Форум
Репрессии унесли свыше 40 тысяч командного состава...
nicodim: Подскажите адекватную литературу по вопросу, возможно ссылки на форумы. Заранее благодарен.
Krysa: VIR пишет: Родину он предал. Герой Краснов,пришедший на Родину с немецкими войсками?
VIR: 50 cent пишет: Я же не знаю как Мозохин считал. Я тоже, потому и спросил где корреляция. Уверяю вас, что это не отрицание ваших данных. 50 cent пишет: Он советский человек... А вот это для Бориса Михайловича просто оскорбление. Рожден то он был свободным
VIR: Krysa пишет: Герой Краснов,пришедший на Родину с немецкими войсками? Это Краснов погорячился. Видимо думал, что хуже большевиков ничего быть не может, потому что такого нет в природе.
Krysa: VIR пишет: А вот это для Бориса Михайловича просто оскорбление. Рожден то он был свободным И прожил,и умер свободным же.И многое для своей Родины сделал.Это оскорбление?Вместо полковника страны просравшей войну -в начальники ГШ страны войну выигравшей.Своей страны... P.S.Санитаров в студию
VIR: Krysa пишет: И прожил,и умер свободным же. И это оскорбление для Бориса Михайловича. Я уверен, что он не был столь банальной личностью со столь примитивным пониманием свободы, как вам представляется.
Препод: 917 - вспомнил Их же потом все равно либо выпустят - либо АРЕСТУЮТ... Так что учитывать нет смысла - двойной учет получиться...
Krysa: VIR пишет: И это оскорбление для Бориса Михайловича. Я уверен, что он не был столь банальной личностью со столь примитивным пониманием свободы, как вам представляется. 1.Вы медиум?У покойного спросили? 2.К счастью у него не было Вашего понимания свободы.Остался в России и защищал ее. 3.Господа с....шиеся,когда Вам надоест учить патриотизму,свободе и прочим высоким материям тех,кто в никуда не уехал,а хоть что то делает для этой страны?Некомпетентны вы в сем. VIR пишет: Это Краснов погорячился. Ага....Так и запишем,зря повесили,надо было утопить в проруби,для охлаждения.
Нумер: "Ага....Так и запишем,зря повесили,надо было утопить в проруби,для охлаждения." Браво!
VIR: Krysa пишет: 1.Вы медиум?У покойного спросили? Разумеется, нет. Просто мне представляется, что Борис Михайлович был интеллигентным человеком, и поэтому у него должно было быть понятие свободы. Тем более, что он родился и сформировался и даже дослужился до полковника в Российской Империи, а не в Совке. Хотя, конечно, возможны и исключения. Krysa пишет: Так и запишем,зря повесили,надо было утопить в проруби,для охлаждения. Уж больно жестоко. Он все-таки воевал против большевиков, что является смегчающим обстоятельством за грех сотрудничества с Гитлером.
Krysa: VIR пишет: Уж больно жестоко. Он все-таки воевал против большевиков, что является смегчающим обстоятельством за грех сотрудничества с Гитлером. Нет смягчающих обстоятельств измене Родине,как и срока давности...Если так-поставьте в Москве памятник Власову,Шкуро и Краснову.В немецкой форме.... VIR пишет: Разумеется, нет. Просто мне представляется, что Борис Михайлович был интеллигентным человеком, и поэтому у него должно было быть понятие свободы. Тем более, что он родился и сформировался и даже дослужился до полковника в Российской Империи, а не в Совке. Хотя, конечно, возможны и исключения. А в СССР он стал маршалом.Разницу в званиях ощущаете?
311: 917 пишет: В зоне нельзя без факта ареста оказаться например? Можно. Если взяли под стражу в зале суда после приговора. 917 пишет: Какие там есть категории кроме арестованных? Задержанные. Осужденные. 917 пишет: что значит арестованы? Значит избрана мера пресечения - арест. Санкционирована прокурором, в те годы в ряде случаев еще и согласована с начальником арестованного. 917 пишет: после увольнения из РККА, на следующий день арестовать нельзя? Можно. А можно не арестовывать.
917: 311 пишет: Санкционирована прокурором, в те годы в ряде случаев еще и согласована с начальником арестованного. - а вот особое совещание и требунал? Они в то время не действовали? Т.е какие органы санкционировали арест? Арест совпадал с работой особого совещания? Или особое совещание выносило свой приговор без ареста? 311 пишет: Можно. А можно не арестовывать. - В данном случае я имею ввиду, что например для того чтобы не преследовать члена партии, его сперва выгоняли из партии, а уже потом подвергали преследованию. Ну, вернее так оформлялось по бумагам. Так вопрос оформлялся в Брежневское время. Согласитесь чисто информационно не очень хорошо звучит если в народе начнут говорить, что арестовывают членов партии. У военных не было такой практики? Чтоб сперва демобилизовали из армии, а потом арестовали?
311: 917 пишет: особое совещание и требунал? Они в то время не действовали? Действовали. Трибунал в те годы - это банальный военный суд. Просто назвли его иначе. ОСО - внесудебный орган по рассмотрению ряда дел. И суды и ОСО рассматривали законченные следствием уголовные дела (ОСО еще материалы проверки, до революции это при царских ОСО "формальная переписка" называлось). 917 пишет: какие органы санкционировали арест? Прокурор, ЕМНИП в некоторых случаях суд мог арестовать сам (скрывающихся, изменение меры пресечения с подписки на арест). ОСО кстати, таких прав не имело и в принципе не занималось - там же иной подход. 917 пишет: Арест совпадал с работой особого совещания? Арест - это арест, на период ведения следствия. ОСО - работает только после окончания следствия. Или, в некоторых случаях, без проведения следствия. 917 пишет: У военных не было такой практики? Фиг знает.
VIR: Krysa пишет: Если так-поставьте в Москве памятник Власову,Шкуро и Краснову. Власову-то за что? Он же в Гражданскую за большевиков небось воевал. А вот Шкуро и Краснову возможно еще и поставят, хотя они и запятнали себя сотрудничеством с Гитлером. Но сначало надо бы Корнилову, Деникину, и, я бы предложил, ваще русским офицер не предавшим родину, например, участникам "ледового похода", на манер Могилы Неизвестного Солдата и рядом с ней. А может лучше на месте Мавзолея. Krysa пишет: А в СССР он стал маршалом.Разницу в званиях ощущаете? Вам надо как-то самому определиться в отношении к Борису Михайловичу. Либо он - русский патриот, который вдруг осознал все величие идей марксизмы-ленинизмы, и "пошел воевать, чтоб землю в России крестьянам отдать" (правда получилось на каждого всего по 3 аршина), либо он - прожженный карьерист, который пошел служить большевикам за чечевичную похлебку в виде маршальской звезды, которая даже жизнь ему и его семье не гарантировала - хрен его знает как там "кремлевскому горцу" взглянется.
Krysa: VIR пишет: А вот Шкуро и Краснову возможно еще и поставят, хотя они и запятнали себя сотрудничеством с Гитлером. Но сначало надо бы Корнилову, Деникину, и, я бы предложил, ваще русским офицер не предавшим родину, например, участникам "ледового похода", на манер Могилы Неизвестного Солдата и рядом с ней. А может лучше на месте Мавзолея. VIR пишет: Вам надо как-то самому определиться в отношении к Борису Михайловичу. Либо он - русский патриот, который вдруг осознал все величие идей марксизмы-ленинизмы, и "пошел воевать, чтоб землю в России крестьянам отдать" (правда получилось на каждого всего по 3 аршина), либо он - прожженный карьерист, который пошел служить большевикам за чечевичную похлебку в виде маршальской звезды, которая даже жизнь ему и его семье не гарантировала - хрен его знает как там "кремлевскому горцу" взглянется. Опять "лютый зверь большевик"....Идите ,поучите историю.
NEW: Krysa пишет: Нет смягчающих обстоятельств измене Родине, как и срока давности... Так Шкуро и Краснов на верность большевикам и Советской России не присягали, следовательно, никакой "измены Родине" в их действиях нет. Вот Власов - тот под статью "измена Родине" подпадает.
VIR: Krysa пишет: Идите ,поучите историю. Слив защитан
Krysa: VIR пишет: Слив защитан Какой ,к черту ,слив?Какая разница,какой идеологией прикрывалась наша страна в период 1917 по 1991 год для реализации своих интересов?Вам персонально?Да хоть под зеленым знаменем джихада....
Удафф: VIR Вы батенька, большевик. Для вас герой - кто против власти, и желали бы поражения СССР лишь бы уничтожили красных. Судя по вашему место обитанию, Ваш кумир - Троцкий Получите орден имени Новодворовской.
Krysa: Удафф пишет: Вы батенька, большевик. Обычный троцкист....А у вас ледоруба не найдется?Я верну.....
NEW: Krysa пишет: Какая разница,какой идеологией прикрывалась наша страна в период 1917 по 1991 год для реализации своих интересов? Чем-то знакомым повеяло... Сейчас-сейчас... А, вот: "Дойчланд юбер аллес".
Krysa: NEW пишет: Чем-то знакомым повеяло... Сейчас-сейчас... А, вот: "Дойчланд юбер аллес". А США пускай VIR полюбляет.Я то -русский...
Удафф: NEW пишет: Чем-то знакомым повеяло... Сейчас-сейчас... А, вот: "Дойчланд юбер аллес". Знакомым говорите? Тогда вам вернее было бы называтся OLD В какой дивизии СС воевали?
Энциклоп: VIR пишет: Слив защитан Исчо один счетчик в сливном бачке нашелся... Впрочем, таким там и место.
Sergey-17: NEW пишет: *** Так Шкуро и Краснов на верность большевикам и Советской России не присягали, *** Ну, это, конечно, сильный аргумент. Можно и немцам присягнуть и в каратели записаться. Еще и памятник поставят на родине "героя". А на то, что присягал не только отрекшемуся царю, но и Отечеству - таким ребятам можно и наплевать.
NEW: Sergey-17 пишет: Ну, это, конечно, сильный аргумент. Можно и немцам присягнуть и в каратели записаться. Не присягать большевикам и сотрудничать с немцами - две большие разницы. Шкуро и Краснову можно предъявить много обвинений, кроме одного - "измена Родине", потому как: Sergey-17 пишет: А на то, что присягал не только отрекшемуся царю, но и Отечеству Э-э-э, нет! Присягали на верность только царю. Раз. Два - большевики нелегитимное правитеьство. Служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?
Энциклоп: NEW пишет: Два - большевики нелегитимное правитеьство. Служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству? И три -- нынешнее правительство России тоже нелегитимно, если подходить к нему Вашими мерками. Следовательно, формулу "служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?" можно спроецировать и на всех современных россиян.
VIR: Удафф пишет: Ваш кумир - Троцкий С чего бы это?! Троцкий - такой же бандит как Ленин и все остальные. "После 17-го года всё - блатная музыка" - так, кажется, Набоков выразился.
VIR: Энциклоп пишет: И три -- нынешнее правительство России тоже нелегитимно И почему?
СМ: VIR Давайте попробуем найти ответ на вопрос : где изучали "основы легитимности власти в отдельно взятой стране" Член Политбюро ЦК КПСС Ельцин Б.Н. и полковник ПГУ КГБ СССР Путин В.В.? ИМХО под вaш вопрос "Легитимна ли власть в России?" надо нарастить отдельную ветвь на форуме.
NEW: Энциклоп пишет: И три -- нынешнее правительство России тоже нелегитимно, если подходить к нему Вашими мерками. Следовательно, формулу "служить бандитам, захватившим власть - это вы называете служить Отечеству?" можно спроецировать и на всех современных россиян. На всех спроецировать нельзя. На чиновников и сотрудников "силовых ведомств" - да, они служат бандитам. А остальные россияне всего лишь пытаются выжить - как при немецкой оккупации одни (меньшинство) добросовестно служили оккупантам, а другие (большинство) вынуждены были работать на них, чтобы не умереть с голоду.
assaur: СМ пишет: Давайте попробуем найти ответ на вопрос : где изучали "основы легитимности власти в отдельно взятой стране" Член Политбюро ЦК КПСС Ельцин Б.Н. и полковник ПГУ КГБ СССР Путин В.В.? Ну, этих жизнь учила. А вот тов. Зюганов -- в аспирантуре Академии общественных наук при ЦК КПСС. NEW пишет: А остальные россияне всего лишь пытаются выжить А если Вам, как при Советской власти, дать гарантированно кроличью шапку и батон "Докторской" (больше одного не отпускается), Вам легче станет?
NEW: assaur пишет: А если Вам, как при Советской власти, дать гарантированно кроличью шапку и батон "Докторской" (больше одного не отпускается), Вам легче станет? Нет, мне станет труднее. Я пожил при советской власти, и я больше ее не хочу.
Sergey-17: NEW пишет: *** Э-э-э, нет! Присягали на верность только царю. Раз. *** Вообще-то присяга военнослужащих Русской армии начиналась так : "Присяга на верность Царю и Отечеству Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, ..."
NEW: Sergey-17 пишет: Вообще-то присяга военнослужащих Русской армии начиналась так : "Присяга на верность Царю и Отечеству Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, ..." Я воспользовался Гуглем и нашел по приведенному вами отрывку полный текст присяги. Называется она так: ПРИСЯГА На верность Главе Российского Императорского Дома, Ея Императорскому Высочеству Государыне и Великой Княгине МАРИИ ВЛАДИМИРОВНЕ и Ея Августейшему Сыну Е.И.В. Государю и Великому Князю ГЕОРГИЮ МИХАЙЛОВИЧУ А вот ее текст: Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред святым его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору Николаю Александровичу Самодержцу Всероссийского Престола наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и вперед узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять. Его Императорского Величества Государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление, и во всем стараться споспешествовать что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. О ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать попытки и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предоставленным надо мною начальникам во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать, от команды и знамя, где принадлежу, хотя в поле, обозе, или гарнизоне никогда не отлучаться; но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному воину подлежит. Так что позвольте мне пока остаться при своем мнении - присягали Краснов и Шкуро "царю-батюшке", и отречение от престола и смерть "царя-батюшки" от присяги их освободила.
Sergey-17: NEW пишет: *** Так что позвольте мне пока остаться при своем мнении *** Это пожалуйста, только что это за императрица такая МАРИЯ ВЛАДИМИРОВНА и великий князь ГЕОРГИЙ МИХАЙЛОВИЧ? В каком году это они в России правили, что в присягу себя вписали? P.S. И не заметил сразу - вписали себя (вот молодцы) выше Великого Государя Императора Николая Александровича! Или заголовок и текст из разных мест?
VIR: СМ пишет: ИМХО под вaш вопрос "Легитимна ли власть в России?" Я такого вопроса не задавал
amyatishkin: Вообще надо сказать, что Краснов и Ко оченьуж быстро побежали служить рейху. Так что возникает вопрос - а может быть они там подрабатывали и до 1917 года? Кто-нибудь этим занимался? NEW пишет: Э-э-э, нет! Присягали на верность только царю. Раз. И что Краснов и Ко боролись с узурпаторами? Где бы про это узнать? А вот если не болролись - на любую присягу им было наплевать. Или они другую уже ставили повыше.
Энциклоп: NEW пишет: На всех спроецировать нельзя. Именно на всех -- налоги платишь, следовательно служишь этой власти, вольно или невольно. Вопрос о легитимности любой власти можно поставить под сомнение, потому что практически любая власть пришла к ней путем свержения старой власти. Можно взять в качестве примера хоть САСШ, хоть любую монархию Европы.
NEW: Энциклоп пишет: Именно на всех -- налоги платишь, следовательно служишь этой власти, вольно или невольно. Невольно - раз, и подчиняясь принуждению, а не добровольно - два. А если спроецировать на всех - то все, кто жил на временно оккупированных территориях в ВОВ - пособники оккупантов. Корову оккупант у крестьянина отобрал и съел? Значит, крестьянин - пособник оккупантов и заслуживает сурового наказания за пособничество. Так, выходит? Вот и я считаю себя проживающем на территории, временно оккупированной дерьмократами. Ферштейн? amyatishkin пишет: И что Краснов и Ко боролись с узурпаторами? Где бы про это узнать? Склероз подсказывает мне, что с большевиками-то они как раз очень активно боролись. А вообще мой спич про то, что "измену Родине" ни Краснову, ни Шкуро "пришить" нельзя, потому что на верность большевикам они не присягали, а отречение и смерть Николая II от прежней присяги их освободила. Так что именно в этом - "измене Родине" - они не виновны.
полная версия страницы