Форум
Асы люфтваффе - вопросы без ответов
Demon: Всё-таки я придушил свою природную лень и порылся в первоисточниках. Выводы получились весьма интересные. Например, асы Люфтваффе, одержавшие более 60 побед в карьере, исключительно на Восточном фронте "набили" порядка 26 200 советских самолётов (есть некоторый люфт в данных типа "ориентировочные оценки"). Наши боевые потери оцениваются в 44,6 тыс. самолётов. Т. е. на всё остальное, включая тысячи "простых" пилотов, пилотов бомбардировочных и штурмовых эскадр, ЗА и т.д. приходится 18 тыс. самолётов. Интересно, как это получается? 95% из этого списка одержали феноменальное количество побед на Востоке и лишь считанные единицы - на Западе. Интересно, как это получается? Затем обратимся к Западному фронту. Путём нехитрых вычислений (исходя из объёмов производства авиатехники в США и Англии с учётом Тихого океана) получаем, что Союзники выставили порядка 200 тыс. самолётов против Германии, т.е. практически в два раза больше, чем мы. Применяя теорию про кол-во потенциальных жертв, получается, что асы Люфтваффе, воевавшие на Западе, должны сбивать в разы больше машин, чем всякие там Хартманы! Как это возможно объяснить?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Nick Nytch: Demon пишет: Применяя теорию про кол-во потенциальных жертв, получается, что асы Люфтваффе, воевавшие на Западе, должны сбивать в разы больше машин, чем всякие там Хартманы! Как это возможно объяснить? Ответ заключается в разности характеров войны на западе и востоке. Свободная охота на западе практически отсутствовала, так как не могла принести ощутимых результатов, в то время как американцы и англичане пользовались свободой действий над рейхом, т.е. творили , что хотели: блокировали аэродромы, активно атаковали на земле, били склады горючего и боеприпасов. На востоке инициатива всегда прнидлежала немцам, они могли выбрать цель, спокойно атаковать и уйти, в то время как с 1943 года, т.е. массового применения Мустангов и Тандерболтов в ближнем и дальнем эскорте, союзники завоевали господство в воздухе над Европой.
Demon: Nick Nytch Поясняю. Только промышленность США выдала на-гора порядка 300 тыс. боевых самолётов. К концу ВМВ в составе ВВС, ВМС и пр. США насчитывалось 94 тыс. самолётов. Несколько десятков тысяч загнали нам и союзникам. Тоже касается потерь на Тихом океане. В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники? Nick Nytch пишет: На востоке инициатива всегда прнидлежала немцам, они могли выбрать цель, спокойно атаковать и уйти, в то время как с 1943 года, Ага. Инициатива была в одном - хочу - вступаю в бой, не хочу - не вступаю. Ни о какой инициативе речи не может идти, не смешите мои тапочки. Кстати, почитал инфу с airwar.ru, так наши ветераны, ознакомившись с цифрами немецких потерь под Курском, задавались одним вопросом: что же мы нибелунгов в воздухе до самого Днепра так толком и не видели? Куда они так резко исчезли?
Nick Nytch: Demon пишет: Ага. Инициатива была в одном - хочу - вступаю в бой, не хочу - не вступаю. Ни о какой инициативе речи не может идти, не смешите мои тапочки. Кстати, почитал инфу с airwar.ru, так наши ветераны, ознакомившись с цифрами немецких потерь под Курском, задавались одним вопросом: что же мы нибелунгов в воздухе до самого Днепра так толком и не видели? Куда они так резко исчезли? Это и есть инициатива. Я имел ввиду инициативу выбора метода атак, формы воздушного боя , высоты и т.д. Тот кто первый вступает в бой обычно навязывает свою волю. Немцы накапливали силы в воздухе и захватывали господство. Наши перебрасывали на участок пару тройку корпусов резерва. И еще пару-тройку на другой участок наступления, а две немецкие группы так и бегали туда-сюда...Вот почему ветераны и не помнят массового появления немецкой авиации, поскольку ее просто не было в больших количествах.
Nick Nytch: Demon пишет: В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники? Откуда цифирька? У вас с восприятием масштабов все в порядке?
Змей: Nick Nytch пишет: емцы накапливали силы в воздухе и захватывали господство. Наши перебрасывали на участок пару тройку корпусов резерва. И еще пару-тройку на другой участок наступления, а две немецкие группы так и бегали туда-сюда... В результате значительная часть фронта оказывалась открытой для ударов ВВС КА. Л/с люфтов уставал и т.д. Кстати, при обучении на Ю-87 за 4 месяца летчик пикироваал всего 15 раз. Как тут не вспомнить Руделя.
Demon: Nick Nytch пишет: Откуда цифирька? У вас с восприятием масштабов все в порядке? Повторяю ещё раз: Demon пишет: Только промышленность США выдала на-гора порядка 300 тыс. боевых самолётов. К концу ВМВ в составе ВВС, ВМС и пр. США насчитывалось 94 тыс. самолётов. Несколько десятков тысяч загнали нам и союзникам. Тоже касается потерь на Тихом океане. Demon пишет: В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники? Данные самих США - претензии предъявляйте к ним. В деталях цифры отличаются, не спорю.
Demon: Nick Nytch Вот информация к размышлению (не 100% истина, но...): http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/16/16_6_2.html Снова возникает вопрос: почему у нибелунгов асы на Востоке плодились толпами, а на Западе - лишь одиночки? Даже если цифры потерь Союзников, приведенные оп ссылке, более-менее правдивы (хоть у меня и иные данные), то счета немцев на ЗАпаде должны быть близки к Востоку...
Demon: И вот... "В 1941 г. на один потерянный нами самолет в среднем приходилось 32 самолето-вылета, в 1943 г.— 72, а в 1945 г.— 165 самолето-вылетов. У противника, наоборот, в 1942 г. на один уничтоженный самолет приходилось 25,5 самолето-пролета, в 1943 г. — 22,5, а в 1945 г. — 11 самолето-пролетов{256}." Только не ясна формулировка - "на один уничтоженный самолёт"... Имеется ввиду - "на потерянный"... http://victory.mil.ru/lib/books/h/vvs_su/24.html
chem: Demon пишет: Применяя теорию про кол-во потенциальных жертв, получается, что асы Люфтваффе, воевавшие на Западе, должны сбивать в разы больше машин, чем всякие там Хартманы! Дык, союзники более полное господство в воздухе захватили. Demon пишет: В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Ух, как круто. Вот американская статистика по потерям самолётов USAAF: http://www.usaaf.net/digest/t100.htm http://www.usaaf.net/digest/t158.htm Первая табличка, как я понимаю, потери вне США всего, вторая потери в боевых вылетах. 150 тыс. там при всём желании не набирается. Если хотите, могу вам ещё потери флотской авиации скинуть, однако, они всё равно в несколько раз статистику не изменят.
Demon: И ещё замечание по упомянутой ссылке http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/16/16_6_2.html Американцы упорно считают соотношение потерь США / Япония на уровне 1 / 10 или 1 /20. В чистом остатке получаем ну от силы 1 / 2... К примеру, "Хэллкеты" "косили" джапов чуть ли не с соотношением потерь 1 к 20-ти... По американским данным...
chem: Demon пишет: И вот... Дык, в качестве немецких потерь даются советские клеймы, в качестве числа вылетов - число зарегистрированных советскими органами ВНОС. Обе величины (в особенности первая) априори не могут претендовать на абсолютную достоверность.
R1976: Demon пишет: И вот... "В 1941 г. на один потерянный нами самолет в среднем приходилось 32 самолето-вылета, в 1943 г.— 72, а в 1945 г.— 165 самолето-вылетов. У противника, наоборот, в 1942 г. на один уничтоженный самолет приходилось 25,5 самолето-пролета, в 1943 г. — 22,5, а в 1945 г. — 11 самолето-пролетов{256}." Только не ясна формулировка - "на один уничтоженный самолёт"... Имеется ввиду - "на потерянный"... Да а по книге Хазанова и Горбача выходит что в Курской битве Ю-87 терялся в среднем на 100-120 б/в. А наши истребители около 25. Самый неуязвимый Пе-2 65 вылетов на потерянный. Нигде 72 нет.
Demon: chem пишет: Вот американская статистика по потерям самолётов USAAF: А Вы не догадываетесь, что в УСАЭйрФорс была весьма оригинальная методика подсчёта потерь, и что в ней в боевые потери шли лишь потери на территории врага? А остальное - шло по статье "небоевые потери". Именно благодаря такому мухлежу, США и получали километровые соотношения потерь. Демократия, однако!
Demon: R1976 пишет: Да а по книге Хазанова и Горбача выходит что в Курской битве Ю-87 терялся в среднем на 100-120 б/в. А наши истребители около 25. Самый неуязвимый Пе-2 65 вылетов на потерянный. Нигде 72 нет. В приведенной мной ссылке есть Demon пишет: {256}. Сие есть ссылка на архив МО...
R1976: Demon пишет: А Вы не догадываетесь, что в УСАЭйрФорс была весьма оригинальная методика подсчёта потерь, и что в ней в боевые потери шли лишь потери на территории врага? А остальное - шло по статье "небоевые потери". Именно благодаря такому мухлежу, США и получали километровые соотношения потерь. Демократия, однако! ССЫЛКУ. И доказательства.
Demon: R1976 пишет: ССЫЛКУ. И доказательства. Зевая... Дома на полке стоит ряд книг... Вечером выпишу названия, странички ну и т.д. За доказательствами и ходить далеко не надо: Demon пишет: Американцы упорно считают соотношение потерь США / Япония на уровне 1 / 10 или 1 /20. В чистом остатке получаем ну от силы 1 / 2... К примеру, "Хэллкеты" "косили" джапов чуть ли не с соотношением потерь 1 к 20-ти... По американским данным... Уточняю: М. Спик "Асы союзников". Оттуда цифорка взята... А по соотношению потерь "итого" получается пропорция ну 1 к двум... Есть объяснения сего феномена?
Nick Nytch: Demon пишет: А Вы не догадываетесь, что в УСАЭйрФорс была весьма оригинальная методика подсчёта потерь, и что в ней в боевые потери шли лишь потери на территории врага? А остальное - шло по статье "небоевые потери". Именно благодаря такому мухлежу, США и получали километровые соотношения потерь. Демократия, однако! Demon пишет: В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники? "Иван Васильевич, вы когда говорите, такое впечатление, что бредите" (с)
Demon: Nick Nytch Насчёт бредите - пожалуйте сюда... http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3442 Итоговый объём производства, а также данные по поставкам Союзникам - Всего 295 959 Армия США 158 880 ВМФ США 73 711 Другие службы США 3 714 Британия 38 811 СССР 14 717 Китай 1 225 Другие страны 4 901 Вопрос: куда делись пусть даже 158 880 - 94 000 = 64 880 самолётов? Куда делись 38 811 самолётов, поставленных Англии, и куда делись собственные самолёты пр-ва Англии?
Demon: Nick Nytch http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3442 Внизу есть ссылочка на буржуйский источник... Так что
Nick Nytch: Demon пишет: Насчёт бредите - пожалуйте сюда... Повторяю цитату: "В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники?" Из приведенных ссылок не следует, что чистый остаток потерь ВВС США в Европе составляет 150 тыс машин.
Demon: Nick Nytch пишет: Из приведенных ссылок не следует, что чистый остаток потерь ВВС США в Европе составляет 150 тыс машин. Извиняюсь за некорректную формулировку - я имел ввиду ВСЮ авиацию США. По моим данным (нет под рукой источника), в итого осталось 94 тыс. самолётов. Единственное, без учёта ВМС или с ним, этого я не помню.
Нумер: Да а по книге Хазанова и Горбача выходит что в Курской битве Ю-87 терялся в среднем на 100-120 б/в. А наши истребители около 25. Самый неуязвимый Пе-2 65 вылетов на потерянный. Нигде 72 нет. А потери и вылеты за 1943 теперь ограничиваются Курской битвой? Не знал.
R1976: Нумер пишет: А потери и вылеты за 1943 теперь ограничиваются Курской битвой? Не знал. А что изменилось ? Соотношение то не менялось.
chem: Demon пишет: А Вы не догадываетесь, что в УСАЭйрФорс была весьма оригинальная методика подсчёта потерь, и что в ней в боевые потери шли лишь потери на территории врага? А остальное - шло по статье "небоевые потери". Там в первой табличке приведены потери в боевых вылетах (видимо, и боевые и небоевые вместе). В любом случае, боевые потери не могут быть больше общих, а общие приведены. R1976 пишет: Соотношение то не менялось. Почему вы так думаете?
R1976: chem пишет: Почему вы так думаете? Что были истреблены кадры авиагрупп ? А у нас какие были потери ? Вообще вопрос корректен. Признаю неправоту. Потери с уменьшением интенсивности б/д должны были уменьшится. Но не в 2-3 раза на количество б/в. Не думаю что 72 вылета корректная цифра.
R1976: Змей пишет: Кстати, при обучении на Ю-87 за 4 месяца летчик пикироваал всего 15 раз. Как тут не вспомнить Руделя. Где при обучении ? В авиашколе ? Или позже ? В учебной авиагруппе соответствующей эскадры ? Еще позже когдла учебные группы вывели из эскадр с соответствующей учебной авиагруппе ?
Demon: R1976 Обещанная ссылка Морисон С. Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Восходящее солнце над Тихим океаном, декабрь 1941 – апрель 1942: пер. с англ. / С. Э. Морисон. – М.: ООО «Издательство АСТ»; СПб.: Terra Fantastica, 2002 – 640 с.: ил., 16 л. ил. – (Военно-историческая библиотека) Стр. 621 сноска: «Публикации последних лет приоткрывают завесу тайны над этим парадоксом. Дело в том, что в понятие «боевые потери» американское командование включало лишь машины, упавшие на территории противника. Самолёты, упавшие в море, разбившиеся на совей территории или списанные из-за повреждений (то есть до 90% по-терь) как погибшие в боя не учитывались, позволяя американской авиации достигать на бумаге рекордной эффективности.» chem пишет: Там в первой табличке приведены потери в боевых вылетах (видимо, и боевые и небоевые вместе). В любом случае, боевые потери не могут быть больше общих, а общие приведены. В сотый раз повторяюсь: куда делась такая масса техники? Таблички - хорошо, но вопрос: куда делись самолёты остаётся очень даже открытым. Demon пишет: Вопрос: куда делись пусть даже 158 880 - 94 000 = 64 880 самолётов? Куда делись 38 811 самолётов, поставленных Англии, и куда делись собственные самолёты пр-ва Англии? И см. мою ссылку про учёт потерь
Demon: R1976 пишет: В учебной авиагруппе соответствующей эскадры ? Еще позже когдла учебные группы вывели из эскадр с соответствующей учебной авиагруппе ? Интересно... Почему-то некоторые упорно не желают упоминать про наши ЗАПы, в которых отправляли пилотов при первой возможности...
федя: Валленштайн - ночной истребитель, 60 с плюсом бомбардировщиков над Берлином завалил, а вообще союзники тоько во время стратегических бомбардировок 30000 самолетов потеряли, про фронтовую авиацию не знаю
R1976: Demon пишет: Стр. 621 сноска: «Публикации последних лет приоткрывают завесу тайны над этим парадоксом. Дело в том, что в понятие «боевые потери» американское командование включало лишь машины, упавшие на территории противника. Самолёты, упавшие в море, разбившиеся на совей территории или списанные из-за повреждений (то есть до 90% по-терь) как погибшие в боя не учитывались, позволяя американской авиации достигать на бумаге рекордной эффективности.» Самолеты упавшие в море и разбившиеся на своей территории, это у нас графа не боевые потери. Разбившийся и сбитый это разные вещи. В русском по крайней мере языке. Списанные другая. У нас самих думаете не было ? Demon пишет: Интересно... Почему-то некоторые упорно не желают упоминать про наши ЗАПы, в которых отправляли пилотов при первой возможности... А не подскажете качество обучения в ЗАПах ? В любом мемуаре нашего фронтовика найдете.
Demon: R1976 Я привёл ссылку - не нравится, не ешьте, вроде так получается... Demon пишет: Американцы упорно считают соотношение потерь США / Япония на уровне 1 / 10 или 1 /20. В чистом остатке получаем ну от силы 1 / 2... К примеру, "Хэллкеты" "косили" джапов чуть ли не с соотношением потерь 1 к 20-ти... По американским данным... Есть объяснение этому парадоксу или нет? R1976 пишет: А не подскажете качество обучения в ЗАПах ? В любом мемуаре нашего фронтовика найдете. В так уж любом? Так вот, в них есть как положительные оценки, так и отрицательные. Всё зависело от ситуации на фронтах. Затишье - срок обучения растягивался. К примеру, вчера бегло пролистал "Призыв 1943 г." (лежит на милитере). Автор говорит, что их (сухопутников, но...) должны были учить 9 месяцев, потом они сдали экзамен, но затем срок обучения увеличили ещё на три месяца с повторной сдачей экзамена. А наши пилоты уже после 40 - 50 часов налёта должны были уметь выполнять фигуры высшего пилотаж. Слётанность достигается лишь в условиях постоянно действующего коллектива. Учебки в это определение никак не попадают. И прошу осознать один момент - кол-во часов налёта в учебке не есть абсолют. До того момента, когда по тебе постреляет противник, никакое обучение не сделает бойца. Т.е. его научил приёмам ведения боя, но никак не воевать.
Nick Nytch: федя пишет: Валленштайн - ночной истребитель, 60 с плюсом бомбардировщиков над Берлином завалил, а вообще союзники тоько во время стратегических бомбардировок 30000 самолетов потеряли, про фронтовую авиацию не знаю Валленштейн это фельдмаршал был такой в Священной Римской империи. А немецкий ночной истребитель все-таки Витгенштейн, или другой Аугенштейн, смотря какой имеется ввиду...
Demon: Nick Nytch пишет: Валленштейн это фельдмаршал был такой в Священной Римской империи. Верно... Nick Nytch пишет: немецкий ночной истребитель все-таки Витгенштейн, Да, именно он. Мне интересно, он не приходится потомком Витгенштейну, который в 1812 г. гонялся за НАполеоном по всей Белоруссии до Березины?
Nick Nytch: Demon пишет: Да, именно он. Мне интересно, он не приходится потомком Витгенштейну, который в 1812 г. гонялся за НАполеоном по всей Белоруссии до Березины? Они скорей всего из одного рода.
Demon: Nick Nytch пишет: Они скорей всего из одного рода. Изменщик, значит! То-то в его биографии было написано, что он из прибалтов... Расстрэлят!
chem: Demon пишет: В сотый раз повторяюсь: куда делась такая масса техники? Ну возьмите, попробуйте баланс подвести. У меня для армейских ВВВс получилась цифра убыли примерно в 60 тыс. боевых самолётов за период войны. Естественно, далеко не все потери были боевыми. R1976 пишет: Потери с уменьшением интенсивности б/д должны были уменьшится. Главным образом с уменьшением интенсивности противодействия противника. На Курской Дуге были сражения в воздухе, пожалуй, самые ожесточённые за 1943 год. Поэтому, вполне естественно, что соотношение вылеты/потери значительно упало по сравнению со средним за год.
Nick Nytch: Demon пишет: Изменщик, значит! То-то в его биографии было написано, что он из прибалтов... Это не редкая история. В Люфтваффе, например были шотландцы Гордон Голлоб (МакГоллоб) и Дуглас Питкейрн. Сбивали своих за милую душу. А в ЮСААФ служил и погиб в воздушном бою прямой потомок известного аристократического рода Австрии, барон Манфред фон Чернин.
Demon: chem пишет: У меня для армейских ВВВс получилась цифра убыли примерно в 60 тыс. боевых самолётов за период войны. Естественно, далеко не все потери были боевыми. Принимаю. Потери ВМС не трогаю. Пока что Сюда же к 60 тыс. плюсуем потери ВВС Англии, Франции и пр. Всё равно вытанцовывается цифра порядка 100 тыс. машин., т.е. на уровне нашей убыли в технике. Так почему немцы набивали километровые счета на Востоке, и достигали в подавляющем большинстве весьма скромных результатов на Западе?
Диоген: Demon пишет: Так почему немцы набивали километровые счета на Востоке, и достигали в подавляющем большинстве весьма скромных результатов на Западе? Очевидно, приписывать счета на Западе им было стыдно, а на Востоке не стыдно? Но, однако, если на Западе немцы никого не сбивали, куда же делись порядка 100 тыс. машин союзников? Не иначе, немцы на время WWII арендовали у пиндосов Бермудский треугольник?
917: Вообще-то не все 100000 потерянных Вами самолетов являются боевыми.
полная версия страницы