Форум
Про охотников (из Мухин против Исаева )
ST: Малыш пишет: [quote]В условиях хорошей видимости хорошо управляемое слетанное подразделение - действительно, авантюризм. Видите, сколько условий Вы неявно пропустили по фигуре умолчания?[/quote] Вы пропустили фактор территории. Над своей (противника) территорией производится СБОР строя. Т.е. разрозненые пока еше самолеты собираются в строй. Само время потерзать... Про видимость я не говорил, но раз уж Вы упомянули... Охота ведется с высоты. Посему НИЗКАЯ облачность не помешает строю собраться под ней. Никто специально в облака не полезет чтобы занять свое место в строю. А охотники - наоборот. Внизу они искать НЕ БУДУТ. Бо их тактика - удар с высоты. Т.е. требуется идеальная дальность видимости С ВЫСОТЫ. Так что - условия видимости вычеркиваем. Хорошо управляемое и слетанное соединение - суть синонимы. У гансов ТАКИЕ соединения превалировали. Бо опыт имелся. Так что в тумане над их территорией поохотиться на отдельно взятых баранов было слишком мало шансов, чтобы рассматривать ЭТО как способ ведения боевых действий, достойный энциклопедии. [quote]А над территорией противника строй никогда не распадается? Ориентировку экипажи не теряют, строго сохраняют свое место в строю, техника не отказывает, зенитки никого не подранят...? [/quote] Идущий НА ЗАДАНИЕ строй над своей территорией? В условиях видимости, достаточных для атаки строя охотниками (те около идеальных)? Ну, допустим, процент отказов техники у немцев на взлете был таков, что мы могли на этом строить тактику своих истребителей... Но чтобы еще НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ они страдали от зениток... [quote]Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.[/quote] Первое и самое главное - у нас НЕ ХВАТАЛО самолетов для защиты КОНКРЕТНЫХ целей. Так что никакого "свободного" и "без привязки" не может быть и впомине... А "охота в пределах заданного места" вполне себе есть барражирование... [quote]Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией. [/quote] Никто. Токмо определяющее слово - "если основная задача выполнена". Так какова была "основная задача"? Т.е. та задача, с которой наши истребители взлетели? Если истребитель вылетел с задачей прикрывать переправу с 14-00 до 14-45. И ему горючки залито на час лету. Плюс страховочно еще минут на 15. Когда и куда он может свалить поохотиться?
Дмб: Nick Nytch пишет: Любой вылет не был свободной охотой, но мог ей стать в процессе. Чтобы закруглиться, необходимо посмотреть, что именно сами немцы считали свободной охотой, а не что мы об этом думаем. Nick Nytch пишет: Блин, ну достали! Что он делал в воздухе, херней страдал????? Какая разница как он был наведен на цель, он ее нашел и атаковал. Он в воздухе патрулировал. Разница большая - самостоятельный поиск цели и наведение с земли. По-Вашему получается, что любой патруль МиГ-31 или Су-27 в целях ПВО - вылет на свободную охоту. В том числе и в отсутствие противника и боевых действий. Nick Nytch пишет: Что будет написано в докладах и оперативных документах? Какое задание будет зафиксированно как выполненное??? Так и не нужно рассуждений - что было написано? Неважно даже, для чего вылетали, важно как сбили и как наводились. Посмотрите определение свободной охоты в этой же ветке. Nick Nytch пишет: Вы считаете, что пленный имел ввиду что истребители появляются над целью раньше бомберов и атакуют наземные цели??? Я считаю, что ни я, ни Вы понятия не имеем, что имел в виду пленный, а у него спросить нельзя. Только Вы из этого отчего-то делаете далекоидущие и "единственно верные" выводы. ST пишет: А какова "автономка" у среднего мессера? Полтора часа? Включая взлет-посадку и страховочный запас? Т.е. разрешили минут 10-15 полетать вне строя? Поменьше, Бф-109 для воздушного боя вылетали без ПБ, а дальность на 80% максимальной скорости аховая.
Михалыч: Может не в тему, но вот: "Полеты на свободную "охоту" нашими летчиками-истребителями стали в основном производиться с поступлением на фронт новых типов самолетов: Ла-5, Ла-7, Як-7 и Як-3, которые по своим летным данным — скорости полета, скороподъемности, маневренности и вооружению не уступали лучшим немецким самолетам-истребителям Ме-109 и ФВ-190. Весной 1943 года, в соответствии со специальным приказом Верховного Главнокомандующего, для действий на особо важных коммуникациях противника лучших летчиков посылали на свободный поиск. Летчики-"охотники" своими внезапными и дерзкими действиями по важным объектам и коммуникациям наносили большой урон противнику в технике и живой силе. В полках истребительной, штурмовой и бомбардировочной авиации были "охотники", которые наряду с выполнением общих задач вели боевые действия и способом "охоты". Полеты на "охоту" в истребительной авиации производились в основном парой, в штурмовой и бомбардировочной авиации — одиночными экипажами в сложных метеорологических условиях." (С) Голубев "В паре с сотым" Книга есть на Мiliterе click here
917: Змей пишет: У положительно настроенных, замечу. - Я в данном случае имел ввиду, что Хартман мог покинуть самолет, ну например по причине отказа двигателя, о чем могла быть сделана соответствующая запись. А в процессе разговора после войны мог рассказать, что покинул самолет из-за опасности быть сбитым. Я честно говоря не уверен, что покидать самолет на парашюте так уж безопасно в бою. Вполне американцы могли и потренироваться в стрельбе по движущейся мишени. Т.е. вопрос - насколько соответствует рассказ Хартмана документам? Знаете книжка то была видимо расчитана не на русского читателя и автор вполне мог оживить ее некоторыми эпизодами. Я не думаю, что Хартман мог заявиться вот так в свою часть и заявить-"покинул самолет в предверии боя". Полагаю, так нельзя сделать в России, так нельзя сделать и в Германии.
Дмб: 917 пишет: Т.е. вопрос - насколько соответствует рассказ Хартмана документам? А к этой книжке очень хорошее предисловие переводчика, как о самом Хартмане, так и о методике, по к-рой ему записали последние победы.
917: Дмб пишет: А к этой книжке очень хорошее предисловие переводчика, как о самом Хартмане, так и о методике, по к-рой ему записали последние победы. - Об одном могу сожалеть вместо того, чтобы готовить и иметь пилотов уровня Хартмана у нас в стране подготовлена большая группа критиков действий Хартмана. Само по себе это может и неплохо. Ну лучше всеже иметь пилотов, а не критиков.
assaur: 917 пишет: Об одном могу сожалеть вместо того, чтобы готовить и иметь пилотов уровня Хартмана у нас в стране подготовлена большая группа критиков действий Хартмана. Само по себе это может и неплохо. Ну лучше всеже иметь пилотов, а не критиков. Вот мнение и пилота и критика: "...Не безызвестный ас Второй мировой войны Эрих Хартманн прибыл на фронт имея более 300 часов налета на боевом самолете и прошел курс стрелковой подготовки. Поэтому и результаты у него были впечатляющими. Ни о каком таране он и не думал, не из-за трусости перед нашими асами, как это пытаются представить некоторые журналисты, а ввиду высокого мастерства, чего не скажешь о подготовке наших летчиков, прибывавших в боевые полки. Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя. Принижать способность противника дело неблаговидное. Учиться надо как на примерах своих соотечественников, так и на примерах своих противников. Это аксиома..." Маршал авиации Ефимов, дважды Герой Советского Союза, бывший Главком ВВС.
Дмб: 917 пишет: - Об одном могу сожалеть вместо того, чтобы готовить и иметь пилотов уровня Хартмана у нас в стране подготовлена большая группа критиков действий Хартмана. Само по себе это может и неплохо. Ну лучше всеже иметь пилотов, а не критиков. Полностью согласен. Хотя пилоты уровня Хартмана имелись и у нас в стране. И упомянутое предисловие посвящено отнюдь не критике Хартмана как лётчика, а, скорее, недоработкам авторов и критическому разбору их отдельных пассажей. Как и в случае с Руделем, никто не умаляет достижений лётчика, однако я бы поостерёгся и в том, и в ином случае доверять фактографии текста на 100 %.
chem: assaur пишет: Эрих Хартманн прибыл на фронт имея более 300 часов налета на боевом самолете Именно на боевом? Честно сказать, сомневаюсь.
assaur: chem пишет: Именно на боевом? Честно сказать, сомневаюсь. Это для меня не важно. Важно то, чье это мнение. В первом издании книги "Над полем боя" этих слов, естественно не могло быть. Советская власть + должность 1-го зам. Главкома ВВС обязывало. А в издании 2001 года эти слова есть. И это мнение не щелкопера какого-нибудь, а заслуженного боевого летчика.
ST: Как автор топика прошу не удаляться от темы охоты и охотников.
yossarian: assaur пишет: Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя. Принижать способность противника дело неблаговидное. Учиться надо как на примерах своих соотечественников, так и на примерах своих противников. Это аксиома..." Какого, блин, боя? "Ударил - убежал"? Товарищ маршал чего-то не знал или ему эти слова приписали?
assaur: yossarian пишет: Какого, блин, боя? "Ударил - убежал"? Товарищ маршал чего-то не знал или ему эти слова приписали? Товарищ маршал написал первую свою книгу в 1976 году, когда о Хартманне еще никто в СССР не знал. Естественно, высказать свою точку зрения о Хартманне он не мог. Я так понимаю, что литературу о ВВС в Великой Отечественной войне он читает. Знает о чем спорят люди. В редакции книги 2001 года издания он высказал свою точку зрения. Для меня его мнение весомей мнения Мухина и Исаева. О воздушных боях он знает многое, т.к. летая всю войну на Ил-2, сбил лично 7 самолетов противника. О свободной охоте: полистал книги наших летчиков и командиров. Вот что получается -- в книгах некоторых командующих воздушными армиями (Красовский, Руденко и др.) словосочетание "свободная охота" не упоминается. В книгах летчиков-истребителей упоминается только если они служили в полках, которые относятся к элите ВВС. Процент бовых вылетов на свободную охоту (в рамках завоевания превосходства в воздухе) очень мал -- всего 0,9 %. Эффективность этого способа осенивается высоко: 3-4 боевых вылета на один сбитый самолет. Но массово он не применялся. Я думаю потому что летчик-охотник это лучший воздушный боец, которых в полку было очень мало. Риск самому превратиться из охотника в дичь был очень высок. Поэтому командиры полков давали разрешение на такие вылеты неохотно. Если лучших бойцов выбъют на охоте, то кто потом будет водить на задания группы?
Vadim_K: Плкрышкин летал на охоту, только когда на фронте было затишье. А так - только на прикрытие передовой, переправ, перехват немецких бомбардировщиков и сопровождение своих...
Нумер: Ага, а ещё Покрышкин вено ругался с начальством, которое заставляло его "самолётами ловить бомбы"(с). И настаивал как раз на том, что сейчас зовётся "свободная охота".
yossarian: Не совсем так. Судя по его мемуару, он ругался с начальством, которое требовало постоянного патрулирования мелкими группами. Покрышкин же ещё в 1941 настаивал на массировании, вылетах крпуными (не менее шестёрки) группами, а не битье растопыренными пальцами. И только к концу 1943 года лёд, вроде бы тронулся. По поводу же охоты (я имею в виду эпизод, относящийся к концу 1943, когда Покрышкин "резвился" на трассе Крым-Одесса) начальство не пускало его, потому что не хотело рисковать дважды Героем и командиром гвардейского полка в полётах над морем.
Vadim_K: Он действительно настаивал на "свободной охоте", но в "свободное время", т.е., когда на фронте относительное затишье и можно одну-две пары выпустить "порезвится"... И ругался из-за того, что сперва вилетает четверка, а потом через полчаса "наращивается парами" И "едят их потом по частям"... Он предлагал, ЕМНИП, вообще сразу восьмерками летать. Четверка на средних высотах, четверка на высоте. Когда командывал полком, именно так и делал и добивался значительных успехов в прикрытии войск и перехвате бомбардировщиков (по воспоминаниям самого Покрышкина и Голубева)... И ЕМНИП, была у нас эскадрилья "свободных охотников", Кожедуб вроде в ней служил... Но точно не помню, так инфу где-то видел...
Нумер: >Какого, блин, боя? "Ударил - убежал"? Товарищ маршал чего-то не знал или ему эти слова приписали? При советской власти это, кажется называлось "скорость-огонь-манёвр" :) Покрышкин собственно всю войну требовал воевать так, как воевали немцы. >Не совсем так. Судя по его мемуару, он ругался с начальством, которое требовало постоянного патрулирования мелкими группами. Покрышкин же ещё в 1941 настаивал на массировании, вылетах крпуными (не менее шестёрки) группами, а не битье растопыренными пальцами. И только к концу 1943 года лёд, вроде бы тронулся. По поводу же охоты (я имею в виду эпизод, относящийся к концу 1943, когда Покрышкин "резвился" на трассе Крым-Одесса) начальство не пускало его, потому что не хотело рисковать дважды Героем и командиром гвардейского полка в полётах над морем. Скажите слов "ловить бомбы самолётом" не было? Или для "неловления" надо было просто больше самолётов на задание посылать? Вы не путайте разные вопросы.
ST: yossarian пишет: Покрышкин же ещё в 1941 настаивал на массировании Не напомните воинское звание Покрышкина в 41-м? Перед кем он ТОГДА мог настаивать? КАКОЙ опыт он ТОГДА имел, чтобы не просто настаивать, а хотябы питюкнуть? Сколько имел "под началом", чтобы ТОГДА рассуждать о "шестерках"?
yossarian: Нумер пишет: При советской власти это, кажется называлось "скорость-огонь-манёвр" :) Покрышкин собственно всю войну требовал воевать так, как воевали немцы. Если точнее, то "высота - скорость-манёвр-огонь". Т.е.: для завоевания превосходства в момент столкновения с противником нужно иметь запас высоты, чтобы иметь запас скорости для более энергичного маневрирования, посредством которого можно быстрее занять удобную для открытия огня позицию. Но скажите, в каком из своих боёв Хартманн внезапной атакой добился превосходства в воздухе, очистил воздух от наших самолётов (СВЯЗАЛ БОЕМ ИСТРЕБИТЕЛИ, РАССЕЯЛ БОМБЕРЫ), чем способствовал выполнению боевой задачи? Нумер пишет: Скажите слов "ловить бомбы самолётом" не было? Или для "неловления" надо было просто больше самолётов на задание посылать? Вы не путайте разные вопросы. Но и охота к предложенному Покрышкиным перехвату за линией фронта ( дабы не ловить бомбы над целью) тоже никакого отношения не имеет. ST пишет: Не напомните воинское звание Покрышкина в 41-м? Капитан. Должность - командир звена, затем - замкомэска, комэск. ST пишет: Перед кем он ТОГДА мог настаивать? КАКОЙ опыт он ТОГДА имел, чтобы не просто настаивать, а хотябы питюкнуть? Перед командованием полка хотя бы. А опыт... Ну хотя бы, опыт самого результативного лётчика и лучшего воздушного разведчика полка. Опыт летних боёв на Южном фронте. А как разведчик он был на хорошем счету не только в полку. Танковую группу Клейста под Ростовом ведь именно он обнаружил. ST пишет: Сколько имел "под началом", чтобы ТОГДА рассуждать о "шестерках"? Даже имея под началом "тройку", он мог на основании опыта боёв рассуждать о бесперспективности битья растопыренными пальцами. Ведь это ему приходилось бывать в роли этого самого "пальца". Хотя, возможно, в мемуаре А.И.П. и добавил себе апостериорного знания.
ST: 2 yossarian Да. Был не прав. Почему-то считал, что Покрышкин встретил войну молодым и зеленым... Хотя его книгой зачитывался в молодости...
Vadim_K: В самом начале он начал выступать перед комполка против троек (когда второго по счету ведомого потерял, в паре летать легче приманевренном бое, третий съедается, не успевает перестраиваться)... А за массированность выступать начал, ЕМНИП, уже в 42-м, когда людей стало больше, а воевать продолжали по старинке (комполка, ЕМНИП, был Краев), особенно жестко выступил, если помню книгу, когда погиб его лучший друг Вадим Фадеев...
917: yossarian пишет: Судя по его мемуару, он ругался с начальством, которое требовало постоянного патрулирования мелкими группами. - Ну, начальство наверное тоже не само к таким выводам пришло. Насколько я понимаю постоянное патрулирование требовалось и для того, чтобы снять психологический шок 1941 года с пехоты. Видно тогда немцы хорошо поработали. И требовалось присутствие в воздухе. Психотерапия так сказать. Т.е. видимо пехотные генералы требовали этого патрулирования от командования ВВС, а те не могли отказывать. А в США и Германии ВВС имели другой статус, что видимо и сказывалось на вопросе.
Ермак: assaur пишет: О воздушных боях он знает многое, т.к. летая всю войну на Ил-2, сбил лично 7 самолетов противника. assaur пишет: Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя. Товарищ маршал, будучи штурмовиком, рассуждает о мастерстве истребителя? Хм... Это так же водитель самосвала может рассуждать о водительских качествах пилота формулы1 На мой взгляд, ставить знак равенства между количеством сбитых самолетов и мастерством не совсем правильно. Нельзя же назвать великим бойцом человека, караулящего свои жертвы за углом и внезапно нападающего сзади, пусть он таким образом завалил 352 жертвы А ведь Хартманн именно так и действовал... Он не вступал в воздушныцй бой, в случае чего - газ 110, ручку на себя и оревуар. Он бил сзади, в основном отбившихся от группы или просто зазевавшихся... "Я думаю, 90% моих жертв даже не понимали, что с ними произошло". Он был неплохим тактиком, это да, но вовсе не мастером пилотажа и воздушного боя. Насчет мастерства в стрельбе - чтож, говорят, он действительно неплохо стрелял на достаточно больших дистанциях... Но вот что я скажу: с его слов, он открывал огонь лишь приблизившись на критическое расстояние - т.е. метров с 20-30... Кстати, вследствие этого его самолет неоднократно бывал поврежден взрывом самолета-цели. Хартманну не откажешь в смекалке - он один из первых понял выгоду высоты и свободной охоты, но то была его персональная выгода, а не выгода немецкой армии... Выгода немецкой армии заключалась прежде всего в защите от ударов советских бомбардировщиков и штурмовиков, а также, в свою очередь, в эффективной поддержке немецкой бомбардировочной и штурмовой авиацией наземных частей. И если второму Хартманн худо-бедно способствовал путем уменьшения количества советских истребителей, то на первое предпочитал "косить" и "забивать" - ведь это ж надо было подставляться пд удар истребителей прикрытия, а так ведь, чего доброго, и убить могут ))) Собственно, характерный пример подобного отношения есто в книге "Х - белокурый рыцарь рейха". ЕМНИП в 1944 году его отправили в Румынию, прикрывать Плоешти от налетов союзных бомберов. Жизненная необходимость рейха в нефти сомнению не подлежит, думаю ))). В первом же вылете ему был дан прямой приказ - не допустить бомберы к нефтедобывающим площадкам. Хартманн приказ нарушил, ибо не рискнул снижаться до уровня бомбардировщиков (к слову, это были, опять же ЕМНИП "Крепости", которые в строю сами по себе могли очень нехило навалять кому угодно, тем более BFам), так как выше бомберов ходили "Мустанги" - оставлять их выше себя при атаке "Крепостей" хартману не улыбалось. Он предпочел атаковать "Мустангов". Ессно, имея превышение над ними в 1,5 км он с напарником очень легко завалили несколько пиндосских истребителей, пополнив тем самым боевой счет. Однако бомберы преспокойно отбомбились и ушли. Показателен примерчик Так что, не согласен я с маршалом ))) Хартманн - самый результативный, это да... но не ас, тем более не выдающийся.
O'Bu: 2 Ермак (Потягивая носом и принюхиваясь): - Что-то здесь мухинским духом пахнет. Не надо своими словами пересказывать главу из "Парабеллума" - все, кому было интересно, прочитали её в оригинале. Ермак пишет: Товарищ маршал, будучи штурмовиком, рассуждает о мастерстве истребителя? Хм... Это так же водитель самосвала может рассуждать о водительских качествах пилота формулы1 Хм... Мнение лётчика-штурмовика не катит, а мнение командира танкового взвода, к тому же не воевавшего, - на ура? Ар-ригинально. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: Ермак пишет: Товарищ маршал, будучи штурмовиком, рассуждает о мастерстве истребителя? Хм... Это так же водитель самосвала может рассуждать о водительских качествах пилота формулы1 У товарища маршала огромный опыт фронтового летчика + кругозор командующего ВВС. И, если он счел нужным упомянуть в своей книге Харманна, значит были на то причины. В интервью, подобных тем, которые публикуют под подписью Попкова, он не замечен. Поэтому его мнение для меня дорого.
Нумер: Ермак, Вы говорите смешные вещи. По Вашей логике великий полководец - это тот, кто атакует противника в лоб там, где тот сильнее. А то, получается, внезапно соредоточить в 5-8 раз больше сил, чем у противника там, где он совсем не ожидает и потому хреново отстроил оборонительные сооружения и долбануть, а потом ударить с фланга и тыла, окружить и разгромить - это прямо-таки "из-за угла".
Дмб: Трус и плохой лётчик Хартман (как и большинство немецких асов), кроме того, что летал неправильно и сбивал не то, что нужно, ещё отчасти виновен и в том, что разлагающе действовал на советских лётчиков, к-рые под влиянием бессовестных немцев также начали перенимать трусливую тактику удара в спину. Хуже того, заразившись отсутствием совести, командование советских ВВС это всячески поощряло.Ермак пишет: Нельзя же назвать великим бойцом человека, караулящего свои жертвы за углом и внезапно нападающего сзади, пусть он таким образом завалил 352 жертвы Можно. За это даже награды дают - и снайперам, и разведчикам. Да и уголовку с БД путать не надо. Хотя, если это мухин... Тогда ладно.
Ермак: O'Bu пишет: Не надо своими словами пересказывать главу из "Парабеллума" - все, кому было интересно, прочитали её в оригинале. Хы... я не читал, засим пересказать не смогу ))) Я Хартманна, вернее, про Хартманна, читал ))) Еле-еле дочитал про его подвиги на войне... а вот про то, как он в лагерях бунтовал и комиссаров с кровавой гебней строил - не смог... смеялсо ) O'Bu пишет: Хм... Мнение лётчика-штурмовика не катит, а мнение командира танкового взвода, к тому же не воевавшего, - на ура? Ар-ригинально. А хто у нас танкист? assaur пишет: У товарища маршала огромный опыт фронтового летчика + кругозор командующего ВВС. И, если он счел нужным упомянуть в своей книге Харманна, значит были на то причины. В интервью, подобных тем, которые публикуют под подписью Попкова, он не замечен. Поэтому его мнение для меня дорого. Да ради Бога Только голый авторитет - не аргумент... ЗЫ. Мужики, вы бы по существу высказались, а то сотрясаете воздух... Хотя, чесговоря, если вы считаете Хартманна великим асом - это ваше право ))) Звиняйте, коли что не так.... Тока неправы вы
Ермак: Нумер пишет: Ермак, Вы говорите смешные вещи. По Вашей логике великий полководец - это тот, кто атакует противника в лоб там, где тот сильнее. А то, получается, внезапно соредоточить в 5-8 раз больше сил, чем у противника там, где он совсем не ожидает и потому хреново отстроил оборонительные сооружения и долбануть, а потом ударить с фланга и тыла, окружить и разгромить - это прямо-таки "из-за угла". Дмб пишет: Трус и плохой лётчик Хартман (как и большинство немецких асов), кроме того, что летал неправильно и сбивал не то, что нужно, ещё отчасти виновен и в том, что разлагающе действовал на советских лётчиков, к-рые под влиянием бессовестных немцев также начали перенимать трусливую тактику удара в спину. Хуже того, заразившись отсутствием совести, командование советских ВВС это всячески поощряло. Меня, видимо, второпях читали ))) Я не утверждал никогда, что тактика Хартманна - это плохо ))) Я говорил, что это - не мастерство. Это - именно тактика, и я его считаю хорошим тактиком - это я тоже написал. Читайте, братцы, лучше Дмб пишет: Можно. За это даже награды дают - и снайперам, и разведчикам. За то, что они за углом с ломом стоят и всех в спину колотят? Я привел абстрактный пример ))) Перечитайте его, поставьте себя на место героя примера, представьте, что наколотили пару сотен дядек (абстрагируясь от уголовки ) Будете себя крутым рукопашником считать? Чета сомневаюсь, что Вы после этого будете ходить, рвать на себе бронежилет и орать, что "одним махом - семерых побивахом" Да, раз уж речь зашла - мне еще интересно про Румынию-таки мнение услышать )))
Нумер: Ермак пишет: Меня, видимо, второпях читали ))) Я не утверждал никогда, что тактика Хартманна - это плохо ))) Я говорил, что это - не мастерство. Это - именно тактика, и я его считаю хорошим тактиком - это я тоже написал. Читайте, братцы, лучше Простите, но умение пилотировать или стрелять точно - это только один из компонентов мастерства. Если у него самая рульная тактика(грубо говоря) и это компенсирует всё остальное(хотя вообще кто сказал, что виражил он хуже других? ему это ведь почти и не нужно было!), то он и есть мастер. Это я не про конкретнно Хартмана, это вообще. Ну если на пальцах, то биатлонист Бьорндален, конечно, стреляет похуже многих конкурентов, однако бегает настолько быстро, что вполне может выигрывать и спринт с несколькими промахами.
Ермак: Нумер пишет: Простите, но умение пилотировать или стрелять точно - это только один из компонентов мастерства. Если у него самая рульная тактика(грубо говоря) и это компенсирует всё остальное(хотя вообще кто сказал, что виражил он хуже других? ему это ведь почти и не нужно было!), то он и есть мастер. У нас с Вами разные понятия о мастерстве. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Его (Хартманна) тактика и есть его мастерство - в тактике, но не в бою. В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество. И пример Ваш про Бьерндалена неуместен - на старте все спортсмены равны, все бегут одинаковое расстояние, стреляют с одинаковой дистанции и по одинаковым мишеням одинаковыми пулями ))) И сравните теперь Хартманна, улетевшего на охоту, и нашего Ваньку-пилота, которому - кровь из носу! - поставили задачу прикрыть штурмов, хотя бы и собственной тушкой... И вот он, Ванька, летит над штурмами с превышением в лучшем случае 1000 (хотя обычно 500 - если расстояние больше, был великий риск потерять подопечных), а штурмы летят хорошо если на полторашке - двушке... Тут подлетает великий мастер Хартманн на 5000 и рубит прикрышку, штурмы в это время отрабатывают и уходят... Согласен, и им доставалось, и штурмов били... Но прикрышке-то не легче... И ничего она не сделает... Нет равного боя, нет боя вообще - есть избиение. Вы ветеранов-истребителей почитайте, они много там чего интересного пишут... что такое было на прикрытие летать, и чего Хартманн так боялся... И еще раз укажу Вам на пример с Плоешти - не пошел он атаковать бомберов, так как прикрышка съела бы его, и его "мастерство" - читай, тактика, не помогли бы... Вспомнилось тут - вон Кожедуб, когда его пиндосы вдвоем атаковали, и сделали это наверняка не с самой плохой позиции, ушел от атаки и сам их в землю вогнал - вот это мастерство воздушного боя. Начать бой в с преимуществом противника и выйти победителем - дорогого стоит.
assaur: Ермак Что-то Вы из истребителей "смертников" делаете, от которых ничего не зависит. Вот что пишет Дважды Герой Советского Союза, гвардии майор Луганский С. Д.: "...Известно, что бой истребителей, сопровождающих штурмовиков, затруднен еще тем, что приходится вести его на малой высоте. Ввиду этого в нашей части помимо ударной группы выделялась в резерв четверка мастеров воздушного боя. Обычно они летели за общей группой или же со стороны солнца и держали превышение. Такое построение позволяло эшелонировать истребителей сопровождения по высотам и создавать глубину боевого порядка. Насколько это важно, можно убедиться на примерах отдельных боев. Однажды немцы атаковали наши самолеты в составе четырех групп истребителей. Две четверки ФВ-190 направили свой удар против штурмовиков, а «Мессершмитты» в составе двух четверок старались сковать боем истребителей сопровождения. Атаки велись одновременно против сковывающей и ударной групп. Это могло принести врагу успех, если бы в группе сопровождения не было сильного и активного резерва. Пара самолетов Як-1, ведомая Героем Советского Союза капитаном Дунаевым, внезапным ударом с высоты мгновенно изменила обстановку в нашу пользу. В первой же атаке Дунаев и его ведомый сбили двух немцев. Этим была освобождена некоторая часть наших истребителей, и они немедленно бросились на помощь штурмовикам. Дунаев, не теряя времени, вновь занял выгодную позицию и повторил удар. За короткое время немцы потеряли шесть самолетов, не сбив ни одного нашего. Сковать истребителей сопровождения немцам не удалось. Этому воспрепятствовала наша резервная четверка, которая по существу и решила исход боя. Подобных примеров решающего значения пары или четверки мастеров воздушного боя в нашей части имелось много. Таким образом у нас был разрешен вопрос о месте «аса» при сопровождении штурмовиков. Мы знаем немало образцов эффективного использования «асов», но они в основном относятся к борьбе истребителей за господство в воздухе. В этом случае сравнительно легко определить место «аса», позволяющее ему свободно маневрировать или выжидать на выгодной позиции завязки боя (тоже трусы?), чтобы в решительную минуту своим вмешательством изменить обстановку в нашу пользу..."
Нумер: Ермак пишет: У нас с Вами разные понятия о мастерстве. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Его (Хартманна) тактика и есть его мастерство - в тактике, но не в бою. Ну было у нас множество "виражистов", которые карусель крутить умели, да только толку от этого не было. И чего? Что это даёт "мастерство", если оно легко убивается тактикой противника? То, что делал Хартман - это и есть бой. Правда, он не напоминает рыцарский поединок, это точно. Да только война в воздухе - это не спортивное состязание средневековых рыцарей. В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество. И пример Ваш про Бьерндалена неуместен - на старте все спортсмены равны, все бегут одинаковое расстояние, стреляют с одинаковой дистанции и по одинаковым мишеням одинаковыми пулями ))) Не, не совсем. Когда он к первому рубежу подходит уже секунд 10 перед большинстом лидеров имеет преимущество. И сравните теперь Хартманна, улетевшего на охоту, и нашего Ваньку-пилота, которому - кровь из носу! - поставили задачу прикрыть штурмов, хотя бы и собственной тушкой... Лучше-таки прикрывать тушкой противника, чем своей. Что Хартман и делал. И вот он, Ванька, летит над штурмами с превышением в лучшем случае 1000 (хотя обычно 500 - если расстояние больше, был великий риск потерять подопечных), а штурмы летят хорошо если на полторашке - двушке... Тут подлетает великий мастер Хартманн на 5000 и рубит прикрышку, штурмы в это время отрабатывают и уходят... Согласен, и им доставалось, и штурмов били... Но прикрышке-то не легче... И ничего она не сделает... Нет равного боя, нет боя вообще - есть избиение. И виноват в том, что руководство Ваньки не может наладить работу своей авиации, как руководство немецкой авиации, конечно, Хартман. Вы ветеранов-истребителей почитайте, они много там чего интересного пишут... что такое было на прикрытие летать, и чего Хартманн так боялся... Он не боялся, прикрытие немцы обеспечивали по-другому. И еще раз укажу Вам на пример с Плоешти - не пошел он атаковать бомберов, так как прикрышка съела бы его, и его "мастерство" - читай, тактика, не помогли бы... По паре вылетов делать какие-то выводы. Ну смотрита на Новотны того же, он атаковать пошёл. Тоже трус? Вспомнилось тут - вон Кожедуб, когда его пиндосы вдвоем атаковали, и сделали это наверняка не с самой плохой позиции, ушел от атаки и сам их в землю вогнал - вот это мастерство воздушного боя. Жаль только нет никаких подтверждений того, что бой был. Начать бой в с преимуществом противника и выйти победителем - дорогого стоит. Рыцарство на войне нахрен не нужно. Кто не сумел обеспечить себе преимущество перед боем - лузер. Если выживет может Сунь-Цзы прочитает. :)
amyatishkin: Угу. Все летающие на И-16, И-153 и хурях - лузеры.
O'Bu: Ермак пишет: Хы... я не читал, засим пересказать не смогу ))) Странно... Совпадения вплоть до прямых текстуальных. Енто потом и под другими названиями тиражировалось, мне первой версии хватило, ЕМНИП, 2000 года. В то, что эти совпадения случайны - не верю! (с) К.С.Станиславский. Что из мухинских нетленок так подействовало на Ваш моск??? Ермак пишет: А хто у нас танкист? Ю.И.Мухин. Ермак пишет: Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Мягко говоря, спорное утверждение. Умение драться так, чтобы потом это красиво смотрелось в телевизоре - "собачья свалка" с виражами, фигурами высшего пилотажа, лобовыми атаками и т.д. - для победы в воздушном бою, - именно бою, прошу заметить, - второстепенно. Стукнуть сразу так, чтобы противник не встал - и проще, и эффективнее. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Нумер: Угу. Все летающие на И-16, И-153 и хурях - лузеры. Не все. Те, кто умели заставлять драться противника так, как им удобно было - не лузеры.
Ермак: Нумер ,assaur Забавные вы парни, правда ))) Чего вы мне про рыцарство там какое-то, организацию работы советской авиации, еще всякую ерунду? Сами с собой спорите? И я Хартманна, кста, не называл трусом ни разу - вы вообще читаете мои посты? Один раз сказал, мол, боялся летать на прикрытие - ну, не боялся, а просто избегал (о причинах умолчим)... Так вы исче до этого уж про труса меня спросили... Мож его кто-то другой за труса держит, и вы ему отвечаете, а я так, вроде предлога? Мы изначально говорили про мастерство воздушного боя. Я так понял, что представление у нас именно о мастерстве разное. Я не понимаю, как можно называть человека мастером боя, если он не провел ни одного боя, находясь с противником в равных условиях. ОК, тема себя исчерпала =))) А про организацию действий ВВС РККА, законы рыцарства, снайперов, разведчиков, биатлон и прочую хрень можете еще друг с другом пообщаться, у вас получится =) А, во, исче про суньцзу тоже ЗЫ. Нумер пишет: Жаль только нет никаких подтверждений того, что бой был. Да пжалста. Тока вроде как пиндосы официально подтвердили и наличие боя и потерю двух крафтов. Сорри, по архивам я, ради того, чтоб Вас убедить, лазить не буду =)
Ермак: O'Bu пишет: Странно... Совпадения вплоть до прямых текстуальных. Енто потом и под другими названиями тиражировалось, мне первой версии хватило, ЕМНИП, 2000 года. В то, что эти совпадения случайны - не верю! (с) К.С.Станиславский А мну по... параллельно ))) ваше право =)O'Bu пишет: Мягко говоря, спорное утверждение. Умение драться так, чтобы потом это красиво смотрелось в телевизоре - "собачья свалка" с виражами, фигурами высшего пилотажа, лобовыми атаками и т.д. - для победы в воздушном бою, - именно бою, прошу заметить, - второстепенно. Стукнуть сразу так, чтобы противник не встал - и проще, и эффективнее. да неужто =) Я и говорю, из-за угла и ломом ))) А потом назвать себя крутЫм ))) Но, не приведи Господь - а вдруг придется в равном бою участвовать, где ни лома, ни угла нету, тогда чо?
amyatishkin: Нумер пишет: Не все. Те, кто умели заставлять драться противника так, как им удобно было - не лузеры. В смысле встать в круг и подождать, пока в него залетит какой-нибудь лузер из люфтов? Очень продуктивная тактика.
Дмб: Ермак пишет: За то, что они за углом с ломом стоят и всех в спину колотят? Ермак пишет: Я говорил, что это - не мастерство Росссий ская Федерация - свободная демократическая страна. Имеете право считать как Вам угодно. Нежелание участвовать в боях на горизонталях с И-16 можно расценивать как трусость. Советские лётчики отчего-то считали, что они уступают немцам. Показатель - количество сбитых. Посмотрите, если время будет, количество БВ Хартмана и сравните с нашими асами. Для сведения начитавшимся мухина: ас - лётчик, сбивший 5 летательных аппаратов противника. Скорость - высота-маневр- огонь не Хартман придумал. Ермак пишет: Меня, видимо, второпях читали ))) Я не утверждал никогда, что тактика Хартманна - это плохо ))) Я говорил, что это - не мастерство. А это не тактика. Он и молодым был, летал и на штурмовки, сопровождение и пр. Как и Граф, между прочим. Посмотрите воспоминания однополчан (термин русский). Ермак пишет: За то, что они за углом с ломом стоят и всех в спину колотят? Нет, за то, что они выполняют поставленную задачу. Или Вы считаете, что Хартман подбирался с тылу к Илу и ломом по стабилизатору? Ермак пишет: Хотя, чесговоря, если вы считаете Хартманна великим асом - это ваше право ))) Ага, 352 засчитанных, реальных сбитых ну никак уж не меньше 150. По определению термина "ас" - непревзойдённый. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Это по Вашему. Лётчики считали по другому. Виражить и уничтожить противника вещи действительно разные. Важен результат. В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество. И он это преимущество завоевал нудной боевой работой. При БВ на свободную охоту действовал совершенно правильно. Не ввязывался в бой на виражах, использовал преимущество матчасти. Как и наши лётчики, самостоятельно до этого дошедшие. Кожедубу повезло, пришёл почти в одно время с Хартманом, количество БВ меньше, но - Ла-5/7 даёт преимущество именно на вертикали, там и сражался, используя преимущество конкретного образца. Не совсем по теме: 2 концепции современного истребителя представлены МиГ-29 и МиГ-31. Первый беспонтово виражит и уклоняется, благо маневренность позволяет, второй для маневра не предназначен, задача его выйти на цель и пустить ракету, т.е., сбить. Первый замечательно смотрится на авиашоу, второй просто самолёт-убийца, чья главнная задача не уклоняться, а сбить. Воплощение концепции Хартмана и Кожедуба.
полная версия страницы