Форум
Скаредная ЖАДНОСТЬ или безумная ЩЕДРОСТЬ?
Комбриг: Мои уважаемые оппоненты то и дело залазят поперёк батьки в пекло, то бишь в последующие главы. Похоже, никаких новых подробностей по весу и размерам сталинского лома, которые я и Малыш привёли в дискуссии, мы уже не узнаем. Из этого органично вытекает следующая глава: об организации и устройстве. Сергей [quote]Вот с этого места поподробнее: какие штаты Вы изучили? Самое главное - ГДЕ Вы их ВЗЯЛИ! Объясните, где Вы нашли такое сокровище? Никто найти не может, а тут Комбриг раз, и нашел[/quote] Предполагаю, что издеваетесь?!?! Если же нет, то вам сюда. Честь имею!
Комбриг: 2. ЖАДНОСТЬ ФРАЕРА СГУБИЛА Не нужно путать побитую в боях дивизию с неотмобилизованной. Побитая в боях дивизия подобна часам с помятым корпусом и треснувшим стеклом циферблата. Неотмобилизованная дивизия подобна часам без пружинок и шестеренок внутри. Функционировать как полноценный механизм она еще не может. А. Исаев. «Антисуворов» Изучая процессы развёртывания, мобилизации и дислокации Красной Армии, испытываешь некоторую досаду, как при просмотре очередного идиотского фильма ужасов: «Куда ты лезешь, дура, в котельную?! Там же Фредди Крюгер тебя поджидает!» Прежде всего, необходимо уяснить, что же такое мобилизация. Советские объяснения мобилизации меня не устраивают. «Мобилизация вооружённых сил ... заключается в переводе в установленные сроки армии и флота государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени.» (Советская военная энциклопедия) «Мобилизация включает призыв людских резервов и ввод их в строй, прием от гражданского сектора экономики транспорта и некоторых других видов техники, прием каналов связи и ряда лечебных учреждений, прием и переоборудование части самолетов гражданской авиации и судов флота, перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий» (Словарь "Война и мир в определениях") «Мобилизация вооруженных сил заключается в планомерном переводе войск на организацию и состав военного времени» (Военный энциклопедический словарь) Звучит либо слишком кратко, либо слишком размыто. Толкование определения из «Мозга армии» Шапошникова В. Суворовым: «Мобилизация – это война» тоже ни о чём не говорит. Зато исчерпывающе полно объясняет суть мобилизации Б. Мюллер-Гиллебранд: «Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д.» Теперь совершенно понятно, что мобилизованным можно считать воинское формирование или Армию в целом, когда они получают возможность в любой момент выступить в поход, обладая для этого всеми нужными средствами передвижения и снабжения. Мобилизованным войскам можно поставить как задачу наступать, так и обороняться. Если степень мобилизации достаточно высокая, любая задача будет выполнена. Вермахт был мобилен в высшей степени. Это позволяло громить противников, превосходящих его по численности армии и материальным ресурсам. Что же мы наблюдаем в РККА? НКО разработал штаты содержания войск для мирного и военного времени. «На основании предварительных соображений относительно развития РККА в третьей пятилетке в 1937 году были разработаны и 29 ноября 1937 года на высшем партийно-государственном уровне утверждены «Перспективный план развития и реорганизации РККА в 1938-1942г.г.» и «Мобилизационный план на 1938-1939 г.г.» («Мобплан № 22)*. ...Вытекающее из намечаемых преобразований усиление РККА, должно было производиться с максимальной экономией в штатах кадрового личного состава....» Ленский А. Г. Л 46 Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник. - СПб.: Б&К, 2000- 193с. Понятно, что содержание ВСЕХ войск в штатах военного времени не по карману любому государству, но для армий прикрытия угрожаемых участков государственной границы не жаль никаких средств. Интересно, что на Дальнем Востоке этот принцип неукоснительно соблюдался. Все соединения ДВФ (14 из 22-х), стоящие за спинами пограничников, были укомплектованы по штатам военного времени и восточные рубежи охранялись на совесть. Были также серьёзно проработаны и оперативные планы. Командиры частей и соединений войск прикрытия свою задачу знали туго: «Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Теперь об оперативной обстановке на западном ТВД. «Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа... Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.» Рокоссовский К. К. Солдатский долг. - М.: Воениздат, 1988 Разительное несоответствие с Дальним Востоком! Когда обращаешь свой взгляд на Запад, поражаешься во-первых, бестолковой дислокации всех 174 расчётных дивизий; во-вторых, тому, что НИ ОДНО соединение не укомплектовано по какому бы то ни было штату. Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 – мирного и 04/400 – военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать! Штат 4/100: Личный состав 10291 Автомашины 414 Лошади 1955 Штат 04/400: Личный состав 14483 Автомашины 558 Лошади 3039 АВИ приводит пример укомплектованности некоторых дивизий КОВО: «...численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7 177 человек в 173-й сд 26-й армии до 10 050 человек в 97-й сд 6-й армии при штатной численности 14 483 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62-й сд 5-й армии до 395 в 159-й сд 6-й армии. Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов.» Тут напрашивается вывод: лавинообразный рост числа развёртываемых соединений обгонял возможности укомплектовать их даже астрономическим количеством изготовленного в предвоенные годы вооружения. Тем не менее, руководство Вооружённых Сил и государства стремилось дать всем сестрам по серьгам, вместо того, чтобы оснастить по штатам военного времени лишь войска прикрытия и поставить их на стратегически важных направлениях вероятного вторжения противника. Это не могло не привести к совершенно диким нехваткам в командном, личном составе и материальном обеспечении войск. Количество танков колебалось от 36 в 20 ТД до 415 в 41 ТД. Близкое к штатному число машин имели 1, 3, 7, 8, 10 ТД, большинство же дивизий находилось в начальной стадии формирования. Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%. Каждая танковая дивизия должна была иметь по штату 380 мотоциклов. Однако в реальности картина была другой. 35, 40, 41 ТД вообще не имели мотоциклов, в 19 и 20 ТД их было по 10 машин, в 43 ТД - 18. Общий процент укомплектованности составлял всего 1,7 от штатного. Средства связи были одним из слабых мест мехкорпусов. Как и в корпусах образца 1939 г., основными оставались танковые радиостанции 71 ТК и автомобильные 5 АК. Этих радиосредств не хватало для управления танковым корпусом прежней автоматизации, а тем более новыми корпусами, количество танков в которых увеличилась почти в 2 раза. Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек колеблясь от 428 в 35-й ТД до 722 в 19-й ТД), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й ТД до 1644 в 35-й ТД). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человек численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й ТД до 9347 в 19-й ТД. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%. Игорь Дроговоз “ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА” “Техника-молодежи”, 1999 г. И это в танковых войсках! «В наибольшей готовности в сухопутных силах содержались технические рода войск, прежде всего танковые войска , стрелковые соединения Дальнего Востока и западных приграничных военных округов.» Можно себе представить, что творилось при комплектовании «менее важных» родов войск. Вот что получается, когда хочется иметь 61 танковую и 31 мотострелковую дивизии, совершенно излишние для защиты государства и висящие неподъёмными гирями на армии и народе. Между прочим, Кирилл Мерецков поплатился должностью и подвергся репрессиям за отказ формировать 21 добавочный мехкорпус к 9 имеющимся. Ну на нём свет клином не сошёлся! Начальник Генштаба – всего лишь «винтик»... Заменим... Тем более, что Мерецков слишком хорошо считает. У нас, однако, есть на примете генерал, который счётом особо не утруждается. Как признавал в своих мемуарах Г.К.Жуков, “мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течении одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров”. Несмотря на это, вместо качественного совершенствования имевшихся БТ и Т-26 был выбран путь количественного наращивания сил и средств, без учета возможностей. Девяти корпусов командованию РККА показалось мало, хотя, будь они укомплектованы по штату, то в два с лишним раза превзошли бы танковые войска Германии по числу машин и могли решить исход любого сражения. Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов. Кадры спешно переучивали из других родов войск, что не лучшим образом сказывалось на уровне новоиспеченных экипажей, получивших мизерную практику эксплуатации танков. Для этого процесса были задействованы оставшиеся танковые бригады, и некоторые кавдивизии (так 27-й МК САВО создавался на базе 19-й КД). Но, если вчерашние артиллеристы, связисты и шофера все же годились на роль наводчиков и механиков-водителей, то на руководящие должности назначать было просто некого (вот когда сказались последствия “чисток” предыдущих годов). Командирские навыки, опыт и ответственность выковывались многолетней практикой, и в канун войны во многих штабах остались неукомплектованными даже ведущие отделы, включая оперативные и разведывательные (так было в 15, 16, 19 и 22-м мехкорпусах). Игорь Дроговоз “ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА” “Техника-молодежи”, 1999 г. Всё это превращало 174 расчётные дивизии Первого стратегического эшелона в СТАЦИОНАРНЫЕ. Если интересует подробный цифровой анализ, можно посмотреть http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm , который даёт Е. Темежников. Из сего анализа вытекает, что стационарная дивизия не имеет никаких шансов в борьбе с мобильной. Налицо парадокс: с одной стороны, развернули прорву соединений, с другой – держат их на голодном пайке, лишая самого необходимого для жизни и боя. Зачем сформировали столько войск – разговор особый. Для обороны страны хватило бы и половины стрелковых войск, а танковых достаточно было и одной трети, чтобы сокрушить любого врага. При условии, что они своевременно созданы, укомплектованы по штату военного времени, обучены и находятся в нужных местах. Мне говорят, что никто этого не мог знать в 1941-м году. А я утверждаю, что некомпетентное руководство и паршивая разведка довели нас до этого краха. Не могу не согласиться с АВИ, что «Численность имеет смысл лишь в сравнении с мобилизационным планом государства, документом, определяющим порядок развертывания войск по штатам военного времени. В 1941 г.» И действительно, по сравнению с 8 682 827 человек по «Мобплану № 23», развёрнутые 5 774 211 человек – слёзы! Напрасно ВБР утверждает, что это численность армии военного времени. Но если недостающие 3 млн. можно призвать без проблем в течение нескольких дней, то укомплектовать из всеми средствами транспорта и вооружения нет никакой, даже теоретической, возможности. Что красноречиво говорит, как о намерениях, так и о компетенции составителей этого Мобплана. Ну и ЖАДНОСТЬ... Хочется же: 1. сокрушить Вермахт, причём одним ударом, и 2. что-то иметь в загашнике для последующих завоеваний. Но... 3. сделать это дёшево и сердито! Сейчас, когда архивы приоткрыты, цифры тракторов, бензозаправщиков, мотоциклов, автомобилей и средств связи известны, можете самостоятельно посчитать, какое количество ПОЛНОЦЕННЫХ стрелковых и танковых дивизий, сколько артполков, обеспеченных средствами тяги, можно было сформировать. Исходя именно из этих вспомогательных материальных средств, а не из числа танков, орудий и самолётов. Достаточно открыть документ № 272 из 1941 год (в 2-х томах), а затем http://www.rkka.ru/, раздел «Организация», http://www.rkka.ru/org/str/gsd40.xls и, не уподобляясь Жукову, взять калькулятор и – вперёд! АВИ нам рассказывает, что дивизии ПСЭ были размазаны на двух тысячах километров западной границы в нитку. Плотностей, типа, не хватало... А я убеждён, что тонким слоем папиросной бумаги были размазаны ресурсы по всем 303 дивизиям РККА. Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками. Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально! В то время, как войска прикрытия должны быть ИЗНАЧАЛЬНО готовы к отражению агрессии. У них должны быть развёрнуты тылы, организовано боевое дежурство подразделений, как следует поставлена разведка и прямая связь с пограничниками. Они должны исходить из того, что сражаться придётся против многократно превосходящего врага. Честь имею!
hoochiecoochie: Привет, Вот здесь говорится следующее: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm «Артиллерийские полки РГК предназначались для качественного усиления общевойсковых армий, они лучше обеспечивались средствами тяги и транспортом по сравнению с полками войсковой артиллерии. Основную часть тягачей в них составляли сельскохозяйственные тракторы. Потребность же частей в специальных артиллерийских тягачах была удовлетворена в пределах 20%. Таким образом, в условиях ведения маневренных боевых действий они не могли реализовать в полной мере свои боевые возможности» Со ссылкой на "1941 год — уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992." Смотрим ресурс Амваса... http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weapons/primemovers.htm у него ссылка на "A. Ivanov "Artillerija SSSR v period vtoroy mirovoy vojny" SPb, "Neva", 2003 " Загляни... По штатам Из 31 тыс - 4 тыс гражданских... по факту Из 27 тыс - 12 тыс гражданских... Несколько приувеличвают данные в том источнике, говоря что "Основную часть тягачей в них составляли сельскохозяйственные тракторы"... Только 44 процента, про то что остальные 56 были специальными - молчок... К тому же не даны ТТХ на гражданские машины... Да, не надо пытаться подменять понятия - отмобилизованные, всмысле соотвествия штатам и наличие доп.служб, и мобильные, в плане скорости предвижения... это несколько разные вещи... Тот же Лиддел-Гарт с Фуллером, говорят что немцам, да и нашим не хватало МОБИЛЬНОСТИ(особенно это отразилось на результатх 1941)... Проще говоря, у немцев, в танковой дивизии, были танки, но весь остальной автотранспорт - сборная солянка из автомобилей, большого количества разных марок... Т.е. службы снабжения, моторизованная пехота, и т.д. просто не поспевали за танками, снижая этим МОБИЛЬНОСТЬ танковых подразделений... Кстати, тут стоит обсудить мои давнишние выкладки на тему - "встать на рубеже двина-днепр... Этим и компенсировался бы недостаток и мобильности и отмобилизованности...
hoochiecoochie: Кстати, какое отношение штат горнострелковой дивизии имеет к теме этого разговора??? http://www.rkka.ru/org/str/gsd40.xls
Диоген: Невозможно рассматривать военные события стратегического масштаба, отвлекаясь от политических и экономических вопросов.
Сергей: Комбриг пишет: Предполагаю, что издеваетесь?!?! Если же нет, то вам сюда. Не издеваюсь. Подскажите, где вы нашли ШТАТЫ? Вы хоть раз их видели?
Сергей: Комбриг пишет: Между прочим, Кирилл Мерецков поплатился должностью и подвергся репрессиям за отказ формировать 21 добавочный мехкорпус к 9 имеющимся. Откуда такие сведения? Комбриг пишет: Несмотря на это, вместо качественного совершенствования имевшихся БТ и Т-26 был выбран путь количественного наращивания сил и средств, без учета возможностей. Девяти корпусов командованию РККА показалось мало, хотя, будь они укомплектованы по штату, то в два с лишним раза превзошли бы танковые войска Германии по числу машин и могли решить исход любого сражения. Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов. г-н Комбриг, вы хоть НЕМНОГО читаете форум милитеры? Если бы читали, то узнали бы что формирование новых мк началось не в апреле, а в ФЕВРАЛЕ 1941 года. А план создания этих мк был утвержден Сталиным 12.02.41. План этот начал разрабатываться еще в конце 40-го. Начал его разрабатывать К. Мерецков, когда Жукова, как НГШ еще в "проекте" не было. Комбриг пишет: Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. Без комментариев
Водопьянов: Сергей пишет: цитата: Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. Без комментариев Комбриг полность прав. Тут от вас комментарии и не нужны.
Сергей: Водопьянов пишет: Комбриг полность прав. Тут от вас комментарии и не нужны. А Вы уточните у Комбрига, что он ХОТЕЛ сказать этим Пусть объяснит, как попали во 2-ю категорию 81 КВ и 46 Т-34, а 3 КВ и 1 Т-34 даже в 3-ю? Кто на них катался? Командиры брали танки из НЗ и за водкой в соседнюю деревню ездили? Кому адресовался приказ НКО № 0349 от 10.12.40? Или НКО приказывал командирам не РККА, а Вермахта? Так у немцев КВ и Т-34 на вооружении вроде не стояли.
R1976: Сергей пишет: Пусть объяснит, как попали во 2-ю категорию 81 КВ и 46 Т-34, а 3 КВ и 1 Т-34 даже в 3-ю? Кто на них катался? Командиры брали танки из НЗ и за водкой в соседнюю деревню ездили? А может обучением экипажей занимались ? Вождением, стрельбами и т.д. ?
Сергей: R1976 пишет: А может обучением экипажей занимались ? Вождением, стрельбами и т.д. ? Насколько я понял Комбрига - нет. Или я его не понял, и там что-то написано между строк?
R1976: Сергей пишет: Насколько я понял Комбрига - нет. Или я его не понял, и там что-то написано между строк? 1500 экипажей Т-34. По три часа вождения. Дают 4500 часов. Ресурс отработанного промышленностью двигателя 300 часов. Тогда у В-2 максимум 100. И тогда откуда 46 т-34 попали во 2-ю категорию ? А один в 3-ю. А что много КВ. То с их надежностью неудивительно что сдыхали после пары часов. Говно качество производства. И вместе с ремонтами меняли категорию.
Сергей: R1976 пишет: 1500 экипажей Т-34 Откуда столько? На 1.6.41 в войсках 832 Т-34. Да еще вычтите танки, поступившие в мае.
Сергей: Сергей пишет: На 1.6.41 в войсках 832 Т-34 Прошу прощения - 892.
vlad: R1976 пишет: По три часа вождения а не маловато будет ?
R1976: Сергей пишет: Откуда столько? На 1.6.41 в войсках 832 Т-34. Да еще вычтите танки, поступившие в мае. Ну по 6 часов вождения. Хоя количество танков и количество экипажей в ФОРМИРУЕМЫХ соединениях может быть не одинаковым. Не буду. Поскольку для обучения использовались танки учебно боевой группы. А остальные шли на хранение. Снимаясь только по боевым тревогам.
ЕТ: Сергей пишет: Кому адресовался приказ НКО № 0349 от 10.12.40? Или НКО приказывал командирам не РККА, а Вермахта? ЕТ: На колу мочало, начинай сначала. Я уже все на сайте отпостил. «Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединений того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимались на длительное хранение и тут же запирались на замок» [Свирин, 29, с.260]. То есть что-то получали, что-то под замком хранили? Странное освоение новой техники. Часто при этом ссылаются на приказ НКО № 0349 от 10 декабря 1940 г. «В целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков (Т-35, КВ, Т-28, Т-34) и “поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов” для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений разрешалось расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 часов, боевого — 15 часов. Все тактические учения предписывалось проводить на танках Т-27; Т-27 исключались из штатов стрелковых войсковых частей и соединений и передавались на комплектование танковых дивизий из расчета 10 танков на каждый батальон». [30, с.333-334]. Не велит сей приказ держать новые танки под замком на консервации и никому не показывать. Разрешает этот приказ отъездить 15 моточасов в год. Вполне разумный, логичный приказ. Получил экипаж танк, покатались на нем 15 часов, и поставили. А то ведь «Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков» [ИВОВ, 7, т.1, с.476]. Почувствуйте разницу 1,5-2 или 15-30. Притом освоение не только в езде заключается. Экипаж привыкнуть к танку должен, где что лежит, где какие приборы, пушку потренироваться заряжать-разряжать, рацию включать-выключать. Как траки менять в случае чего. Да много чего можно без всякой траты драгоценного моторесурса. То есть быть при танке с целью «поддержания их в постоянной боевой готовности» согласно приказу. Ну и, конечно, документацию изучать. «Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображению секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях на выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений» [Свирин, 29, с.261]. То есть не только танков не видели, но даже и документации на них. Я не знаю приказа, запрещающего выдавать командирам подразделений документацию на танки. Короче ситуация такая: что-то страшно секретное получено, под замками запертое стоит, никто его не видел, документацию не дают даже командирам, во какое секретное! А мы удивляемся, чего это немцы Т-34 не видели. Наши не видели, где уж немцам... Но где-то и видели. «Над танкодромом от зари до зари не рассеивается пыль. Подшитый утром подворотничок к обеду становится черным. На поле строятся и перестраиваются в боевые порядки новенькие, недавно поступившие к нам на вооружение Т-34» [Попель, 28]. Это почему же в 8-м мехкорпусе они не "под замком"? Что это Рябышев с Попелем совсем наглость потеряли? И почему это летом у них «новенькие, недавно поступившие к нам на вооружение Т-34», когда их корпус один из первых их получил еще в начале года? А может, они тоже сперва под замком побыли месяц другой, а потом вдруг секретность побоку, и на танкодром, и «от зари до зари»?
Сергей: ЕТ пишет: Не велит сей приказ держать новые танки под замком на консервации и никому не показывать. Разрешает этот приказ отъездить 15 моточасов в год. Вполне разумный, логичный приказ. Получил экипаж танк, покатались на нем 15 часов, и поставили. А то ведь «Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков» [ИВОВ, 7, т.1, с.476]. Почувствуйте разницу 1,5-2 или 15-30. Действительно мочало. Вам вроде уже объясняли, что 15 моточасов катаются не подряд, а в течении года, что "многие" не означают "все", что танки поступали в войска не одновременно во все части сразу и т.д. и т.п. Все неймется человеку. ЕТ пишет: «Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображению секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях на выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений» [Свирин, 29, с.261]. То есть не только танков не видели, но даже и документации на них. Чтение - это ваше больное место Слово "некоторых" видите, или его нужно выделить?
ЕТ: Сергей пишет: 15 моточасов катаются не подряд, а в течении года ЕТ: Разве написано, что на весь год равномерно растягивать надо? Это командиру решать, как эти 15 часов израсходовать. Если командир хоть немного соображает, то он сделает именно так, как я пишу, т.е. сразу эти часы использует, чтобы иметь боеготовый экипаж. Да и танк проверить, а вдруг он не заведется вовсе, или до ближайшего коровника доедет и в четвертую категорию перейдет? А если он прячет танк под замок, а экипаж у него занимается незнамо чем (а чем кстати? Партполитучебой? Строевой подготовкой? Прополкой овощей? Али водку пьянствовует?), то он или полный идиот , или злостный вредитель . Сергей пишет: танки поступали в войска не одновременно во все части сразу ЕТ: Во-во. Официальная «История ВОВ» заявляет, что «Т-34 и КВ начали поступать в приграничные округа лишь в апреле-мае 1941 г.» [т.1, с.475]. А неофициальная, что 1 апреля 1941 г. в РККА числилось 441 Т-34 и 363 КВ, из них в пяти приграничных округах соответственно 402 и 346 [Мельтюхов, с.596]? Сергей пишет: Слово "некоторых" видите, или его нужно выделить? Приказа, запрещающего давать командирам документацию не можете? Т.е. в некоторых частях окопались вредители и шпиены? А что-же доблестные особисты? "Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет Значит с ними нам вести не зримый бой..." (с).
arrierguard: ЕТ пишет: То есть не только танков не видели, но даже и документации на них. Я не знаю приказа, запрещающего выдавать командирам подразделений документацию на танки. Приказа-то не было, так ведь "заставь дурака..." На CHР, где я служил, в качестве генераторов автономного питания стояли четыре этих самых В2. Видел я и инструкцию по эксплуатации к ним, год издания -- 1940. На обложке стояли последовательно три перечеркнутых штампика: "Совершенно секретно", "Секретно" и дсп. Подозреваю, что с Manual и User Guide на саму машину было тоже самое. Выбор способа соблюдения режима секретности -- прерогатива "отцов-командиров". Для кого-то проще было запереть машины в ангаре, а документацию -- в сейфе начальника 1-го отдела...
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Разве написано, что на весь год равномерно растягивать надо? А разве написано что подряд? ЕТ пишет: Это командиру решать, как эти 15 часов израсходовать. Какому командиру? взвод, рота, батальон, полк, дивизия, корпус? ЕТ пишет: А если он прячет танк под замок, а экипаж у него занимается незнамо чем (а чем кстати? Партполитучебой? Строевой подготовкой? Прополкой овощей? Али водку пьянствовует?), то он или полный идиот , или злостный вредитель . Читайте приказы о подготовке - на каких учениях использовались машины боевого парка. ЕТ пишет: ЕТ: Во-во. Официальная «История ВОВ» заявляет, что «Т-34 и КВ начали поступать в приграничные округа лишь в апреле-мае 1941 г.» [т.1, с.475]. А неофициальная, что 1 апреля 1941 г. в РККА числилось 441 Т-34 и 363 КВ, из них в пяти приграничных округах соответственно 402 и 346 [Мельтюхов, с.596]? Что этим сказать-то хотите? Ну есть разница во времени, и что? ЕТ пишет: Приказа, запрещающего давать командирам документацию не можете? Т.е. в некоторых частях окопались вредители и шпиены? А что-же доблестные особисты? "Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет Значит с ними нам вести не зримый бой..." (с). Так по существу вашего НЕВНИМАТЕЛЬНОГО чтения сказать хоть что-то можете? Или, как говорится, все бла-бла-бла?
ЕТ: Сергей пишет: А разве написано что подряд? ЕТ: То есть не так, не так не написано. Ну и ладушки. То есть не определяет приказ как расходовать. Сергей пишет: Какому командиру? взвод, рота, батальон, полк, дивизия, корпус? ЕТ: ... армия, округ? Да какая разница какому. На местах, али в Москве? Сергей пишет: Читайте приказы о подготовке - на каких учениях использовались машины боевого парка. ЕТ: В студию приказ. Щас мы кажется к интересному моменту подойдем. Сергей пишет: Что этим сказать-то хотите? Ну есть разница во времени, и что? ЕТ: Разница, ага
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: ... армия, округ? Да какая разница какому. На местах, али в Москве? Вы ответить на вопрос можете или нет? ЕТ пишет: ЕТ: В студию приказ. Щас мы кажется к интересному моменту подойдем. Приказ № 0283 от 24.10.40. ЕТ пишет: ЕТ: Разница, ага Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Или это так, мысли вслух?
ЕТ: Сергей пишет: Вы ответить на вопрос можете или нет? ЕТ: Я же ответил, безразлично, коли не из Москвы. Али из Москвы? Вот ежели из Москвы... Сергей пишет: Приказ № 0283 от 24.10.40. ЕТ: Нет у меня этого приказа. Коли у Вас есть, то расскажите пожалуйста, что-же там прописано такого сокровенного? Сергей пишет: Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Или это так, мысли вслух? ЕТ: Имеет-имеет. Самое прямое.
ЕТ: Комбриг пишет: Мои уважаемые оппоненты то и дело залазят поперёк батьки в пекло, то бишь в последующие главы. ЕТ: Так и будет. Я об этом Вам сразу сказал еще на РЖ, что у Вас телега впереди лошади едет.
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Я же ответил, безразлично, коли не из Москвы. Али из Москвы? Вот ежели из Москвы... Так вы разбиритесь в этом вопросе, прежде чем писать вот ЭТО: ЕТ пишет: Это командиру решать, как эти 15 часов израсходовать. ЕТ пишет: ЕТ: Нет у меня этого приказа. Коли у Вас есть, то расскажите пожалуйста, что-же там прописано такого сокровенного? "... Машины боевого парка содержатся в полной боевой готовности на консервации, с периодической эксплуатацией не более 30 моточасов в год на машину. Эти моточасы использовать только для подготовки частей и соединений на тактических учениях, подвижных лагерях и боевых стрельбах подразделениями. План использования моторесурсов машин боевого парка составляется командиром соединения или отдельной части, не входящей в состав соединения, с указанием времени и количества расхода моторесурсов и утверждается начальником АБТ войск округа..." ЕТ пишет: ЕТ: Имеет-имеет. Самое прямое. Ну и какое же? Опять "теория об отсутствии танков"?
ЕТ: Сергей пишет: Так вы разбиритесь в этом вопросе, прежде чем писать вот ЭТО: ЕТ: С Вашей помощью разобрался. Спасибо. Сергей пишет: "... Машины боевого парка содержатся в полной боевой готовности на консервации, с периодической эксплуатацией не более 30 моточасов в год на машину. Эти моточасы использовать только для подготовки частей и соединений на тактических учениях, подвижных лагерях и боевых стрельбах подразделениями. План использования моторесурсов машин боевого парка составляется командиром соединения или отдельной части, не входящей в состав соединения, с указанием времени и количества расхода моторесурсов и утверждается начальником АБТ войск округа..." ЕТ: Фу отлегло. А то бы пришлось в эти, как их резунцы что-ли, записаваться. Потому что кабы это в Москве решалось бы, то тогда с точки зрения его версии все бы объяснилось. Типа нападения не ждем, ежедневная боеготовность не к чему. Танки наделали и попрятали. А в день М-х получили указание замки поснимать и отъездить за х дней положенные толи 15, толи 30 положенных мехчасов. А в день М свежеобученные танкисты получают приказ пересечь границу. Ну а коли командирами соединений сие решается, то тогда кто мешает командиру соединения (неясно дивизии или корпуса, но неважно) вскоре после получения и ознакомления провести "тактическое учение, подвижный лагерь или боевую стрельбу подразделения", получившего эти танки? Начальник АБТ войск округа? А он что-же, не заинтересован в боеготовности? Сергей пишет: Ну и какое же? Опять "теория об отсутствии танков"? ЕТ: Не теория еще пока. И может даже и не отсутствие, а, скажем, некомплектность. Как, в приведенном мной примере про 23-й иап, в котором на 1.06.41 числилось 20 исправных Як-1, а как выяснилось, собрали их только к началу войны, да и то без вооружения. Вооружения наверное позже должны были прислать? Откуда? С заводов? Необязательно. "Оружейники мне ответили, что крыльевых БС уже нет. Еще вчера вечером приказали их снять, запаковать в ящики и отправить. — Почему снять? Куда отправить? К моему самолету подошли летчики эскадрильи. Слышу такие же вопросы. Узнали, что это приказание поступило от инженера полка. Все направились к нему. — Что вы расшумелись? — оборвал нас Копылов.- Без БС самолеты будут легче. С "мессерами" удобнее будет вести бой. На штурмовку вы же летаете с бомбами. — А стрелять по самолетам чем будем? Мы же не авиаспортом занимаемся! — наседали летчики. — Стрелять будете из основного пулемета БС и из "шкасов". — Вы же знаете, "шкасы" дают короткую очередь. А разве собьешь "юнкерса" из одного БС? — Товарищи, мы выполнили приказ командования. Наши БС пойдут на вооружение новых самолетов. Для них промышленность не успевает изготовлять пулеметы. Ясно? Все сразу разошлись. Жаль, что оружия не хватает. Это снижает боевую эффективность, влияет и на настроение. Но мы понимали, что лишь крайние обстоятельства заставили пойти на эту меру. Значит, летчикам следует предпринять все, чтобы маневренностью, дерзостью восполнить недостаток вооружения" [Покрышкин, Познать себя в бою]. Но это в военное время. А в мирное зачем укомплектовывать одни за счет других? Сиди на попе ровно и жди когда пришлют. Кстати, я постил тут письмо Новикова Сталину, где в числе прочего он и некомплектность упоминает. Может и с танками такая же история. Не объяснять же бойцам, что так мол и так, некомплектный танк, потом изучать будете, когда укомплектуют. Под замок и все, тайна военная, не ваше собачье дело. И документов может тоже не получили, потому они настолько секретны, что даже командирам нельзя их читать. Мотивировать можно, что мол допуск у Вас не тот. Когда я работал в ЭГЦ мне всегда по первому же требованию нужную литературу с грифом СовСекретно выдавали. Но вот было два блока, для которых 1-я форма допуска требовалась. На них никаких схем не было, разбирать их категорически запрещалось и при любой неиспраности их отправляли на завод. На экспорт с другими, экспортными отправляли, поэтому я не удивляюсь, что иракцев так легко помехами заглушили.
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Фу отлегло. А то бы пришлось в эти, как их резунцы что-ли, записаваться. Потому что кабы это в Москве решалось бы, то тогда с точки зрения его версии все бы объяснилось. Типа нападения не ждем, ежедневная боеготовность не к чему. Танки наделали и попрятали. А в день М-х получили указание замки поснимать и отъездить за х дней положенные толи 15, толи 30 положенных мехчасов. А в день М свежеобученные танкисты получают приказ пересечь границу. Ну а коли командирами соединений сие решается, то тогда кто мешает командиру соединения (неясно дивизии или корпуса, но неважно) вскоре после получения и ознакомления провести "тактическое учение, подвижный лагерь или боевую стрельбу подразделения", получившего эти танки? Начальник АБТ войск округа? А он что-же, не заинтересован в боеготовности? Вы серьезно все это написали, или так, прикалываетесь? Если 1-е, то ..... Если 2-е, то зачем? ЕТ пишет: ЕТ: Не теория еще пока. И может даже и не отсутствие, а, скажем, некомплектность. Как, в приведенном мной примере про 23-й иап, в котором на 1.06.41 числилось 20 исправных Як-1, а как выяснилось, собрали их только к началу войны, да и то без вооружения. Вооружения наверное позже должны были прислать? Откуда? С заводов? Необязательно. А что криминального в сборке Яков? До войны, это обычная практика - по железке новые самолеты возить. ЕТ пишет: Но это в военное время. А в мирное зачем укомплектовывать одни за счет других? Вы это о чем? О снятии вооружения с МиГов?
ЕТ: Сергей пишет: Вы серьезно все это написали, или так, прикалываетесь? Если 1-е, то ..... Если 2-е, то зачем? ЕТ: Я сам не всегда серьезное от несерьезного отличаю, уж больно размыта гранца. "В каждой шутке есть доля шутки" (с). Но я не совсем понимаю, что есть 1-е, а что 2-е. Вернее догадываюсь, но боюсь ошибится. Вы же такой буквоед, я боюсь по догадке отвечать Разъясните непонятки поподробнее. Сергей пишет: А что криминального в сборке Яков? До войны, это обычная практика - по железке новые самолеты возить. ЕТ: Криминально или нет, но эти 20 яков уже 1 июня исправными числятся. А они даже 22 июня... Уж не знаю как сказать. Коли пулеметы были бы, но сломались, то неисправные. А коли не было, так и немсправности нет. А нет неисправности, значит исправные. Что Вы там на ВИФ-РККА про особенности учета писали? И историки в "весе сталинского лома" ничтоже не сумняшись считают их как исправные. А получается кто в дураках? М-р Сурин и л-т Калабушкин. Дебилы, не в состоянии с 1 июня (по крайней мере) лучший в СССР (а может и в мире) истребитель освоить и летают в бой на потеху всему свету на деревянно-полотняных этажерках. Это я один полк навскидку взял. Сергей пишет: Вы это о чем? О снятии вооружения с МиГов? ЕТ: Не МиГов, а пулетов с них.
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Я сам не всегда серьезное от несерьезного отличаю, уж больно размыта гранца. "В каждой шутке есть доля шутки" (с). Но я не совсем понимаю, что есть 1-е, а что 2-е. Вернее догадываюсь, но боюсь ошибится. Вы же такой буквоед, я боюсь по догадке отвечать Разъясните непонятки поподробнее. Если вы это серьезно написали, то разговаривать далее по этой теме с вами бессмысленно, так как не понимаете элементарных вещей, если прикалываетесь, то цель этого? ЕТ пишет: ЕТ: Криминально или нет, но эти 20 яков уже 1 июня исправными числятся. А они что, требовали ремонта? ЕТ пишет: ЕТ: Не МиГов, а пулетов с них. Вы про какие МиГи говорите? Про МиГ-3?
ЕТ: Сергей пишет: Если вы это серьезно написали, то разговаривать далее по этой теме с вами бессмысленно, так как не понимаете элементарных вещей, если прикалываетесь, то цель этого? ЕТ: Может и тупой, со стороны видней. Главное я уже узнал и не разочаровался. Спасибо еще раз. Сергей пишет: А они что, требовали ремонта? ЕТ: Понял, отстал. Цифирь сталинского лома Комбрига, а с ним вместе и всех историков - туфта. Нет, впрочем, не всех. Сразу возникает вопрос об Алексеенко. Может в приводимом им документе действительно то, что следует считать написано? Сергей пишет: Вы про какие МиГи говорите? Про МиГ-3? ЕТ: Да, и другие, на которых 12,7-мм пулемет. Только не я, а Покрышкин
ЕТ: ЕТ: Здравствуйте! С интересом читал Ваши задушевные беседы с дедом Мишей. С трудом сдерживался чтобы не вмешаться. Но жалеть надо, оберегать дедушку Мишу. Он ведь правильный, только больно грубый. Не судите строго. На мою попытку обсудить его произведение у него непредсказуемая истерика возникает, и мне неловко становится. см: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/25/25238.htm (Дедмиша=Старый Дед = М.Свирин). Самые интересные выкрики дедушки удалены администрацией. Я не в обиде, давнишние беседы вроде Вашей. Тут дело не в запрещении обсуждения темы ошибок наших отцов/дедов, а в монополии на это обсуждение. Если есть желание, я из Вашего же длинного диалога найду, процитирую и докажу. Ибо злейший враг, например, большевиков вовсе не царизм, а меньшевики. А Исаев не то что из его песочницы, это его прямой крестник (он же открытым текстом сказал), приемник, бледная, увы тень, когда-то могучего Свирина. "Прощальным костром догорает эпоха И мы наблюдаем за тенью и светом" (с). Не могу судить насчет Вашей идеи заменить полностью 122-мм гаубицы на 120-мм минометы, но таки 122-мм буксируемые гаубицы в советских дивизиях были (см. Ленского-Цибина). А Америка для СССР вовсе не законодатель мод. hoochiecoochie пишет: Кстати, тут стоит обсудить мои давнишние выкладки на тему - "встать на рубеже двина-днепр... Этим и компенсировался бы недостаток и мобильности и отмобилизованности... ЕТ: Я не знаю Ваших давнишних выкладок. Правда, сразу говорю, буду сомневаться в изначальных цифрах. Ибо изначальные цифры говорят, что и сокрушительный ответный удар на границе обязан был бы дать полную победу без всяких там "двина-днепр". Кабы... А что кабы? Но то что хуже не было бы, это скорее всего не было бы. Ибо хуже что было представить даже невозможно. Потерять больше чем имеешь нельзя. P.S. Ежели у кого-то возникает мнение в том, что я опасаюсь входить с Дедом Мишей в прямой контакт, то я сделаю это, но за последствия я не отвечаюпусть. Пусть Администрация меня простит, а винит провокатора.
Водопьянов: ЕТ пишет: Ежели у кого-то возникает мнение в том, что я опасаюсь входить с Дедом Мишей в прямой контакт, то я сделаю это, но за последствия я не отвечаюпусть. Пусть Администрация меня простит, а винит провокатора. Начните новую ветку и жгите. В чем ж дело?
ЕТ: Водопьянов пишет: В чем ж дело? ЕТ: Дело в том, что я не хочу, чтобы уважаемый мною Форум Милетера лишался ценного участника. См: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/25/25293.htm Захочет, сам придет. "И без страха приходите на вино и шашлыки, И гитару приносите, подтянув на ней колки, Но не забудьте затупите свои острые клыки" (с).
Комбриг: Сергей Не издеваюсь. Подскажите, где вы нашли ШТАТЫ? А эту фразу прочитать не потрудились: "Достаточно открыть документ № 272 из 1941 год (в 2-х томах), а затем http://www.rkka.ru/, раздел «Организация», http://www.rkka.ru/org/str/gsd40.xls и, не уподобляясь Жукову..." hoochiecoochie тоже ссылку на сайт РККА приводит. В чём дело? "Враги народа" с РККА опубликовали брехню вместо ШТАТОВ?! Скажу вам по секрету, что штудировать штаты дивизий проще всего по Исаеву. Он уделяет им целые главы. Скажете - БРЕШЕТ?!?! Откуда такие сведения? Про Мерецкова прочитал, по-моему, у Дроговоза. Это, впрочем, одна из гипотез, почему он подвергся репрессиям. Если бы читали, то узнали бы что формирование новых мк началось не в апреле, а в ФЕВРАЛЕ 1941 года. А план создания этих мк был утвержден Сталиным 12.02.41. Да, конечно я всё это читал. Но вот разворачивать мехкорпуса в РЕАЛЕ начали именно при Жукове. Без комментариев. А Вы уточните у Комбрига, что он ХОТЕЛ сказать этим Пусть объяснит, как попали во 2-ю категорию 81 КВ и 46 Т-34, а 3 КВ и 1 Т-34 даже в 3-ю? Кто на них катался? Командиры брали танки из НЗ и за водкой в соседнюю деревню ездили? Кому адресовался приказ НКО № 0349 от 10.12.40? Или НКО приказывал командирам не РККА, а Вермахта? Так у немцев КВ и Т-34 на вооружении вроде не стояли. Тогда откомментируйте это: "Примерно за десять дней до начала войны у нас побывал начальник этого управления генерал-лейтенант танковых войск Я. Н. Федоренко. Я просил у него разрешения провести учения на новых боевых машинах, чтобы механики-водители попрактиковались в вождении своих танков, но он не разрешил и намекнул, что в ближайшем будущем могут возникнуть условия, когда практики у всех будет с избытком. Для этого и надо приберечь моторесурс." Дело в том, что «...танки новых типов при получении их частями ставились в НЗ, в учебно-боевой парк выделялось буквально по несколько машин (по состоянию на 1-е июня 1941 г. общее количество Т-34 и КВ, выделенных в учебно-боевой парк, составляет 67 КВ и 37 Т-34 на все западные округа, то есть на 1301 танк новейших типов).» «И такое положение дел было вполне оправдано, учитывая ничтожно низкий - менее 100 моточасов - моторесурс дизелей В-2 в 1941-м году.» Знаете, кто запостил? Малыш! Ещё он нам рассказал, что М. Свирин как ни упирался, не смог натянуть больше 300 танковых экипажей, переученных на новую технику. Это на ВСЕ западные округа! Честь имею!
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Да, и другие, на которых 12,7-мм пулемет. Только не я, а Покрышкин Возьмите малиновку, т. 2, док. 499. Под этим номером имеется Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР за № 1421-576сс от 28 мая 1941 года. Из него вы узнаете, что было с самолетом МиГ-3, а после прочтение п. 5 узнаете про снятие пулеметов.
Сергей: Комбриг пишет: А эту фразу прочитать не потрудились: "Достаточно открыть документ № 272 из 1941 год (в 2-х томах), а затем http://www.rkka.ru/, раздел «Организация», http://www.rkka.ru/org/str/gsd40.xls и, не уподобляясь Жукову..." hoochiecoochie тоже ссылку на сайт РККА приводит. В чём дело? "Враги народа" с РККА опубликовали брехню вместо ШТАТОВ?! т. Комбриг, для вас наверно является откровением тот факт, что на сайте РККА нет дивизионных штатов. В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет). Про документ 272 я вообще молчу. Как вы можете ИЗУЧИТЬ, то, чего нет? Комбриг пишет: Скажу вам по секрету, что штудировать штаты дивизий проще всего по Исаеву. Он уделяет им целые главы. Скажете - БРЕШЕТ?!?! Он не брешет, у него их НЕТ Комбриг пишет: Про Мерецкова прочитал, по-моему, у Дроговоза. Это, впрочем, одна из гипотез, почему он подвергся репрессиям. Тогда так и пишите. Комбриг пишет: Да, конечно я всё это читал. Но вот разворачивать мехкорпуса в РЕАЛЕ начали именно при Жукове. При чем здесь РЕАЛ? Вы пишите о ВРЕМЕНИ принятия РЕШЕНИЯ. Комбриг пишет: Тогда откомментируйте это: А чего тут комментировать? Странный вы. Ну приехал в ОПРЕДЕЛЕННОЕ время Федоренко. Далее раскрыть? Комбриг пишет: Знаете, кто запостил? Малыш! Ещё он нам рассказал, что М. Свирин как ни упирался, не смог натянуть больше 300 танковых экипажей, переученных на новую технику. Это на ВСЕ западные округа! т. Комбриг, а вы в курсе, когда поступала техника в войска? И вообще, 22% обученности экипажей за ПОЛГОДА работы очень неплохой результат. Вы не находите?
Комбриг: Сергей т. Комбриг, для вас наверно является откровением тот факт, что на сайте РККА нет дивизионных штатов. В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет). Как вы можете ИЗУЧИТЬ, то, чего нет? Прочитав ЭТО ринулся на сайт РККА. Думаю себе: "Что ж они, сволочи, постирали всё?! Сергей ни хрена не нашёл!" Смотрю - как всё было, так и есть: Стрелковые войска Общие сведения Изменения организации стрелковой дивизии РККА в предвоенный период Развитие организационно-штатной структуры стрелковой дивизии Основные изменения в организации стрелковой дивизии в годы ВОВ График огневых возможностей стрелковой дивизии в годы ВОВ Стрелковый корпус и корпусные части Управление стрелкового корпуса, штат № 4/1 от 07.03.1941 (MS Excel файл) Корпусной полевой госпиталь, штат № 4/5 (MS Excel файл) Корпусной ветеринарный лазарет, штат № 4/13 (MS Excel файл) А ДАЛЬШЕ: Стрелковая дивизия Стрелковая дивизия, штат № 04/620, 04/621, 04/626-04/630, 04/632-04/635, 04/651, 04/653-04/655 от 31.12.1935 (MS Excel файл) - новое Стрелковая кадровая "ординарная" дивизия 8900 чел. от 14.08.1939 (MS Excel файл) Стрелковая дивизия, штат № 04/20-04/27, 04/29-04/38 от 13.09.1939 - новое - организационная схема дивизии штата № 04/20-04/27, 04/29-04/38 от 13.09.1939 - организационная схема стрелкового полка штат № 04/21 от 13.09.1939 Стрелковая дивизия мирного времени 6000 чел. от 30.11.1939 (MS Excel файл) Стрелковая дивизия штат № 5/1-5/7, 5/9, 4/35, 4/48 от 30.11.1939 с вариантом усиления (MS Excel файл) - новое Стрелковая дивизия штат № 5/1, 5/51-5/58, 4/35, 4/48 от 03.12.1939 с вариантами усиления (MS Excel файл) - новое Стрелковая дивизия, штат № 04/100 от 10.06.1940 Стрелковая дивизия, штат № 04/400 от 05.04.1941 Горнострелковая дивизия Горнострелковая дивизия, штат № 04/140 от 15.08.1940 (MS Excel файл) Стрелковая бригада Отдельная стрелковая бригада, 1940 г. (MS Excel файл) Стрелковый полк Территориальный стрелковый полк, штат № 5/621 от 31.12.1935 (MS Excel файл) - новое На вот эти штаты, правда, даны только намёки, дескать, в будущем появятся: Стрелковая дивизия, штат № 04/600 от 29.07.1941 Стрелковая дивизия, штат № 04/750 от 06.12.1941 Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942 Стрелковая дивизия, штат № 04/300 от 28.07.1942 Стрелковая дивизия, штат № 04/550 от 10.12.1942 Гвардейская стрелковая дивизия, штат № 04/500 от 10.12.1944 Стрелковая дивизия, штат № 05/40 от 18.12.1944 Их самих пока нет. Так что там с откровениями? Он не брешет, у него их НЕТ! Тогда с какого потолка он приводит (многократно!) штаты танковой и мотострелковой дивизии? И не просто приводит, а сравнивает их с немецкими аналогами?! Откуда взяли штаты сих соединений Дроговоз и Мельтюхов? С какой вообще-то стати, вы отрицаете их наличие? И чем вам не нравится МП-23? Вы пишите о ВРЕМЕНИ принятия РЕШЕНИЯ. Я просто привожу фразу Дроговоза: "Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов." Так в чём ваша фишка? С чем вы не согласны? Ну приехал в ОПРЕДЕЛЕННОЕ время Федоренко. Далее раскрыть? Раскройте, коллега, а то я пока что не врубаюсь... т. Комбриг, а вы в курсе, когда поступала техника в войска? И вообще, 22% обученности экипажей за ПОЛГОДА работы очень неплохой результат. Вы не находите? В такие глубины, как поступление техники в войска, в каждую конкретную часть, я не погружался. "22% обученности экипажей за ПОЛГОДА" - результат исключительно скверный! На мой взгляд... Честь имею!
Сергей: Комбриг пишет: Так что там с откровениями? т. Комбриг, вы НЕ ЗНАЕТЕ, что такое ШТАТ. То, что вы привели, называется ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТРУКТУРА. Комбриг пишет: Тогда с какого потолка он приводит (многократно!) штаты танковой и мотострелковой дивизии? И не просто приводит, а сравнивает их с немецкими аналогами?! Откуда взяли штаты сих соединений Дроговоз и Мельтюхов? С какой вообще-то стати, вы отрицаете их наличие? И чем вам не нравится МП-23? т. Комбриг, штат ПОЛКА занимает порядка 30 страниц. Нет ни у Исаева, ни у Дроговоза, ни у Мельтюхова никаких штатов. В лучшем случае оргструктуры, в худшем ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ. Насколько я знаю, штаты подразделений мд и тд появились у ограниченного круга пользователей недавно, а по сд вообще не встречал, за исключением управления сд штата 04/400. Штата же 4/100 численностью 10.291 вообще ни у кого нет. В МП-23 вообще нет штатов, тем и не нравится. Комбриг пишет: Я просто привожу фразу Дроговоза: "Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов." Так в чём ваша фишка? С чем вы не согласны? Вы цитаты, которые приводите, ЧИТАЕТЕ? Так когда УТВЕРДИЛИ план создания мк? Когда отданы директивы об их создании, когда НАЧАЛОСЬ создание? Комбриг пишет: Раскройте, коллега, а то я пока что не врубаюсь... Когда приехал Федоренко в эту часть? Что, до этого там не было учений? Был ли Федоренко в других соединениях, говорил ли он тоже самое? Комбриг пишет: В такие глубины, как поступление техники в войска, в каждую конкретную часть, я не погружался. "22% обученности экипажей за ПОЛГОДА" - результат исключительно скверный! На мой взгляд... А Вы посмотрите, сколько танков поступило в войска за апрель-май. На сколько вырастет процент? Вот тогда и говорите.
Малыш: Сергей пишет: т. Комбриг, штат ПОЛКА занимает порядка 30 страниц. Кстати, давайте позабавимся! Комбриг, расскажите "НАМ" (с), из чего вообще состоит штат? Что в нем прописано?
Сергей: Малыш пишет: Кстати, давайте позабавимся! А может не надо? Малыш пишет: Комбриг, расскажите "НАМ" (с), из чего вообще состоит штат? так он же уже "рассказал"
полная версия страницы