Форум
Репрессии унесли свыше 40 тысяч командного состава...
nicodim: Подскажите адекватную литературу по вопросу, возможно ссылки на форумы. Заранее благодарен.
amyatishkin: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html
NEW: Пыхалов - аццкий сотона
tsv: http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html
50 cent: NEW пишет: Пыхалов - аццкий сотона Опровергайте, что ж вы...
chem: Военные кадры накануне войны
Удафф: NEW Вы сотонист?
S.N.Morozoff: http://f355.count0.ru/s/
NEW: 50 cent пишет: Опровергайте, что ж вы... Сам помрет. Удафф, чего злимся-то? Мягче надо быть, добрее, и люди к вам потянутся.
50 cent: NEW пишет: Сам помрет. внушает...
NEW: 50 cent пишет: внушает... Веселюсь... Танцую качучу... Или пляшу?
nicodim: Спасибо за ссылки.
Sergey-17: S.N.Morozoff пишет: *** http://f355.count0.ru/s/ *** Вот. Если бы не любовно выращенная лень и хилая реакция - одним сотонистом (мной) стало-бы больше...
Steps: 40 миллионов миллиардов сотен тыщщ…
50 cent: Steps пишет: 40 миллионов миллиардов сотен тыщщ… и это только военных...
Петр Тон: nicodim пишет:Репрессии унесли свыше 40 тысяч командного состава... Steps в ответ шутит:40 миллионов миллиардов сотен тыщщ… 50 cent шутку продолжает:и это только военных... Поляки уже более 60-т лет расстраиваются из-за каких-то 15-ти тысяч. Своих. Расстрелянных. Глупцы эти поляки. Проще надо быть. Как Steps и 50 cent, к примеру. Пошутил - и всё. Проблем нет. Вовсе. На лице улыбка. В душе - радостное спокойствие. Говорят, что нас, русских, ненавидят. Некоторые писатели даже в книжках об этом пишут. Осуждающе. Мол, нас любить надо. Обязательно. Таких, какие мы есть.
Krysa: Петр Тон пишет: Поляки уже более 60-т лет расстраиваются из-за каких-то 15-ти тысяч. Своих. Расстрелянных. В том то и дело,что поляки расстраиваются из за своих,которых чужие непонятно за что расстреляли.А мы не расстраиваемся из за своих,которых расстреляли по приговору НАШЕГО суда по обвинению в военном заговоре.Вот уж над могилой маршала Тухачевского точно плакать не буду.Не заслужил он того,что бы она у него вообще была.А шутим не над расстреляными,а над людьми,которым все время кажется,что мы расстреляли мало.И никак их не убедить....Самое смешное,что если сложить все цифры,то-коллективизация-от голода только на Украине 10млн человек,в лагерях-10-14 млн.человек,расстреляли своих за войну-1млн человек,погибло в войну???-сколько уже Соколов насчитал?52 млн вроде.Да,еще на запад во время войны убежало около 1млн.Итого 73-77млн человек за 20 лет.Тое почти каждый второй попал на тот свет.Над бредом этим и смеемся....не плакать же ....
chem: Опять пошло-поехало. Надо специальный раздел форума организовывать для пикировок. Просто цифры: по данным О.Мозохина за 1937 год арестовано за к/р 6689 красноармейцев и 7650 человек комсостава. За 1938 у него к сожалению подробных данных нет.
Удафф: Петр Тон пишет: нас любить надо. Обязательно. Таких, какие мы есть. Правильно, любить (дружить, торговать) всегда продуктивней чем ненавидеть за прошлые обиды. Можно ведь вспомнить что поляки первыми наши столицу ограбили.... и понеслась.
Demon: Удафф пишет: Можно ведь вспомнить что поляки первыми наши столицу ограбили.... Правильно! И подать на них в Гаагский суд, чтобы они Смутное время нам оплатили... А с учётом процентов за 400 лет... Плюс недополученная национальна яприбыль... Плюс моральный ущерб... Будем жировать! Да, ещё есть резон потребовать плату за смоленские полки при Грюнвальде...
Удафф: Demon пишет: ьно! И подать на них в Гаагский суд, чтобы они Смутное время нам оплатили... Все еще круче! Можно со взятия Киева в 11 веке считать и учинить совместный с Украиной иск.
50 cent: Петр Тон пишет: Поляки уже более 60-т лет расстраиваются из-за каких-то 15-ти тысяч. Поляки поляками, а вот Сванидзе (типа историк) в эфире ЭМ заявил, что ТОЛЬКО в Катыне было расстреляно "сотни тысяч поляков" (с). Что прикажете делать? Плакать или смеяться? Петр Тон пишет: В душе - радостное спокойствие. А вот это ложный вывод...
Препод: 50 cent пишет: Поляки поляками, а вот Сванидзе (типа историк) в эфире ЭМ заявил, что ТОЛЬКО в Катыне было расстреляно "сотни тысяч поляков" (с). Что прикажете делать? Плакать или смеяться? Убивать... "Вчера, при попытке нас...ать в моск телезрителям был застрелен известный ведущий Н. Сванидзе..."
K.S.N.: Зачем же сразу убивать? пусть проведет раскопки и предъявит все эти сотни тысяч трупов и пока не предъявит - в ящик не пускать...
VIR: chem пишет: Просто цифры: по данным О.Мозохина за 1937 год арестовано за к/р 6689 красноармейцев и 7650 человек комсостава. Это, по-моему, клевета на товарисьча Сталина! Какие еще красноармейцы-заговорщики?! И всего 7650 комсоставовских врагов народа? И за целый год? chem пишет: За 1938 у него к сожалению подробных данных нет. Вот это утешает. И дает шанс Иосифу Виссарионовичу.
Препод: K.S.N. пишет: Зачем же сразу убивать? пусть проведет раскопки и предъявит все эти сотни тысяч трупов и пока не предъявит - в ящик не пускать... Вот интересно - ОНИ сами в это верят? Или это так, для внешего употребления... VIR пишет: Это, по-моему, клевета на товарисьча Сталина! Какие еще красноармейцы-заговорщики?! И всего 7650 комсоставовских врагов народа? И за целый год? О господи.....
50 cent: СПРАВКА За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава: В 1934 г. уволено 6596 чел. или 5,9% к списочной численности, из них: а) за пьянство и моральное разложение - 1513 б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. - 4604 в) как арестованные и осужденные - 479 Всего: - 6596 В 1935 г. уволено 8560 чел. или 7,2% к списочной численности, из них: а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. - 6719 б) по болезни и за смертью - 1492 в) как осужденные - 349 Всего: - 8560 В 1936 г. уволено 4918 чел. или 3,9% к списочной численности, из них: а) за пьянство и политико-моральное несоответствие - 1942 б) по болезни, инвалидности и за смертью - 1937 в) по политическим мотивам (исключение из партии) - 782 г) как арестованные и осужденные - 257 Всего: - 4918 В 1937 г. уволено 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них: а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) - 11104 б) арестованных - 4474 в) за пьянство и моральное разложение - 1139 г) по болезни, инвалидности, за смертью - 1941 Всего: - 18658 В 1938 г. уволено 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них: а) по политическим мотивам - исключенные из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками - 3580 б) иностранцы (латыши - 717, поляки - 1099, немцы - 620, эстонцы - 312, корейцы, литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве Народного комиссара обороны от 24.6.1938 г. за №200/ш - 4138 в) арестованных - 5032 г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение - 2671 д) по болезни, инвалидности, за смертью - 941 Всего: - 16362 В 1939 г. на 25.10 уволено 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них: а) по политическим мотивам, (исключение из партии, связь с заговорщиками) - 277 б) арестованных - 67 в) за пьянство и моральное разложение - 197 г) по болезни, инвалидности - 725 д) исключено за смертью - 425 Общее число уволенных за 6 лет составляет - 56785 чел. Всего уволено в 1937 и 1938 гг. - 35020 чел. из этого числа: а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют - 6692 или 19,1% к числу уволенных; б) арестованные - 9506 или 27,2% к числу уволенных; в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) - по директиве ЦК ВКП(б) - 14684 или 41,9% к числу уволенных; г) иностранцы, уволенные по директиве Народного комиссара обороны - 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных. Таким образом, в 1938 году было уволено по директиве ЦК ВКП)б) и Народного комиссара обороны - 7718 чел. или 41% к числу уволенных в 1938 году. Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращено в РККА - 6650 чел., главным образом, капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа. На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса - 8154 чел., из одногодичников - 2572 чел., из политсостава запаса - 4000 чел., что покрывает число уволенных. Увольнение по 1939 году идет за счет естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых Народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии. Таким образом, за два года (1937 и 1938 гг.) армия серьезно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия. В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъем дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняло заинтересованность и уверенность кадров и высокий политический подъем в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23728 человек. Начальник 6 отдела полковник (Ширяев) "20" октября 1939 г. РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.42-52. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.47-49.
VIR: 50 cent пишет: В 1937 г. уволено 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них: а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) - 11104 б) арестованных - 4474 А как же данные Мозохина коррелируют с этим? Где здесь 7650 комсоставовских врагов народа? Арестованных чуть ли не в 2 раза меньше. А если сложить арестованных с уволенными из партии или/и связанными с врагами народа, так получится сумма в 2 раза большая чем у Мазохина. Неувязочка получается 50 cent пишет: Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращено в РККА - 6650 чел., главным образом, капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа. Вот это правильно. Эти молодые люди не виноваты же что во всем этом выросли. А вот старший начсостав недюсь наказали по всей строгости революционных понятий. Хотя некоторые особо шустрые, такие как Шапошников, умудрились и здесь улизнуть
50 cent: VIR пишет: А как же данные Мозохина коррелируют с этим? А при чем тут Мозохин?
50 cent: VIR пишет: Хотя некоторые особо шустрые, такие как Шапошников, умудрились и здесь улизнуть На какую ногу вам Шапошников наступил?
Препод: 50 cent - побереги невры
VIR: 50 cent пишет: На какую ногу вам Шапошников наступил? Родину он предал.
VIR: 50 cent пишет: А при чем тут Мозохин? При том что вот здесь вот речь о данных Мозохина, которые привел Chem
917: chem пишет: Просто цифры: по данным О.Мозохина за 1937 год арестовано за к/р 6689 красноармейцев и 7650 человек комсостава. - А задержано для выяснений? Вот предствленные данные, они действительно адекватны проблеме? В зоне нельзя без факта ареста оказаться например? По тем статусам?
917: S.N.Morozoff пишет: http://f355.count0.ru/s/ - Если нажать кнопочку, то что будет? Повторение репрессий? И просто камьютер полетит?
Препод: 917 пишет: А задержано для выяснений? Это как отличить от арестовонных...
917: Препод пишет: Это как отличить от арестовонных... Да, нет это просто фраза из кино, сейчас точно уже не помню какого, по-моему место встречи изменить нельзя -там человек поинтересовался - я арестован, нет Вы задержаны. Может постановление об аресте выносит прокурор? У Юристов бы поинтересовать какие в то время были категории? И чем они отличались. А тоя как то цифры посмотрел. Раздали колоду. 10000 человек. Чурики. Тосанули. И раздали по новой. И чего там десят тысяч? Разве это число. А потом опять по новой - причесали результат и реприссированных 15 человек, вместе с пьнкой и аморалкой.Пьяниц зашили, аморальщиков поставили на место. И нет репрессий. Раз и в дамках. Одно слово - суворовцы. И агенты мирового империализма отравленные ложью из Лондона.
50 cent: VIR пишет: При том что вот здесь вот речь о данных Мозохина, которые привел Chem Я же не знаю как Мозохин считал. У меня заключение начальника 6-го отдела от 1939 г. Что весомее? VIR пишет: На какую ногу вам Шапошников наступил? Родину он предал. Чью Родину? Он советский человек...
Препод: 917 пишет: Да, нет это просто фраза из кино, сейчас точно уже не помню какого, по-моему место встречи изменить нельзя -там человек поинтересовался - я арестован, нет Вы задержаны. Традиционно задержанных держат 2-3 суток ( в подробностив даваться не буду - поздно уже...) Так что только если под Новый год стали всех массово задерживать...
917: Препод пишет: Традиционно задержанных держат 2-3 суток ( в подробностив даваться не буду - поздно уже...) - Трудно сказать. Традиционно? - может быть так и должно быть. Только лучше бы получить некоторую консультацию специалиста в области Сталинской юриспруденции. Какие там есть категории кроме арестованных? Может не задержанные,, может какие последственные. Я не знаю. Я просто любопытствую. И что значит арестованы? Препод пишет: ( в подробностив даваться не буду - поздно уже...) - полагаю, что как раз то и интересно узнать именно подробности - если они конечно есть.. Вот пишут- 50 cent пишет: а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) - 11104 б) арестованных - 4474 - А что после увольнения из РККА, на следующий день арестовать нельзя?
sashen: K.S.N. пишет: Зачем же сразу убивать? пусть проведет раскопки и предъявит все эти сотни тысяч трупов и пока не предъявит - в ящик не пускать... Утешает что не только у нас все так плохо. Например один швейцарский товарищ, потребовал предьявить ему хотя бы один труп умерщвленного "циклоном" еврея. Засудили. Выгнали. Сейчас живет в Москве.
Krysa: VIR пишет: Родину он предал. Герой Краснов,пришедший на Родину с немецкими войсками?
VIR: 50 cent пишет: Я же не знаю как Мозохин считал. Я тоже, потому и спросил где корреляция. Уверяю вас, что это не отрицание ваших данных. 50 cent пишет: Он советский человек... А вот это для Бориса Михайловича просто оскорбление. Рожден то он был свободным
VIR: Krysa пишет: Герой Краснов,пришедший на Родину с немецкими войсками? Это Краснов погорячился. Видимо думал, что хуже большевиков ничего быть не может, потому что такого нет в природе.
Krysa: VIR пишет: А вот это для Бориса Михайловича просто оскорбление. Рожден то он был свободным И прожил,и умер свободным же.И многое для своей Родины сделал.Это оскорбление?Вместо полковника страны просравшей войну -в начальники ГШ страны войну выигравшей.Своей страны... P.S.Санитаров в студию
VIR: Krysa пишет: И прожил,и умер свободным же. И это оскорбление для Бориса Михайловича. Я уверен, что он не был столь банальной личностью со столь примитивным пониманием свободы, как вам представляется.
Препод: 917 - вспомнил Их же потом все равно либо выпустят - либо АРЕСТУЮТ... Так что учитывать нет смысла - двойной учет получиться...
Krysa: VIR пишет: И это оскорбление для Бориса Михайловича. Я уверен, что он не был столь банальной личностью со столь примитивным пониманием свободы, как вам представляется. 1.Вы медиум?У покойного спросили? 2.К счастью у него не было Вашего понимания свободы.Остался в России и защищал ее. 3.Господа с....шиеся,когда Вам надоест учить патриотизму,свободе и прочим высоким материям тех,кто в никуда не уехал,а хоть что то делает для этой страны?Некомпетентны вы в сем. VIR пишет: Это Краснов погорячился. Ага....Так и запишем,зря повесили,надо было утопить в проруби,для охлаждения.
Нумер: "Ага....Так и запишем,зря повесили,надо было утопить в проруби,для охлаждения." Браво!
VIR: Krysa пишет: 1.Вы медиум?У покойного спросили? Разумеется, нет. Просто мне представляется, что Борис Михайлович был интеллигентным человеком, и поэтому у него должно было быть понятие свободы. Тем более, что он родился и сформировался и даже дослужился до полковника в Российской Империи, а не в Совке. Хотя, конечно, возможны и исключения. Krysa пишет: Так и запишем,зря повесили,надо было утопить в проруби,для охлаждения. Уж больно жестоко. Он все-таки воевал против большевиков, что является смегчающим обстоятельством за грех сотрудничества с Гитлером.
Krysa: VIR пишет: Уж больно жестоко. Он все-таки воевал против большевиков, что является смегчающим обстоятельством за грех сотрудничества с Гитлером. Нет смягчающих обстоятельств измене Родине,как и срока давности...Если так-поставьте в Москве памятник Власову,Шкуро и Краснову.В немецкой форме.... VIR пишет: Разумеется, нет. Просто мне представляется, что Борис Михайлович был интеллигентным человеком, и поэтому у него должно было быть понятие свободы. Тем более, что он родился и сформировался и даже дослужился до полковника в Российской Империи, а не в Совке. Хотя, конечно, возможны и исключения. А в СССР он стал маршалом.Разницу в званиях ощущаете?
311: 917 пишет: В зоне нельзя без факта ареста оказаться например? Можно. Если взяли под стражу в зале суда после приговора. 917 пишет: Какие там есть категории кроме арестованных? Задержанные. Осужденные. 917 пишет: что значит арестованы? Значит избрана мера пресечения - арест. Санкционирована прокурором, в те годы в ряде случаев еще и согласована с начальником арестованного. 917 пишет: после увольнения из РККА, на следующий день арестовать нельзя? Можно. А можно не арестовывать.
917: 311 пишет: Санкционирована прокурором, в те годы в ряде случаев еще и согласована с начальником арестованного. - а вот особое совещание и требунал? Они в то время не действовали? Т.е какие органы санкционировали арест? Арест совпадал с работой особого совещания? Или особое совещание выносило свой приговор без ареста? 311 пишет: Можно. А можно не арестовывать. - В данном случае я имею ввиду, что например для того чтобы не преследовать члена партии, его сперва выгоняли из партии, а уже потом подвергали преследованию. Ну, вернее так оформлялось по бумагам. Так вопрос оформлялся в Брежневское время. Согласитесь чисто информационно не очень хорошо звучит если в народе начнут говорить, что арестовывают членов партии. У военных не было такой практики? Чтоб сперва демобилизовали из армии, а потом арестовали?
311: 917 пишет: особое совещание и требунал? Они в то время не действовали? Действовали. Трибунал в те годы - это банальный военный суд. Просто назвли его иначе. ОСО - внесудебный орган по рассмотрению ряда дел. И суды и ОСО рассматривали законченные следствием уголовные дела (ОСО еще материалы проверки, до революции это при царских ОСО "формальная переписка" называлось). 917 пишет: какие органы санкционировали арест? Прокурор, ЕМНИП в некоторых случаях суд мог арестовать сам (скрывающихся, изменение меры пресечения с подписки на арест). ОСО кстати, таких прав не имело и в принципе не занималось - там же иной подход. 917 пишет: Арест совпадал с работой особого совещания? Арест - это арест, на период ведения следствия. ОСО - работает только после окончания следствия. Или, в некоторых случаях, без проведения следствия. 917 пишет: У военных не было такой практики? Фиг знает.
VIR: Krysa пишет: Если так-поставьте в Москве памятник Власову,Шкуро и Краснову. Власову-то за что? Он же в Гражданскую за большевиков небось воевал. А вот Шкуро и Краснову возможно еще и поставят, хотя они и запятнали себя сотрудничеством с Гитлером. Но сначало надо бы Корнилову, Деникину, и, я бы предложил, ваще русским офицер не предавшим родину, например, участникам "ледового похода", на манер Могилы Неизвестного Солдата и рядом с ней. А может лучше на месте Мавзолея. Krysa пишет: А в СССР он стал маршалом.Разницу в званиях ощущаете? Вам надо как-то самому определиться в отношении к Борису Михайловичу. Либо он - русский патриот, который вдруг осознал все величие идей марксизмы-ленинизмы, и "пошел воевать, чтоб землю в России крестьянам отдать" (правда получилось на каждого всего по 3 аршина), либо он - прожженный карьерист, который пошел служить большевикам за чечевичную похлебку в виде маршальской звезды, которая даже жизнь ему и его семье не гарантировала - хрен его знает как там "кремлевскому горцу" взглянется.
Krysa: VIR пишет: А вот Шкуро и Краснову возможно еще и поставят, хотя они и запятнали себя сотрудничеством с Гитлером. Но сначало надо бы Корнилову, Деникину, и, я бы предложил, ваще русским офицер не предавшим родину, например, участникам "ледового похода", на манер Могилы Неизвестного Солдата и рядом с ней. А может лучше на месте Мавзолея. VIR пишет: Вам надо как-то самому определиться в отношении к Борису Михайловичу. Либо он - русский патриот, который вдруг осознал все величие идей марксизмы-ленинизмы, и "пошел воевать, чтоб землю в России крестьянам отдать" (правда получилось на каждого всего по 3 аршина), либо он - прожженный карьерист, который пошел служить большевикам за чечевичную похлебку в виде маршальской звезды, которая даже жизнь ему и его семье не гарантировала - хрен его знает как там "кремлевскому горцу" взглянется. Опять "лютый зверь большевик"....Идите ,поучите историю.
NEW: Krysa пишет: Нет смягчающих обстоятельств измене Родине, как и срока давности... Так Шкуро и Краснов на верность большевикам и Советской России не присягали, следовательно, никакой "измены Родине" в их действиях нет. Вот Власов - тот под статью "измена Родине" подпадает.
VIR: Krysa пишет: Идите ,поучите историю. Слив защитан
Krysa: VIR пишет: Слив защитан Какой ,к черту ,слив?Какая разница,какой идеологией прикрывалась наша страна в период 1917 по 1991 год для реализации своих интересов?Вам персонально?Да хоть под зеленым знаменем джихада....
Удафф: VIR Вы батенька, большевик. Для вас герой - кто против власти, и желали бы поражения СССР лишь бы уничтожили красных. Судя по вашему место обитанию, Ваш кумир - Троцкий Получите орден имени Новодворовской.
Krysa: Удафф пишет: Вы батенька, большевик. Обычный троцкист....А у вас ледоруба не найдется?Я верну.....
NEW: Krysa пишет: Какая разница,какой идеологией прикрывалась наша страна в период 1917 по 1991 год для реализации своих интересов? Чем-то знакомым повеяло... Сейчас-сейчас... А, вот: "Дойчланд юбер аллес".
Krysa: NEW пишет: Чем-то знакомым повеяло... Сейчас-сейчас... А, вот: "Дойчланд юбер аллес". А США пускай VIR полюбляет.Я то -русский...
Удафф: NEW пишет: Чем-то знакомым повеяло... Сейчас-сейчас... А, вот: "Дойчланд юбер аллес". Знакомым говорите? Тогда вам вернее было бы называтся OLD В какой дивизии СС воевали?
Энциклоп: VIR пишет: Слив защитан Исчо один счетчик в сливном бачке нашелся... Впрочем, таким там и место.
Sergey-17: NEW пишет: *** Так Шкуро и Краснов на верность большевикам и Советской России не присягали, *** Ну, это, конечно, сильный аргумент. Можно и немцам присягнуть и в каратели записаться. Еще и памятник поставят на родине "героя". А на то, что присягал не только отрекшемуся царю, но и Отечеству - таким ребятам можно и наплевать.
NEW: Sergey-17 пишет: Ну, это, конечно, сильный аргумент. Можно и немцам присягнуть и в каратели записаться. Не присягать большевикам и сотрудничать с немцами - две большие разницы. Шкуро и Краснову можно предъявить много обвинений, кроме одного - "измена Родине", потому как: Sergey-17 пишет: А на то, что присягал не только отрекшемуся царю, но и Отечеству Э-э-э, нет! Присягали на верность только царю. Раз. Два - большевики нелегитимное правитеьство. Служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?
Энциклоп: NEW пишет: Два - большевики нелегитимное правитеьство. Служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству? И три -- нынешнее правительство России тоже нелегитимно, если подходить к нему Вашими мерками. Следовательно, формулу "служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?" можно спроецировать и на всех современных россиян.
VIR: Удафф пишет: Ваш кумир - Троцкий С чего бы это?! Троцкий - такой же бандит как Ленин и все остальные. "После 17-го года всё - блатная музыка" - так, кажется, Набоков выразился.
VIR: Энциклоп пишет: И три -- нынешнее правительство России тоже нелегитимно И почему?
СМ: VIR Давайте попробуем найти ответ на вопрос : где изучали "основы легитимности власти в отдельно взятой стране" Член Политбюро ЦК КПСС Ельцин Б.Н. и полковник ПГУ КГБ СССР Путин В.В.? ИМХО под вaш вопрос "Легитимна ли власть в России?" надо нарастить отдельную ветвь на форуме.
NEW: Энциклоп пишет: И три -- нынешнее правительство России тоже нелегитимно, если подходить к нему Вашими мерками. Следовательно, формулу "служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?" можно спроецировать и на всех современных россиян. На всех спроецировать нельзя. На чиновников и сотрудников "силовых ведомств" - да, они служат бандитам. А остальные россияне всего лишь пытаются выжить - как при немецкой оккупации одни (меньшинство) добросовестно служили оккупантам, а другие (большинство) вынуждены были работать на них, чтобы не умереть с голоду.
assaur: СМ пишет: Давайте попробуем найти ответ на вопрос : где изучали "основы легитимности власти в отдельно взятой стране" Член Политбюро ЦК КПСС Ельцин Б.Н. и полковник ПГУ КГБ СССР Путин В.В.? Ну, этих жизнь учила. А вот тов. Зюганов -- в аспирантуре Академии общественных наук при ЦК КПСС. NEW пишет: А остальные россияне всего лишь пытаются выжить А если Вам, как при Советской власти, дать гарантированно кроличью шапку и батон "Докторской" (больше одного не отпускается), Вам легче станет?
NEW: assaur пишет: А если Вам, как при Советской власти, дать гарантированно кроличью шапку и батон "Докторской" (больше одного не отпускается), Вам легче станет? Нет, мне станет труднее. Я пожил при советской власти, и я больше ее не хочу.
Sergey-17: NEW пишет: *** Э-э-э, нет! Присягали на верность только царю. Раз. *** Вообще-то присяга военнослужащих Русской армии начиналась так : "Присяга на верность Царю и Отечеству Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, ..."
NEW: Sergey-17 пишет: Вообще-то присяга военнослужащих Русской армии начиналась так : "Присяга на верность Царю и Отечеству Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, ..." Я воспользовался Гуглем и нашел по приведенному вами отрывку полный текст присяги. Называется она так: ПРИСЯГА На верность Главе Российского Императорского Дома, Ея Императорскому Высочеству Государыне и Великой Княгине МАРИИ ВЛАДИМИРОВНЕ и Ея Августейшему Сыну Е.И.В. Государю и Великому Князю ГЕОРГИЮ МИХАЙЛОВИЧУ А вот ее текст: Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред святым его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору Николаю Александровичу Самодержцу Всероссийского Престола наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и вперед узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять. Его Императорского Величества Государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление, и во всем стараться споспешествовать что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. О ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать попытки и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предоставленным надо мною начальникам во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать, от команды и знамя, где принадлежу, хотя в поле, обозе, или гарнизоне никогда не отлучаться; но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному воину подлежит. Так что позвольте мне пока остаться при своем мнении - присягали Краснов и Шкуро "царю-батюшке", и отречение от престола и смерть "царя-батюшки" от присяги их освободила.
Sergey-17: NEW пишет: *** Так что позвольте мне пока остаться при своем мнении *** Это пожалуйста, только что это за императрица такая МАРИЯ ВЛАДИМИРОВНА и великий князь ГЕОРГИЙ МИХАЙЛОВИЧ? В каком году это они в России правили, что в присягу себя вписали? P.S. И не заметил сразу - вписали себя (вот молодцы) выше Великого Государя Императора Николая Александровича! Или заголовок и текст из разных мест?
VIR: СМ пишет: ИМХО под вaш вопрос "Легитимна ли власть в России?" Я такого вопроса не задавал
amyatishkin: Вообще надо сказать, что Краснов и Ко оченьуж быстро побежали служить рейху. Так что возникает вопрос - а может быть они там подрабатывали и до 1917 года? Кто-нибудь этим занимался? NEW пишет: Э-э-э, нет! Присягали на верность только царю. Раз. И что Краснов и Ко боролись с узурпаторами? Где бы про это узнать? А вот если не болролись - на любую присягу им было наплевать. Или они другую уже ставили повыше.
Энциклоп: NEW пишет: На всех спроецировать нельзя. Именно на всех -- налоги платишь, следовательно служишь этой власти, вольно или невольно. Вопрос о легитимности любой власти можно поставить под сомнение, потому что практически любая власть пришла к ней путем свержения старой власти. Можно взять в качестве примера хоть САСШ, хоть любую монархию Европы.
NEW: Энциклоп пишет: Именно на всех -- налоги платишь, следовательно служишь этой власти, вольно или невольно. Невольно - раз, и подчиняясь принуждению, а не добровольно - два. А если спроецировать на всех - то все, кто жил на временно оккупированных территориях в ВОВ - пособники оккупантов. Корову оккупант у крестьянина отобрал и съел? Значит, крестьянин - пособник оккупантов и заслуживает сурового наказания за пособничество. Так, выходит? Вот и я считаю себя проживающем на территории, временно оккупированной дерьмократами. Ферштейн? amyatishkin пишет: И что Краснов и Ко боролись с узурпаторами? Где бы про это узнать? Склероз подсказывает мне, что с большевиками-то они как раз очень активно боролись. А вообще мой спич про то, что "измену Родине" ни Краснову, ни Шкуро "пришить" нельзя, потому что на верность большевикам они не присягали, а отречение и смерть Николая II от прежней присяги их освободила. Так что именно в этом - "измене Родине" - они не виновны.
917: amyatishkin пишет: Вообще надо сказать, что Краснов и Ко оченьуж быстро побежали служить рейху. Так что возникает вопрос - а может быть они там подрабатывали и до 1917 года? Кто-нибудь этим занимался? - Ну, вообще-то остальные побежали служить большевикам. Так что бегать за едой это нормально.
Энциклоп: NEW пишет: Невольно - раз, и подчиняясь принуждению, а не добровольно - два. А если спроецировать на всех - то все, кто жил на временно оккупированных территориях в ВОВ - пособники оккупантов. Корову оккупант у крестьянина отобрал и съел? Значит, крестьянин - пособник оккупантов и заслуживает сурового наказания за пособничество. Так, выходит? Вот и я считаю себя проживающем на территории, временно оккупированной дерьмократами. Ферштейн? Ферштейн, ферштейн. Только, это все уже эмоции. Факт же остается фактом.
amyatishkin: NEW пишет: Склероз подсказывает мне, что с большевиками-то они как раз очень активно боролись. Дык царскую власть не болььшевики узурпировали, а "генералы и промышленники". 90 лет на днях исполнилось - стыдно не знать. 917 пишет: Вообще надо сказать, что Краснов и Ко оченьуж быстро побежали служить рейху. Так что возникает вопрос - а может быть они там подрабатывали и до 1917 года? Кто-нибудь этим занимался? - Ну, вообще-то остальные побежали служить большевикам. Так что бегать за едой это нормально. Мне интересно - когда побежали. Ведь тратили же на кого-то миллионы рейхсмарок.
NEW: Энциклоп пишет: Ферштейн, ферштейн. Только, это все уже эмоции. Факт же остается фактом. Что остается фактом? Что меня заставляют платить налоги? Заставляют, факт. Добровольно я бы их никогда не выложил. Короче, Энциклоп считает, что все, проживавшие на временно оккупированных территориях - предатели, сотрудничавшие с оккупантами. Ну а отсюда и до народов-предателей недалеко... amyatishkin пишет: Дык царскую власть не болььшевики узурпировали, а "генералы и промышленники". Что, вот именно Краснов и Шкуро узурпировали? amyatishkin пишет: Ведь тратили же на кого-то миллионы рейхсмарок. Какие "миллионы рейхсмарок"? Вы про что?
oleg.tishkov: VIR пишет: Но сначало надо бы Корнилову, Деникину, Собственно, установка памятников белым генералам наравне с памятниками красным командирам эпохи Гражданской войны будет означать уравнение тех и других. Это легитимирует признание идей белых и обелит факт их сотрудничества с иностранными правительствами. Что было бы, если бы белые победили - это теория. Установка памятников генералам РОА будет означать полную ревизию истории ВМВ и на практике покажет победу идей разного рода Суворовых/Буничей/Солониных в элите русского общества.
Steps: А за что ставить-то, коли уж на то пошло? За то, что одеяло каждый на себя тянули и про…ли страну?
50 cent: Steps пишет: А за что ставить-то, коли уж на то пошло? За то, что одеяло каждый на себя тянули и про…ли страну? Официальная версия, за то, что они очень любили свою страну, в общем были супер-мега патриотами.
Энциклоп: NEW пишет: Короче, Энциклоп считает, что все, проживавшие на временно оккупированных территориях - предатели, сотрудничавшие с оккупантами. Ну а отсюда и до народов-предателей недалеко... Не нужно так упрощать. Любая государственная форма (вне зависимости от идеологии) есть форма насилия над человеком.
Steps: Ну да, ну да… Любители хреновы. Себя они большей частью любили.
Удафф: 50 cent пишет: Официальная версия, за то, что они очень любили свою страну, в общем были супер-мега патриотами. Ну так красные любили свою страну, не так давно это было официальной версией.
Нумер: Нас учили, что легитимна та власть, которую признаёт бОльшая часть населения. Угадаете с 3 раз, какая власть с 1917 по 1991 признавалась бОльшей частью населения? Наверное, власть фюрера, за которую воевал "герой" Краснов? :)
assaur: NEW пишет: Что остается фактом? Что меня заставляют платить налоги? Заставляют, факт. Добровольно я бы их никогда не выложил. Блин, ну чтож меня-то никто не заставлял! Впору книгу писать под названием "15 лет в тени" и потом сразу -- "Выход из тени". Т.к. уже полтора года плачу налоги, ибо ситуация меняется к лучшему. Абрамовичей я, конечно, кормлю этими налогами, но уже далеко не только их.
Сталинский Ястреб: Скоро и у нас если усомнишься,что: - в ГУЛАГЕ было 40 млн человек - в штрафбатах и штрафротах 10 млн.человек - стреляли им в спины 3 млн. кровожадных гэбистов - еще 5 млн.охраняли первых - полегло наших дедов-отцов 40 млн.чел Будешь врагом народа. Ну нашлось бы в этой арифметике место простому солдату-офицеру, который не попадал ни в одну из категорий. Трудяге, который и вынес всю тяжесть войны на себе,не взирая ни на что. Все или невинно репрессированные или чудом выжившие...
Smith: Господа-товарщи! Подскажите как всеж таки можно обвинять человека в измене Родине, если человек этот не гражданин страны, в измене коей его обвиняют и никогда им не был? Более того СССР никогда не признавала себя правопреемником РИ и фактически являлась совершенно новым государственным образованием в других географических границах. А у "товарища" Steps'а хотелось бы поинтересоваться в чем же выражалась такая вот яркая самовлюбленность у тех самых генералов, которых Вы так яростно недолюбливаете? Конечно, нужно быть редкостным нарциссом, чтобы вместо того, чтобы отсидеться за границей или пойти лизать известное место новой власти, пойти воевать с кучкой добровольцев против той гнуси, что пробралась наверх в смутное время. Корнилов, Марков, Алексеев, Деникин, да те же Краснов со Шкуро (при всех недостатках последних) конечно же отдали все силы, а многие и жизнь исключительно с целью потешить свое самолюбие и продвинуть снебя любимых поближе к тепленьким местам. Прошу прощения за излишний пафос, но очень напрягает такое вот бросание словами, без особого желания хотя бы разобраться в вопросе. З.Ы. А памятники добровольцам, слава Богу, понемногу появляются - генералу С.Л. Маркову в Батайске и адмиралу А.В. Колчаку в Иркутске уже установлены, надеюсь не за горами продолжение.
Demon: Сталинский Ястреб пишет: Все или невинно репрессированные или чудом выжившие... Сразу вспоминается анекдот: "Откуда беруться представители сексуальных меньшинств, ведь естественным путём они не размножаются?". Вот и здесь приблизительно такая ситуация
Demon: Smith пишет: Конечно, нужно быть редкостным нарциссом, чтобы вместо того, чтобы отсидеться за границей или пойти лизать известное место новой власти, пойти воевать с кучкой добровольцев против той гнуси, что пробралась наверх в смутное время. Вот и ответ Smith пишет: но очень напрягает такое вот бросание словами, без особого желания хотя бы разобраться в вопросе. Меня тоже напрягает. Smith пишет: А памятники добровольцам, слава Богу, понемногу появляются - генералу С.Л. Маркову в Батайске и адмиралу А.В. Колчаку в Иркутске уже установлены, надеюсь не за горами продолжение. О да! Столпы русской истории, блин! Ладно, Колчак хоть блеснул в ПМВ на Чёрном море, хотя и не Нахимов. А Марков? Для меня вообще загадочная личность. Smith пишет: Подскажите как всеж таки можно обвинять человека в измене Родине, если человек этот не гражданин страны, в измене коей его обвиняют и никогда им не был? Разницу между Родиной и страной не улавливаете? Попробую просвятить. Я гражданин Белоруссии, но русский до мозга костей, и моя Родина - Россия. И если начнётся, не дай Бог, заварушка между РБ и РФ, то для меня не будет и тени выбора.
Удафф: Demon пишет: И если начнётся, не дай Бог, заварушка между РБ и РФ, то для меня не будет и тени выбора. Вы так не шутите! Давайте лучше гражданскую войну в Прибалтике устроим
chem: VIR пишет: А как же данные Мозохина коррелируют с этим? Где здесь 7650 комсоставовских врагов народа? Черушев даёт данные только по сухопутным войскам. Сравните с: http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm Помимо них были также ВВС РККА и РККМФ. Это один источник расхождений, возможно есть и другие. 917 пишет: - А задержано для выяснений? Вот представленные данные, они действительно адекватны проблеме? Хороший вопрос. Следственные дела могли открывать и без ареста. Тем не менее, такие случая были не слишком характерны. Согласно тому же Мозохину за 1937 год из 945 268 привлечённых по следственным делам, арестовано было 936 750. Поскольку нет оснований считать, что среди военных доля привлечённых по следственным делам была выше, чем в среднем по больнице, вряд ли это обстоятельство радикально изменит картину. Осудить без следственного дела не могли. Задерженные же и выпущенные под категорию "жертвы репрессий" едва ли подпадают.
Steps: А чего там разбираться-то, прости Господи? Страну пролюбили? Пролюбили. Именно потому, что выясняли, кто на стенку выше. Коли такие "радетели", то СНАЧАЛА надо было разобраться с "кучкой", а потом делить. Не говоря про ответственность каждого в том, что "смутное время" началось вообще. Непонятно? Разбираться надо? Не смешите. Кстати, Ваша задница меня не интересует, не надо ее демонстрировать.
Demon: Удафф пишет: Вы так не шутите! Давайте лучше гражданскую войну в Прибалтике устроим Я не шучу, это я написал с дрожью в коленках, чтобы Smith осознал разницу. А заварушка в Прибалтике, может быть, прочистит замутнённое сознание некоторых "патрыётафф"...
Demon: Возвращаясь к теме... nicodim пишет: Репрессии унесли свыше 40 тысяч командного состава... Это не репрессии, а общее кол-во уволенных из рядов ВС офицеров. По всем причинам, включая старость, болезни, угловщину и пр. пр. пр.
Сталинский Ястреб: Demon пишет: Хороший вопрос. Следственные дела могли открывать и без ареста. Тем не менее, такие случая были не слишком характерны. Согласно тому же Мозохину за 1937 год из 945 268 привлечённых по следственным делам, арестовано было 936 750. Поскольку нет оснований считать, что среди военных доля привлечённых по следственным делам была выше, чем в среднем по больнице, вряд ли это обстоятельство радикально изменит картину. Осудить без следственного дела не могли. Задерженные же и выпущенные под категорию "жертвы репрессий" едва ли подпадают. Но под категорию "жертвы репрессий" с некоторых пор попадают: - 4435чел.(терроризм) - 4704 чел. (повстанчество и политбандитизм) - 13737 чел. (измена Родине) - 13177 чел. (диверсии) - 47987 чел. (пораженцы и распространители провакационных слухов) Посмотрите 1941 год. Ведь "терроризм" в 1941 году это не майонезом в единороссов швыряться? Как Вы думаете? Или "распространитель..." сколько народу погубит? Потом отсидиться в лагерях на соломке,баланде и свежем воздухе - это не в окопах и не на строительстве п/т рвов! Потом выйдет и будет кричать на каждом углу, что он жертва, а доживет государство у ветеранов отнимет, а ему компенсацию даст! Жертва! Но ведь правильно Жеглов рассуждал, если Ручечник шубу у посла срезал - враг народа! При этом Ручечник ведь тоже будет репрессированным.
Demon: Сталинский Ястреб пишет: Demon пишет: Это не я писал!
Smith: Demon пишет: Меня тоже напрягает. Рад что мы с Вами едины в этом понимании, жаль только что осознание не пробуждает в Вас действие. Demon пишет: О да! Столпы русской истории, блин! Ладно, Колчак хоть блеснул в ПМВ на Чёрном море, хотя и не Нахимов. А Марков? Для меня вообще загадочная личность. То что Вы не знаете Маркова чести Вам, увы, не делает. Впрочем чего удивляться, Первая Мировая у нас вообще забытая война, даром что Великой в свое время называли А генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков был «всего-навсего» нач. штаба Западного и Юго-Западного фронтов (до этого занимал должности нач. штаба дивизии и ком. полка). Близкий соратник и друг Л.Г. Корнилова, вместе с которым стоял у истоков зарождения Добровольческой армии. В Добровольческой армии командир Офицерского (Марковского) полка, затем командир 1-й пехотной дивизии. Погиб в бою у ст. Шаблиевка 12 июня 1918 г. в самом начале 2-го Кубанского похода (если Вам это что-то говорит). Легендарная личность в Белой армии, прославился во время 1-го Кубанского («Ледяного») похода, выведя армию из сложнейшей ситуации. Его имя было присвоено Офицерскому полку (затем развернувшимся в дивизию), которым Марков командовал в период зарождения Добровольческой армии (т. н. марковцы, являвшиеся, наряду с алексеевскими, дроздовскими и корниловскими частями, наиболее боеспоспособными частями белых на юге России). Сорри за ознакомительный офф-топ. Demon пишет: Я гражданин Белоруссии, но русский до мозга костей, и моя Родина - Россия. И если начнётся, не дай Бог, заварушка между РБ и РФ, то для меня не будет и тени выбора. Так вот она пятая колонна, с которой так решительно рубится батько Steps пишет: Непонятно? Разбираться надо? Не смешите. А мож оно и верно - ни к чему Вам это. Искренне рад за Вас и Ваше всеобъемлющее понимание. Разбираться это ведь так скучно... З.Ы. А задница не моя - форумная, должны бы уже узнавать
tsv: Smith А Вы правда думаете что истории ПМВ и ГВ тут никто не знает, да?
Удафф: tsv пишет: А Вы правда думаете что истории ПМВ и ГВ тут никто не знает, да? Кроме особо выдающихся
Steps: Smith Разбираться не скучно, когда есть предмет. В данном случае разбирать просто нечего. Причины — выше.
Demon: Smith пишет: Рад что мы с Вами едины в этом понимании, жаль только что осознание не пробуждает в Вас действие. Иронии не уловили? Меня напрягает, что Вы белых генералов возносите на пьедестал, а прочих успешно зовёте "гнусом" Smith пишет: То что Вы не знаете Маркова чести Вам, увы, не делает. Недолюбливаю белое движение, и его представители не вызывают у меня особой симпатии, равно как и интереса к изучению биографий его предводителей. Как показывает матчасть, особых подвигов, кроме борьбы с политическими противниками, они совершить не смогли... Smith пишет: Так вот она пятая колонна, с которой так решительно рубится батько Типа того. Но на месте белых я бы остался в России. Бежали оттуда те, у кого, ИМХО, не хватило соображения понять причину произошедшего, и кто не пожелал внимательно посмотреть в зеркало, и спросить "почему?".
50 cent: Smith пишет: А генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков был «всего-навсего» нач. штаба Западного и Юго-Западного фронтов Про Западный не ошиблись? Нач. штаба ЮЗФ он стал лишь в августе 1917г. Smith пишет: Близкий соратник и друг Л.Г. Корнилова, вместе с которым стоял у истоков зарождения Добровольческой армии. Так что он сделал для России?
Бывающий: Demon пишет: Типа того. Но на месте белых я бы остался в России. Бежали оттуда те, у кого, ИМХО, не хватило соображения понять причину произошедшего, и кто не пожелал внимательно посмотреть в зеркало, и спросить "почему?". Да? Вы о деле "Весна" что-нибудь слышали? Вот остались люди, и что с ними сделали?
amyatishkin: NEW пишет: Что, вот именно Краснов и Шкуро узурпировали? Урзпировало некое правительство с эсером Кренским во главе при помощи кое-каких генералов ставки, тоже с известными фамилиями. NEW пишет: Какие "миллионы рейхсмарок"? Вы про что? 1 апреля 1917 г. МИД Германии обратился в министерство финансов с просьбой выделить дополнительно пять миллионов марок на политические цели в России. Новый министр финансов граф Редерн, учитывая размер запрашиваемой суммы, попытался официально выяснить у своих коллег из МИД, на что будут потрачены эти деньги, но был вынужден удовлетвориться устным разъяснением по соображениям секретности И к чему пришли в 1918: 1) Русская добровольческая Северная армия по соглашению с императорским германским правительством и при посредстве главного военного германского командования на востоке начинает свое формирование 10 октября 1918 года. 2) Районом формирования указанной армии назначаются оккупированные части Псковской и Витебской губерний — с городами Псков, Остров, Изборск, Режица и Двинск. 3) Формирование армии будет происходить в названном районе под прикрытием германских оккупационных войск. 4) Армия будет комплектоваться: а) местными русскими офицерами и добровольцами; б) таковыми же перебежчиками из Советской России; в) таковыми же других оккупированных германцами русских областей; г) таковыми же военнопленными, находящимися в Германии, причем вербовка последних будет произведена специально командируемой для этой цели в Германию комиссией из русских офицеров. 5) Командующим армией, с диктаторскими полномочиями, назначается русский генерал с популярным боевым именем, желательно при согласии генерала Юденича, генерала Гурко или генерала графа Келлера. 6) Денежные средства на содержание армии отпускаются германским правительством заимообразно Русскому государству и направляются через главное военное германское командование в русское полевое казначейство при армии, откуда расходуются на общих основаниях. На одном из заседаний комиссии было сообщено, что немцы отпускают в распоряжение Северной армии 150 миллионов рублей, вооружение, снабжение и обмундирование на 50 000 человек, 500 пулеметов, 36 легких полевых 3-дюймовых пушек, 24 тяжелых пушки и разного рода технические средства{13}. Все это военное имущество предполагалось сосредоточить в специально устроенных складах и магазинах в г. Изборске
Дмб: Да уж, любимые рассказы про Ильича в пломбированном вагоне и революцию на немецкие деньги несколько оттеняются действиями получателей с другой стороны.
smalvik: Дмб пишет: Да уж, любимые рассказы про Ильича в пломбированном вагоне и революцию на немецкие деньги несколько оттеняются действиями получателей с другой стороны. Кстати, недавно по зомбиящику шла передача о Троцком - кто, что сказать по этому поводу может?
tsv: Рассказы-то рассказами... http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html По всем фишкам выходит так, что эти деньги были взяты для Ленина без ведома Ленина и распилены по дороге.
Smith: 50 cent пишет: Про Западный не ошиблись? Нач. штаба ЮЗФ он стал лишь в августе 1917г. Нет, не ошибся. "В конце мая 1917 года, после назначения командующим Западным фронтом генерала Деникина, Марков был назначен начальником штаба Западного фронта. После назначения генерала от инфантерии Л.Г. Корнилова Верховным главнокомандующим в июле 1917 года на его прежнюю должность командующего Юго-Западным фронтом был назначен генерал Деникин. Вслед за ним, на должность начальника штаба Юго-Западного фронта, был переведен и Марков." (Марков и Марковцы, М., 2001) Demon пишет: Недолюбливаю белое движение, и его представители не вызывают у меня особой симпатии, равно как и интереса к изучению биографий его предводителей. Как показывает матчасть, особых подвигов, кроме борьбы с политическими противниками, они совершить не смогли.. Простите, а какие подвиги окромя аналогичных ("борьбы с политическими противниками") совершили абсолютное большинство красных военкомов, памятники которым понатыканы по всей России-матушке? tsv пишет: А Вы правда думаете что истории ПМВ и ГВ тут никто не знает, да? Ну вот - опять пошли обобщения. Я разве где-то писал о полной несведомленности ВСЕХ участников форума по данной тематике. Если да - укажите плз. Demon пишет: Но на месте белых я бы остался в России. Бежали оттуда те, у кого, ИМХО, не хватило соображения понять причину произошедшего, и кто не пожелал внимательно посмотреть в зеркало, и спросить "почему?". Остались бы и вероятнее всего легли бы в сыру-землю еще в "Крымской бутылке". А если бы повезло, то протянули еще пяток лет так что вышеупоямянутое дело "Весна" не сильно бы Вас задело, т.к. шансов дожить до него было бы у Вас немного. К слову, Вашему совету последовали и остались в России как минимум несколько тысяч офицеров (оценки разнятся), еще несколько тысяч вернулись в 20-х (в т.ч. достаточно известных). Теперь вопрос на засыпку: назовите мне пяток-другой знатных экс-белогвардейцев-оставшихся/возвращенцев встретивших ВОВ на родной земле, будучи живыми и на свободе. Бывающий пишет: Да? Вы о деле "Весна" что-нибудь слышали? Вот остались люди, и что с ними сделали? В деле "Весна" пострадали в основном офицеры, в белом движении не замеченные, а аккурат те, кто надеялся, что карающий меч пролетариата обойдет их своим чутким вниманием. Не угадали, хотя своим смирением десяток лет они себе выгадали. В этом деле, к слову, были полностью добиты офицерские кадры Российской гвардии (отдельные дела по полкам), а также подчищены от старых военспецов военные учебные заведения.
tsv: smalvik может в сети кто запись встречал? А то у нас вот дома телик все больше как экран DVD-плеера используется.
Demon: Smith пишет: Простите, а какие подвиги окромя аналогичных ("борьбы с политическими противниками") совершили абсолютное большинство красных военкомов, памятники которым понатыканы по всей России-матушке? И как много этих памятников? Что-то я кроме Дзержинского не видел памятников. Smith пишет: Теперь вопрос на засыпку: назовите мне пяток-другой знатных экс-белогвардейцев-оставшихся/возвращенцев встретивших ВОВ на родной земле, будучи живы и на свободе. И снова придётся повториться про неспособность посмотреть в зеркало, и задаться вопросом" Почему?" Smith пишет: Ну вот - опять пошли обобщения. Я разве где-то писал о полной несведомленности ВСЕХ участников форума по данной тематике. Если да - укажите плз. В истории ПМВ все присутствующие более-менее в курсе. В разной степени.
tsv: Smith пишет: какие подвиги окромя аналогичных ("борьбы с политическими противниками") совершили абсолютное большинство красных военкомов, памятники которым понатыканы по всей России-матушке? Ни разу не слышал про памятники тому же Какурину. Smith пишет: Ну вот - опять пошли обобщения. Я разве где-то писал о полной несведомленности ВСЕХ участников форума по данной тематике. Да не в этом дело. Smith пишет: Легендарная личность в Белой армии, прославился во время 1-го Кубанского («Ледяного») похода, выведя армию из сложнейшей ситуации. Его имя было присвоено Офицерскому полку (затем развернувшимся в дивизию), которым Марков командовал в период зарождения Добровольческой армии (т. н. марковцы, являвшиеся, наряду с алексеевскими, дроздовскими и корниловскими частями, наиболее боеспоспособными частями белых на юге России). Тут есть такой тонкий момент. Вот Вы пишете про вождей Белого движения как про людей квалифицированных в военном деле. Однако факты говорят обратное. Так, например, при масштабном мочилове добровольческий принцип формирования армии - порочный путь. Это выглядит и звучит красиво - Добровольческая армия. На деле это означает малочисленность, потери ценных офицерских кадров в обычных стрелковых цепях, разнобой в управлении и снабжении. Если бы это были действительно квалифицированные специалисты - не тормозили б так с переходом к формированию нормальной армии с правильными оргструктурами и правильными принципами комплектования, управления, и снабжения. У Белых же с этим - косяк на косяке сидит и косяком погоняет. Ну а про разнобой действий Белых на разных фронтах только ленивый не писал. Т.е. - или они не были квалифицированными - или они сражались не за Россию, а за что-то другое
NEW: amyatishkin пишет: На одном из заседаний комиссии было сообщено, что немцы отпускают в распоряжение Северной армии 150 миллионов рублей Такие же "миллионы", что и большевики от германского Генштаба получали...
tsv: NEW не, немецкому Генштабу сообщили что для большевиков выделено 5 миллионов марок. Хе-хе.
50 cent: Smith пишет: Нет, не ошибся. "В конце мая 1917 года, после назначения командующим Западным фронтом генерала Деникина, Марков был назначен начальником штаба Западного фронта. После назначения генерала от инфантерии Л.Г. Корнилова Верховным главнокомандующим в июле 1917 года на его прежнюю должность командующего Юго-Западным фронтом был назначен генерал Деникин. Вслед за ним, на должность начальника штаба Юго-Западного фронта, был переведен и Марков." (Марков и Марковцы, М., 2001) Что-то темное с этим Марковым... СЕРГЕЙ ЛЕОНИДОВИЧ МАРКОВ (1878–1918) Родился в семье простого офицера. Он закончил Константиновское артиллерийское училище и Академию Генерального Штаба (в 1902 году). Во время Русско-японской войны был отмечен боевыми наградами. В Первую Мировую войну полковник Марков стал Начальником штаба 4-й стрелковой «Железной» дивизии, которой командовал генерал Деникин. Сергей Леонидович командовал полком в течение 14 месяцев и был представлен к чину генерала за боевые отличия. С августа 1917 генерал-лейтенант Марков был начальником штаба Юго-Западного фронта. В том же месяце за участие в вооруженном выступлении Л.Г. Корнилова он был арестован Временным правительством и посажен в Быховскую тюрьму. Выйдя из тюрьмы, Марков пробрался на Дон и стал командовать Сводно-офицерским полком Добровольческой армии (февраль – май 1918), с которым он прошел весь Первый кубанский поход. С июня 1918 года генерал был назначен командующим 1-й пехотной дивизии Добровольческой армии. 25 июня генерал Марков умер от ран в битве с большевиками. После его смерти 1-й офицерский полк, входящий в его дивизию, в память вождя стал именоваться 1-м Офицерским генерала Маркова полком. Ничего не сказано по поводу ЗФ. Хотя на вид вроде ничего генерал... http://www.rusk.ru/gallery/pictures/vgallery/big/Markov.jpg
amyatishkin: NEW пишет: Такие же "миллионы", что и большевики от германского Генштаба получали Неправда ваша - там дальше пишется, что успели передать не всю сумму, не все пушки и тп. Но брали с радостью.
Smith: Demon пишет: И как много этих памятников? Что-то я кроме Дзержинского не видел памятников. Да ну Бог с Вами, оглядитесь. Вот, только по верхам: Буденному – Ростов, Донецк (Украинские города включаю, потому как, когда ставили страна одна была) Ворошилову – Луганск Чапаев – Самара, Чебоксары, СПб Щорс – Киев И даже в славном гор. Долгопрудном, где имеет честь проживать Ваш покорный слуга по совершенно непонятной лично для меня причине в центре города гордо возвышается памятник незабвенному матросу Железняку Продолжать думаю смысла нет, при желании сами еще найдете без проблем. Demon пишет: И снова придётся повториться про неспособность посмотреть в зеркало, и задаться вопросом" Почему?" Простите, я не очень Вас понимаю. То есть Вы понимая, что ждет на родине возвращающихся тем не менее призываете их возвернуться в радостные объятия "товарищей", дабы перед смертью поглядется в зеркало и осознать всю глубину своих заблуждений. Так что ли? Ну тады Вы батенька душегуб идейный tsv пишет: Ни разу не слышал про памятники тому же Какурину. Я надеюсь тут Вы шутить изволите? Какурин дядька толковый был, спору нет, да вот только зря Демона послушался...за что и получил свои девять грамм Впрочем ему то памятником хоть лит. наследие останется, многие военспецы всей душой доказывавшие преданность новому режиму - сгинули, следов не найдешь tsv пишет: Т.е. - или они не были квалифицированными - или они сражались не за Россию, а за что-то другое Ну вот мы и подошли к теме причин поражения Белого движения в ГВ. К сожалению тема настолько широка, что двумя-тремя фразами тут не отпишешься. Если у Вас есть желание, заведем отдельную ветку, здесь же настолько масштабно оффтопить думаю не стоит.
Сталинский Ястреб: Smith пишет: Корнилов, Марков, Алексеев, Деникин, да те же Краснов со Шкуро (при всех недостатках последних) конечно же отдали все силы, а многие и жизнь исключительно с целью потешить свое самолюбие и продвинуть снебя любимых поближе к тепленьким местам. Прошу прощения за излишний пафос, но очень напрягает такое вот бросание словами, без особого желания хотя бы разобраться в вопросе. З.Ы. А памятники добровольцам, слава Богу, понемногу появляются - генералу С.Л. Маркову в Батайске и адмиралу А.В. Колчаку в Иркутске уже установлены, надеюсь не за горами продолжение. Не будем забывать, что одним из недостатков Краснова и Шкуро была война против своего народа уже во ВМВ. Формирование из казаков-эмигрантов где воевали? В Аль-Аламейне что ли... Военная коллегия, вот беда, запамятовал за Гражданскую их к ВМН приговорило? А памятник честному русскому генералу Краснову поставить надо!!! В компании с Розенбергом, Рейхенау, Манштейном и др. тоже "выдающимися" полководцами... на местах их боевой славы...тогда у нас будет не только единение и согласие, ну еще БОГ знает что!!!
tsv: Smith пишет: Простите, а какие подвиги окромя аналогичных ("борьбы с политическими противниками") совершили абсолютное большинство красных военкомов, памятники которым понатыканы по всей России-матушке? Там был вопрос - кому памятники понатыканы из красных военкомов?
Demon: Smith пишет: Простите, я не очень Вас понимаю. То есть Вы понимая, что ждет на родине возвращающихся тем не менее призываете их возвернуться в радостные объятия "товарищей", дабы перед смертью поглядется в зеркало и осознать всю глубину своих заблуждений. Так что ли? Ну тады Вы батенька душегуб идейный Мдя... Попробую донести очень простую мысль - революция без формирования социальной опоры и необходимых предпосылок обречена на провал. В 1917 г. в России благодаря "усилиям" правящих классов сложилась подобная ситуация. Именно представители правящих классов не смогли понять, что они выродились до полного отупения, что они загнали страну в две проигранные войны, в целую череду социальных потрясений и т.д. Именно неумение понять долю своей личной коллективной ответственности и привело к известным результатам. А когда национальный кризис достиг критической точки, когда рванули все те противоречия, которы копились десятилетиями, все сии господа не сообразили как-то, что надо не устраивать разного рода "Добровольческие армии", а реформировать страну, вживаться в процесс, как поступили в своё время дворяне во Франции. Так понятнее? Жалостливые блеяния про белое движение в моих глазах равноценны стонам про бедного Абрамовича и Ко олигархов, которых все обижают.
tsv: Smith пишет: Ну вот мы и подошли к теме причин поражения Белого движения в ГВ. К сожалению тема настолько широка, что двумя-тремя фразами тут не отпишешься. Если у Вас есть желание, заведем отдельную ветку, здесь же настолько масштабно оффтопить думаю не стоит. У меня в принципе желание есть, уступаю Вам, сэр, право первым открыть такую ветку. Большая просьба - давайте начнем обсуждение ИМЕННО с того, почему армия белых была именно Добровольческой. Других аргументов кроме военных просьба не предлагать. Столь значительное убымущество (преимущество наоборот) в военном плане, которое добровольческое комплектование дает Вы как объясните? Не его самО, а почему так долго этому принципу следовали я имею в виду.
Demon: tsv пишет: Там был вопрос - кому памятники понатыканы из красных военкомов? Уточняя - прославившихся репрессиями и пр. Ворошилов и Ко не только в ГВ воевали.
Smith: 50 cent пишет: Ничего не сказано по поводу ЗФ. Хотя на вид вроде ничего генерал... Рад что Вам понравился А дабы развеять все Вашт сомнения постараюсь завтра выложить данные из послужного списка Сергея Леонидовича. И еще к слову о его неординарности: его отлично характеризует эпизод с добровольным переводом из тихой АГШ в строй, да еще и на передовую (ком. полка после преподавателя в академии), да и получить ген.-лейт. в 39 лет отнюдь не каждому удается. tsv пишет: Там был вопрос - кому памятники понатыканы из красных военкомов? Тут каюсь, с формулировочкой ошибся, изначально имелись в виду краскомы Demon Жаль, что все так грустно и запущено. Впрочем, вот откроем ветку по ГВ и попытаемся маненько подискутировать с "Кратким курсом..." tsv пишет: У меня в принципе желание есть, уступаю Вам, сэр, право первым открыть такую ветку. Отлично, вот завтра и начнем. Всем остальным, прошу простить, но вынужден на сегодня закруглиться, так как пишу сидя на работе, раб. день подходит к логическому концу, а дома с инетом, увы, сейчас проблемы. Всем кому не успел отвечу завтра.
tsv: Smith пишет: вот откроем ветку по ГВ и попытаемся маненько подискутировать с "Кратким курсом..." Хихикс. Распространенная точка зрения. В смысле когда "Белая гвардия" думает, что с ними будут спорить используя "Краткий курс истории ВКП(б)" и большевистскую пропаганду.
O'Bu: Sergey-17 пишет: Это пожалуйста, только что это за императрица такая МАРИЯ ВЛАДИМИРОВНА и великий князь ГЕОРГИЙ МИХАЙЛОВИЧ? В каком году это они в России правили, что в присягу себя вписали?Это, похоже, те, которые прямо счас. Не то чтобы правят, а время от времени мелькают в светской хронике. Потомки "императора Кирюхи" Владимировича. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: Бог с ними, с памятниками белым генералам -- все равно нужно ставить точку примирения в гражданской войне. В конце-концов, Россия не погибла бы, победи белые, так же как она не погибла после победы красных. Другое дело генералы, запятнавшие себя сотрудничеством с нацистами. Им прощения быть не может, ибо победи Гитлер, то Россия погибла бы. Те же, кто ратует за памятники всяким шкуро, просто контужены агитпропом последних лет.
tsv: O'Bu у них сайт есть кстати, я его случайно нашел около месяца назад. http://www.imperialhouse.ru/ http://www.imperialhouse.ru/rus/imperialhouse/chipdom.html Глава Российского Императорского Дома Ее Императорское Высочество Государыня Великая Княгиня (де-юре Ее Императорское Величество Государыня Императрица и Самодержица Всероссийская) Мария Владимировна Ее Императорское Высочество Вдовствующая Государыня Великая Княгиня (де-юре Ее Императорское Величество Государыня Императрица) Леонида Георгиевна Его Императорское Высочество Государь Наследник Цесаревич и Великий Князь Георгий Михайлович Ее Светлость Княгиня Екатерина Иоанновна
Sneaksie: Чем вообще монархисты думают? Этим - верховную власть? Конец будет гораздо фееричнее 17 года имхо.
VIR: Smith пишет: И даже в славном гор. Долгопрудном, где имеет честь проживать Ваш покорный слуга по совершенно непонятной лично для меня причине в центре города гордо возвышается памятник незабвенному матросу Железняку Вот те на! А я жил и бывал в Долгопе, и никакого памятника не видел. Правда, в центре города редко.
VIR: Нумер пишет: Нас учили, что легитимна та власть, которую признаёт бОльшая часть населения. При необходимом условии, что население имеет возможность свободно выразить своё мнение. Нумер пишет: Наверное, власть фюрера, за которую воевал "герой" Краснов? :) На оккупированной территории, конечно, признавало.
tsv: Памятники матросу Железняку: * на родине, в селе Федоскино Дмитровского района Московской области * в Долгопрудном (ранее стоял на Дмитровском шоссе, у поворота на Долгопрудный, после 1991 перенесли в Парк Отдыха [1]) * в Ногинске * в Кронштадте Только я его визуально не помню если честно. http://www.info.dolgopa.org/album/07_02.htm
Ольга.: Не надо так нервничать. Юноша из приличной семьи, после Оксфорда, не претендует на возврат имущества, а только хочет послужить Отчизне. http://www.kp.ru/daily/23781.4/57999/ P.S.: Еще и жениться хочет.
tsv: Sneaksie это "радикальные монархисты" так говорят только, а само вышеупомянутое семейство просто живет обычной жизнью.
917: Сталинский Ястреб пишет: Корнилов, Марков, Алексеев, Деникин, да те же Краснов со Шкуро (при всех недостатках последних) конечно же отдали все силы, а многие и жизнь исключительно с целью потешить свое самолюбие и продвинуть снебя любимых поближе к тепленьким местам. - Такой уж удел человеческий. Сталин вон когда своих соратников одного за другим приводил в чувство, у каждого отрезов по вагону, мануфактуры и ботинок по несколько десятков пар. Т.е каждый хапал, что мог служа трудовому народу. Я уж не говорю про разные валютные счета. Может конечно не у каждого, но у кого возможность была имел. С немцами кстати Ленинцы первые дружбу завизали, сделали все возможное и не возможное, чтобы их Родина проиграла войну. А потом слышим - оказывается бывшие царские генералы дружили с немцами. А то. А большевики, что не дружили? Мы и сейчас с немцами дружим. Это хороший тон. Сталинский Ястреб пишет: Военная коллегия, вот беда, запамятовал за Гражданскую их к ВМН приговорило? - Если их приговорили за военные преступления - это одно. Родине они своей не изменяли, в отношения с коммунистами не вступали, а потому присяге не изменяли, советскую власть никогда не признавали, ну может на дыбе. СССР- это вообще не их Родина.
Steps: И что? Если тварь решила присоединить свои усилия к "Осту" ей надо памятник? Единственный памятник — при большом стечении народу ВЫБРОСИТЬ труп в реку…
917: Steps пишет: Если тварь решила прсоедить свои усилия к "Осту" ей надо памятник? - Памятник не надо. Просто у человека может быт выбор. Мне обвинение в измене не понятно. "Ост" сама по себе преступная программа и ее участники подлежат экзекцуции. Но не за то, что они изменили Родине.
Steps: Есть. Человек выбрал — быть тварью. Предлажается поставить твари памятник. Я против. Ибо тварь. Что неясно?
tsv: 917 пишет: С немцами кстати Ленинцы первые дружбу завизали, сделали все возможное и не возможное, чтобы их Родина проиграла войну. http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html Тут про "дружбу" и про золото. Насчет возможного и невозможного - у партии, которую образно говоря можно "на одном диване усадить", влияние на процесс = 0. Больше всего для проигрыша России в ПМВ сделали немцы, на фронте. 2 млн. тонн снарядов, выпущенных Германией на Восточном фронте - куда как более весомый аргумент, чем, прямо скажем, карликовая политическая партия. В ответку со стороны России было выпущено ~0.3 млн. тонн. Какие большевики, Вы о чем? Про артиллерию http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html - Барсуков http://militera.lib.ru/science/herr_fg/index.html - Эрр
917: tsv пишет: Тут про "дружбу" и про золото. - Да, не буду я даже это смотрет. Уже написано достаточно. Хотели дорваться до власти. Чего думаете? Мне объяснений не надо. Если взяли. Значит взяли. А то я сейчас десять строк прочту какого то писаки и у них сразу нимб засветиться. Не интересено. Что оклеватели ангелов? tsv пишет: Больше всего для проигрыша России в ПМВ сделали немцы, на фронте. - Большевики прилажили максимум усилий всем вставляя своей демагогией. Предали свою страну. И цифры Ваши говорят только о том, что правильно организованная демагогия стоит столько же сколько млн. тонн снарядов. И сами совершили акт предательства. Правильно говориться - не судите и не судимы будете. Совсем не понимаю логику людей - одни заключили мир с немцами, чтобы удержаться у власти, их наследники просрали столько отдав половину страны или европейской части (там платные писаки подсчитают процент) , как в этих долях найти правых и виноватых? Единственной целью этих людей была власть, что собствнно говоря и не скрывалось. Человеку заключившему Бресткий мир с немцами стоит памятник на Октябрьской площади в Москве. Чего тут судить Краснова? tsv пишет: В ответку со стороны России было выпущено ~0.3 млн. тонн. - А чего по Вашему меньшее количество снарядов -есть повод дружбы с немцами? Это как раз и есть измена Родине. Это еще не поводнемцев в жопу целовать. Сколько было снарядов столько и выпустили. Значит больше не было. Во всяком случае обвинения со стороны большевиков в измене видятся натянутыми.
917: tsv пишет: Про артиллерию - Да ладно Вам с артиллерией. А то нехватка боеприпасов как нравственный процесс. Чего Сталин то растреливал за здачу в плен. Ну кончились боеприпасы, какой разговор? Штык в землю. А то краснов поучавствовал в программе "Ост", зато остальные поучавствоволи в других программах еще ожидающих своего приговора.
917: Лично памятник Краснову ставит не предлогал, но и стоящие памятники другим фигурам надо посносить. Особенно лищенные художественной ценности. Сталину надо поставить - фигура настольно не однозначная и кровавая, что мне лично кажется, что есть памятник, что нет большой разницы нет. Зато будет всем напоминать, что надо договариваться.
917: Сталин - фигура Бога и Сатаны в одном лице. Самый лучший проект для воплощения в камне. Уважаю.
Krysa: 917 пишет: - Большевики прилажили максимум усилий всем вставляя своей демагогией. Предали свою страну. И цифры Ваши говорят только о том, что правильно организованная демагогия стоит столько же сколько млн. тонн снарядов. И сами совершили акт предательства. Правильно говориться - не судите и не судимы будете. Совсем не понимаю логику людей - одни заключили мир с немцами, чтобы удержаться у власти, их наследники просрали столько отдав половину страны или европейской части (там платные писаки подсчитают процент) , как в этих долях найти правых и виноватых? Единственной целью этих людей была власть, что собствнно говоря и не скрывалось. Человеку заключившему Бресткий мир с немцами стоит памятник на Октябрьской площади в Москве. Чего тут судить Краснова? Хватит анекдотов.Дорогой товарищ царь со своим окружением сделал для поражения больше чем все большевики.Скажите мне,волею какого большевика у нас настолько не хватало снарядов в ПМВ,что в 30-е годы Грабина заставили переделать ф22 под старый боеприпас?На фронте нет,а на складах -за следйующую войну не все расстреляли. 917 пишет: Сталину надо поставить - фигура настольно не однозначная и кровавая, что мне лично кажется, что есть памятник, что нет большой разницы нет. Зато будет всем напоминать, что надо договариваться. Чего то я крови за И.В.С. не припомню особо.И договариваться с т.Бухариным или т.Троцким и их последователями все же ему не стоило.
Krysa: 917 пишет: - Памятник не надо. Просто у человека может быт выбор. Мне обвинение в измене не понятно. "Ост" сама по себе преступная программа и ее участники подлежат экзекцуции. Но не за то, что они изменили Родине. Да само привлечение военнопленных к войне является военным преступлением.А касательно измены Родине ,то мы немного о разном говорим.Я юриспруденцию не затрагиваю,ибо не силен.Кроме УК издательства 47 года дома ничего на эту тему нет.
917: Krysa пишет: Хватит анекдотов. Krysa пишет: Чего то я крови за И.В.С. не припомню особо. А не особо? И что? Я об этом и пишу? Просто - поймите правильно никогда не будет Сталинской и Ленинской морали и нравственности. Точно также как Царской, И Путинской и Петровской. Ну должен человек уйти. Иначе это никогда ни кончится.
917: Krysa пишет: Да само привлечение военнопленных к войне является военным преступлением. - Ох. Мать Вашу. Либерал.
amyatishkin: 917 пишет: Сталин - фигура Бога и Сатаны в одном лице. Самый лучший проект для воплощения в камне. Уважаю. Евангелие от Хрущова?
amyatishkin: 917 пишет: - Да, не буду я даже это смотрет. Уже написано достаточно. Хотели дорваться до власти. Чего думаете? Мне объяснений не надо. Если взяли. Значит взяли. А то я сейчас десять строк прочту какого то писаки и у них сразу нимб засветиться. Не интересено. Что оклеватели ангелов? Гм. А как относится к масонам ((с)М. Свирин), которые дорвались до власти и начали разлагать армию и тыл?
tsv: 917 пишет: Мне объяснений не надо. Оно и видно. Интересно, у Вас хоть какие-нибудь знания по истории - есть?
Krysa: 917 пишет: - Ох. Очееь эмоционально,но малоинформативно
smalvik: tsv пишет: smalvik может в сети кто запись встречал? А то у нас вот дома телик все больше как экран DVD-плеера используется. Не знаю Я сам только кусочек передачи застал. Там утверждается, что Троцкий дорвался до власти с помощью американских банкиров, нечто вроде Березовского - появился непонятно откуда и вдруг стал такой значимой фигурой...
Smith: Итак, тема по ГВ создана ("Добровольцы. Причины поражения"). Тему отнес в раздел "Остальное", т.к. в этот она не проходит по временным рамкам. Всем адекватным участникам форума, добро пожаловать!
uliss: Demon пишет: Типа того. Но на месте белых я бы остался в России. Бежали оттуда те, у кого, ИМХО, не хватило соображения понять причину произошедшего, и кто не пожелал внимательно посмотреть в зеркало, и спросить "почему?". Гуд. Пять баллов. А как насчет "красных" в 91 году?
uliss: Demon пишет: И как много этих памятников? Что-то я кроме Дзержинского не видел памятников. Памятников тоже не припомню сходу. А вот названия улиц... Дыбенко, Крыленко, Маршала Тухачевского, Маршала Блюхера... Чем эти воины себя прославили?
nikola_ufa: Smith за офицеров не скажу, а вот трубопровод по дну Ладоги для снабжения блокадного Ленинграда прокладывал бывший министр временного правительства. Фамилию забыл, но на форуме об этом писали.
Змей: 917 пишет: мануфактуры и ботинок по несколько десятков пар. Юноша, "Бег" прочтите.
Demon: uliss пишет: Гуд. Пять баллов. А как насчет "красных" в 91 году? Аналогично. Проще всего прыгнуть в кустики. uliss пишет: Дыбенко, Крыленко, Маршала Тухачевского, Маршала Блюхера... Чем эти воины себя прославили? Ничем особым. Но перекраивать историю при каждой смене генерального курса партии лично мне не нравится. Пусть названия останутся такими, какие есть.
uliss: Demon пишет: Проще всего прыгнуть в кустики. Ну да. Особенно это относится к людям типа Бунина или там Сикорского. Demon пишет: Но перекраивать историю при каждой смене генерального курса партии лично мне не нравится. Пусть названия останутся такими, какие есть. Как насчет улицы имени А.Гитлера? В Германии наверняка таковые были?
Demon: uliss пишет: Как насчет улицы имени А.Гитлера? В Германии наверняка таковые были? Лично я бы оставил. Как память. Что не должно повториться. uliss пишет: Ну да. Особенно это относится к людям типа Бунина или там Сикорского. Фраза относилась к правящим классам. Проще всего всё загадить, а потом кивать головой с умным видом - я ведь предупреждал, я раньше всех знал и пр.
uliss: Demon пишет: Лично я бы оставил. Как память. Что не должно повториться. Я теряюсь. Это, наверное, уже к доктору. Demon пишет: Фраза относилась к правящим классам. Проще всего всё загадить, а потом кивать головой с умным видом - я ведь предупреждал, я раньше всех знал и пр. А это про кого персонально, к примеру?
Сталинский Ястреб: 917 пишет: Если их приговорили за военные преступления - это одно. Родине они своей не изменяли, в отношения с коммунистами не вступали, а потому присяге не изменяли, советскую власть никогда не признавали, ну может на дыбе. СССР- это вообще не их Родина. Когда Краснова поймали негуманные большевики в 1917 году (те еще ранние- ленинская гвардия), если Вы знаете его отпустили под ЧЕСТНОЕ ОФИЦЕРСКОЕ СЛОВО не воевать против советов. И он честно дал, потом забрал обратно и не один раз. Почто сербов резал в 1941 году - тоже за коммунизм???
VIR: Сталинский Ястреб пишет: его отпустили под ЧЕСТНОЕ ОФИЦЕРСКОЕ СЛОВО не воевать против советов. И он честно дал, потом забрал обратно и не один раз. Так правильно сделал! Какое может быть "честное слово" данное бандитам и нелюдям.
amyatishkin: Вы бы определились - или честный офицер, или его честное слово стоит дешевле пользованного пипифакса.
Препод: smalvik пишет: Кстати, недавно по зомбиящику шла передача о Троцком - кто, что сказать по этому поводу может? Пионерка от ентого фЫлма в сврем журналчеГе изрядно перевозбудился... http://pioneer-lj.livejournal.com/1048214.html?thread=30688150
Препод: VIR пишет: Так правильно сделал! Какое может быть "честное слово" данное бандитам и нелюдям. Какая у человека мораль резиновая.... Выпускающие под ЧЕСТНОЕ СЛОВО своих политических противников - бандиты и нелюди. А уничтожающие русских людей за то, что они посмели жить своим умом - Белые лЫцали.. Нда.. Кстати, а где наша доблестная Администрация форума...( ) С ея противодействием экстримиСму...
VIR: Если вы, не дай Бог, конечно, вдруг будете вынуждены дать "честное слово" какой-нибудь организованной преступной группировке, так вы что, его и выполнять будете?
S.N.Morozoff: Так. VIR получает 3 суток на размышления. Тема размышлений - п.1 Правил форума: 1. Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую.
smalvik: Препод пишет: Пионерка от ентого фЫлма в сврем журналчеГе изрядно перевозбудился... http://pioneer-lj.livejournal.com/1048214.html?thread=30688150 Но фактура фильма довольно оригинальная Кстати заметить, выступающий в фильме американский профессор меня особенно заинтересовал. Он профессионально разоблачал связи Троцкого с британскими спецслужбами. Действительно, что банки американские, а разведки британскае или австро-германские. Американцы здесь как-бы не причем И фразочки мелькали типа "...все знают на кого работал Ленин..." или "...все знают кто поставлял оружие большевикам..." Но кто этот "кто-то" так и не рассказали...
yossarian: uliss пишет: А вот названия улиц... Дыбенко, Крыленко, Маршала Тухачевского, Маршала Блюхера... Чем эти воины себя прославили? Ну прославили они себя хотя бы тем, что таки выиграли гражданскую войну против блаародных белогвардейцев, а также двунадесяти языков, которые оных поддерживали. Особенно, если вспомнить, что территория Советской республики в самое тяжёлое для большевиков время съёжилась до размеров "Красного дерева" - Москва - Питер - Поволжье. К слову об улицах. В Одессе была улица Якира. В новом районе, всё чин-чинарём. Так мэр Одессы Эдуард Гурвиц взял, да и переименовал её в... кого бы вы думали? Улицу Ицхака Рабина ! Вот чем покойный премьер Израиля был лучше красного командарма, который тем более воевал под Одессой в ГВ - ума не приложу . Теперь эту улицу в Одессе в шутку зовут "улицей подстреленных" .
Krysa: yossarian пишет: Ну прославили они себя хотя бы тем, что таки выиграли гражданскую войну против блаародных белогвардейцев, а также двунадесяти языков, которые оных поддерживали. Особенно, если вспомнить, что территория Советской республики в самое тяжёлое для большевиков время съёжилась до размеров "Красного дерева" - Москва - Питер - Поволжье. К слову об улицах. В Одессе была улица Якира. В новом районе, всё чин-чинарём. Так мэр Одессы Эдуард Гурвиц взял, да и переименовал её в... кого бы вы думали? Улицу Ицхака Рабина ! Вот чем покойный премьер Израиля был лучше красного командарма, который тем более воевал под Одессой в ГВ - ума не приложу . Теперь эту улицу в Одессе в шутку зовут "улицей подстреленных" . Знаменитый одесский юмор,блин.У нас в Самаре такое впечатление улицы называл какой то сталинист-все улицы названные в честь реабилитированных,как правило,маленькие и засраные.Что Тухачевского,что Блюхера ,что Дыбенко...одна Антонова-Овсеенко ничего.Улица,а не танконедоступное направление.
Препод: yossarian пишет: Особенно, если вспомнить, что территория Советской республики в самое тяжёлое для большевиков время съёжилась до размеров "Красного дерева" - Москва - Питер - Поволжье. Интересно сравнить, кстати, с территорией расселения русских...
uliss: Krysa пишет: Знаменитый одесский юмор,блин.У нас в Самаре такое впечатление улицы называл какой то сталинист-все улицы названные в честь реабилитированных,как правило,маленькие и засраные.Что Тухачевского,что Блюхера ,что Дыбенко...одна Антонова-Овсеенко ничего.Улица,а не танконедоступное направление. В Питере то место, где пр. Большевиков пересекают ул. Дыбенко, Крыленко и Антонова-Овсеенко имеет жаргонное название "район трех идиотов" (еще с советских времен).
Michail Tz: VIR пишет: Какое может быть "честное слово" Между всяким прочим: момент, который меня почему-то очень сильно покоробил у Пикуля. В романе "Честь имею". Герой романа, русский офицер, как это говорится, "принявший революцию", идет на контакт с какой-то ЕМНИП иностранной разведкой (читал давно, подробностей не помню). Имея на то благословение ЧК, само собой. И иностранный разведчик его спрашивает по ходу разговора: а вы нас часом ЧК не сдадите? Что вы, отвечает ему герой романа. Как можно. Я же русский офицер. _Честь имею_...
Ольга.: yossarian пишет: ...выиграли гражданскую войну против блаародных белогвардейцев, а также двунадесяти языков, которые оных поддерживали. Между прочим, в Красной Армии "в 1918 году интернационалисты составляли 19% Красной армии, в 1920 году после всеобщей мобилизации населения - 7,6%." http://www.rusk.ru/vst.php?idar=419881 Разные источники в зависимости от политической ориентации приводят цифры от 150 000 до 300 000 человек, а то и еще больше. За правое дело сражалось великое множество "одинаковых с лица" добровольцев из китайских рабочих, завербованных царскими властями для работы на лесоповале взамен мобилизованных местных мужиков. Китаец-красноармеец, дисциплинированно-преданный без размышлений, был настолько типичной фигурой того времени, что участник гражданской войны писатель Павел Бляхин в своей повести "Красные дьяволята" сделал его главным положительным героем. И в первом еще немом фильме он был, только уже в "Неуловимых мстителях" его заменили на цыганенка Яшку, наверно, в связи с ухудшившимися в то время советско-китайскими отношениями. P.S.: Ошибка, в первом фильме был красноармеец-негр - экзотика.
tsv: Ольга. сие легенда.
Ольга.: Это не ответ
Змей: Ольга. пишет: в Красной Армии "в 1918 году интернационалисты составляли Вы путаете неорганизованных комбатантов и целенаправленную помощь, в т.ч. армейскими частями, государств.
tsv: Ольга. ответ - такой: в ГВ на стороне красных "интернационалисты" составляли исчезающе малый процент, заметных количеств "интернационалистов" ни один серьезный источник не фиксирует.
Smith: Змей пишет: Вы путаете неорганизованных комбатантов и целенаправленную помощь, в т.ч. армейскими частями, государств. Вот только " неорганизованные комбатанты" бросались на тяжелейшие участки, как наиболее надежные части, где же кровопролитные сражения между "армейскими частями" интервентов с доблестной Красной армией? Парочку подскажите, буду премного благодарен
Smith: tsv пишет: в ГВ на стороне красных "интернационалисты" составляли исчезающе малый процент, заметных количеств "интернационалистов" ни один серьезный источник не фиксирует. Скажите а латышские части Вы к "интернационалистам" причисляете? Если да, то вот неплохая ссылка, наглядно демонстрирующая "незначительный" вклад прибалтов в победу КА в ГВ. http://www.russia-talk.com/latyshi.htm Кстати, недавно вышел в свет очередной сборник документов серии "Россия. ХХ век", посвященный Яровславскому восстанию 1918 г. Там прекрасно показана роль "интердрузей" в подавлении восстания и причины их привлечения к подавлению последнего.
tsv: Smith незначительный. Берем и соотносим кол-во штыков, сабель и орудий у "интернационалистов" с общей численностью РККА. Получаем пшик. Лирику пропускаем мимо ушей.
tsv: ЗЫ. В статье - фейк на фейке сидит и фейком погоняет...
Ольга.: Змей Хотела показать, что не только на стороне "белых", но и с другой стороны в гражданской войне на территории нашей страны принимали участие граждане других государств. Кстати, часто по причинам, никакого отношения к благородным идеям не имевшим.
amyatishkin: Ольга. Вы граждан каких государств имеете ввиду, и учитываете ли причину, по которой они оказались на территории России?
50 cent: tsv пишет: Ольга. ответ - такой: в ГВ на стороне красных "интернационалисты" составляли исчезающе малый процент, заметных количеств "интернационалистов" ни один серьезный источник не фиксирует. Как же? Сванидзе, в исторических хрониках назвал цифру в 2 млн. китайцев, воевавших на стороне красных.
Ольга.: amyatishkin Так можно найти оправдание для всех, не только для бывших военнопленных, но и для рядовых солдат экспедиционных корпусов, принимавших участие в интеревенции: им приказали - они должны были выполнять, иначе трибунал... 50 cent Еще советские историки писали о китайских добровольцах в Красной Армии. П.С.: Сванидзе не смотрю.
amyatishkin: Ну так кое-кто из тех же французов не желал расстреливать деревни, оказавшиеся на другой стороне фронта. Расстреляли в итоге их. Впрочем, попробуйте назвать тех иностранцев, что оказались на стороне белогвардейцев и стали известными, и привести их мотивы. Думется, они будут шибко различаться с мотвами интернационалистов.
Здрагер: uliss пишет: район трех идиотов Не знал. Здорово. Запомню.
vlad: Michail Tz пишет: И иностранный разведчик его спрашивает по ходу разговора: а вы нас часом ЧК не сдадите? Что вы, отвечает ему герой романа. Как можно. Я же русский офицер. _Честь имею_... О, еще и как сдавали . Вообще в ГВ все плавно "перетекали" с одной стороны на другую, а уж разведчики в первую очередь !
yossarian: vlad пишет: О, еще и как сдавали . Вообще в ГВ все плавно "перетекали" с одной стороны на другую, а уж разведчики в первую очередь ! Погодите, а действие этого фрагмента у Пикуля разве не в 30-е уже годы происходит?
yossarian: Ольга. пишет: Между прочим, в Красной Армии "в 1918 году интернационалисты составляли 19% Красной армии, в 1920 году после всеобщей мобилизации населения - 7,6%." Ольга. Я всё-таки имел в виду интервенцию, а также техническую и военную помощь, оказанную иностранными государствами белым армиям. Красным же такой манны было ждать просто неоткуда.
Michail Tz: vlad, я не про то. Роман на тему военной истории ну о-очень патриотического писателя В. Пикуля, который называется не иначе, как "Честь имею". Посвященный очень во многом не чему другому, как _Чести_Русского _Офицера_. О-очень патетический. Оный русский офицер, между прочим офицер Генштаба, а не чего-нибудь-там, с ба-альшим жизненным опытом и все такое, и весь из себя положительный герой цельного романа (того самого), для начала переходит на сторону Совесткой власти. Не сразу, после тяжких моральных раздумий и всего прочего - и по-моему, уже по окончании гражданской, это я уже не помню. Перейдя на ее сторону, он связывается с ЧК, т.е. как я понимаю, в его, русского офицера терминах, тайной полицией, охранкой - после чего идет провокатором на встречу с резидентом разведки некогда союзной России (впрочем, это я тоже не твердо помню, может и не союзной) страны, и в ответ на вопрос резидента, не агент ли он ЧК, клянется _честью_русского_офицера_, что нет, не агент. Интересные понятия у В. Пикуля об офицерской чести... Впрочем, возможно, я просто не понял шутки его тонкого сатирического юмора... P.S. Память сыграла со мной плохую шутку. И разведка была абвером, и действовал наш имярек, как работник разведки советской, а никак не ЧК. В принципе вроде как да, обычное в разведке дело. Но все равно лично мне поминание всуе офицерской чести таким образом, как бы это сказать, претит... В конце концов, автор романа мог решить эту сцену и немного в другом ключе.
Cradmic: 917 пишет: С немцами кстати Ленинцы первые дружбу завизали, сделали все возможное и не возможное, чтобы их Родина проиграла войну. А потом слышим - оказывается бывшие царские генералы дружили с немцами. А то. А большевики, что не дружили? Мы и сейчас с немцами дружим. Это хороший тон. Небольшая информация для размышления доказывающая, что они не первые кто хотел мира с Германией и завязали дружбу: Отставной сотрудник Скотленд-ярда Ричард Каллен и историк Эндрю Кук намерены доказать, что существующая версия убийства Григория Распутина сфальсифицирована. На основании новых документов и судебно-медицинских исследований они пришли к выводу, что в убийстве фаворита царской семьи, кроме князя Юсупова и Владимира Пуришкевича, участвовал британский разведчик Освальд Рейнер. Именно он произвел третий, смертельный выстрел в Распутина. ... Убийство Распутина в 1916-м было спланировано тремя офицерами британской разведки. Их толкнула на это навязчивая идея Распутина заключить перемирие между воюющими Россией и Германией. Учитывая его огромное влияние на царя и царицу, это вполне могло стать реальностью. Британцы этим были крайне обеспокоены. В случае заключения сепаратного перемирия Германия смогла бы перебросить с восточного на западный фронт сотни тысяч солдат. И тогда франко-британские войска вряд ли смогли бы оказать эффективное сопротивление новому германскому наступлению. Более того, Антанта наверняка потерпела бы поражение в войне. http://www.mn.ru/issue.php?2004-36-59 Николай Второй тоже обвинялся (комиссией временного правительства) в тайных переговорах с Германией за спиной у самоотвержено воюющего народа. Вроде оказалось, что лично не участвовал и даже отвергал их. Но возможно подобные слухи послужили причиной его преждевременной отставки. А возможно у него не было большого выбора как отвергать свою причастность к личностям добивавшихся мира и неожиданно скончавшихся. Не важно, однако факт что ленинцы не первые кто завязал дружбу, хотел мира и вел о нем переговоры.
Сталинский Ястреб: Я вот порой задумываюсь - а можно ли быть героем ГВ? Могут ли они быть с обоих сторон? Тот же Шкуро с Красновым? Или Крыленко-Дыбенко? Понятно кто победил, тот и заказывает лавровые венки. Ведь множество офицеров-генералов перепрыгнули в званиях через два-три(и красные, и белые). Ну вот герой Колчак. Сколько вешал и стрелял в Сибири при мобилизации, что до сих пор "деды помнят". А герои-краскомы? Все же они если и герои, как мне кажется, то только с политической стороны( за исключением считанных единиц: Фрунзе, Слащов)
ST: Сталинский Ястреб пишет: Ведь множество офицеров-генералов перепрыгнули в званиях через два-три(и красные, и белые). Например, Щастный допрыгался...
NEW: Сталинский Ястреб пишет: Я вот порой задумываюсь - а можно ли быть героем ГВ? Вот это действительно очень уместный вопрос. Герой войны, в которой порой отец и сын оказывались в разных лагерях? Кощунственно это как-то. Достаточно вспомнить пусть не историческую, а художественную, но зато идеологически выдержанную книжку "Тихий Дон" - как одинаково зверствовали и белоказаки, и красноказаки.
Препод: NEW пишет: Вот это действительно очень уместный вопрос. Герой войны, в которой порой отец и сын оказывались в разных лагерях? Кощунственно это как-то. Вообще-то еще и интервенция была... Только что-то лампадно - эмигрантские паЦриоты об этом часто забывают... Лазо Сергей Георгиевич (1894—1920), участник Гражданской войны в Сибири и Приморье, член Центросибири. В конце мая 1920 вывезен японскими интервентами из Владивостока и после пыток сожжён в паровозной топке. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=io/io/19000/11980.htm&encpage=io&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/io/io/19000/11980.htm%26text%3D%25D1%25E5%25F0%25E3%25E5%25E9%2B%25CB%25E0%25E7%25EE%26reqtext%3D%2528%25D1%25E5%25F0%25E3%25E5%25E9%253A%253A5907%2B%2526%2526/%2528-7%2B7%2529%2B%25CB%25E0%25E7%25EE%253A%253A3483409%2529//6%26%26isu%3D2
Энциклоп: Сталинский Ястреб пишет: Я вот порой задумываюсь - а можно ли быть героем ГВ? Могут ли они быть с обоих сторон? Американцы однозначно ответили на этот вопрос: могут! Практически все генералы - и Шерман, и Грант, и Ли, и Стюарт и др. - пополнили пантеон американских героев. При всем том, что зверства были с обоих сторон, так же шли брат на брата, сын на отца. В этом нам нужно брать с них пример, заодно примирится со своим прошлым. Препод, не делайте таких ссылок: экран корежит. Прячьте их в URL'ы.
Препод: Энциклоп пишет: Прячьте их в URL'ы. Дык не умею я тегами пользоваться
NEW: Энциклоп пишет: В этом нам нужно брать с них пример, заодно примирится со своим прошлым. Итак, вы не против того, чтобы памятник Краснову и Шкуро поставить рядом с памятником Лазо? Назвать их именами улицы?
Steps: Я — против. Ибо твари.
Krysa: Против.Приравнивать человека казненого интервентами,к людям казненым за предательство на мой взгляд немного неверно. P.S.Кто нибудь-объясните Преподу ,как урлами пользоваться.
Ольга.: Michail Tz пишет: И разведка была абвером, и действовал наш имярек, как работник разведки советской, а никак не ЧК. В принципе вроде как да, обычное в разведке дело. Но все равно лично мне поминание всуе офицерской чести таким образом, как бы это сказать, претит... В конце концов, автор романа мог решить эту сцену и немного в другом ключе. Упоминаемый вами эпизод относится к 1938 году(легко запомнить по ссылке на скандал с Бломбергом). "В искренности моих чувств вы не должны сомневаться: я старый русский офицер, честь имею! " Мне кажется, Пикуль специально использовал слова об офицерской чести в подобном ключе, чтобы показать логику действий старых русских офицеров типа Шкуро и Краснова, которые пошли на сотрудничество с Гитлером и искренне верили, что это поможет освободить их "горячо любимую Родину от сталинской тирании". П.С.: А имярек такой ответ, как водится, заранее согласовал с начальством.
Ольга.: amyatishkin пишет: Впрочем, попробуйте назвать тех иностранцев, что оказались на стороне белогвардейцев и стали известными, и привести их мотивы. Так, навскид, не могу - "будем искать". Сказывается советское воспитание: в памяти всплывают только герои-интернационалисты, покрывшие себя вечной славой в борьбе за установление советской власти. Им и другого пути, собственно, не оставалось - в родных странах их ждали малоприятные неожиданности за службу в Красной Армии.
Ольга.: Сталинский Ястреб пишет: А герои-краскомы? Все же они если и герои, как мне кажется, то только с политической стороны( за исключением считанных единиц: Фрунзе, Слащов) Простите, непонятно, при чем здесь Слащов. Он же, вроде, только преподом успел поработать у новой власти.
Препод: NEW пишет: Итак, вы не против того, чтобы памятник Краснову и Шкуро Вы же писали выше, что гражданами Российской Республики они не являються... Получаеться, что надо ставить памятники бомжам с неопределенной нац. - государственной принадлежностью, вмешавшихся в войну Граждан Республики. "Бомжам - благодарная Россия"... ПлЯЧу.....
Сталинский Ястреб: Ольга. пишет: Простите, непонятно, при чем здесь Слащов. Он же, вроде, только преподом успел поработать у новой власти. До того как стать сначала преподом, а затем пасть жертвой режима, он по некоторым оценкам он героически и весьма талатливо воевал против героев другой стороны. Вот вопрос почему он-то выбрал большевиков будет более интересным, как и ответ на него. А если сравнивать героизм Краснова, Шкуро, Каппеля, то мне все же ближе героизм Лазо. На мой взгляд лучше идеализировать Лазо, чем этих...
Ольга.: Сталинский Ястреб пишет: он по некоторым оценкам он героически и весьма талатливо воевал против героев другой стороны. Наслышаны, но не краскомом же его называть
Сталинский Ястреб: Ольга пишет: Наслышаны, но не краскомом же его называть Прошу прощения за неккоректно построенную фразу. Имелось ввиду все герои ГВ, как те так и другие(в скобках примеры).
Ольга.: Тогда понятно. Начала было подозревать о существовании неизвестных ранее фактов из жизни Я.А. Слащова.
Сталинский Ястреб: В наступательных операциях армий Калининского фронта в в марте-мае 1943 года в соединениях и частях наблюдался острый недостаток продуктов, приводивший к снижению норм довольствия и к перебоям с питанием личного состава. Основной причиной того, при достаточных запасах продуктов(на 1.04.1943 запасы муки составляли 34 суточных дач, мясопродуктов-9, жиров -20),что солдаты и офицеры питались плохо, являлась неподготовленностьсредств подвоза и службы продовольственного снабжения к работе в условиях весенней распутицы и почти полного бездорожья. При этом повышенных продзапасов заблаговременно созданно не было. Однако, армейские органы продслужбысвели свою роль к выдаче нарядов, контроль за доставкой не осуществляли и не уделяли внимания приготовлению пищи в батальонах. Как указывалось в докладе комиссии ГКО, крупные недостатки в организации питания личного состава на Калининском фронте явились результатом устранения командования фронтом, армий и соединений от работы по мат.обеспечению войск. Некоторые работники тыла проявили недобросовестное, а порой преступно-халатное отношение к вопросам питания бойцов и командиров. Именно за это бывший начальник тыла фронта генерал-майор Смокачев был отстранен от должности и предан суду военного трибунала. Другими словами наступать армии не могли, потому что очень хотелось есть, а все продукты были съедены - новые были далеко. А ведь генерал-майора тоже можно записать в репрессированные. И смело отправить к 40 тысячам.
assaur: У красных -- типа "гастайбартеры" (дома работы нет), у белых -- чехи домой едут. И все прикидываются, что по политическим мотивам.
Энциклоп: NEW пишет: Итак, вы не против того, чтобы памятник Краснову и Шкуро поставить рядом с памятником Лазо? Назвать их именами улицы? Я против тех деятелей белого движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами во ВМВ. Впрочем, я уже писал об этом неоднократно. Препод, нажимаете кнопку "вставка ссылки", далее забиваете адрес, потом ссылка. И все.
Michail Tz: Препод пишет: Дык не умею я тегами пользоваться Вдогонку к Энциклопу: "Вставка ссылки" выглядит как земной шар с золотой цепью; находится в ряду кнопок прямо над окном вводимого текста. Ольга. пишет: Мне кажется, Пикуль специально использовал слова об офицерской чести Ольга, знаете: мы с Морозовым несколько раз сходились в горячих спорах на сей предмет. В общем да, все правильно, все уместно; в такой ситуации именно так поступать и нужно. Но противно почему-то все равно, причем не от героя, а от автора. Скажем так: в розовом детстве Пикуля я читал с удовольствием; потом с возрастом удовольствие постепенно стало куда-то деваться, и в определенный момент вот именно эта сцена послужила ключевой. Все впечатления и размышления как-то вдруг сложились, и я понял, что уважение к автору куда-то делось и возвращаться не собирается.
Препод: Энциклоп пишет: Я против тех деятелей белого движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами во ВМВ. И, кроме того, без опред. места жительства...
amyatishkin: Ольга. пишет: Так, навскид, не могу - "будем искать". Сказывается советское воспитание: в памяти всплывают только герои-интернационалисты, покрывшие себя вечной славой в борьбе за установление советской власти. Ну как же - Жанен, Локкарт, Рейли...
Препод: amyatishkin пишет: Ну как же - Жанен, Локкарт, Рейли... Моэм Сомерсет, пейсатель...
Ольга.: Я имела в виду сражавшихся с открытым забралом, a не с плащом и кинжалом ...ядом. Борцов "с ... чистыми руками" было достаточно и на другой стороне. П.С.: вчера же 8 Марта было: отставьте иронию - имейте понимание.
Ольга.: assaur пишет: У красных -- типа "гастайбартеры" (дома работы нет), у белых -- чехи домой едут. А сербам просто хотелось кушать. "...Проблема выживания в большей степени, чем идеологические мотивы, определила их отношение к действиям чехов..." http://www.srpska.ru/article.php?nid=6066&sq=19,235&crypt=
917: Энциклоп пишет: Я против тех деятелей белого движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами во ВМВ. - А как Вы относитесь к деятелям коммунистического движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами?
Препод: 917 пишет: - А как Вы относитесь к деятелям коммунистического движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами? Формы сотрудничества не уточните
917: Препод пишет: Формы сотрудничества не уточните - Да, разнообразные. Экономическое например. Или военное сотрудничество. Я напомню, если кто забыл. Это немцы дали Сталину "пенка под зад", а не ему самому в голову пришла идея расстаться или прекратить сотрудничество. Возможно Краснову они пенка не дали, вот он и продалжал сотрудничество. Да оказался не в теме. А так поначалу все делал согласно установкам. За что ж его судить?
Энциклоп: 917 пишет: Экономическое например. Или военное сотрудничество. Я так понял, что имеется ввиду экономическое сотрудничество Германия-СССР до 22 июня 41 года? Если так, то задам риторический вопрос: а мы в тот период находились с немцами в состоянии войны? Нет, не находились. И в чем тогда криминал? За что ж его судить?А за что судили всех более менее значимых нацистских руководителей в Нюрнберге?
917: Энциклоп пишет: Я так понял, что имеется ввиду экономическое сотрудничество Германия-СССР до 22 июня 41 года? - Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах. Но ведь было и не только экономическое сотрудничестов - было и политическое. Было и военное. Например помощь германским рейдерам. И конец этим отношениям положил не Сталин, так что собственно мешало Краснову? Он тоже сотрудничал пока его немцы то не прогоняли? Т.е. почему Сталину можно сотрудничать с немцами, а госп. Краснову нельзя? А, где же свобода выбора? Не скажешь, что и Сталин не знал о немцах (фашистах) плохого. Знал и очень много. Много об этом понаписано.
amyatishkin: 917 пишет: Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах. Как агрессору? На Германию ведь напали Франция с Англией. Лично в учебнике читал. Примерно 3.09.39.
917: Энциклоп пишет: А за что судили всех более менее значимых нацистских руководителей в Нюрнберге? - Ну, в Нюренберге судили далеко не всех. И потом с моей точки зрения их судили потому, что попались. А не потому, что были виноваты.
Препод: 917 пишет: Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах. Звиняйте - какие ресурсы поставлял Краснов? 917 пишет: Было и военное. Что ви гойворите.... Может сотрудничество было с Веймарской республикой? А СССР не просто "поставлял ресурсы", а закупал в Германии необходимые ему станки, инструменты...
50 cent: 917 пишет: Это немцы дали Сталину...
50 cent: 917 пишет: Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах. т.е. абсолютно безвозмездно. Сталин добрая душа...
917: 50 cent пишет: т.е. абсолютно безвозмездно. Сталин добрая душа... - А какая разница? Нет, не безвозмездно. Ну и что?Этим все равно способствовали германским фашистам.
917: Препод пишет: Может сотрудничество было с Веймарской республикой? - Нет, сотрудничество было с Гитлеровской Германией.
50 cent: 917 пишет: - А какая разница? Нет, не безвозмездно. Ну и что? 917 пишет: Этим все равно способствовали германским фашистам. Как и все страны мира, так или иначе имевшие экономические связи с Рейхом (была такая страна, если вы не в курсе, большая и промышленно развитая страна). Шведы, так те ваще, всю войну способствовали.
fireman: Энциклоп пишет: задам риторический вопрос: а мы в тот период находились с немцами в состоянии войны? А в тот период немцы уже были нацистами или еще нет?
917: 50 cent пишет: Шведы, так те ваще, всю войну способствовали. - Ну, так все за это критикуют. И советская пресса особенно осуждала. Действия отдельных граждан некоторых стран подвергались преследованию. Ну, в данном случае это один из аспектов. Ну я не вижу смысла развивать и доказывать эту тему - советское Правительство готово было иметь отношения, пускай даже экономические с фашистами, соответственно Краснов я так полагаю, также не только по идейным соображениям сотрудничал с фашистами. Я это к чему говорю- мораль вещь такая, если все подряд пойдут учить хорошего из этого ничего не выйдет. Надо самим быть хотя бы внешне приличными.
Sergey-17: fireman пишет: *** А в тот период немцы уже были нацистами или еще нет? *** И, конечно, был закон, по которому запрещалось всем странам торговать с Германией. Или такое правило касается только СССР? Кстати, Краснов-то с компанией гражданство имел какое-нибудь, или они были "общечеловеками", типа, их и пожурить нельзя?
Энциклоп: 917 пишет: Т.е. почему Сталину можно сотрудничать с немцами, а госп. Краснову нельзя? А, где же свобода выбора? Не скажешь, что и Сталин не знал о немцах (фашистах) плохого. Знал и очень много. Много об этом понаписано. Близится начало очередного бессмысленного разговора. У меня нет желания его с Вами вести, потому выражу свою точку зрения исключительно с этической стороны вопроса: госп. Краснов воевал против моих дедов и опосредованно виноват в их гибели, поэтому ему и им подобным нет места ни для памятников, ни для доброй памяти. fireman пишет: А в тот период немцы уже были нацистами или еще нет? Они были нацистами с 33-го года, что не мешало всем ведущим странам мира сотрудничать с ними. Ни у кого не было Time machine, что бы предвидеть к чем это сотрудничество приведет.
Препод: Sergey-17 пишет: Кстати, Краснов-то с компанией гражданство имел какое-нибудь, или они были "общечеловеками", типа, их и пожурить нельзя? Наверно бомжи были... "Сами мы люди не местные".....
50 cent: 917 пишет: - Ну, так все за это критикуют. Покажите мне хоть одну страну мира, которую бы не критиковали за связь с нацистами. 917 пишет: И советская пресса особенно осуждала. Само собой, машина рейха то против нас работала.
Ольга.: Sergey-17 пишет: Кстати, Краснов-то с компанией гражданство имел какое-нибудь, или они были "общечеловеками", типа, их и пожурить нельзя? Где-то читала, что после одностороннего лишения прав российского гражданства советским правительством в декабре 1921 года, как и большинство русских эмигрантов, он получил нансеновский паспорт; позже - немецкий. Шкуро был югославским подданным. Кроме того по Ялтинским соглашениям репатриация-выдача была обязательна только для тех, кто имел советское гражданство на 1 сентября 1939 года, по отношению к остальным (эмигрантам первой волны, например) с юридической точки зрения это было противозаконно. И тоже, кстати: Краснов и компания принимали присягу только на верность государю - императору, а позже Временному правительству - и ее не нарушили. P.S.: В свое время Владимир Ильич с сотоварищи тоже желали поражения армии страны, где они родились и выросли, и даже предпринимали для этого некоторые усилия.
Sergey-17: Ольга пишет: *** Краснов и компания принимали присягу только на верность государю - императору, а позже Временному правительству - и ее не нарушили. *** Тут мнения разошлись, поскольку заголовок присяги, приведенный одним из участников, не соответствует ее тексту. Кроме того, Краснов с подельниками был осужден не за нарушение присяги царю, а за руководство карательными операциями против мирного населения. А что касается присяги - партийные историки учили, что у русских офицеров был девиз - "Жизнь - Отечеству, честь - никому". Врали, конечно...
Ольга.: Sergey-17 пишет: Краснов с подельниками был осужден не за нарушение присяги царю, а за руководство карательными операциями против мирного населения. Во время которой войны? Они участвовали в трех войнах.
Sergey-17: Вот, например, откуда текст воинской присяги русской армии с заголовком взят мной: < http://www.blagoslovenie.ru/client/New/132_files/kljtvo.htm >
Sergey-17: Второй Мировой.
Ольга.: Командующий 11ой армией Манштейн тоже проводил карательные акции против мирного населения на оккупированной территории Советского Союза, вышел из тюрьмы через три года. Просто Краснову и его камерадам была устроена показательная порка за старые грехи.
S.N.Morozoff: Ольга. Я, конечно, ни на что не намекаю, но... За какие "старые грехи" были показательно пороты казнены публично: Ремлингер, Штрюфинг, Бем, Энгель, Зоненфельд, Янико, Скотки, Герер? Все в один день.
Sergey-17: Ольга пишет: *** Манштейн тоже проводил карательные акции против мирного населения *** Так он "успел соскочить" вовремя. Да и жалко было лучший оперативный ум. А может английский трибунал (который осудил его на 18 лет), надеялся, что по выходе он вернет свои растерянные в России победы. P.S. Осудили его в 1950, выпустили в 1953.
Ольга.: Sergey-17 Спасибо, но ссылка не открывается. Хочу только добавить, что на момент начала войны Краснову был 72 года, и занимался он только пропагандистской деятельностью: "...Атаман Краснов продолжил борьбу с большевизмом, участвуя в работе Казачьего отдела Остминистерства Германского Рейха , с марта 1944 года он являлся начальником Главного Управления Казачьих Войск при этом министерстве ..."(т.е. "заскочил", когда другие "соскакивали"). Кстати, во время гражданской войны он вышел в отставку в феврале 1919 года(из-за разногласий с Деникиным), у Юденича был в пропагандистах, в эмигрантские годы занимался только преподаванием и писал книги. Наверно, в противовес Манштейну решили, что ум неоперативный.
S.N.Morozoff: Ольга. Пропагандист, говорите? Ну так лорд Хау-Хау тоже был всего лишь пропагандистом. И тоже повис. Знаете, не вижу в этом ничего странного. Как было отмечено в одной из книг о Краснове (отнюдь не ругательной): Ошибка Краснова состояла в том, что Дон в 1941 г. он представлял себе таким же как и в 1918-м. Он не мог понять, что война 1941-1945 гг. стала Отечественной для всех народов СССР, и в особенности для Русского. И кто он после этого? Как по мне - еще один борец за счастье народа, имеющий весьма смутное представление о жизни и чаяниях этого народа.
917: Энциклоп пишет: поэтому ему и им подобным нет места ни для памятников, ни для доброй памяти. - Простите, тут по доброй памяти и памятникам речи не было и Вы не внимательны.
917: Sergey-17 пишет: И, конечно, был закон, по которому запрещалось всем странам торговать с Германией. Или такое правило касается только СССР? - Конечно же нет. Однако, у СССР и масштабы и время этого сотрудничества и простите "вдоновения" в торговых операциях малость не совсем удачный. Знаете ли одно дело с "балайкой" и "бубенцами" на свадьбе отплясывать другое дело на похоронах. Знаете, когда одним дают слово, можно и тактично промолчать, а можно и нести о морали и нравственности все как "помело".
917: S.N.Morozoff пишет: И кто он после этого? Как по мне - еще один борец за счастье народа, имеющий весьма смутное представление о жизни и чаяниях этого народа. - Так про любого можно сказать, тем паче про политического неудачника. А как вот это - " Вперед, ребята, с стены. В городе вино и "бабы"". Это отражает чаянья?
Krysa: 917 пишет: - Так про любого можно сказать, тем паче про политического неудачника. А как вот это - " Вперед, ребята, с стены. В городе вино и "бабы"". Это отражает чаянья? Отражает.Той части народа,которая под этими стенами ложилась.
917: Krysa пишет: Отражает.Той части народа,которая под этими стенами ложилась. - Ну, это из фильма "Петр 1" когда Меньшиков призывал на штурм Нарвы. Ну, а если серьезно. То мне иногда кажется, что наши Правители иногда действительно думают, что это и есть чаяния народа (в смысле прилечь). Но самое интересное, что отчасти они правы. Так как часть народа действительно имеет такую склонность.
Krysa: 917 пишет: - Ну, это из фильма "Петр 1" когда Меньшиков призывал на штурм Нарвы. Ну, а если серьезно. То мне иногда кажется, что наши Правители иногда действительно думают, что это и есть чаяния народа (в смысле прилечь). Но самое интересное, что отчасти они правы. Так как часть народа действительно имеет такую склонность. Имеет.Так у японцев это вообще в норму возведенно было."Высшая честь-умереть за императора".Амеры едва вытравили....
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Как по мне - еще один борец за счастье народа, имеющий весьма смутное представление о жизни и чаяниях этого народа. Никого не защищаю, но подобное можно сказать и о тех, кто его судил.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Никого не защищаю, но подобное можно сказать и о тех, кто его судил. Что они Дон представляли таким как в 1918? Смелое утверждение.
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Что они Дон представляли таким как в 1918? Смелое утверждение. Нет, то что судьи тоже относились к "борцам за счастье народа, имеющим весьма смутное представление ...". И у некоторых из них на руках было больше крови, чeм у старика Краснова. Но это мое приватное мнение, больше не спорю.
Krysa: Ольга. пишет: Никого не защищаю, но подобное можно сказать и о тех, кто его судил. Все же сдается мне,что люди прожившие эти 20 лет в Кремле немного лучше представляли что народ желает для того ,что бы быть счастливым,чем человек проживший это время за границей.Краснову о состоянии дел в стране никто не докладывал. По крайней мере отжигов подобных этому т.Сталин не писал "Я прошу передать всем казакам,что эта война не против России,но против коммунистов,жидов и их приспешников,торгующих Русской Кровью,Да поможет Господь немецкому оружию и Хитлеру!Пусть совершат они то,что сделали для Пруссии Русские и Император АлександрI в 1813 году"В 1813 году русская армия освободила Пруссию от французкой армии.Какую иностранную армию нашел на территории СССР хер Краснов в 41 году?Окромя немецкой?Ведь бред пишет,аля Новодворская.
Ольга.: Вы, конечно, правы. По-своему. Можно завязать бесконечную дискуссию и пофехтовать: тем более, в свое время, когда искала следы родственников деда, накопала много материала по теме белой эмиграции. Все равно каждый останется при своем мнении.
Krysa: Ольга. пишет: Вы, конечно, правы. По-своему. Можно завязать бесконечную дискуссию и пофехтовать: тем более, в свое время, когда искала следы родственников деда, накопала много материала по теме белой эмиграции. Все равно каждый останется при своем мнении. Ольга,но мы обсуждаем не всю белэмиграцию,а персонально г.Краснова и Шкуро.Люди разные бывают.Спорящие же остаются при своем мнении в двух случаях-1.спорящие не знают,а верят.2.Спорящие не могу внятно изложить свои аргументы. Думаю мы обошлись бы в споре без синих пятен под глазами....
Энциклоп: На "Эхо Москвы" только что прошла передача "Не так" посвященная Краснову и белому движению в ВМВ. Передача вполне нейтральная, без отжигов. Завтра наверное выложат распечатку. Рекомендую ознакомиться.
Препод: Энциклоп пишет: На "Эхо Москвы" только что прошла передача "Не так" посвященная Краснову и белому движению в ВМВ. Передача вполне нейтральная, без отжигов. Ну все, бля... Лета не будет...
917: Krysa пишет: ."Высшая честь-умереть за императора".Амеры едва вытравили.... - Ну, вот видите. Значит это лечится.
917: S.N.Morozoff пишет: Что они Дон представляли таким как в 1918? Смелое утверждение. - Ну, вообще-то судя по всему его представления о Доне и Кубани были все-таки не так далеки от реальности. Казаки потдержали немцев. Конечно не все. Но не мало. За Сталина вообще-то воевать бы не стали. Если бы Гитлер ставил своей целью освободить Россию, то я полагаю в 1941 году он бы и закончил эту войну. И это была бы самая блистательная компания немцев. Но Гитлер не собирался опираться на внутренние силы русского народа, зато на них решил опереться Сталин и удачно. Один из самых кровавых диктаторов в истории России стал же и ее спасителем. И похоже Краснов правильно оценил Дон, но он не верно оценил Гитлера. За что и был повешан.
Krysa: 917 пишет: - Ну, вот видите. Значит это лечится. Это болезнь только для ощечеловеков.Для остальных-защита Родины и ее символа-нормальное состояние.
VIR: Ольга. пишет: тем более, в свое время, когда искала следы родственников деда, накопала много материала по теме белой эмиграции. У Сергея Владимировича Волкова не справлялись? http://salery.livejournal.com/ Я как-то видел, что он отвечал на вопрос про родственников. А здесь можно посмотреть его базу данных по Белому движению http://www.samisdat.com/5/51-bd.htm
917: Krysa пишет: Для остальных-защита Родины и ее символа-нормальное состояние. - Эту сказку выдумали "символы" для своей собственной защиты, а вот то, что касается остальных - то да, сложить свою голову за идиотов это действительно их нормальное состояние.
Ольга.: 917 пишет: Эту сказку выдумали "символы" для своей собственной защиты, а вот то, что касается остальных - то да, сложить свою голову за идиотов это действительно их нормальное состояние. Есть воинская присяга и есть долг гражданина защищать свою страну, семью и себя самого. Это понятия вечные для всех стран и на все времена.
Ольга.: VIR Большое спасибо, попробую. В девяностые годы очень активно занималась этим вопросом, но не получилось. Зато узнала много полезного и интересного о судьбах эмиграции.
Ольга.: Krysa пишет: мы обсуждаем не всю белэмиграцию,а персонально г.Краснова и Шкуро Согласна, но Краснов и Шкуро были знаковыми фигурами - за это их и судили. Спорящие же остаются при своем мнении в двух случаях-1.спорящие не знают,а верят.2.Спорящие не могу внятно изложить свои аргументы. Или если мнение основано на серьезном самостоятельном изучении предмета спора. По-моему, дискуссии на форумах еще никого ни в чем не убедили. Думаю мы обошлись бы в споре без синих пятен под глазами.... Вообще-то, это была шутка. Извините, если неудачная.
917: Ольга. пишет: Есть воинская присяга и есть долг гражданина защищать свою страну, семью и себя самого. Это понятия вечные для всех стран и на все времена. - Красиво. Давайте пропустим про самого себя. Бог с собой. Какую семью наша армия защищала в афганистане? Или например какого черта Российская империя поперлась из-за сербских террористов в 1 МВ? Или вот 40000 репрессированных офицеров - как с ними обстоят дела? Какой внешний враг представлял для их семей угрозу? Родину защищают и без присяги с очень большим успехом. Присяга для защиты Родины не нужна. Присянга нужна для верности режиму.
Sergey-17: 917 пишет: *** Конечно же нет. Однако, у СССР и масштабы и время этого сотрудничества и простите "вдоновения" в торговых операциях малость не совсем удачный. *** Значит, запрета на торговлю с Германией не было. Остальное - лирика.
Sergey-17: Ольга пишет : *** Спасибо, но ссылка не открывается. *** Если интересно - попробуйте еще разок, я только что нажал - открылась нормально. Текст с комментариями довольно большой, не размещать же здесь. Ольга пишет: *** Краснов и Шкуро были знаковыми фигурами *** Давайте отвлечемся от знаковых фигур. Вы пишете, что "Есть воинская присяга". Однако я присягал Советскому Союзу (которого нет) и Советскому народу (которого тоже нет). По вашей логике я (как Краснов) имею не только моральное, но и законное право быть свободным от всех обязательств перед, как некоторые говорят, "этой страной". Можно еще проникнуться идеями 917, что Родина - "сказка", и складывать голову приходится за "идиотов". Претензий к любой власти, особенно в трудное время, найдется достаточно, поэтому рассчитывать, что будет некое идеальное правление, при котором все ломанутся складывать головы, не стоит. Оно надо, заранее готовить для слабаков, вроде меня, законное оправдание моей трусости? Для вас, как для женщины, кроме того, как я понял, живущей "за пределами" - в общем, ход мысли понятный. Но для тех, кто живет в России - нет. Впрочем, как вы совершенно справедливо заметили - "дискуссии на форумах еще никого ни в чем не убедили."
VIR: Krysa пишет: Спорящие не могу внятно изложить свои аргументы. Излагаю внятно. Но не свои, разумеется, а аргументы Краснова и Шкуро, как я их себе представляю. Краснов, Шкуро и многие другие, и не только в эмиграции, но и в самом Союзе, были уверены, что немцы это меньшее зло по сравнению с большевиками. И думать так в то время основания, и очень серьезные, были. Немцев они знали и помнили еще по Первой Мировой. И хотя за ними и числились кой-какие грешки - Ленина в вагоне подкинули, заключили мир с большевиками, хотя, надо думать, могли взять Питер, а Ленина в тот же вагон и в Швейцарию - но, в общем и целом, все лучше чем большевики. Поэтому, как я думаю, на вопрос в чем истинная цель Гитлера: уничтожение большевизма или русской государственности, Краснов, Шкуро и другие отвечали (на основании своего опыта и имеющейся у них в то время информации): конечно, большевизма! И тогда почему бы не сотрудничать - цель то благородная. Другое дело, что они сильно ошиблись - Гитлер действительно хотел уничтожения русской государственности, а не только большевизма в России. Но это мы сейчас знаем по прошествии многих и многих лет. А Краснову и другим откуда было знать?
917: Sergey-17 пишет: Можно еще проникнуться идеями 917, что Родина - "сказка", и складывать голову приходится за "идиотов". - Я вроде нигде не писал, что Родина сказка. Я просто сказал, что Присяга это последнее, что может потребоваться для защиты Родины. Кстати не часто ли то, что палки капрала боятся попрежнему больше пуль неприятеля, люди выдают за некое служение долгу?
Ольга.: Кроме того и Краснова с единомышленниками, и Степана Бандеру, и Султан-Гирея и др. националистов ловко обманывали идеей создания независимых "свободных от большевистской тирании" государств: Донской республики,Украины, Крыма.
Krysa: 917 пишет: Кстати не часто ли то, что палки капрала боятся попрежнему больше пуль неприятеля, люди выдают за некое служение долгу? Да...когда своих мозгов нет,то приходится капралу брать палку.Иначе как объясить,что бухать водку и шлятся в самоволки приятнее,но вредно для здоровья боевой обстановке? Кроме того и Краснова с единомышленниками, и Степана Бандеру, и Султан-Гирея и др. националистов ловко обманывали идеей создания независимых "свободных от большевистской тирании" государств: Донской республики,Украины, Крыма. Таки да....а подумать,откуда такой альтруизм?
Ольга.: Sergey-17 пишет: Претензий к любой власти, особенно в трудное время, найдется достаточно, поэтому рассчитывать, что будет некое идеальное правление, при котором все ломанутся складывать головы, не стоит. Оно надо, заранее готовить для слабаков, вроде меня, законное оправдание моей трусости? Для вас, как для женщины, кроме того, как я понял, живущей "за пределами" - в общем, ход мысли понятный. Но для тех, кто живет в России - нет. Писала еще что "есть долг гражданина защищать свою страну, семью и себя самого", а не режим. Странно, что не заметили. Это главное. Чувство любви "к отеческим гробам" от места проживания не зависит. Знаю многих из живущих в России, кто любит употреблять выражение "эта страна" и презирает "эту страну и этот народ". Кстати, одна из причин, почему я хожу на этот форум, это то, что здесь это исключено. По вашей логике я (как Краснов) имею не только моральное, но и законное право быть свободным от всех обязательств перед, как некоторые говорят, "этой страной". Вы поняли меня с точностью до наоборот. Краснов не чувствовал себя "свободным от всех обязательств перед этой страной", он ее очень любил и был русским патриотом (просмотрите хотя бы одну из книг, им написанных). Он воевал с ненавистным режимом, который "уничтожил все до основания", и которому он отказался присягать. Я никого не защищаю и не оправдываю, просто призываю понять. Читая документы и не только документы того времени, нетрудно представить и почувствовать, каково приходилось нашим соотечественникам, а затем и понять логику их поступков. Понявшему легче простить, а прощать нужно.
Steps: Кстати, одна из причин, почему я хожу на этот форум, это то, что здесь это исключено. Если бы так…
917: Krysa пишет: Иначе как объясить,что бухать водку и шлятся в самоволки приятнее,но вредно для здоровья боевой обстановке? - И нет брат. Страшно далеки Вы от народа. Здесь палка как раз не мешает. И водку пили, и в самоволки ходили весьма нормально в самые жесткие времена. И кто это делал делали всегда и наверное всегда будет делать. Ну, а дисциплину всегда лучше начинать наводить с себя. А то привыкли. Пословицу даже такую подпустили - рыба мол гниет с головы, а чистить ее надо начинать с хвоста. Вообщем не о пьянках тут речь.
Krysa: 917 пишет: И нет брат. Страшно далеки Вы от народа. Здесь палка как раз не мешает. И водку пили, и в самоволки ходили весьма нормально в самые жесткие времена. И кто это делал делали всегда и наверное всегда будет делать. Ну, а дисциплину всегда лучше начинать наводить с себя. А то привыкли. Пословицу даже такую подпустили - рыба мол гниет с головы, а чистить ее надо начинать с хвоста. Вообщем не о пьянках тут речь. Шутите?По поводу далекости?Их бин нихт профессор и т.д.А пост я Ваш не совсем понял.Без абстракции и поговок,пожалуйста.... Ольга. пишет: Вы поняли меня с точностью до наоборот. Краснов не чувствовал себя "свободным от всех обязательств перед этой страной", он ее очень любил и был русским патриотом (просмотрите хотя бы одну из книг, им написанных). Он воевал с ненавистным режимом, который "уничтожил все до основания", и которому он отказался присягать. Я никого не защищаю и не оправдываю, просто призываю понять. Читая документы и не только документы того времени, нетрудно представить и почувствовать, каково приходилось нашим соотечественникам, а затем и понять логику их поступков. Понявшему легче простить, а прощать нужно. Ольга,я застал советское время,как и Вы.....Меня многое не устраивает в органах нынешней власти...Но я не отстреливаю чиновников и ментов на улицах Самары-это мой город!Не работаю на "демоократическое" правительство США,хотя с этого и обещали бы всеобщее счастье.Деникин ,пославший всех,включая Краснова,мне несколько ближе. Цитируя одного из эмигрантов-"Вся проблемма в том,что стреляешь в коммуниста-убиваешь русского".А казаки....пока их власть прикармливает-опора России,чуть что-"мы не русские,мы-казаки".Описал бы я сие сословие и их философию одним словом,но забанят за мат.
Препод: VIR пишет: Краснов, Шкуро и многие другие, и не только в эмиграции, но и в самом Союзе, были уверены, что немцы это меньшее зло по сравнению с большевиками. И думать так в то время основания, и очень серьезные, были. Шарманннннн. Они были уверены... Вот например наркоманы считают, что в употреблении гашиша и героина нет ничего плохого - наоборот, даже весело.. Но грубые жестокие люди считают наоборот. И паяют страдальцам реальные сроки. Нет никакого смысла рассматривать, что там "считал" Краснов и иже с ним. Есть оценка общественной опасности деяния. Даваемая законодателем и судом. И сильно я сомневаюсь, что приговор Краснову поверг русский народ - тот, настоящий, а не "белые акации, цветы эимграции", - в печаль и уныние...
Препод: Ольга. пишет: Кроме того и Краснова с единомышленниками, и Степана Бандеру, и Султан-Гирея и др. националистов ловко обманывали идеей создания независимых "свободных от большевистской тирании" государств: Донской республики,Украины, Крыма. Какие наивные... Прямо гимназистки... Из них нихто от немецких офицеров не "залетел"?
VIR: Препод пишет: Нет никакого смысла рассматривать, что там "считал" Краснов и иже с ним. Считаете, что нет смысла - не рассматривайте. Разве кто заставляет? Все равно же ваши аналогия с наркотиками - примитивна. Так что потеря не велика будет.
Препод: VIR пишет: Все равно же ваши аналогия с наркотиками - примитивна. Как выражаеться коллега Рогатнев "не шмогла я, не шмогла..." VIR пишет: Так что потеря не велика будет. Что ви гойворите... Может, прочтете лехкцию о субъективной стороне сотава преступления..
Энциклоп: Ольга. пишет: Краснов не чувствовал себя "свободным от всех обязательств перед этой страной", он ее очень любил и был русским патриотом (просмотрите хотя бы одну из книг, им написанных). Он воевал с ненавистным режимом, который "уничтожил все до основания", и которому он отказался присягать. Это все лирика. Какая разница: присягал-не присягал. Есть неоспоримый факт и англичане, когда выдавали нам Краснова этим не заморачивались: воевал против антигитлеровской коалиции? Воевал. Следовательно иди под суд, как и остальные. Я может тоже нынешний режим ненавижу, но это не означает, что я пойду с оружием против своей страны, а наоборот буду защищать ее вместе с "этим режимом". Есть грань, которую нельзя перейти. Краснов и прочие ее перешли.
Препод: Энциклоп пишет: Я может тоже нынешний режим ненавижу, но это не означает, что я пойду с оружием против своей страны, а наоборот буду защищать ее вместе с "этим режимом". Маленький проблем.. "Этот режим" (хотя и слово режим применительно к ОПГ "Питерские" звучит слишком громко) не собираеттся защищать Страну... При этом непрерывно т.н. "представители власти" изъясняються в любви к таму же Колчаку, Деникину.. Краснов, Власов наверно на очереди... Очень симптоматично...
Петр Тон: Энциклоп пишет:Есть грань, которую нельзя перейти. Краснов и прочие ее перешли. Согласен. Краснов перешел. А вот «прочие» - можно поподробнее? Все «более 800 тысяч» (по Кривошееву) эту грань перешли или же не все?
VIR: Препод пишет: "Этот режим" (хотя и слово режим применительно к ОПГ "Питерские" звучит слишком громко) не собираеттся защищать Страну... А кто собирается напасть?
Krysa: Петр Тон пишет: Согласен. Краснов перешел. А вот «прочие» - можно поподробнее? Все «более 800 тысяч» (по Кривошееву) эту грань перешли или же не все? Петр,вы о ком?Конкретнее?
VIR: Энциклоп пишет: воевал против антигитлеровской коалиции? Воевал. Следовательно иди под суд, как и остальные. Кто это вам сказал, что судили за участие в военных действиях против коалиции? Такое даже Сталину в голову не пришло. Краснову, наверняка, присобачили "военные преступления"
Krysa: VIR пишет: Кто это вам сказал, что судили за участие в военных действиях против коалиции? Такое даже Сталину в голову не пришло. Кстати,а действительно-какие статьи повесили на Краснова и к?Точнее,по каким статьям?
Ольга.: Препод пишет: Из них нихто от немецких офицеров не "залетел"? Ваш способ вести дискуссию вызывает вопрос:"Корнет, короче, вы женщина?"(с)
Steps: Поищу сейчас, а пока вот что есть. И вот. Тут и — про "мифический" Ост и доброжелательную Германию, победа которой всяко лучше большевизма (с) один из участников форума.
Steps: Ну, собственнно, вот:
Препод: Steps пишет: Поищу сейчас, а пока вот что есть. И вотИ — про "мифический" Ост и доброжелательную германию, победа которой всяко лучше большевизма (с) один из участников форума. Чой-то не открываеться
Steps: Нормально открываеццо…
Препод: Ольга. пишет: Ваш способ вести дискуссию вызывает вопрос:"Корнет, короче, вы женщина?"(с) А давайте встретимся Вы какого года выпуска?
Препод: Панвица кажеться реабилитировали?
Ольга.: VIR пишет: Краснову, наверняка, присобачили "военные преступления" Даже в постановлении поминают белогвардейщину, т.е. судили как генералов белой армии(в вермахте, например, у Краснова была только должность)за старые грехи. На процессе подсудимые были в мундирах русской армии. СООБЩЕНИЕ Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР Военная Коллегия Верховного Суда СССР рассмотрела дело по обвинению арестованных агентов германской разведки, главарей вооруженных белогвардейских частей в период гражданской войны атамана Краснова П. Н., генерал-лейтенанта белой армии Шкуро А. Г., командира "Дикой дивизии" -- генерал-майора белой армии князя Султан-Гирей Клыч, генерал-майора белой армии Краснова С. Н. и генерал-майора белой армии Доманова Т. И., а также генерала германской армии, эсэсовца фон-Паннвиц Гельмута, в том, что, по заданию германской разведки, они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР. Все обвиняемые признали себя виновными в предъявленных им обвинениях. В соответствии с П. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 года, Военная Коллегия Верховного Суда СССР приговорила обвиняемых Краснова П. Н., Шкуро А. Г., Султан-Гирей, Краснова С. Н., Доманова Т. И. и фон-Паннвиц к смертной казни через повешение. Приговор приведен в исполнение. (Правда No 15,17 января 1947)
Ольга.: Не по адресу. У меня, извините, поручик, Смольный институт.
Ольга.: В 1996 году.). В справке о реабилитации говорилось: “данных о том, что фон Паннвиц или подчиненные ему части допускали зверства и насилия в отношении мирного советского населения и пленных красноармейцев, в деле НЕ имеется”.
Препод: Ольга. пишет: в том, что, по заданию германской разведки, они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР. В общем, никакой измены Родине? Ольга. пишет: У меня, извините, поручик, Смольный институт. Ваша фамилия - Матвиенко?... Извините, не признал... Богатой будите.... Ольга. пишет: В справке о реабилитации говорилось: “данных о том, что фон Паннвиц или подчиненные ему части допускали зверства и насилия в отношении мирного советского населения и пленных красноармейцев, в деле НЕ имеется”. В "Литературке" кажеться писали, что П. реабилитировали к приезду Г. Коля (или Колля?). Как подарок от "друга Бориса". Потом тот прокурор, который его реабилитировал, слинял в ФРГ и издал какой-то книжко. "Батька Поовиц" или что-то в этом роде...
Ольга.: Продолжите в теме "Анекдоты" - там для ваших постов самое подходящее место.
Препод: Ольга. пишет: Продолжите в теме "Анекдоты" - там для ваших постов самое подходящее место. Это не анекдот.
Препод: Вот. Обхохочетесь.... Тем не менее Панвиц действительно был реабилитирован ГВП в 1996 году по представлению полковника юстиции Крука, который сделал такой вывод: "...Установлено, что генерал-лейтенант фон Панвиц в период Великой Отечественной войны являлся гражданином Германии, военнослужащим немецкой армии и выполнял свои воинские обязанности". Следствием такого оригинального "умозаключения" и стала реабилитация фашистского генерала. Понятно, что Крук действовал не по собственной инициативе. Реабилитация генерала СС совпала по времени с визитом Б.Н. Ельцина в Германию. Борис Николаевич в ту пору подчеркивал свое сердечное отношение к канцлеру ФРГ Г.Колю. Для подтверждения этой дружбы требовались, конечно, не только слова, но какие-то конкретные дела. Вот чиновники из ГВП и поусердствовали: реабилитация фон Панвица стала, надо полагать, одним из "жестов доброй воли". Правда, действо это было рассчитано на немецкую аудиторию и до поры скрыто от соотечественников. Есть свидетельства, что вслед за Панвицем собирались реабилитировать и генерала СС Ганса Раттенхубера, начальника личной охраны Гитлера, окончившего свои дни в советской тюрьме, да не успели. В Кремле начали меняться люди, а с ними и настроения. - Мы еще в 2002 году пересмотрели дело фон Панвица, - говорит начальник управления реабилитации жертв политических репрессий ГВП генерал-майор юстиции Валерий Кондратов. - Заключение от 22 апреля 1996 года о реабилитации Панвица отменено - как необоснованное. Вынесено заключение о том, что Панвиц за совершенные преступные деяния осужден обоснованно, и реабилитации он не подлежит. http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=1654
Препод: Вот еще... После публикации в одном из российских СМИ в ГВП вернулись к делу Панвица и с санкции главного военного прокурора отменили решение пятилетней давности. Начальник Управления реабилитации жертв политических репрессий генерал-майор юстиции Валерий Кондратов сообщил, что заключение от 22 апреля 1996 г. о реабилитации фон Панвица как необоснованное отменено и 28 июня 2001 г. вынесено заключение, в котором сделан вывод, "что фон Панвиц за совершенные преступные деяния осужден обоснованно, оснований для принесения протеста не усматривается и реабилитации он не подлежит. Одновременно признано, что справка о реабилитации фон Панвица Гельмута юридической силы не имеет, о чем письменно уведомлены заинтересованные лица, а также соответствующие государственные учреждения ФРГ". Решение, безусловно, справедливое и, что отрадно, принятое без волокиты. Генерал-майор юстиции Кондратов раскрыл кое-какие интригующие подробности, как принималось решение в отношении Панвица пять лет назад. Оказывается, вопреки сложившейся многолетней практике тогдашнее руководство ГВП поручило изучить дело и подготовить заключение лично помощнику главного военного прокурора Круку, в обход Управления по реабилитации. Без юридической экспертизы последнего документ был представлен на утверждение генерал-лейтенанту юстиции Смирнову, фактически миновав компетентных специалистов. - Если бы дело фон Панвица рассматривалось у нас, ошибки бы, думаю, не случилось, - подчеркнул Валерий Константинович. - Ведь наши юристы при определении степени виновности того или иного лица учитывают всю совокупность обстоятельств, а не отдельные формальные основания… ПОЧЕМУ? Так кому и зачем понадобилось реабилитировать Панвица? Это ведь самое интересное в его деле, которое после пересмотра лукавого решения о реабилитации можно считать уже закрытым. Что за тайные пружины привели в действие юридическую процедуру? Каковы, наконец, мотивы, побудившие помощника главного военного прокурора заняться казуистическими фокусами, о которых мы рассказали? Вспомним, что реабилитация гитлеровского генерал-лейтенанта совпадает по времени с визитом Ельцина в Германию. Борис Николаевич в ту пору мнит Россию союзником ФРГ и щедро демонстрирует сердечное расположение к канцлеру Колю. Для подтверждения этой дружбы требуются, конечно, доказательства, какие-то конкретные шаги. Реабилитация фон Панвица и стала одним из таких демонстративных жестов (рассчитанным на немецкую аудиторию, но скрытым от соотечественников), с помощью которых "друг Борис" мостил дорожку к сердцу "друга Гельмута". Это не моя догадка, такое объяснение странного совпадения дал мне весьма осведомленный сотрудник Службы внешней разведки РФ… http://lj.rossia.org/users/holmogor/21080.html Т.с. живые отклики с мест.. Паважанае спадарства! Надеюсь популярно разяснить почему наша родная власть низачто не реабилитирует Панвица ни ради Коля ни ради кого-нибудь другого! Дело в том что реабилитировать Панвица, значит испортить весь тщательно выбеленный фасад истории Второй Мировой войны, это значит признать, что генерал был казнён не за то что участвовал в вероломном нападении на СССР и убивал Югославских партизан, а за то что возглавлял казачьи части в их святой войне, во ВТОРОМ КАЗАЧЬЕМ СПОЛОХЕ и остался с ними до конца разделив судьбу атаманов Шкуро и Краснова. Реабилитировать Панвица - знацит реабилитировать память тысяч казаков сражавшихся за свободу родного края от ужасов большевизма и признать то, что наша русская власть была намного страшнее любого "НОВОГО ПОРЯДКА"... Да-с. Неисправимые...
Препод: Извиняюсь за многопостие.. Но вот на "дессерт" Присяга...(Так много вопрсов было...) Определиться в том, были ли казаки, воевавшие на стороне Гитлера гитлеровцами в кавычках или без, читатель может сам, ознакомившись с текстом присяги, которую они принимали: "Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови. Все законы и приказания от поставленных Вождём Германского народа Адольфа Гитлера начальников отданные, по всей силе и воле исполнять буду. В поле и крепостях, в окопах, на воде, на воздухе, на суше, в сражениях, стычках, разъездах, полётах, осадах и штурмах буду оказывать врагу храброе сопротивление и всё буду делать, верно служа вместе с Германским воинством защите Новой Европы и родного моего войска от большевистского рабства и достижения полной победы над большевизмом и его союзниками. Если узнаю о чём-нибудь, вредящим общему делу борьбы за свободу Европы и наших родных казачьих краёв не только заблаговременно о том объявлю, но всеми способами постараюсь отвратить и уничтожить зло. Всякую вверенную мне тайну крепко буду хранить. Поставленным надо мною начальникам, как немецким, так и своим казачьим во всём буду послушен и всё буду делать по совести. От команды и полка, к которому принадлежу, ни в поле, ни в обозе, ни в гарнизоне, какая опасность мне не угрожала бы, пока жив отлучаться не буду и хотя и раненный следовать за ним буду и везде и во всём себя буду так вести и поступать, как то честному, верному, послушному, храброму и расторопному казаку надлежит. В чём да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение сей клятвы целую Слова и Крест Спасителя Моего. Аминь" (На казачьем посту. 1943. № 3. С. 6. Цитировано по статье: Крикунов, П.Н. Коллаборационисты: казачьи части вермахта на Украине // Мир истории, 2000, № 7). О Краснове...(Инересно, как он свою фамилию переносил...) Краснов провозгласил "Всевеликое войско Донское" государством отдельным от России. При этом он обратился с письмом к Вильгельму II., в котором просил "могущественного монарха Германии" помочь ему расширить захваченную территорию за счет русских городов: Таганрога, Камышина, Царицына, и др. В благодарность за это Краснов обещал Вильгельму наладить снабжение Германской армии хлебом, жиром, рыбой, кожей, шерстью, а также передать германским промышленникам пароходное сообщение, заводы и фабрики Донбасса. Вот такой патриотизм! Это открытое предательство возмутило даже монархиста Родзянко, который опубликовал холуйское письмо Краснова в Финляндии. Да, поступок истинного ПОЦреота... И вообще - всю статью прочитайте... Воодушевляет... http://libelli.alternativy.ru/works/palachi.htm
Препод: Кстати. Как участникам такая жертва... комиссар госбезопасности 1-го ранга Станислав Францевич Реденс. Начальник УНКВД по Московской области, а затем нарком внутренних дел Казахской ССР, он был осуждён 21 января 1940 года Военной коллегией Верховного Суда СССР к высшей мере наказания за шпионскую деятельность, участие в заговорщической организации, действовавшей в системе НКВД, а также за массовые необоснованные аресты советских граждан. В связи с неоднократными жалобами жены Реденса Анны Аллилуевой (сестра жены Сталина), ходатайствовавшей о реабилитации мужа, по делу в 1957 году была проведена дополнительная проверка. Подтвердилось, что Реденс проводил массовые необоснованные аресты советских граждан, требовал от подчинённых ему сотрудников применения к арестованным мер физического воздействия и таким путём добивался от них вымышленных показаний. С учётом этого 10 июня 1957 года в реабилитации Реденса было отказано. Но не тут-то было. После очередного обращения Аллилуевой к Хрущёву Никита Сергеевич распорядился — реабилитировать! 9 ноября 1961 года Генеральный прокурор СССР Р. А. Руденко утвердил заключение о пересмотре судебного решения, а 16 ноября определением Военной коллегией Верховного Суда СССР уголовное дело в отношении Реденса было прекращено за отсутствием состава преступления. http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pyh_repr.htm
Препод: Ольга. пишет: т.е. судили за старые грехи. Ольга. пишет: они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР. Неужто террорестическая деятельность в период Отечественной войны - это "старые грехи"? Ольга. пишет: В справке о реабилитации говорилось: “данных о том, что фон Паннвиц или подчиненные ему части допускали зверства и насилия в отношении мирного советского населения и пленных красноармейцев, в деле НЕ имеется”. Остаётся только пожалеть, что полковник Крук не родился на полвека раньше. Ведь в этом случае он бы мог с успехом выступить адвокатом на Нюрнбергском процессе, где наверняка бы спас от петли начальника штаба верховного главнокомандования вермахта генерал-фельдмаршала Вильгельма Кейтеля, начальника Главного управления имперской безопасности обергруппенфюрера СС Эрнста Кальтенбруннера и других нацистских военных преступников. Ведь они тоже являлись гражданами Германии и всего лишь выполняли свои воинские обязанности. http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pyh_repr.htm За что, кстати Кейтеля повесили? Кристальной души человек был...
NEW: Препод пишет: Вот например наркоманы считают, что в употреблении гашиша и героина нет ничего плохого - наоборот, даже весело.. Но грубые жестокие люди считают наоборот. И паяют страдальцам реальные сроки. За употребление - не "паяют". "Паяют" за распространение.
Препод: NEW пишет: За употребление - не "паяют". "Паяют" за распространение. А приобретение и хранение в крупном и особо крупном размере?. Хотя и в большинстве сроки условные, но попадались приговоры с реальным отбытием...
Энциклоп: Петр Тон пишет: А вот «прочие» - можно поподробнее? Все «более 800 тысяч» (по Кривошееву) эту грань перешли или же не все? Как следует из контекста, прочие -- это деятели белого движения, для которых Великая Отечественная стала всего лишь продолжением Гражданской войны. Хотел бы еще провести аналогию этой ситуации с другой войной, франко-прусской 1870 года. Например, интересна судьба французского генерала Базена. Он командовал армией в Меце. После разгрома французской армии под Седаном и капитуляции Наполеона III, война не закончилась, а лишь поменяла характер и стала для всей Франции народной и отечественной. Для всех, но не для генерала Базена. Он посчитал себя свободным от присяги (ведь он присягал Наполеону III, а не новому правительству) и сдал свою вполне боеспособную армию немцам. За это, после окончании войны, Базен был осужден уже новым буржуазным правительством, как предатель Франции. А ведь его поступок абсолютно невинен по сравнению с поступком Краснова и сотоварищи. Краснов ведь воевал не с режимом, как он себя обманывал, а с народом. Ему видимо нехватило ума понять, что идет война не Гитлера со Сталином, а идет война всего народа, война Отечественная.
Препод: Энциклоп пишет: Ему видимо нехватило ума понять, что идет война не Гитлера со Сталином, а идет война всего народа, война Отечественная. Все он понимал... А насчет народа... "Красновы" всегда заканчивают рёвом (истерическим повизгиванием - зависит от пола ) "ХХХХХАААААММММММЫЫЫ"
Препод: Президент Туркмении Курбанкули Бердымухаммедов отменил ежедневную клятву верности республике и ее главе. Во время правления президента Сапармурата Ниязова школьники и государственные служащие каждый день были обязаны произносить эту клятву. Согласно решению президента, теперь эта клятва будет произноситься только по случаю начала и окончания учебного года, в государственные праздники, а также при принятии воинской присяги. Каждый день при С.Ниязове учащиеся и госслужащие страны начинали словами: "Туркменистан, Отчизна любимая, край родимый мой, - провозглашается в клятве. - И в мыслях, и сердцем я всегда с тобой. За малейшее зло, причиненное тебе, да отнимется рука моя. За малейший навет на тебя да обессилеет язык мой. В час измены Родине, Президенту Туркменистана, священному стягу твоему да прервется дыхание мое". http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/03/11/11115937_bod.shtml
Ольга.: Благодарю за ценную информацию из английской грамматики, рада за ваше прекрасное знание языка и за ваше умение пользоваться словарями.
McShley: Препод пишет: О Краснове...(Интересно, как он свою фамилию переносил...) А Шкуро, в скобках шкура?
Препод: McShley пишет: А Шкуро, в скобках шкура? Вот еще одна версия для "реабилитанса" - они испытывали комплекс неполноценности и мститли обществу за неблагозвучные фамилии... В общем, обижали их в детстве - отсюда все беды..
Препод: Вобще, пора, по-моему, тему в "Остальное" переносить.. Выходит она за рамки... Репрессии - 37-38 год...
VIR: Ольга. пишет: в том, что, по заданию германской разведки, они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР. Тогда совсем все запуталось. А где же военные преступления против гражданского населения и пленных, за что только и можно было судить? Это в Сообщении так по дурацки написано или и в Приговоре также? Какие там задания германской разведки? Они же какие-то должности в германской армии занимали, или во вспомогательных казацких частях. Кстати, немцы им очень даже доверяли. Если мне память не изменяет, Манштейн вспоминал, что штаб его группы армий (!) на Дону охраняли казаки
VIR: Препод пишет: Президент Туркмении Курбанкули Бердымухаммедов отменил ежедневную клятву верности республике и ее главе. Во время правления президента Сапармурата Ниязова школьники и государственные служащие каждый день были обязаны произносить эту клятву. Ни хрена себе! Они видимо не читали "Catch 22", в русском переводе, кажется, "Уловка 22". Там американские летчики такую "присягу" приносили 3 раза в день, когда заявлялись в столовую. И без присяги им пожрать не давали.
VIR: Энциклоп пишет: Краснов ведь воевал не с режимом, как он себя обманывал, а с народом. Воевал то не Краснов, а казаки. Они разве не народ? А те 800 тыщ, о которых упомянул Петр Тон, народ или нет?
Sergey-17: 917 пишет: *** Я вроде нигде не писал, что Родина сказка. *** Понятие Родины от ее защиты у меня как-то не отделяется. А именно на сообщение Krysa: "Для остальных-защита Родины и ее символа-нормальное состояние." вы написали: "Эту сказку выдумали "символы" для своей собственной защиты, а вот то, что касается остальных - то да, сложить свою голову за идиотов это действительно их нормальное состояние." Но, возможно, просто погорячились в пылу дискуссии.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Так. VIR получает 3 суток на размышления. Тема размышлений - п.1 Правил форума: Ба! Оказывается меня забанили аж на 3-е суток! Тогда интересно за что именно. Какой такой Ыкстремизм?
Krysa: VIR пишет: Ба! Оказывается меня забанили аж на 3-е суток! Тогда интересно за что именно. Какой такой Ыкстремизм? Дык ,за экстремальную пропаганду в пользу ЮСА и либерастии.Мало?
Sergey-17: Ольга пишет: *** Писала еще что "есть долг гражданина защищать свою страну, семью и себя самого", а не режим. Странно, что не заметили. Это главное. *** Конечно заметил. Но никак не могу совместить "это главное" с поддержкой позиции повешенных генералов. Если только "прощать нужно"? Что-ж, можно и согласиться (отчасти), только прощать-то нужно всех - и белых и красных (в гражданской войне все хороши). А вот для прощения предателей Второй мировой - точно не пришло время, и не уверен, что когда-нибудь придет.
Ольга.: P.S.: 28 июня 2001 г. Главная военная прокуратура отменила решение о реабилитации Г. фон Паннвица. По заключению начальника Управления реабилитации жертв политических репрессий генерал-майора юстиции В.К. Кондратова, Г. фон Паннвиц “за совершенные преступные деяния осужден обоснованно… и реабилитации не подлежит ”
Петр Тон: Энциклоп пишет:Как следует из контекста, прочие -- это деятели белого движения, для которых Великая Отечественная стала всего лишь продолжением Гражданской войны. [...] Краснов ведь воевал не с режимом, как он себя обманывал, а с народом. Ему видимо нехватило ума понять, что идет война не Гитлера со Сталином, а идет война всего народа, война Отечественная.«Более 800 тысяч» (по Кривошееву) советских граждан обманывая себя (или не обманывая) конкретно воевали со своим народом (будучи в рядах так называемых «хиви»). Краснов, как сражался с коммунистами (и советским народом) с 1918 года, так и продолжил в 1941-45. А эти «более 800 тысяч» (по Кривошееву) почти два десятка лет «прикидывались» сочувствующими строю и народу, но при первой предоставившейся им возможности пошли против строя (и народа). Вот и спрашиваю - эти «более 800 тысяч» (по Кривошееву), по-вашему, тоже «перешли грань» или же не перешли?
Ктырь: Петр Тон пишет А эти «более 800 тысяч» (по Кривошееву) почти два десятка лет «прикидывались» сочувствующими строю и народу, но при первой предоставившейся им возможности пошли против строя (и народа). Вот и спрашиваю - эти «более 800 тысяч» (по Кривошееву), по-вашему, тоже «перешли грань» или же не перешли? Серъёзная тема. Пётр Тон У нас бывает и в современной армии возникают сходные проблемы слава БОГУ не таких масштабов и по другим причинам. А уж в период ВОВ коллаборционизм был просто массовым. Причём роль в количественном плане русских и прочих "стрелков" в Вермахте просто замалчивается немцами при нашем молчаливом согласии. По моему личному опыту общения с некоторыми реально воевавшими стариками просто диву даёшся - некоторые воевали на участках фронта где солдаты вермахта - граждане СССР составляли видимо до 20-30% солдат!!! В обычных пехотных полках. Впрочем данные дедушек не мешало бы и проверить.
Препод: Петр Тон , не сочтите за переход на личность но все-таки.... Если вас запереть в концентрационный лагерь для антисовечитков.... Сколько вам потребуеться времени, чтобы признаться в любви к советской власти... (Ну или в тюрьму для антиисаистов и, соотвественно, - в любви к Исаеву...Признать, так сказать, его величие и масштаб...)
Препод: VIR пишет: Воевал то не Краснов, а казаки. Они разве не народ? Ну, если народ, то не русский... И не советский...
Энциклоп: Петр Тон пишет: Вот и спрашиваю - эти «более 800 тысяч» (по Кривошееву), по-вашему, тоже «перешли грань» или же не перешли? Петр, Вы вроде не новичок на форуме, посему должны быть в курсе, что этот вопрос уже на форуме активно обсуждался в теме Вашего большого друга Водопьянова. Там все, в том числе и я, высказались по этому вопросу.
Препод: Энциклоп пишет: Вашего большого друга Водопьянова. Друг или "друг"?
Препод: Кстати... «Кровавое воскресенье». 9 января 1905 года народ с иконами, портретами царя, с гимном на устах «Боже, царя храни» шествовал для подачи петиции царю. В толпе множество детей. Зная о предстоящем движении верноподданных, царь трусливо дал себя уговорить уехать из столицы. Толпа под водительством провокатора и агента царской охранки попа Георгия Гапона ступила на Дворцовую площадь. Из-за спин демонстрантов в сторону цепи солдат, охранявшей Зимний дворец, какие-то бесы несколько раз пальнули из револьверов. На кровь своих товарищей солдаты ответили залпом по толпе. Из ворот выступил казачий эскадрон и принялся топтать и рубить. Через час бойни на земле остались сотни трупов «порубленных, загубленных людей». По официальным данным Российской империи, погибло 96 и было ранено 333 человека. Впоследствии эти официальные сведения были уточнены: погибло 130 и было ранено 299 человек. Но специальная комиссия по расследованию событий сообщила, что только 9 января в больницы было привезено 1216 убитых и более 5000 раненых. Доселе Россия не сталкивалась с массовым расстрелом безоружных людей. До ХХ века империя вообще обходилась одним штатным палачом. Но уже после события 1905 года пришлось срочно набирать группу добровольцев мылить веревку. Демонстративное публичное пролитие крови властью и стало спусковым механизмом Гражданской войны. А после знакомства со «столыпинским галстуком» (в 1906-1909 гг. по приговорам военно-полевых судов повесили и расстреляли более 8,4 тысячи крестьян) о примирении господ и народа не могло быть и речи. http://www.duel.ru/200710/?10_6_1
Michail Tz: Препод пишет: До ХХ века империя вообще обходилась одним штатным палачом. Это автор всерьез так "думает"? P.S. Да, вижу: именно всерьез, и именно "думает". Царь нимало не беспокоился о достатке крестьян - базиса российского государства. При полуголодном существовании 80% населения царь совершенно не противился массовому вывозу зерна за границу. А в 1911 году дошло до политики с четкими элементами геноцида по отношению к собственному народу. И этот про геноцид. И голодомор... ЖжОт!..
S.N.Morozoff: VIR пишет: Ба! Оказывается меня забанили аж на 3-е суток! Тогда интересно за что именно. Какой такой Ыкстремизм? Вот этот в частности: http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000401-007.001.001.001.001.002-0-0
Demon: Препод пишет: Ну или в тюрьму для антиисаистов и, соотвественно, - в любви к Исаеву...Признать, так сказать, его величие и масштаб...) Сразу всомнился анекдот про великого и ужасного Б. Гейтса, где он сидел в аду и программил под Линукс
Ольга.: Sergey-17 пишет: только прощать-то нужно всех - и белых и красных (в гражданской войне все хороши). Полностью согласна. P.S.: Тем более, что в 1947 году в лицe казачьих генералов показательно судили непримирившуюся часть белой эмиграции, официально поставив таким образом точку в гражданской войне. А вот для прощения предателей Второй мировой - точно не пришло время, и не уверен, что когда-нибудь придет. Время придет. Прощение - очень нелегкий требующий сил и времени душевный труд. Других простить легче, труднее всего простить самого себя.
Препод: Michail Tz пишет: И этот про геноцид. И голодомор... ЖжОт!.. А что? Любимая пестня наших антисоветистов Немножко слова иправим - и будем петь о геноциде русских Николаем 2. Оснований куда как больше...
Препод: Ольга. пишет: Время придет. Прощение - очень нелегкий требующий сил и времени душевный труд. Других простить легче, труднее всего простить самого себя. ДААААААА ! Давайте! Давайте все простим и покаимсо !!!!!! И извенимсо... За Сталинград, за Курскую дугу, за штурм Берлина, за "миллионы изнасилованных немок" И посыпем голову пеплом И отдадим все нажитое "сиротам". Как же-с... Все эти Днепрогесы, Магнитки и Беломорканалы пострены ацкими сотонами !!!! Национальное возрождение нельзя начинать, имея такую отягченную совэст....
VIR: Потому, что их место у параши И где же здесь Ыкстремизма? Это высказывание принадлежит генералу Лебедю. А сделал он его по отношение к одной из прибалтийских стран, будучу при этом, как это называется, секретарем по безопасности что ли Администрации президента. Так что это вполне дипломатический язык. Но даже если высказывание грубое (но все же не матерное) и далеко не дипломатическое, то при чем здесь экстремизм? Неужели так у Даля написано?
Препод: VIR , "если у тебя поток сознания - заткни его, дай отдохнуть и потоку". Это К. Прутков.
Michail Tz: Препод пишет: Любимая пестня наших антисоветистов Немножко слова иправим - и будем петь о... Да вот меня и смущает слегка, что слова немножко исправим - а шаблон-то останется... А петь можно ну совершенно про любое: нужное подчеркнем, ненужное зачеркнем - смысл остается один и тот же. Песенка казанского сиротинушки...
S.N.Morozoff: VIR пишет: И где же здесь Ыкстремизма? Еще неделю на размышления? Генерал Лебедь - не участник форума, потому может говорить что угодно. Как цитата оформлено не было - значит слова Ваши. П.1 Правил гласит: То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую. Сообщаю, что антиисламисты и исламисты тут не нужны равным образом. Американисты и антиамериканисты - тоже. Все это попадает в категорию "и прочие маниаки". В связи с этим сообщаю, что выражение: "Нужно чтобы у аятолл бонбы не было, потому что их место у параши" расцениваю как нарушение пункта 1 Правил. Если Вам по прежнему непонятно почему - могу предоставить еще неделю на раздумья. Указанное место всегда готово принять постояльцев.
Препод: Michail Tz пишет: Да вот меня и смущает слегка, что слова немножко исправим - а шаблон-то останется... А петь можно ну совершенно про любое: нужное подчеркнем, ненужное зачеркнем - смысл остается один и тот же. Песенка казанского сиротинушки... Будем бить врага его же оружием... Выработаем приемы... Опишем в книге "Историческое айкидо от форума "Милитеры"
Препод: S.N.Morozoff пишет: Если Вам по прежнему непонятно почему - могу предоставить еще неделю на раздумья. Указанное место всегда готово принять постояльцев. Творческая коммандировка в Шамбалу? Для общения с махатмами?
S.N.Morozoff: Препод Уймитесь, не то составите компанию, но по другой статье.
ST: . ЗЫ. Я извиняюсь. После переустановки винды я сам не понял - куда и в ответ на что запостил. Посему постинг мною стерт.
Sergey-17: Ольга пишет: *** Время придет. Прощение - очень нелегкий требующий сил и времени душевный труд. *** Твердила, Мазепа, Курбский (можно повспоминать еще, но стоит-ли?) - эти прежние "аналоги" Краснова и пр. так и не прощены и памятников им в России как-то поставить не собрались (на Украине, вроде, Мазепе пытаются). Мало-ли кому не нравились Александр, Петр, Иван, Сталин. Грозного даже не поместили на памятнике 1000-летия - но это не значит, что туда поставили Курбского (которому оный был в Казани - он ее брал).
ST: Demon пишет: про великого и ужасного Б. Гейтса, где он сидел в аду и программил под Линукс Великий и ужасный - суть порождение ИнтерБизнесМашин. Типа Ледокол в Хайтеке. И ждет его свой Нюрнберг... А покамест все наслаждаются его автострадой... Гладкой дорогой якобы "нахаляву"...
VIR: S.N.Morozoff пишет: В связи с этим сообщаю, что выражение: "Нужно чтобы у аятолл бонбы не было, потому что их место у параши" расцениваю как нарушение пункта 1 Правил. А почему тогда не делается даже замечания участникам Форума, употребляющим словечки "либерасты" или "дерьмократы"? Или, скажем, "пендосы". Это под "определение" экстремизма не попадает?
VIR: ST пишет: Гладкой дорогой якобы "нахаляву" А почему нахаляву? Что, виндуса в России бесплатно раздают?
S.N.Morozoff: VIR пишет: А почему тогда не делается даже замечания участникам Форума, употребляющим словечки "либерасты" или "дерьмократы"? Или, скажем, "пендосы". Потому что "словечко" ничего не решает. А вот выражение имеет вполне определенный смысл. Точно так же, как и намеки Препода на откручивание гаечек на железной дороге в целях борьбы с существующим режимом.
VIR: Sergey-17 пишет: Твердила, Мазепа, Курбский (можно повспоминать еще, но стоит-ли?) - эти прежние "аналоги" Краснова и пр. так и не прощены А они просили прощения?
VIR: S.N.Morozoff пишет: Потому что "словечко" ничего не решает. А вот выражение имеет вполне определенный смысл. Я всё понял. На самом деле, и раньше понимал. В дальнейшем я постараюсь ограничиваться ничего не решающими и не имеющими определенного смысла словечками.
Петр Тон: VIR пишет:А почему тогда не делается даже замечания участникам Форума, употребляющим словечки "либерасты" или "дерьмократы"? Или, скажем, "пендосы". Это, VIR, происходит потому, что... давайте, я лучше процитирую, что ответил мне один из модераторов на вопрос - "почему мне - втык, а вот, например, участнику NN за то же самое - не втык?":С точки зрения логики причин может быть сколько угодно - наравне с "социальной близостью" мне NN подойдут также мое ищущее выхода дурное настроение, моя личная к Вам неприязнь, мое желание произвести своей принципиальностью впечатление на сидящую за соседним столом эффектную девчонку, через мое плечо читающую Форум, необходимость отработать соцзаказ тайных сил, негативно к Вам относящихся, тоталитарность моего характера, не допускающего проявлений свободы слова, проявление "стайного" инстинкта "комиссаров интернета" и прочая, и прочая, и прочая.Делайте выводы... и не считайте модератора(-ов) фигурой, равной Фемиде с весами и завязанными глазами.
Ольга.: Sergey-17 пишет: Краснов с подельниками был осужден не за нарушение присяги царю, а за руководство карательными операциями против мирного населения. И Шкуро, и Краснов участия в боевых действиях не принимали. Краснов не состоял ни в каких германских структурах - ни военных, ни гражданских, не имел званий и чинов ни от вермахта, ни от СС, по заданию немецкого командования составлял антисоветские листовки и воззвания к казакам Дона, Кубани и Терека. «Вопрос. Какую работу проводил Краснов в дивизии? Ответ. Краснов дал мне и моим старшим офицерам многочисленные советы относительно организации казачьих подразделений, подробно изложил быт, характер казаков и наиболее приемлемые формы обращения с ними: Я получал для дивизии издаваемые им антисоветские газеты. Краснов присылал мне в дивизию офицеров-белоэмигрантов из Парижа, а также своих эмиссаров для ведения пропаганды». В приговоре он поименован так: «бывший командующий вооруженными силами Временного правительства, атаман Войска Донского, генерал от кавалерии белой армии» и осужден по пунктам 6 и 11 статьи 58.
Steps: То бишь просто пособник… Памятник, однозначно памятник ставить! Лучше три. Павлик Матросов, мля…
Ктырь: Пётр Тон пишет 1. «Советский человек есть ублюдок, оторванный от корней, не имеющий об этих корнях адекватного представления и не понимающий что он ублюдок. Критерий предельно прост: советский человек тот, кто сам себя таковым считает; а кто не считает - уже не совок (или, если угодно, первый говорит об этом с гордостью, а второй - со стыдом и сожалением)»(С. Волков) А кто такой С.Волков, что-то не припоминаю?
VIR: Ктырь пишет: А кто такой С.Волков, что-то не припоминаю? http://salery.livejournal.com/ http://www.samisdat.com/5/51-bd.htm
VIR: Петр Тон пишет: Делайте выводы... и не считайте модератора(-ов) фигурой, равной Фемиде с весами и завязанными глазами. Это было бы святотатством
Steps: "У быдла есть огромный плюс — оно всегда не ты. И это восхищает." (с) не помню.
Энциклоп: Петр Тон пишет: «Советский человек есть ублюдок, оторванный от корней, не имеющий об этих корнях адекватного представления и не понимающий что он ублюдок. Критерий предельно прост: советский человек тот, кто сам себя таковым считает; а кто не считает - уже не совок (или, если угодно, первый говорит об этом с гордостью, а второй - со стыдом и сожалением)»(С. Волков) Я считаю себя советским человеком. Но ведь важно быть человеком, а советский он или российский -- не так важно. Ублюдок же тот, кто стремится быть всегда у блюда, у кормушки, а сейчас таких желающих, почему-то стало значительно больше, чем раньше.
Ктырь: Энциклоп пишет Я считаю себя советским человеком. Но ведь важно быть человеком, а советский он или российский -- не так важно. Ублюдок же тот, кто стремится быть всегда у блюда, у кормушки, а сейчас таких желающих, почему-то стало значительно больше, чем раньше. Вот только не надо опять про хорошие и плохие эпохи - моральных уродцев всегда одинаковое количество. Разница в том, что они иногда в кучку собираются...
Петр Тон: Энциклоп пишет:Я считаю себя советским человеком.Я и не сомневался.
Энциклоп: Ктырь пишет: Вот только не надо опять про хорошие и плохие эпохи А как же "эпоха перемен"? Впрочем, согласен: пусть будет прошлая эпоха "совков" и нынешняя эпоха "ублюдков".
917: Энциклоп пишет: и нынешняя эпоха "ублюдков". - Не экстремизм ли это?
assaur: Энциклоп пишет: нынешняя эпоха "ублюдков" Вы себя к этой категории, естественно, не относите? Наступила другая эпоха, надо учиться жить, а Вы все кого-то кроете со "всей пролетарской ненавистью".
Sergey-17: VIR пишет: *** А они просили прощения? *** А что, Краснов просит?
Ктырь: Энциклоп пишет А как же "эпоха перемен"? Впрочем, согласен: пусть будет прошлая эпоха "совков" и нынешняя эпоха "ублюдков". О.К. Вы хоть намекните - кто ублюдки.
Sergey-17: Ольга пишет: *** И Шкуро, и Краснов участия в боевых действиях не принимали. *** Ну, если это так принципиально, то и Гитлер, Гиммлер ну и остальная компания тоже не принимали. Можно присоединить их к Краснову. Уж прощать, так оптом - говорят, дешевле.
Sergey-17: "... крестьянство - "холопство", "быдло", как называли его польские магнаты,..." (СПбГУ, учебно - методическое управление, История Украины, Программа и методические указания) Поскольку с благородными панами себя не отождествляю, предки мои из крепостных крестьян, то считаю себя быдлом, однозначно.
917: Sergey-17 пишет: то и Гитлер, Гиммлер ну и остальная компания тоже не принимали - Едва ли это так. Они занимались планированием, организацией и управлением в период проведения операций Вермахта и СС. Это организаторы. А Шкуро и Краснов являлись организаторами?
S.N.Morozoff: Петр Тон пишет: давайте, я лучше процитирую, что ответил мне один из модераторов на вопрос - "почему мне - втык, а вот, например, участнику NN за то же самое - не втык?": А Вы мне не скажете, Петр, где это модератор Вам сие ответил?
Энциклоп: assaur пишет: Наступила другая эпоха, надо учиться жить, а Вы все кого-то кроете со "всей пролетарской ненавистью". Я никого не крою, уважаемый. Просто расписал этимологию слова "ублюдок", т.е. стоящий "у блюда", у кормушки. Это раз. А потом, не учите меня жить. Это два. Ктырь пишет: О.К. Вы хоть намекните - кто ублюдки. Как можно заметить, нынешнее время пропагандирует некий культ "успешного" человека. Что под этим подразумевается? Культ успешного потребителя. Заметьте, потребителя, а не творца, не учителя и не рабочего. Наконец-то на Эхо Москвы выложили рспечатки по Краснову: http://www.echo.msk.ru/programs/netak/
assaur: Энциклоп пишет: А потом, не учите меня жить. Боже упаси. Но сколько можно нудеть по поводу летящей в пропасть России?
Энциклоп: assaur пишет: Но сколько можно нудеть по поводу летящей в пропасть России? Цитату плиз из этой темы...
Петр Тон: Энциклоп пишет:Как можно заметить, нынешнее время пропагандирует некий культ "успешного" человека. Что под этим подразумевается? Культ успешного потребителя. Заметьте, потребителя, а не творца, не учителя и не рабочего. ИМХО, Вам это кажется. «Культ потребителя» пропагандировался как раз в СССР: «каждому - по труду».
Steps: У-у-у-у, как все запущено…
fireman: Энциклоп пишет: Просто расписал этимологию слова "ублюдок", т.е. стоящий "у блюда", у кормушки. Хм.. по-моему "ублюдок" имеет такое же отношение к "блюду" как, скажем "верблюд"
smalvik: fireman пишет: Хм.. по-моему "ублюдок" имеет такое же отношение к "блюду" как, скажем "верблюд" Вроде, по первоначальной версии этого слова, "ублюдок" - это отодвинутый от блюда далеко-далеко. Что-то внебрачное?
assaur: Энциклоп пишет: Цитату плиз из этой темы... пусть будет прошлая эпоха "совков" и нынешняя эпоха "ублюдков". "Совки", я так понимаю, это все кто жил в СССР. То есть в "эпоху совков" -- совки все. Далее наступила следующая эпоха, названная Вами <...>. Тоже все? Кроме Энциклопа и им назначенных сподвижников?
Энциклоп: smalvik пишет: Что-то внебрачное? Оно самое. Петр Тон пишет: «Культ потребителя» пропагандировался как раз в СССР: «каждому - по труду». Скорее культуру умеренного потребления. Культ СССР не потянул бы.
917: S.N.Morozoff пишет: А Вы мне не скажете, Петр, где это модератор Вам сие ответил? -Было, было такое. Если я не ошибаюсь по-моему это ответ Малыша. Возможно шутка.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Было, было такое. Если я не ошибаюсь по-моему это ответ Малыша. Возможно шутка. Да? Ссылку, плиз.
yossarian: Энциклоп пишет: Просто расписал этимологию слова "ублюдок", т.е. стоящий "у блюда", у кормушки. Мне встречалась версия, что это слово произошло от "выблядок" -"незаконнорожденный", "внебрачный".
Энциклоп: yossarian, так оно и есть. Просто никогда не задумывался над смыслом этого слова, которым нас "посчитал" П. Тон.
Ктырь: Энциклоп пишет Как можно заметить, нынешнее время пропагандирует некий культ "успешного" человека. Что под этим подразумевается? Культ успешного потребителя. Заметьте, потребителя, а не творца, не учителя и не рабочего. Не мешает немного побыть потребителем!!! Или вы забыли как за подержанные авто в ГСВГ секреты разные и оружие буржуям солдатики наши сплавляли. И это только что известно стало.
50 cent: Раз все начали обсуждать подпись Тона... Петр Тон пишет: 2. «Именовать в дальнейшем концентрационные лагеря исправительно-трудовыми лагерями» (Протокол заседания ПБ 27.06.1929г. АП РФ, ф.3, оп.58, д.165, л.66, кат.131) Постановление Политбюро от 27 июня 1929 года предписало «именовать в дальнейшем концентрационные лагеря исправительно-трудовыми лагерями». Таким образом, расхожее представление, будто на такое переименование пошли, чтобы избежать нежелательных аналогий с концлагерями нацистской Германии, ошибочно. Можно говорить лишь о том, что в качестве приоритетной ставилась задача «исправления трудом», а не «концентрация» враждебных элементов в лагерях.
Энциклоп: Ктырь пишет: Не мешает немного побыть потребителем!!! Или вы забыли как за подержанные авто в ГСВГ секреты разные и оружие буржуям солдатики наши сплавляли. И это только что известно стало. Конечно это так. Тот бездарный режим потому и рухнул, что не мог людям обеспечить элементарное. Только нужно быть последним ублюдком, чтобы не понимать, что нынешнее относительное благополучие и безопастность России стоит исключительно на советском фундаменте. Проедаем-то советское - своего пока ничего не создано.
ST: 50 cent пишет: Таким образом, расхожее представление, будто на такое переименование пошли, чтобы избежать нежелательных аналогий с концлагерями нацистской Германии, ошибочно. Вообще-то концентрационные лагеря выдумали англичане. Насколько помню - во времена англо-бурской войны...
Sergey-17: 917 пишет: *** А Шкуро и Краснов являлись организаторами? *** Ольга приводит цитату: "Краснов дал мне и моим старшим офицерам многочисленные советы относительно организации казачьих подразделений, ... Краснов присылал мне в дивизию офицеров-белоэмигрантов из Парижа, а также своих эмиссаров для ведения пропаганды" То есть, как вы и пишете - "занимались планированием, организацией и управлением в период проведения операций Вермахта и СС"
Петр Тон: 50 cent пишет:Можно говорить лишь о том, что в качестве приоритетной ставилась задача «исправления трудом», а не «концентрация» враждебных элементов в лагерях.«Можно говорить», а можно и - не говорить. Потому как в упомянутом Постановлении ничего не говорится о том, чтобы реально концентрацию заменить в будущем исправлением, а говорится лишь о том, чтобы концентрацию именовать в будущем исправлением. Это как... извините, проститутку именовать гейшей. Что изменится? Она реально станет гейшей?
Петр Тон: Энциклоп пишет:Проедаем-то советское - своего пока ничего не создано.Да ну? Как это «не создано»? Сколько в Москве в советское время было казино и макдональдсов? В штуках? Ни одного. А сейчас? Считать замучаетесь. Просто лично вы полагаете, что созданными должны быть танки, ракеты и ещё раз танки... А по мне - так лучше казино и бордели. И чего из советского мы проели? Опять те же танки?
amyatishkin: Остается еще придумать, какой продукт производится в казино. А проесть много чего проели. Все мобзапасы, например.
Петр Тон: amyatishkin пишет:А проесть много чего проели. Все мобзапасы, например.Это вы просто не в курсе. Мобзапасы, имеющиеся на территории России, ныне превышают советские (которые на всей территории СССР и для всего населения СССР) почти на 25%. Причём - в натуральном выражении (не в рублях, а в тоннах и штуках). Если сумлеваетесь в верности моих цифр, то обратитесь, например, к участнику Федорычу (транслитом) с ВИФ-2не - он информацией этой владеет.
S.N.Morozoff: Второй раз спрашиваю. Откуда взята цитата: Петр Тон пишет: С точки зрения логики причин может быть сколько угодно - наравне с "социальной близостью" мне NN подойдут также мое ищущее выхода дурное настроение, моя личная к Вам неприязнь, мое желание произвести своей принципиальностью впечатление на сидящую за соседним столом эффектную девчонку, через мое плечо читающую Форум, необходимость отработать соцзаказ тайных сил, негативно к Вам относящихся, тоталитарность моего характера, не допускающего проявлений свободы слова, проявление "стайного" инстинкта "комиссаров интернета" и прочая, и прочая, и прочая. ?
Ктырь: Петр Тон пишет 2. «Именовать в дальнейшем концентрационные лагеря исправительно-трудовыми лагерями» (Протокол заседания ПБ 27.06.1929г. АП РФ, ф.3, оп.58, д.165, л.66, кат.131) Пётр Тон а какая разница между ними по нашим советским понятиям того времени. Не просветите?
Петр Тон: Ктырь пишет:а какая разница между ними по нашим советским понятиям того времени Из цитаты, по-моему, очевидно, что по «советским понятиям того времени» разницы никакой не было. Просто пришло время заменить в быту кожанку на цивильный костюм, а в разговоре - концлагерь на ИТЛ. Это как совсем недавно красные пиджаки сменили на смокинги, хазы стали именовать офисами, а паханов - шефами...
ST: Ктырь пишет: а какая разница между ними по нашим советским понятиям того времени. Не просветите? Разница в обязательности труда. Авторы (англичане) там просто содержали. А мы добавили свое ноу-хау - обязательный труд. Который "успешно" переняли нацисты... Кстати, концлагеря как способ защиты "иных" от народного гнева - тоже не совсем нацистская идея... Да, по поводу обязательного труда можно вспомнить каторгу. Так вот каторга - это отдельный вид наказания по особо тяжким преступлениям, существовавший задолго и до концлагерей и до ИТЛ... Хотя ничего не имею возразить против приравнивания ИТЛ к каторге...
Ктырь: Петр Тон и ST спасибо за ответы...
Петр Тон: ST пишет:концлагеря как способ защиты "иных" от народного гнева - тоже не совсем нацистская идеяПримеры исторические можно - где и когда концлагеря создавали, дабы "спрятать" в них кого-то от "народного гнева"?
ST: Петр Тон пишет: А по мне - так лучше казино и бордели. Может, это все-таки больше к местным властям, чем к государству в целом?
ST: Петр Тон пишет: Примеры исторические можно - где и когда концлагеря создавали, дабы "спрятать" в них кого-то от "народного гнева"? Соловки в начальной стадии - не оно? Выселение кулаков (особо подкулачников) - там этого точно не было?
Петр Тон: ST пишет:Соловки в начальной стадии - не оно? Выселение кулаков (особо подкулачников) - там этого точно не было? Оно! Именно ТАК! 1. ОГПУ в Соловках прятал «буржуев и попов» от праведного народного гнева. 2. Кулаков (а особенно подкулачников) в деревнях уж так не любили, что пришлось органам вывозить их в Сибирь, дабы спасти. Вы книги-энциклопедии по истории советского государства писать не пробовали? Ну там... «Антияковлев», «Антисолженицин»? Рекомендую... вас явно ждёт успех!!!
Krysa: ST пишет: Хотя ничего не имею возразить против приравнивания ИТЛ к каторге... У нас были каторжные работы-введены указом 19 апреля 1943 года.Согласно докладной записке Чернышова ни имя Л.П.Берия от 20 мая45года-за три года осуждено было 29000чел.Предложение т.Хрущева о применении каторжных работ в качестве меры наказания отклонили.
Krysa: Петр Тон пишет: Из цитаты, по-моему, очевидно, что по «советским понятиям того времени» разницы никакой не было. Просто пришло время заменить в быту кожанку на цивильный костюм, а в разговоре - концлагерь на ИТЛ. Передергивать то зачем?Из названия и так все видно.Переименование произошло после выхода Постановления Политбюро ЦК ВКП(Б)"Об использовании труда уголовных арестантов"от 13мая 1929 года. Соответственно 27.06.29 вышло следуещее постановление"Об использовании труда уголовно-заключенных",параграф б)которого вы и процитировали.
VIR: amyatishkin пишет: Остается еще придумать, какой продукт производится в казино. Для собственника и работающих в казино - деньги. Как и в любой другой компании. Для посетителей - удовольствия.
Петр Тон: Krysa пишет:Передергивать то зачем?Действительно, Krysa - передёргивать нехорошо. А ещё более нехорошо - врать, что и делаете вы здесь.Переименование произошло после выхода Постановления Политбюро ЦК ВКП(Б)"Об использовании труда уголовных арестантов"от 13мая 1929 года. Соответственно 27.06.29 вышло следуещее постановление"Об использовании труда уголовно-заключенных",параграф б)которого вы и процитировали.Никакого переименования в мае 1929 года не было. Лагеря с 13.05.1929 по 27.06.1929 так и назывались - концентрационнные. Более того, в пункте а) постановления от 27.06.1929 шёл текст: «Утвердить предложения комиссии Политбюро (см. приложение № 3) с соответствующим оформлением в советском порядке.», а тексте этого приложения используется исключительно термин концентрационные лагеря, а никак не трудовые. Комиссия Политбюро никоим образом не предагала изменить характер имеющихся концентрационных лагерей на какие-то трудовые, да ещё и исправительные принципы, а просто предлагала использовать труд заключённых как существующих, так и будущих концентрационных лагерей. Пункт б) родился именно 27.06.1929 и только из соображений благозвучности. Текст предложений Комиссии ПБ, утверждённых 27.06.1929 прилагаю: 1. Осужденных судебными органами Союза и союзных республик к лишению свободы на сроки на три года и выше передать и передавать впредь для отбытия лишения свободы в лагеря, организуемые ОГПУ. Предоставить судам право в исключительных случаях при вынесении приговоров при явной непригодности для физического труда или смягчающих обстоятельствах, особо оговаривать в приговоре замену лагеря другим видом лишения свободы. Отбор уже осужденных, передаваемых на основании этого постановления, производят на местах специальные комиссии под председательством представителя НКЮ в составе представителей ОГПУ и НКВД. 2. ОГПУ для приема этих заключенных расширить существующие и организовать новые концентрационные лагеря (на территории Ухты и других отдаленных районов) в целях колонизации этих районов и эксплуатации их природных богатств путем применения труда лишенных свободы. 3. Для постепенной колонизации районов, в которых будут организованы концентрационные лагеря, предложить ОГПУ вместе с НКЮ РСФСР и другими заинтересованными ведомствами в срочном порядке разработать ряд мероприятий, положив в основу их следующие принципы: а) досрочный перевод на вольное поселение в этом же районе заключенных, заслуживающих своим поведением или отличившихся на работе, хотя и не отбывших назначенного им срока лишения свободы, с оказанием им необходимой помощи; б) оставление на поселении в данном районе с наделением землей заключенных, отбывших положенный им срок лишения свободы, но лишенных судом права свободного выбора места жительства; в) заселение теми заключенными, которые отбыли срок лишения свободы, но добровольно пожелают остаться на поселении в данном районе. 4. На заключенных этой группы, отбывающих изоляцию в концентрационных лагерях ОГПУ, распространить действующее Положение о лагерях ОГПУ как по оплате труда заключенных, так и по содержанию их, режиму, внутреннему распорядку и т.п. 5. Все остальные осужденные к лишению свободы и не подпадающие под действие п. 1 настоящего постановления, остаются в ведении НКВД союзных республик, которые должны пересмотреть свою сеть мест лишения свободы в целях правильного территориального размещения их применительно к следующему назначению: а) места лишения свободы для лиц, присужденных до трех лет; б) места лишения свободы для подследственных; в) пересыльные пункты. 6. Предложить НКВД союзных республик свою дальнейшую работу вести в направлении полного использования лиц, лишенных свободы от 1 года до 3 лет в специально организованных сельскохозяйственных или промышленных колониях с целью сокращения до минимума нынешних мест лишения свободы, сохранив за остающимися только функции изоляторов для лиц, находящихся под следствием, и пересыльных пунктов.
Энциклоп: Петр Тон пишет: Просто лично вы полагаете, что созданными должны быть танки, ракеты и ещё раз танки... А по мне - так лучше казино и бордели. И чего из советского мы проели? Опять те же танки? Что за дурная манера у Вас полагать за других? Сами за меня придумали мой ответ и сами же на него отвечаете. Я Вам не мешаю вести диспут с самим собой? Из советского мы уже лет 15 проедаем углеводороды. Ими и живем, слава Богу. з.ы. А внуков своих Вы в казино и бордели поведете, вместо школ и спортивных секций?
Ктырь: Пётр Тон пишет А по мне - так лучше казино и бордели. Вот это круто!!! У человека есть вкус к жизни...
Петр Тон: Энциклоп пишет:Из советского мы уже лет 15 проедаем углеводороды. Ими и живем, слава Богу.Не только ими! Мы ещё и «воздухом советским» дышим. И «воду советскую» пьём... В общем, вам +1 за юмор. Энциклоп пишет:А внуков своих Вы в казино и бордели поведете, вместо школ и спортивных секций?Внуков у меня пока нет. В казино и бордели, они, полагаю, пойдут сами - без меня - если захотят. Главное - у них, моих внуков - выбор будет много побогаче, чем был у меня и у вас. А вот насчёт школ и спортивных секций - боюсь вас сильно разочаровать - их (в сумме) в моём районе стало не в пример больше, чем во времена СССР, и стали они (школы и секции) много качественней. Причём - по всем параметрам: и материально, и по уровню преподавания/подготовки.
Энциклоп: Петр Тон пишет: Мы ещё и «воздухом советским» дышим. И «воду советскую» пьём... Чтобы дышать воздухом, не нужно осваивать Сибирь, разведывать его месторождения, строить буровые вышки, различную инфраструктруру и многое другое, что было сделано в советскую эпоху. Так что "двойка" Вам по советсковедению. А вот насчёт школ и спортивных секций - боюсь вас сильно разочаровать - их (в сумме) в моём районе стало не в пример больше, чем во времена СССР Ну так знаем, как делается такая статистика: сносится стадион, на его месте строится элитный квартал, где имеется пару фитнесс-студий, которые и делают "цифры" -- вместо одного объекта (общедоступного стадиона) появляется аж целых два или три. Или вот у нас в регионе за 15 лет таки сумели ввести в строй одну школу, заложенную еще в советское время. А с детсадами полный швах -- распродали их в мутные 90-е, теперь с рождения по несколько лет нужно стоять в очереди, чтобы получить место и не одного еще не построено.
Петр Тон: Энциклоп пишет:нужно осваивать Сибирь, разведывать его месторождения, строить буровые вышки, различную инфраструктруру и многое другое, что было сделано в советскую эпоху.Разумеется, только при коммунистах это было возможно. Ни одна другая власть, разумеется, не освоила бы Сибирь, не разведала месторождения, не построила буровые вышки, различную инфраструктуру и многое другое. Не было бы «светлого» коммунистического периода - Сибирь так бы и осталась девственной. Получайте ещё один +1. Энциклоп пишет:Ну так знаем, как делается такая статистика: сносится стадионЯ вам не о «статистике», а о своём реальном районе, в котором я сейчас живу, и в котором мои дети посещали (и посещают) школу и спортивные секции. Никаких стадионов не сносилось - наоборот, недавно построили три общедоступных футбольных поля с искусственным газоном, два бесплатных теннисных корта, две хоккейные коробки - всё в пределах 15 минут ходьбы от моего дома. Про детские площадки во дворах я уж и не говорю - их даже чересчур много, машину, блин, негде поставить - приходится на стоянке за два квартала держать.
Энциклоп: Петр Тон пишет: Ни одна другая власть, разумеется, не освоила бы Сибирь, не разведала месторождения, не построила буровые вышки, различную инфраструктуру и многое другое. Не было бы «светлого» коммунистического периода - Сибирь так бы и осталась девственной. Желаете рассказать мне о пользе сослагательного наклонения? Ну-ну... Нынешние нефтяные бароны чего-то не стремятся разведывать новые месторождения -- всё юзают старые, несмотря даже на налог в 0%. Никаких стадионов не сносилось - наоборот, недавно построили три общедоступных футбольных поля с искусственным газоном, два бесплатных теннисных корта, две хоккейные коробки - всё в пределах 15 минут ходьбы от моего дома. Про детские площадки во дворах я уж и не говорю - их даже чересчур много, машину, блин, негде поставить - приходится на стоянке за два квартала держать. Рад за Вас. У нас тоже хорошо с детскими площадками. Вот только со школами и детсадами плохо.
Steps: Энциклоп, да полно Вам… Пост про казино — исчерпывающий.
Петр Тон: Энциклоп пишет:Нынешние нефтяные бароны чего-то не стремятся разведывать новые месторождения -- всё юзают старые, несмотря даже на налог в 0%Это вы не в курсе - и осваивают известные, и разведывают новые. И газовые, и нефтяные. Ознакомьтесь хотя бы с сайтами Газпрома, Лукойла и прочих гигантов углеводородной индустрии - много чего нового узнаете. А не будете перепевать Дуэль и Завтра. Steps пишет:Пост про казино — исчерпывающийУже исчерпались? Зря. Вместо танков я могу предложить не только казино и бордели. Гостиницы для собак. Ночлежки для бездомных. Общественные туалеты. Рестораны и кафе. Магазины... Много чего ещё нужного для человека уже есть в количествах, несравнимых с советскими. И будет ещё больше. И не только в Москве и Питере. А и по всей России. А вот «совков» будет всё меньше и меньше. Последних будут показывать в спецдоминантныхцирках. Которые тоже построят.
S.N.Morozoff: Так. Ввиду того, что участник Петр Тон дважды проигнорировал вопрос Администрации форума в моем лице, Администрация с данного момента считает возможным игнорировать временно прервать непосредственную связь с форумом участника Петр Тон. Пока без бана. Если в течение суток ответа на поставленный вопрос так и не последует, тады ой. Приношу извинения, особенно гостям форума, за доставленные неудобства.
Steps: Петр Тон Исчерпалирсь Вы. Пост Ваш. И показывать, надеюсь, будут Вас. Как сейчас деву Леру. С соответствующей табличкой. Вот ей-Богу, почему же либерастия мозг заменяет, вроде потенциально неглупый человек,…
Петр Тон: S.N.Morozoff пишет:Ввиду того, что участник Петр Тон дважды проигнорировал вопрос Администрации форума в моем лицеВаши вопросы, S.N.Morozoff оба раза не несли в себе никакой отметки о том, что вы представляете Администрацию, а не себя лично, как участника. Вопрос как от участника я посчитал неуместным - потому и отвечать на него не собирался. Если настаиваете как представитель Администрации - то нет проблем - отвечаю. Процитированное было получено мною в личном сообщении. Лично вы в точности моего цитирования можете убедиться: пароль я вам уже давал. Заходите и смотрите. PS. На всякий случай - нарушения нетикета в данном случае - не было. Имя автора сообщения я не указывал (и не указываю!); имеющийся в цитате ник участника заменил на NN.
полная версия страницы