился на срочной службе. - ПРичем здесь счетчик? Видно ваше усилие в прочтении книг излишне. Как этот счетчик должен повлиять на разработку концепции СА?
amyatishkin: 917 пишет: - ПРичем здесь счетчик? Видно ваше усилие в прочтении книг излишне. Как этот счетчик должен повлиять на разработку концепции СА? Вот из этой цитаты: 917 пишет: - Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу. Понял, что вы не курсе жизненного пути конструкторв Калашникова и времени разработки и принятия на вооружение его автомата. Попытался донести толику информации. Не удалось. Бывает.
917: amyatishkin пишет: Ну так постройте из людей толпы пьяных автоматчиков, как делали немцы (источник - 3/4 советских мемуаров) - их еще больше набьют. - Понимаете какой вопрос - я совершенно не случайно привел Вам взгляд Малыша, на проблему, кстати совпадающий со взглядами советских военных. Этот взгляд подтвержден данными статистики, как они их интерпритируют. Теперь Вы хотите "раскорячиться" и с одной стороны доказывать мне, что статистика верна, а с другой стороны доказывать, что автомат Калашникова это система оружия созданная для прицельной снайперской стрельбы на дальние дистанции? От 800 метров? Небось и книжка про Калашникова написана еще в стиле, как сейчас заказуха пишется. И книжки также почитайте. А то Вы очень увлеклись в просвещении других, а сами, что-то не то прочитали. amyatishkin пишет: кто утверждает, что "число погибших военных больше, чем в любой другой армии мира в это войне" ? - Что, Вам неизвестны потери? Что там еще надо придумать? Точных данных о потерях военнослужащих СССР в период ВОВ нет. Есть какие то ориентировочные данные, например -8.668.400. (Вместе с войной на ДВ). Расскажите, у кого какие результаты?
917: amyatishkin пишет: Попытался донести толику информации. Не удалось. Бывает. - Ну, требуется здесь эта информация - поэтому и не удалось. Еще раз про счетчик буде - еще раз не удасться.
amyatishkin: 917 пишет: - Что, Вам неизвестны потери? Что там еще надо придумать? Точных данных о потерях военнослужащих СССР в период ВОВ нет. Есть какие то ориентировочные данные, например -8.668.400. (Вместе с войной на ДВ). Расскажите, у кого какие результаты? Тут имется два возражения - 1)у некоторых других армий статистики просто нет 2)Советский Союз вынес основную тяжесть в этой войне, поэтому его потери были велики. У бразильской армии, например, они значительно меньше. и пжалста, объясните, что значат слова:- Мне трудно судит о чем думал конструктор когда ему было 16 или когда он пошел в школу. Из дискуссии я не понял их смысла.
917: amyatishkin пишет: Понял, что вы не курсе жизненного пути конструкторв Калашникова и времени разработки и принятия на вооружение его автомата. - Понял, Вы в курсе жизненного пути конструктора Калашникова, но не в курсе, что принятый на вооружении автомат не является специализированной системой для целевой стрельбы на дальние дистанции. Кстати есть вот такая версия - "Работу над оружием нового класса, обозначенным на Западе как "штурмовая винтовка", а в СССР как "автомат", начали в 1944 году несколько ведущих "стрелковых" КБ Советского Союза – Симонова, Дегтярева, Судаева и других. В 1945 году Главное артиллерийское управление (ГАУ) РККА (главный заказчик стрелкового оружия в СССР) объявило конкурс на создание нового автомата под винтовочный патрон образца 1943 года. В числе главных требований были выдвинуты следующие: высокая кучность боя, ограниченный вес и габариты оружия, безотказность в работе, живучесть деталей, простота устройства будущего автомата [4]. В 1946 году к работе подключился старший сержант бронетанковых войск Михаил Тимофеевич Калашников, в то время - сотрудник Центрального научно-исследовательского полигона стрелково-минометного вооружения (НИПСМВО) ГАУ РККА" Ну, и чего? Система принятая на вооружение СА и пошедшая в серию в 1949 году разрабатывалась и без М.Калашникова. И потому его воспимания о разных моментах и желаниях, если и имели место быть на самом деле, то они присутствовали наряду с желанием создать пистолет-пулемет для советского солдата и т.д."
917: amyatishkin пишет: 2)Советский Союз вынес основную тяжесть в этой войне, поэтому его потери были велики. У бразильской армии, например, они значительно меньше. - попросил бы разьяснить слово "тяжесть"? Слышал я (сам правда не читал), что китайские ученые считаю, что основную тяжесть во 2 мВ вынес именно народ Китая. У нас все время так всегда и говорили. Я и говорю потери у нас больше всех. А когда Вы говорите, что СССР вынес основную тяжесть, что Вы имеете ввиду? amyatishkin пишет: Из дискуссии я не понял их смысла. - Я только имел ввиду то, что написал - ход мыслей конструктора мне не известен. А автомат разразрабатывался не по его инициативе, а по инициативе ГАУ. ВОт и все.
assaur: 917 пишет: А автомат разразрабатывался не по его инициативе, а по инициативе ГАУ. 1942 год: "...В Артиллерийскую академию старшим сержантом тов. Калашниковым был предъявлен на отзыв образец пистолета-пулемета, сконструированный и сделанный им за время отпуска, предоставленного после ранения... Заслуженный деятель науки и техники, профессор, д.т.н. ген.-майор артиллерии Благонравов". Где здесь инициатива ГАУ?
917: assaur пишет: Где здесь инициатива ГАУ? - Здесь речи нет. 917 пишет: то они присутствовали наряду с желанием создать пистолет-пулемет для советского солдата СССССССССССССОгласен. Но это не оружие для стрельбы на 800 метров и это не АК-47. Потому как сам автомат создавался под патрон, которого в 42 году еще не было.
b_ware: Krysa пишет: Пардон,но Маршалл немного врет.На Тараве полуавтоматы не спасли.....Привести расход боеприпасов ЛК?Сами посчитаете ,сколько на кв. метр пришлось. А что же, собсна, такого случилось на этой самой Тараве, что заставляет Вас грешить на винтовки? И вообще, может прикинем кол-во десантных операций янков, которые, я так понимаю, проходили при полном отсутствии тяжелого вооружения типа танков-пушек, а так-же их результаты? Малыш пишет: Коллеги, ну сколько можно по одним и тем же граблям-то бегать? Зачем снова повторять классическую ошибку "Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным"? Так вот, из сравнительной оценки "американская стрелковка лучше японской" не следует ни абсолютной оценки "американская стрелковка хороша", ни абсолютной оценки "японская стрелковка плоха", ни вывода "стрелковка вносит заметный вклад в потери противника". Извиняюсь, а причем здесь абсолютные оценки? А что до относительных - желаете обчудить преимущество японской чудо-аризаки перед гарандом? Ммммм....удачи Малыш пишет: Работы по военной медицине. Пасиб за сцылку amyatishkin пишет: 2)Советский Союз вынес основную тяжесть в этой войне, поэтому его потери были велики. У бразильской армии, например, они значительно меньше. Тема, как всегда, расплетается, но тем не менее - Вам не кажется, что война - весчь обоюдно-тяжелая, особливо если учесть то обстоятельство, что Германия пыхтела на несколько фронтов?
Малыш: b_ware пишет: Извиняюсь, а причем здесь абсолютные оценки? А причем тогда ссылки на Маршалла? b_ware пишет: А что до относительных - желаете обчудить преимущество японской чудо-аризаки перед гарандом? Нет, не собираюсь. Но насколько бы "Гаранд" не превосходил "Арисаку" - его вклад в потери японцев невелик.
tsv: b_ware пишет: если учесть то обстоятельство, что Германия пыхтела на несколько фронтов? Если все аккуратно посчитать, то Германия начала пыхтеть на несколько фронтов примерно с конца 1943 г. А основная тяжесть приходится на другой период времени.
Удафф: tsv пишет: Если все аккуратно посчитать, то Германия начала пыхтеть на несколько фронтов примерно с конца 1943 г. А основная тяжесть приходится на другой период времени. Наглый поклеп на Битву за Атлантику и мега-операцию Факел, чтобы эти русские без этого смогли?
Demon: b_ware пишет: И вообще, может прикинем кол-во десантных операций янков, которые, я так понимаю, проходили при полном отсутствии тяжелого вооружения типа танков-пушек, а так-же их результаты? Тяжёлое вооружение в виде 38-го или 58-го опер. соединения не в счёт? ТОгда смеха ради прикиньте весь бортового залпа среднего ЛК, и вес залпа советской танковой армии образца 1945-го года. Цифорки будут в общем-то весьма близкими. b_ware пишет: Вам не кажется, что война - весчь обоюдно-тяжелая, особливо если учесть то обстоятельство, что Германия пыхтела на несколько фронтов? По состоянию на 22.06.1941 г. во Франции осталось 2 KG, а на Востоке - ЕМНИП, 26. Вот жу пыхтела!
Demon: Удафф пишет: и мега-операцию Факел, чтобы эти русские без этого смогли? Фигня! Без десанта на Сицилию не видать нам Курска, как своих ушей!
assaur: Demon пишет: Фигня! Без десанта на Сицилию не видать нам Курска, как своих ушей! Я думаю, что это проблемы немцев. Время начала Курска выбрали они. Кстати, Сицилия и Курск по времени совпали случайно или были согласованы между СССР и союзниками?
b_ware: Малыш пишет: А причем тогда ссылки на Маршалла? Как это - причем? Рассуждаем о роли стрелкового оружия? Было представлена точка зрения очевидца. Малыш пишет: Нет, не собираюсь. Но насколько бы "Гаранд" не превосходил "Арисаку" - его вклад в потери японцев невелик. Может быть и невелик. Но все-таки, еще раз - из чего следуют подобного рода утверждения? Чиста каанкретна можете сослаться? tsv пишет: Если все аккуратно посчитать, то Германия начала пыхтеть на несколько фронтов примерно с конца 1943 г. А основная тяжесть приходится на другой период времени. Ну пусть будет "примерно с конца..." . Это что, каким -то образом облегчает "тяжесть"? Чего бы в это слово не вкладывалось? Да, "пыхтение", по Вашему - это сугубо армейская диспозиция, или совокупность нескольких факторов, в т.ч. и экономических? Demon пишет: Тяжёлое вооружение в виде 38-го или 58-го опер. соединения не в счёт? Где? Каким местом? Судя по панорамным кадрам той-же Окинавы, или там Иводзимы - единственное место, где смогли бы передвигаться танки-пушки - по пляжному песочку, и то, навряд ли. Минометы? Вполне. Но, кажется, в настолько пересеченной местности - ну никак не основной вид поражения.
Удафф: assaur пишет: Я думаю, что это проблемы немцев. Время начала Курска выбрали они. Кстати, Сицилия и Курск по времени совпали случайно или были согласованы между СССР и союзниками? Противорчие тут: если время Курска выбрали немцы, то как они могут быть согласованны между СССР и союзниками? СССР был ознакомлен с планами союзников, насчет планов немцев не знаю
tsv: b_ware пишет: Ну пусть будет "примерно с конца..." . Это что, каким -то образом облегчает "тяжесть"? Чего бы в это слово не вкладывалось? Ничего не понял - что имеется в виду... b_ware пишет: Да, "пыхтение", по Вашему - это сугубо армейская диспозиция, или совокупность нескольких факторов, в т.ч. и экономических? Нескольких, нескольких. Экономических в том числе.
Demon: assaur пишет: Время начала Курска выбрали они. Кстати, Сицилия и Курск по времени совпали случайно или были согласованы между СССР и союзниками? Как физически? Время начала наступления выбирали немцы, не мы. Взаимосвязи ну никак не прослеживается. А размазывание по лицу всякого разного на предмет переброски 2 ТК СС выглядит весьма жалко, особенно с учётом расстояния от Курска до Сицилии... b_ware пишет: Где? Каким местом? Судя по панорамным кадрам той-же Окинавы, или там Иводзимы - единственное место, где смогли бы передвигаться танки-пушки - по пляжному песочку, и то, навряд ли. Минометы? Вполне. Но, кажется, в настолько пересеченной местности - ну никак не основной вид поражения. Вы в курсе, что есть такое TF 58 / 38? Это главные силы Тихоокеанского флота США. Американцам танки в тихоокеанских десантах не особо нужны были, особенно на фоне толпы авианосцев, линкоров и тяжёлых крейсеров поддержки - они металла вывалить могли на берег больше, чем любой артиллерийский корпус прорыва
полная версия страницы