Форум
Великонаучное хамство "историка" Исаева
Афанасьев: 25 декабря 2006 г. "великий историк" Великой Отечественной войны Алексей Валериевич Исаев в программе "Цена Победы" радиостанции "Эхо Москвы" ( http://echo.msk.ru/programs/victory/ ) назвал артиллеристов, связистов и кое-кого другого "обслугой" пехоты, которая одна, дескать, только и является истинно главным боевым элементом армии. И ведущие программу его поддержали. А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. …… К.ЗАКОРЕЦКИЙ: Дообъяснялись, блин....... Взято отсюда http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1172504866
Удафф: Demon пишет: А размазывание по лицу всякого разного на предмет переброски 2 ТК СС выглядит весьма жалко, особенно с учётом расстояния от Курска до Сицилии... Сняли вроде одну тд, которая оставила на фронте все тяжелое вооружение. И отправили ее в Германию. А так бы конечно немцы нам бы дали
Demon: Удафф пишет: Сняли вроде одну тд, которая оставила на фронте все тяжелое вооружение. И отправили ее в Германию. А так бы конечно немцы нам бы дали Может, и 1 тд, сходу не помню. Но суть событий Вы уловили верно!
Малыш: b_ware пишет: Как это - причем? Рассуждаем о роли стрелкового оружия? Было представлена точка зрения очевидца. ... о том, что американская стрелковка лучше японской. Каким боком из этого следует значительный вклад оной стрелковки в победу? b_ware пишет: Но все-таки, еще раз - из чего следуют подобного рода утверждения? Еще раз: распределение поражений личного состава известно из статистики. Личное стрелковое оружие там наличествует в "терапевтических" дозах.
tsv: Малыш а это не та статистика что Лис на ВИФе выкладывал?
Малыш: tsv пишет: а это не та статистика что Лис на ВИФе выкладывал? Мэй би.
Steps: Малыш М.б дозы — "гомеопатические"?
tsv: Малыш http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164467.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164483.htm Картинка оттуда http://tsvsklad.diinoweb.com/files/wounded.jpeg Вся ветка http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164461.htm А как можно посчитать статистику по тому, сколько потерь от стрелковки приходится на личное оружие, а сколько на пулеметы? Можно(?) в принципе из общего расхода патронов на винтовки/пулеметы, но где пропорцию взять?
b_ware: Малыш пишет: ... о том, что американская стрелковка лучше японской. Каким боком из этого следует значительный вклад оной стрелковки в победу? А из чего, собсна, складывается "победа"? Или Вы имеете в виду более глобальный смысл? Речь идет о столкновениях морского десанта, вооруженного стрелковым оружием против обороняющегося противника, вооруженного тоже стрелковым оружием. А вот и статистика, спасибо tsv, допустим она примерно соответствует действительности. Ну так треть на пульки - это что-же, "незначительно"? Для "преимущественного улучшения психологическое состояние своих войск и "капанья на мозги" противнику"? Неплохо так накапали Demon пишет: Вы в курсе, что есть такое TF 58 / 38? Это главные силы Тихоокеанского флота США. Американцам танки в тихоокеанских десантах не особо нужны были, особенно на фоне толпы авианосцев, линкоров и тяжёлых крейсеров поддержки - они металла вывалить могли на берег больше, чем любой артиллерийский корпус прорыва А Вы в курсе, что такое линия Густава? Там, кажется союзная авиация сбросила столько тонн бомб, сколько весит весь Ваш "таск форс" со всею измещенною водою. Не считая корабельного огня. А Кан? И чего? Результат бомбардировок знаете? Вот и тов. М. Кларк тоже знает - зазря, мол, бомбили, эффекту маловато...
tsv: b_ware пишет: Ну так треть на пульки - это что-же, "незначительно"? Да нет, тут дело не в этом. Эту треть еще нужно поделить на 1. Личное стрелковое оружие 2. Пулеметы Но я не знаю в какой пропорции. Что от пулеметов доля больше - "интуитивно понятно". А где бы цифры найти и как это вообще можно определить в принципе - ума не приложу. ЗЫ. Лис - человек безусловно компетентный в вопросе, а книжка откуда он взял цифры там указана в постингах.
917: Demon пишет: А размазывание по лицу всякого разного на предмет переброски 2 ТК СС выглядит весьма жалко, особенно с учётом расстояния от Курска до Сицилии... - Не выглядит оно столь уж жалко по причине того, что эти части не надо везти на Сицилию. Сицилия с высадкой союзников потеряна. Поэтому и расстояние это не имеет значение. Части потребовались просто на Западе.
Малыш: b_ware пишет: Речь идет о столкновениях морского десанта, вооруженного стрелковым оружием против обороняющегося противника, вооруженного тоже стрелковым оружием. Ага. А корабли, соответственно, "из принципа" не стреляют, авианосная авиация по берегу не работает, японцы из минометов и легких пушек не шмалюят... сами догадались или подсказал кто? b_ware пишет: Ну так треть на пульки - это что-же, "незначительно"? По сравнению с двумя третями на осколки - не впечатляет. b_ware пишет: Для "преимущественного улучшения психологическое состояние своих войск и "капанья на мозги" противнику"? Неплохо так накапали Вот только еще хорошо бы вспомнить, что среди этой трети безусловно преобладают пулеметы.
tsv: Бугенвиль, ноябрь 1943 г. "Очередной атолл взят. Все японцы погибли. Ни одной целой пальмы. Первые минуты тишины." (С) Можейко И.В. "Западный ветер — ясная погода."
tsv: Малыш пишет: Вот только еще хорошо бы вспомнить, что среди этой трети безусловно преобладают пулеметы. А есть идеи, как можно оценить долю пулеметов, хотя бы +- трамвайная остановка?
amyatishkin: tsv пишет: А есть идеи, как можно оценить долю пулеметов, хотя бы +- трамвайная остановка? По боекомплекту.
tsv: amyatishkin а есть цифры под рукой?
Krysa: b_ware пишет: А что же, собсна, такого случилось на этой самой Тараве, что заставляет Вас грешить на винтовки? И вообще, может прикинем кол-во десантных операций янков, которые, я так понимаю, проходили при полном отсутствии тяжелого вооружения типа танков-пушек, а так-же их результаты? Типа поимели слегка....амеров.Как раз пехотой.А амеров поддерживало легкой пехотное оружие в виде ЛК.. Demon пишет: Американцам танки в тихоокеанских десантах не особо нужны были, особенно на фоне толпы авианосцев, линкоров и тяжёлых крейсеров поддержки - они металла вывалить могли на берег больше, чем любой артиллерийский корпус прорыва Не могли,а вываливали.И танки амеры все равно высаживали.... мDemon пишет: Тяжёлое вооружение в виде 38-го или 58-го опер. соединения не в счёт? ТОгда смеха ради прикиньте весь бортового залпа среднего ЛК, и вес залпа советской танковой армии образца 1945-го года. Цифорки будут в общем-то весьма близкими. Что значит средний ЛК?Не было таких.....а один снаряд с ЛК примерно равен залпу танков ТК на Т-34-76. Demon пишет: Фигня! Без десанта на Сицилию не видать нам Курска, как своих ушей! Шутка?Туда уехал "Лейбштандарт",да и то оставив всю технику на пополнение 2 ТК СС.12000 чел судьбу КУрска решили?Там немного больше народу было.
917: tsv пишет: Очередной атолл взят. - ТСВ, как Вас узнать на снимке?
tsv: Krysa пишет: Что значит средний ЛК? Среднестатистический? 917 пишет: ТСВ, как Вас узнать на снимке? Никак.
Krysa: tsv пишет: Среднестатистический? понятно....или 12*356,или 8 406....
tsv: Krysa ну дык по порядку величины вес залпа такой же.
Krysa: tsv пишет: Krysa ну дык по порядку величины вес залпа такой же. примерно да.В первом случае больше вероятность попадания,во втором-пробиваемость))))Баш на баш))).
Krysa: Может свернем тему?Нам глупость кинули,а мы флейм разводим.От Исаева до ЛК амеровских дошли....он про них ничего не писал....к счастью.
917: Krysa пишет: он про них ничего не писал....к счастью. - вот последняя из известных = Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.
Krysa: 917 пишет: - вот последняя из известных = Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг. Я только прлистал ее....но там вроде про амеровские ЛК ничего
b_ware: Малыш пишет: Ага. А корабли, соответственно, "из принципа" не стреляют, авианосная авиация по берегу не работает, японцы из минометов и легких пушек не шмалюят... сами догадались или подсказал кто? Подсказал, конечно. Вы как-то избирательно на посты реагируете. Точно уверены в эффективности бомбардировок, буде то артиллерийская или авиационная? Еще раз отсылаю к линии Густава как преценденту , к панораме Иводзимы, которую можно увидеть на сборнике "World at War", как театру и Марку Кларку с его воспоминаниями, как непосредственному организатору целого ряда попыток наступления путем предварительных "ковровых" бомбардировок. Малыш пишет: Вот только еще хорошо бы вспомнить, что среди этой трети безусловно преобладают пулеметы. tsv пишет: Что от пулеметов доля больше - "интуитивно понятно". Вполне возможно. Но так же в указанных сцылках наблюдается изрядное различие в статистике поражений. Т.е. та же интуиция подсказывает, что кол-во поражений напрямую зависит от театра действий и, в конце концов, от армии, которая их наносит. Наверняка газонокосилка MG 34-42 имеет большую долю поражения чем Дегтярев или Брен. Krysa пишет: Типа поимели слегка....амеров.Как раз пехотой.А амеров поддерживало легкой пехотное оружие в виде ЛК.. От такой однозначный вывод. Как все просто, однако... tsv , а фотографий Монте-Казлино у Вас, часом нет? До и после? А я покуда потери 3-го парашютного полка найду за первые 3 месяца 44-го.
tsv: b_ware пишет: Т.е. та же интуиция подсказывает, что кол-во поражений напрямую зависит от театра действий и, в конце концов, от армии, которая их наносит. Наверняка газонокосилка MG 34-42 имеет большую долю поражения чем Дегтярев или Брен. Мне кажется это зависит просто от конкретной войны и конкретного фронта, например ВМВ СССР-Германия. b_ware пишет: а фотографий Монте-Казлино у Вас, часом нет? До и после? У меня только те что в Оспрейке есть, "CAM134 - Cassino 1944.pdf". 47 Мб весит. А можете например отсюда скачать: http://tarlith-2ww.diinoweb.com/files/books/Campaign134%20-%20cassino%201944.pdf (21 Мб) Вся делянка http://tarlith.livejournal.com/774639.html
b_ware: tsv пишет: http://tarlith.livejournal.com/774639.html Cамое оно, благодарствую. Там , акромя физиономии фон Зенгера унд Уттерлинга среди коммандеров, все и есть.
Малыш: b_ware пишет: Точно уверены в эффективности бомбардировок, буде то артиллерийская или авиационная? Ой, как все безнадежно запущено... Коллега, артиллерийская и авиационная бомбардировка оттого и эффективны, что не требуют точности попадания снарядом или бомбой в отдельно взятого военнослужащего - осколок и за несколько десятков метров достать может. b_ware пишет: Еще раз отсылаю к линии Густава как преценденту К прецеденту чего? Отчего Вы вдруг решили, что на "линии Густава" процент пораженных стрелковкой превысил процент пораженных авиационными и артиллерийскими средствами поражения? b_ware пишет: ... к панораме Иводзимы, которую можно увидеть на сборнике "World at War" И что нам даст панорама Иводзимы? Рассуждения насчет "там танчеги тока по бережку ползать могли" - это детский лепет: артиллерийская поддержка с моря дает те же самые осколочные поражения личного состава, а корабликам для стрельбы по берегу даже узенькая полосочка песка не нужна. b_ware пишет: Т.е. та же интуиция подсказывает, что кол-во поражений напрямую зависит от театра действий Очень опосредованно - только через условия видимости. b_ware пишет: ... и, в конце концов, от армии, которая их наносит. Наверняка газонокосилка MG 34-42 имеет большую долю поражения чем Дегтярев или Брен. А "Максим", СГ-43, "Виккерс" кто-то директивно упразднил?
Demon: 917 пишет: Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин Что характерно, Дедмиша, в миру Михаил Свирин, клялся и божился, что вопросы боевого применения танков ему побоку...
Demon: Krysa пишет: Что значит средний ЛК Среднестатестический... Krysa пишет: Не было таких.....а один снаряд с ЛК примерно равен залпу танков ТК на Т-34-76. Вот и я про тоже. Krysa пишет: Шутка?Туда уехал "Лейбштандарт",да и то оставив всю технику на пополнение 2 ТК СС.12000 чел судьбу КУрска решили?Там немного больше народу было. Она самая b_ware пишет: А Вы в курсе, что такое линия Густава? Там, кажется союзная авиация сбросила столько тонн бомб, сколько весит весь Ваш "таск форс" со всею измещенною водою А каким боком соотносится "линия Густава" с десантными операциями? Krysa пишет: Не могли,а вываливали.И танки амеры все равно высаживали.... Так я и пишу "вываливали". И такни высаживали. Только представить себе танковый кормпус на Окинаве не получается. Ему там места, как слону в ванной. А вот пару батальонов "Иззи Эйч" высадить для подавления уцелевших огневых точек - в самый раз будет. Не звать же ради одного пулемётного гнезда авиацию с "Эссексов"
smalvik: Demon пишет: Что характерно, Дедмиша, в миру Михаил Свирин, клялся и божился, что вопросы боевого применения танков ему побоку... Что характерно, название ВИФ-СБОРНИКА не Свирин давал , да и пишет он там о другом...
Demon: smalvik пишет: Что характерно, название ВИФ-СБОРНИКА не Свирин давал , да и пишет он там о другом... Но сам факт сдачи позиций налицо!
smalvik: Demon пишет: Но сам факт сдачи позиций налицо! А вы уже сборник читали? И как статья Свирина называется?
b_ware: Малыш пишет: Ой, как все безнадежно запущено... Коллега, артиллерийская и авиационная бомбардировка оттого и эффективны, что не требуют точности попадания снарядом или бомбой в отдельно взятого военнослужащего - осколок и за несколько десятков метров достать может. Эээ....не запущенный Вы наш, утрудитесь почитать хоть чего-нибудь из выше приведенного относительно 2-х упомянутых широко - известных бомбозакидательных событиев, Кан и Кассино. Или у Вас какое то свое понимание слова "эффективны"? Малыш пишет: К прецеденту чего? Отчего Вы вдруг решили, что на "линии Густава" процент пораженных стрелковкой превысил процент пораженных авиационными и артиллерийскими средствами поражения? Вы хоть дочитываете предложения, перед тем как реагировать на них? Линия Густава упоминается как объект, подвергшийся 3-х месячной непрекращающейся бомбардировке, дан для сравнения с японо-амеровой вознёй. Малыш пишет: И что нам даст панорама Иводзимы? Рассуждения насчет "там танчеги тока по бережку ползать могли" - это детский лепет: артиллерийская поддержка с моря дает те же самые осколочные поражения личного состава, а корабликам для стрельбы по берегу даже узенькая полосочка песка не нужна. Все туда-же. Панорама Иводзимы, возможно, даст представление о театре, суб-экватор + безумный рельеф. Как по Вашему, где будет свободней чувствовать себя осколок - в калмыцких степях или на Иводзиме? Малыш пишет: Очень опосредованно - только через условия видимости. Начинаете меня пугать...А что, кроме видимости, распространяться осколок будет одинаково, что на открытой местности, что на пересеченной? Малыш пишет: А "Максим", СГ-43, "Виккерс" кто-то директивно упразднил? Ну ну, приравниваете "Максим" по эффективности с MG 42? Demon пишет: А каким боком соотносится "линия Густава" с десантными операциями? Дык все тем же, бомбили... Вообще же, возвращаясь к эффективности стрелкового оружия - театр - определяющий фактор, можно предположить, что, например, в условиях городского боя доля пулевых ранений будет значительно преобладать над осколочными.
amyatishkin: b_ware пишет: Ну ну, приравниваете "Максим" по эффективности с MG 42? Имхо, у максима эффективность больше раза в два.
sashen: amyatishkin пишет: Имхо, у максима эффективность больше раза в два. А что значит эффективность? Какие параметры надо учитывать?
amyatishkin: Боевую скорострельность.
Krysa: b_ware пишет: Эээ....не запущенный Вы наш, утрудитесь почитать хоть чего-нибудь из выше приведенного относительно 2-х упомянутых широко - известных бомбозакидательных событиев, Кан и Кассино. Или у Вас какое то свое понимание слова "эффективны"? Ну и примеры вы нашли-при обех операциях исходили из предпосылки ,что можно выбомбить все цели.Бомбардировка с стратегов по тактическим целям оказалась неэфективна.У нас то же расчитывали плотность артогня и бомбовых ударов,но при этом разведку целей и работу непосредственно по ним никто не отменял.Вот и стирали первую линию обороны в пыль....И ЛК работали по точкам при непосредственной поддержке,а не по площадям.Кстати,при Кобре у амеров даже так выбомбить получилось...
sashen: amyatishkin пишет: Боевую скорострельность. А подвижность, маневреность во время наступления или обороны. От этого тоже наверное много зависит, а у MG-42 они выше.
amyatishkin: Вы его с ручным пулеметом не путаете? А на станке он весил 32 кг. Что, конечно, поменьше максима, но не обеспечивает стрельбы с мерзлого грунта, возможности передвигаться по пластунски и т.д. У нас треногу еще до революции приняли для вьючного пулемета, однако от колесного станка так и не отказались - СГ-43 тоже на нем был.
полная версия страницы