Форум
Лучший танк войны
Шестьдесят: Предлагаю обсудить тему, вероятно заезженную и малоперспективную с точки зрения общего мнения- какой танк 1939-45 гг. Вы считаете лучшим и почему?
amyatishkin: Лучший танк - это который есть в наличии.
Шестьдесят: И желательно, не у противника.
yossarian: Здесь уже не раз обсуждалось. Говорилось, что во-первых - какого типа танк? Лёгкий, тяжёлый, средний? То есть - лучшие среди весовых категорий. Во-вторых - по каким критериям, по каким показателям? Или будем общую сумму баллов высчитывать?
Steps: "Маус", при условии исправления некоторых недостатков: габаритов, веса, расхода топлива, давления на грунт, несовершенства конструкции и прочее по мелочи. Причем, не один "Маус", а несколько десятков сотен тысяч "Маусов". С экипажами, котрым не надо жрать, и командирами, которые умеют танки использОвывать.
Шестьдесят: yossarian пишет: Говорилось, что во-первых - какого типа танк? Лёгкий, тяжёлый, средний? То есть - лучшие среди весовых категорий. Во-вторых - по каким критериям, по каким показателям? Во-первых, всякого. Я не предлагаю СРАВНИВАТЬ танки, эта затея сама по себе бессмысленная. Я предлагаю назвать танк, который по Вашему субъективному мнению достоин считаться лучшим (в том виде и в той исторической ситуации, как это было в действительности) . Критерии и показатели у каждого свои- иначе бы даже двух мнений не было.
Энциклоп: Шестьдесят пишет: Я предлагаю назвать танк, который по Вашему субъективному мнению достоин считаться лучшим Королевский Тигр, однозначно.
Sneaksie: Т-34/85
Шестьдесят: ИМХО, ИС-2 не зря стал "танком Победы".
Demon: Шестьдесят пишет: ИС-2 не зря стал "танком Победы" А также Т-34/85. Наши делали танки для войны, все прочие - как товар на продажу. Отсюда разница в подходах к проектированию и методах использования.
chem: Steps пишет: Причем, не один "Маус", а несколько десятков сотен тысяч "Маусов". "А хлеба можно не давать..." (Винни-Пух)
Green: Касаемо лучшего танка - все терки уже терты-перетерты. Вот например http://tsushima9.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000001-000-0-0-1100477425 ИМХО лучший танк надо определять 01.09.39 - 31.12.40 1-й период; 31.12.40 - 31.12.42 2-й период; 31.12.42 - 02.09.45 3-й период; при делении по таким временным отрезкам еще как-то можно что-то выяснить. А вообще Т 44 со 100мм стволом.
Шестьдесят: Green пишет: А вообще Т 44 со 100мм стволом. Да уж, танк хорош, да только в боях ему побывать не довелось...
Euronimus: Господа, я скажу так: "Маус" - это мертворождённый монстр. И ничего более. Самые мощные серийные бронированные машины Второй мировой - это "Ягдтигр" (6-метровая пушка, 150-мм лобовая броня) и "Штурмтигр" - дикая дура! в качестве вооружения на которой использовали 380-мм (!) реактивный корабельный противолодочный бомбомёт Raketenwerfer-61. Лоб - 150мм. К счастью, на Восточном фронте эти машины не воевали... Фанатам "Маусов" и тому подобного мертворождённого зверья - интересные сведения. После провала попытки создать всепоражающий и неуязвимый танк фашистским конструкторам явно изенило чувство меры. К концу войны в разработке находился уже целый "сухопутный броненосец" весом боле 500 тонн. на нём предполагалось установить крупповское 800-мм орудие "Дора" и две 150-мм пушки, в качестве двигателей применить дизели от подводной лодки, а броню (330-мм) снять с недостроенных тяжёлых кораблей. Для постройки этого монстра в металле не хватило ни времени, ни средств: замысел так и остался на бумаге. А вообще рекомендую к прочтению книгу "Уникальная и парадоксальная военная техника" Ю. Ф. Каторина из серии "Военно-историческая библиотека", да она и отдельно переиздавалась...
Sneaksie: Да, книга хорошая. А Штурмтигр же вроде бы даже поучавствовал в подавлении варшавского восстания (где-то писали про это), но был полумакет - небронированный.
Demon: Green пишет: А вообще Т 44 со 100мм стволом По-моему, главное проблемой Т-44 было как раз то, что у него в башню 100-мм не помещались. А так отличный танк, вполне претендующий на звание лучшего танка ВМВ. Следует добавить, что именно от него и пошло развитие наших танков в дальнейшем
Green: Demon пишет: По-моему, главное проблемой Т-44 было как раз то, что у него в башню 100-мм не помещались. А так отличный танк, вполне претендующий на звание лучшего танка ВМВ. Следует добавить, что именно от него и пошло развитие наших танков в дальнейшем Это Вы не правы. Вполне себе помещалась. Плохо вставала уже Д25 от Ис-2. Решение не вооружать Т44 100мм стволом было принято исходя из того, что танк по сути был полуэкспериментальным, в серию уже поступал Т54 который и должен был стать основным. Вообще говоря имеется отличный альбом "Неизвестный Т34". Вот там все о вариантах, что куда плохо входило и если входило исходя из чего не пошло на вооружение. Интересные на мой взгляд варианты, изготовленные в металле: Т34 с обычной башней и 85 мм.(основная проблема - в башне нормально могли существовать только пигмеи) Т34-85 с обычной башней и 100 мм. (та же беда) Т34 - 85 с расширенным погоном и 100 мм. (вот с этим образцом много непонятного; вроде все нормально влезало и качественное усиление на лицо... видимо решили обойтись самоходом, благо он уже на конвеере был) И самый манчкинский вариант Т34-85 с Д25. ( вообще, в нем было настолько тесно, что реальная скорострельность была бы никак не больше выстрела в минуту, но этого выстрела хватило бы любому) Самый наверное реальный вариант - запихать в обычный Т34 зенитку 76мм; но остановились на 85 мм из-за более мощного ОФ снаряда... хотя в качестве модернизации вполне можно было во всех Т34-76, которые до конца войны воевали, засунуть именно зенитку. Но это уже мое ИМХО
Demon: Green Хм. вчера листал книжку умную, искал образцы для модели, так прочитал про Т-44, что невозможность установки 100-мм было основной проблемой, что не позволило начать полномасшатбное производство из-за резерва для модернизации. Опять разные источники, однако
Green: Demon пишет: Хм. вчера листал книжку умную, искал образцы для модели, так прочитал про Т-44, что невозможность установки 100-мм было основной проблемой, что не позволило начать полномасшатбное производство из-за резерва для модернизации. Опять разные источники, однако На самом деле фотка боевого отделения со 100 мм вполне нормальная по меркам того времени для советского танкостороения. мне кажется в большую серию Т44 не пошел именно потому, что был готов Т54. Насколько туда хоррошо влезало 100 мм - не суть важна. Влезала и 122мм от Ис2. Т54 на порядок лучше, его в итоге и выбрали.
amyatishkin: Я даже как-то выпиливал этот Т-44 с ЛБ в 1/30 ;)
Максим: Green пишет:Самый наверное реальный вариант - запихать в обычный Т34 зенитку 76мм; но остановились на 85 мм из-за более мощного ОФ снаряда... _____Одна беда с обычным Т-34 - ни фига он не видит на поле боя. И чаво на него впустую зенитки тратить? Да пребудет с нами Сила!
Green: Максим пишет: _____Одна беда с обычным Т-34 - ни фига он не видит на поле боя. И чаво на него впустую зенитки тратить? Ну естественно в тот Т34 запихивали зенитку в котором уже и командирская башенка и приборы наблюдения уже полунормальные. Так что очень даже ничего получалась вещь.
dracobooks.com: "Пантера", однозначно. Но и Тигр - тоже ничего. У Т-34, как и у Шермана - единственное достоинство - в количестве.
мимоходом: Всяк кулик свое болото хвалит....(с) Народная РУССКАЯ поговорка
AlexDrozd: Green wrote: Самый наверное реальный вариант - запихать в обычный Т34 зенитку 76мм; но остановились на 85 мм из-за более мощного ОФ снаряда... хотя в качестве модернизации вполне можно было во всех Т34-76, которые до конца войны воевали, засунуть именно зенитку Так не запихивалась. У зенитки большие габариты казенной части и большая длина отката (из-за мощного выстрела). Что до ОФ снаряда, то какого для 85-мм пушки вообще не было. Использовался осколочный снаряд с меньшим содержание ВВ, чем в 76-мм ОФ снаряде.
Tungsten: Euronimus пишет: Самые мощные серийные бронированные машины Второй мировой - это "Ягдтигр" (6-метровая пушка, 150-мм лобовая броня) и "Штурмтигр" - дикая дура! "Мощные" , имеется ввиду огневая мощь ? Кстати , впервые слышу , чтобы орудия по длине измерялись , все как-то калибрами стараются оперировать , или хотя-бы длиной ствола в оных . А что до указанных монстров - практически никак себя не проявили . Первое - теоритически мощная танкобойка , но примернов удачного применения почти нет . Второе - штурмовая САУ для сноса мощных укреплений . Накой она немцам в 1944 году , решительно непонятно . К счастью, на Восточном фронте эти машины не воевали... От этого никому ни холодно , ни жарко . А вот как минимум один экземпляр Штурмтигра мелькнул при подавлении варшавского восстания . Green пишет: Т34 - 85 с расширенным погоном и 100 мм. (вот с этим образцом много непонятного; вроде все нормально влезало и качественное усиление на лицо... видимо решили обойтись самоходом, благо он уже на конвеере был) Тут всё понятно . Отработка башни будущего Т-54 возкой . Шасси усилено и часть катков заблокированы , изменён угол наклона бортовых листов , новый погон , броня тоньше ( 30мм ) . Стрелять не мог ( т.е. несколько выстрелов выдержит , для отработки большего и ненадо ) . И самый манчкинский вариант Т34-85 с Д25. Страницу , будьте добры . Что-то неприпомню , только вариант Т-44 с Д-25 и ослабленым зарядом . dracobooks.com пишет: У Т-34, как и у Шермана - единственное достоинство - в количестве. Достоинств на самом деле гораздо больше :)
Demon: Tungsten пишет: Достоинств на самом деле гораздо больше Скажем так, у Т-34 был соблюдён некий баланс компромисов и интересов, потому он и занял первое место в рейтинге
Шестьдесят: dracobooks.com пишет: "Пантера", однозначно. Но и Тигр - тоже ничего. У Т-34, как и у Шермана - единственное достоинство - в количестве. Отчего так однозначно? Для каждой армии своя танковая доктрина, свои критерии полезности- под них и создавались танки. И мы могли бы выпускать танки вроде "Пантеры"- но такая стоимость и такие масштабы выпуска для нас были недопустимы. И немцы могли строить танки вроде Т-34 в количествах уж поболее "пантеровских"- но не стали. Каждому свое. А по общему уровню "Пантера" и Т-34 (соответствующего года, конечно) вполне сопоставимы. А "Тигр"- это, конечно, хорошо. "Королевский тигр"- еще лучше. Но ИС-2, как минимум, не хуже.
Tungsten: Шестьдесят пишет: И мы могли бы выпускать танки вроде "Пантеры"- но такая стоимость и такие масштабы выпуска для нас были недопустимы. Стоимость вполне приемлемая . Но сложность такова , что выпускать мы её немогли в принципе . И немцы могли строить танки вроде Т-34 в количествах уж поболее "пантеровских"- но не стали. Всю войну выпускался - Pz.IV звался . А по общему уровню "Пантера" и Т-34 (соответствующего года, конечно) вполне сопоставимы. Совершенно несопоставимы .
Шестьдесят: Tungsten пишет: Но сложность такова , что выпускать мы её немогли в принципе . Неужто? И что же там было такого уж принципиально нереализуемого? Tungsten пишет: Всю войну выпускался - Pz.IV звался . Вы всерьез считаете их аналогами? Интересно, в чем? Tungsten пишет: Совершенно несопоставимы . Почему же?
Tungsten: Шестьдесят пишет: И что же там было такого уж принципиально нереализуемого? Много чего ( например , технология брони и её последующей разделки , и сборки корпусов ) . Или пришлось-бы упрощать с соответствующим падением ТТХ . Вы всерьез считаете их аналогами? Интересно, в чем? Назначение и выполняемые функции . Почему же? Соотношение защищенности по отношению к оппоненту совершенно не в пользу Т-34/85 . Он , всётаки - модернизация довоенной машины , а Пантера есть продукт этой войны .
Шестьдесят: Tungsten пишет: Много чего ( например , технология брони и её последующей разделки , и сборки корпусов ) . Или пришлось-бы упрощать с соответствующим падением ТТХ . Не забываем, что на большинстве "Пантер" броня гомогенная (а на последних машинах, как и "Королевских тиграх" и вовсе из неброневой стали), в то время как на Т-34- гетерогенная. Да и прочность сварных швов в руку толщиной на наших танках не уступала хитроумным "ласточкиным хвостам"... ИМХО, единственное действительно весомое преимущество "Пантеры"- классная пушка. Tungsten пишет: Назначение и выполняемые функции . Но конструктивно это совершенно разные машины. С абсолютно разными характеристиками и боевыми качествами. Tungsten пишет: Соотношение защищенности по отношению к оппоненту совершенно не в пользу Т-34/85 . Он , всётаки - модернизация довоенной машины , а Пантера есть продукт этой войны . Скорее знак примерного равенства (см. выше). А "Пантера" помимо всего прочего, еще и продукт плагиата Т-34. Конечно, серийная "Пантера" отличалась от него весьма существенно (компоновка радикально иная), отрицать родственность низзя.
dracobooks.com: Шестьдесят \\Для каждой армии своя танковая доктрина. Да? И какая, к примеру, танковая доктрина была в СССР на 22 июня 1941? \\И мы могли бы выпускать танки вроде "Пантеры"- Не могли бы. Как и Ме-262. Или Мерседесы. Хотя и хотели бы. \\но такая стоимость и такие масштабы выпуска для нас были недопустимы. Стоимость?! В СССР была рыночная экономика? Критерий "стоимости" здесь вообще не работает. Насчет масштабов выпуска - если бы на голову сыпали бомбы днем и ночью, и фронты со всех сторон, и работать некому, и ничего нет кроме угля и железа, - интересно, сколько бы тогда Т-34 выпустили. \\И немцы могли строить танки вроде Т-34 в количествах уж поболее "пантеровских"- но не стали. Не моглиЮ да и не хотели. \\Каждому свое. И все, что вы можете сказать о причинах? \\А по общему уровню "Пантера" и Т-34 (соответствующего года, конечно) вполне сопоставимы. По размерам? :-) \\А "Тигр"- это, конечно, хорошо. "Королевский тигр"- еще лучше. Но ИС-2, как минимум, не хуже. Это ваша личная точка зрения?
311: dracobooks.com пишет: Стоимость?! В СССР была рыночная экономика? Критерий "стоимости" здесь вообще не работает. При чем тут рыночная экономика? Критерий стоимости работает всегда и везде, работал и в СССР. Стоимость это - переведенные в деньги ресурсы и человекочасы. В СССР они были точно такие же.
Tungsten: Шестьдесят пишет: Не забываем, что на большинстве "Пантер" броня гомогенная На счёт "большинства" неуверен , но после лета 1944 года , да . Но к технологии сборки это отношения не имеет :) а на последних машинах, как и "Королевских тиграх" и вовсе из неброневой стали Откеля дровишки ? Отчёт ( точнее - его переиздание ) о Кёниге у меня есть , броня там . Привести хим.состав и твёрдости ? в то время как на Т-34- гетерогенная Читаем описание конструкции танка Т-34 и удивляемся фразе : "Корпус танка представлял собой жесткую броневую коробку с продолговатой закругленной носовой частью и кормой. Корпус сваривался из катаных листов гомогенной брони МЗ-2 (И8-С)." :) А уж о литой башне вообще молчу , тут гомогенка без вариантов . Да и прочность сварных швов в руку толщиной на наших танках не уступала хитроумным "ласточкиным хвостам"... С чего Вы это взяли , это разЪ . Два - какое это имеет отношение к обсуждению ? Но конструктивно это совершенно разные машины. С абсолютно разными характеристиками и боевыми качествами. Да они и немогут быть похожи конструктивно :) Главное в выполняемых функциях и распространённости . А боевые характеристики у ним временами были весьма близки ( когда один имел преимущество , иногда другой ) . Скорее знак примерного равенства Ненаблюдаю такового . В лоб Пантера уязвима только в НЛД и маску пушки ( ну и при попаданиях в амбразуру пулемёта , если таковая есть :) ) , причём с небольшой дистанции , в то время как наоборот - с любой практически достижимой дистанции Пантера пробивает Т-34/85 в лоб куда угодно ( с высокой вероятностью пробивает , как минимум ) . Ну оччень примерное равенство . В борт да - оба танка "прозначны" друг для друга . А "Пантера" помимо всего прочего, еще и продукт плагиата Т-34. Весьма распространённое заблуждение :) Конечно, серийная "Пантера" отличалась от него весьма существенно (компоновка радикально иная), отрицать родственность низзя. Ненаблюдаю . Всё другое - только задачи схожи , но и то , концепция совершенно иная . Если "родственностью" считать наклонное расположение брони , то оба этих танка "родственники" бронеавтомобиля Накашидзе или FMC36 .
Энциклоп: Шестьдесят пишет: Но ИС-2, как минимум, не хуже. У ИС-2 значительно хуже такой параметр как скорострельность. А это не маловажно.
dracobooks.com: 311 \\При чем тут рыночная экономика? Критерий стоимости работает всегда и везде, Я так понял, что вам при плановой экономике не привелось пожить. \\ работал и в СССР. Политбюро сказало что галоши стоят рупь, водка - 3.62, а танк - тыщу рублей, столько они и будут стоить. \\Стоимость это - переведенные в деньги ресурсы и человекочасы. Переведенные Госкомценом? \\В СССР они были точно такие же. Дорогой, ну хватит уже. Если 10 000 человек на танковом заводе работают за возможность жить на хлебе и воде, и колючую проволоку, которой их огородили, то сколько стоит построенный ими танк?
amyatishkin: Энциклоп пишет: У ИС-2 значительно хуже такой параметр как скорострельность. А это не маловажно. Зато из ИС-2 одно попадение = один труп. А для пантеры совсем не так. dracobooks.com пишет: Политбюро сказало что галоши стоят рупь, водка - 3.62, а танк - тыщу рублей, столько они и будут стоить. Вы бы кроме др. Геббелса чего-нить почитали, про экономику хотя бы. dracobooks.com пишет: Дорогой, ну хватит уже. Если 10 000 человек на танковом заводе работают за возможность жить на хлебе и воде, и колючую проволоку, которой их огородили, то сколько стоит построенный ими танк? Видите, ли, dracobooks.com, если даже немецкие танки строили 10000 рабов из завоеванных стран, загнанных за проволоку - то для постройки крутых немецких танков все равно требовалось очень большое количество высококвалифицированных рабочих. Которым таки приходилось платить. Впрочем, я уже советовал - подучить законы экономики по какому-нибудь другому доктору. PS. Кого из битых советскими войсками фашистов на этот раз выбрали себе образцом?
311: dracobooks.com пишет: Политбюро сказало что галоши стоят Оно может говорить что угодно. Количество производимой для галош резины и фабрик, на которых их производят не изменится. dracobooks.com пишет: Переведенные Госкомценом? Детский сад какой-то. Какая разница, как переведенные? Одинаково для страны переведенные в условные единицы называемые "рупь". dracobooks.com пишет: Если 10 000 человек на танковом заводе работают за возможность жить на хлебе и воде, и колючую проволоку, которой их огородили Вау! Это где так жестоко? А, вспомнил. Матхаузен? dracobooks.com пишет: сколько стоит построенный ими танк? Количество сырья плюс человекочасы плюс оборудование. Все это пересчитывается в одинаковые единицы. Единицы называют деньги, чтобы удобнее сравнивать металл с резиной было.
McShley: 311 пишет: Критерий стоимости работает всегда и везде, работал и в СССР Мне так кажется, что только там он и работал: цена товара рассчитывалась на основе его стоимости. В "свободном мире" за предмет берут столько, за сколько находятся желающие его купить. Потом цену снижают - возникает новая волна желающих. И так далее много раз. Вылетело в Нью-Йорке электричество - свечи моментально стали стоить огого сколько.
fireman: McShley пишет: Мне так кажется, что только там он и работал: цена товара рассчитывалась на основе его стоимости. Вообще-то цена товара складывается из себестоимости и прибыли. Вот и объясните, плиз, почему хлеб в СССР стоил 16 коп за булку независимо от того, что была или нет засуха, неурожай или мука была канадская
полная версия страницы