Форум
Репрессии унесли свыше 40 тысяч командного состава...
nicodim: Подскажите адекватную литературу по вопросу, возможно ссылки на форумы. Заранее благодарен.
ST: Сталинский Ястреб пишет: Ведь множество офицеров-генералов перепрыгнули в званиях через два-три(и красные, и белые). Например, Щастный допрыгался...
NEW: Сталинский Ястреб пишет: Я вот порой задумываюсь - а можно ли быть героем ГВ? Вот это действительно очень уместный вопрос. Герой войны, в которой порой отец и сын оказывались в разных лагерях? Кощунственно это как-то. Достаточно вспомнить пусть не историческую, а художественную, но зато идеологически выдержанную книжку "Тихий Дон" - как одинаково зверствовали и белоказаки, и красноказаки.
Препод: NEW пишет: Вот это действительно очень уместный вопрос. Герой войны, в которой порой отец и сын оказывались в разных лагерях? Кощунственно это как-то. Вообще-то еще и интервенция была... Только что-то лампадно - эмигрантские паЦриоты об этом часто забывают... Лазо Сергей Георгиевич (1894—1920), участник Гражданской войны в Сибири и Приморье, член Центросибири. В конце мая 1920 вывезен японскими интервентами из Владивостока и после пыток сожжён в паровозной топке. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=io/io/19000/11980.htm&encpage=io&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/io/io/19000/11980.htm%26text%3D%25D1%25E5%25F0%25E3%25E5%25E9%2B%25CB%25E0%25E7%25EE%26reqtext%3D%2528%25D1%25E5%25F0%25E3%25E5%25E9%253A%253A5907%2B%2526%2526/%2528-7%2B7%2529%2B%25CB%25E0%25E7%25EE%253A%253A3483409%2529//6%26%26isu%3D2
Энциклоп: Сталинский Ястреб пишет: Я вот порой задумываюсь - а можно ли быть героем ГВ? Могут ли они быть с обоих сторон? Американцы однозначно ответили на этот вопрос: могут! Практически все генералы - и Шерман, и Грант, и Ли, и Стюарт и др. - пополнили пантеон американских героев. При всем том, что зверства были с обоих сторон, так же шли брат на брата, сын на отца. В этом нам нужно брать с них пример, заодно примирится со своим прошлым. Препод, не делайте таких ссылок: экран корежит. Прячьте их в URL'ы.
Препод: Энциклоп пишет: Прячьте их в URL'ы. Дык не умею я тегами пользоваться
NEW: Энциклоп пишет: В этом нам нужно брать с них пример, заодно примирится со своим прошлым. Итак, вы не против того, чтобы памятник Краснову и Шкуро поставить рядом с памятником Лазо? Назвать их именами улицы?
Steps: Я — против. Ибо твари.
Krysa: Против.Приравнивать человека казненого интервентами,к людям казненым за предательство на мой взгляд немного неверно. P.S.Кто нибудь-объясните Преподу ,как урлами пользоваться.
Ольга.: Michail Tz пишет: И разведка была абвером, и действовал наш имярек, как работник разведки советской, а никак не ЧК. В принципе вроде как да, обычное в разведке дело. Но все равно лично мне поминание всуе офицерской чести таким образом, как бы это сказать, претит... В конце концов, автор романа мог решить эту сцену и немного в другом ключе. Упоминаемый вами эпизод относится к 1938 году(легко запомнить по ссылке на скандал с Бломбергом). "В искренности моих чувств вы не должны сомневаться: я старый русский офицер, честь имею! " Мне кажется, Пикуль специально использовал слова об офицерской чести в подобном ключе, чтобы показать логику действий старых русских офицеров типа Шкуро и Краснова, которые пошли на сотрудничество с Гитлером и искренне верили, что это поможет освободить их "горячо любимую Родину от сталинской тирании". П.С.: А имярек такой ответ, как водится, заранее согласовал с начальством.
Ольга.: amyatishkin пишет: Впрочем, попробуйте назвать тех иностранцев, что оказались на стороне белогвардейцев и стали известными, и привести их мотивы. Так, навскид, не могу - "будем искать". Сказывается советское воспитание: в памяти всплывают только герои-интернационалисты, покрывшие себя вечной славой в борьбе за установление советской власти. Им и другого пути, собственно, не оставалось - в родных странах их ждали малоприятные неожиданности за службу в Красной Армии.
Ольга.: Сталинский Ястреб пишет: А герои-краскомы? Все же они если и герои, как мне кажется, то только с политической стороны( за исключением считанных единиц: Фрунзе, Слащов) Простите, непонятно, при чем здесь Слащов. Он же, вроде, только преподом успел поработать у новой власти.
Препод: NEW пишет: Итак, вы не против того, чтобы памятник Краснову и Шкуро Вы же писали выше, что гражданами Российской Республики они не являються... Получаеться, что надо ставить памятники бомжам с неопределенной нац. - государственной принадлежностью, вмешавшихся в войну Граждан Республики. "Бомжам - благодарная Россия"... ПлЯЧу.....
Сталинский Ястреб: Ольга. пишет: Простите, непонятно, при чем здесь Слащов. Он же, вроде, только преподом успел поработать у новой власти. До того как стать сначала преподом, а затем пасть жертвой режима, он по некоторым оценкам он героически и весьма талатливо воевал против героев другой стороны. Вот вопрос почему он-то выбрал большевиков будет более интересным, как и ответ на него. А если сравнивать героизм Краснова, Шкуро, Каппеля, то мне все же ближе героизм Лазо. На мой взгляд лучше идеализировать Лазо, чем этих...
Ольга.: Сталинский Ястреб пишет: он по некоторым оценкам он героически и весьма талатливо воевал против героев другой стороны. Наслышаны, но не краскомом же его называть
Сталинский Ястреб: Ольга пишет: Наслышаны, но не краскомом же его называть Прошу прощения за неккоректно построенную фразу. Имелось ввиду все герои ГВ, как те так и другие(в скобках примеры).
Ольга.: Тогда понятно. Начала было подозревать о существовании неизвестных ранее фактов из жизни Я.А. Слащова.
Сталинский Ястреб: В наступательных операциях армий Калининского фронта в в марте-мае 1943 года в соединениях и частях наблюдался острый недостаток продуктов, приводивший к снижению норм довольствия и к перебоям с питанием личного состава. Основной причиной того, при достаточных запасах продуктов(на 1.04.1943 запасы муки составляли 34 суточных дач, мясопродуктов-9, жиров -20),что солдаты и офицеры питались плохо, являлась неподготовленностьсредств подвоза и службы продовольственного снабжения к работе в условиях весенней распутицы и почти полного бездорожья. При этом повышенных продзапасов заблаговременно созданно не было. Однако, армейские органы продслужбысвели свою роль к выдаче нарядов, контроль за доставкой не осуществляли и не уделяли внимания приготовлению пищи в батальонах. Как указывалось в докладе комиссии ГКО, крупные недостатки в организации питания личного состава на Калининском фронте явились результатом устранения командования фронтом, армий и соединений от работы по мат.обеспечению войск. Некоторые работники тыла проявили недобросовестное, а порой преступно-халатное отношение к вопросам питания бойцов и командиров. Именно за это бывший начальник тыла фронта генерал-майор Смокачев был отстранен от должности и предан суду военного трибунала. Другими словами наступать армии не могли, потому что очень хотелось есть, а все продукты были съедены - новые были далеко. А ведь генерал-майора тоже можно записать в репрессированные. И смело отправить к 40 тысячам.
assaur: У красных -- типа "гастайбартеры" (дома работы нет), у белых -- чехи домой едут. И все прикидываются, что по политическим мотивам.
Энциклоп: NEW пишет: Итак, вы не против того, чтобы памятник Краснову и Шкуро поставить рядом с памятником Лазо? Назвать их именами улицы? Я против тех деятелей белого движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами во ВМВ. Впрочем, я уже писал об этом неоднократно. Препод, нажимаете кнопку "вставка ссылки", далее забиваете адрес, потом ссылка. И все.
Michail Tz: Препод пишет: Дык не умею я тегами пользоваться Вдогонку к Энциклопу: "Вставка ссылки" выглядит как земной шар с золотой цепью; находится в ряду кнопок прямо над окном вводимого текста. Ольга. пишет: Мне кажется, Пикуль специально использовал слова об офицерской чести Ольга, знаете: мы с Морозовым несколько раз сходились в горячих спорах на сей предмет. В общем да, все правильно, все уместно; в такой ситуации именно так поступать и нужно. Но противно почему-то все равно, причем не от героя, а от автора. Скажем так: в розовом детстве Пикуля я читал с удовольствием; потом с возрастом удовольствие постепенно стало куда-то деваться, и в определенный момент вот именно эта сцена послужила ключевой. Все впечатления и размышления как-то вдруг сложились, и я понял, что уважение к автору куда-то делось и возвращаться не собирается.
Препод: Энциклоп пишет: Я против тех деятелей белого движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами во ВМВ. И, кроме того, без опред. места жительства...
amyatishkin: Ольга. пишет: Так, навскид, не могу - "будем искать". Сказывается советское воспитание: в памяти всплывают только герои-интернационалисты, покрывшие себя вечной славой в борьбе за установление советской власти. Ну как же - Жанен, Локкарт, Рейли...
Препод: amyatishkin пишет: Ну как же - Жанен, Локкарт, Рейли... Моэм Сомерсет, пейсатель...
Ольга.: Я имела в виду сражавшихся с открытым забралом, a не с плащом и кинжалом ...ядом. Борцов "с ... чистыми руками" было достаточно и на другой стороне. П.С.: вчера же 8 Марта было: отставьте иронию - имейте понимание.
Ольга.: assaur пишет: У красных -- типа "гастайбартеры" (дома работы нет), у белых -- чехи домой едут. А сербам просто хотелось кушать. "...Проблема выживания в большей степени, чем идеологические мотивы, определила их отношение к действиям чехов..." http://www.srpska.ru/article.php?nid=6066&sq=19,235&crypt=
917: Энциклоп пишет: Я против тех деятелей белого движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами во ВМВ. - А как Вы относитесь к деятелям коммунистического движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами?
Препод: 917 пишет: - А как Вы относитесь к деятелям коммунистического движения, которые запятнали себя сотрудничеством с нацистами? Формы сотрудничества не уточните
917: Препод пишет: Формы сотрудничества не уточните - Да, разнообразные. Экономическое например. Или военное сотрудничество. Я напомню, если кто забыл. Это немцы дали Сталину "пенка под зад", а не ему самому в голову пришла идея расстаться или прекратить сотрудничество. Возможно Краснову они пенка не дали, вот он и продалжал сотрудничество. Да оказался не в теме. А так поначалу все делал согласно установкам. За что ж его судить?
Энциклоп: 917 пишет: Экономическое например. Или военное сотрудничество. Я так понял, что имеется ввиду экономическое сотрудничество Германия-СССР до 22 июня 41 года? Если так, то задам риторический вопрос: а мы в тот период находились с немцами в состоянии войны? Нет, не находились. И в чем тогда криминал? За что ж его судить?А за что судили всех более менее значимых нацистских руководителей в Нюрнберге?
917: Энциклоп пишет: Я так понял, что имеется ввиду экономическое сотрудничество Германия-СССР до 22 июня 41 года? - Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах. Но ведь было и не только экономическое сотрудничестов - было и политическое. Было и военное. Например помощь германским рейдерам. И конец этим отношениям положил не Сталин, так что собственно мешало Краснову? Он тоже сотрудничал пока его немцы то не прогоняли? Т.е. почему Сталину можно сотрудничать с немцами, а госп. Краснову нельзя? А, где же свобода выбора? Не скажешь, что и Сталин не знал о немцах (фашистах) плохого. Знал и очень много. Много об этом понаписано.
amyatishkin: 917 пишет: Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах. Как агрессору? На Германию ведь напали Франция с Англией. Лично в учебнике читал. Примерно 3.09.39.
917: Энциклоп пишет: А за что судили всех более менее значимых нацистских руководителей в Нюрнберге? - Ну, в Нюренберге судили далеко не всех. И потом с моей точки зрения их судили потому, что попались. А не потому, что были виноваты.
Препод: 917 пишет: Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах. Звиняйте - какие ресурсы поставлял Краснов? 917 пишет: Было и военное. Что ви гойворите.... Может сотрудничество было с Веймарской республикой? А СССР не просто "поставлял ресурсы", а закупал в Германии необходимые ему станки, инструменты...
50 cent: 917 пишет: Это немцы дали Сталину...
50 cent: 917 пишет: Мы экономически помагали агрессору вести захватнические войны в европе закрывая его потребности в диффицитных ресурсах. т.е. абсолютно безвозмездно. Сталин добрая душа...
917: 50 cent пишет: т.е. абсолютно безвозмездно. Сталин добрая душа... - А какая разница? Нет, не безвозмездно. Ну и что?Этим все равно способствовали германским фашистам.
917: Препод пишет: Может сотрудничество было с Веймарской республикой? - Нет, сотрудничество было с Гитлеровской Германией.
50 cent: 917 пишет: - А какая разница? Нет, не безвозмездно. Ну и что? 917 пишет: Этим все равно способствовали германским фашистам. Как и все страны мира, так или иначе имевшие экономические связи с Рейхом (была такая страна, если вы не в курсе, большая и промышленно развитая страна). Шведы, так те ваще, всю войну способствовали.
fireman: Энциклоп пишет: задам риторический вопрос: а мы в тот период находились с немцами в состоянии войны? А в тот период немцы уже были нацистами или еще нет?
917: 50 cent пишет: Шведы, так те ваще, всю войну способствовали. - Ну, так все за это критикуют. И советская пресса особенно осуждала. Действия отдельных граждан некоторых стран подвергались преследованию. Ну, в данном случае это один из аспектов. Ну я не вижу смысла развивать и доказывать эту тему - советское Правительство готово было иметь отношения, пускай даже экономические с фашистами, соответственно Краснов я так полагаю, также не только по идейным соображениям сотрудничал с фашистами. Я это к чему говорю- мораль вещь такая, если все подряд пойдут учить хорошего из этого ничего не выйдет. Надо самим быть хотя бы внешне приличными.
полная версия страницы