Форум
Сентябрь 39. Оборонная альтернатива
Александр А. Ермаков: Пусть подлость в виде пакта Молотов-Рибентроп совершена. Германия (в союзе с СССР) напала на Польшу, СССР отхамил польские восточные земли. Что можно было сделать, буде угроза Родине место быть имела? А.
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
Александр А. Ермаков: Математики, типа Исаева подсчтитывают - мол де 200-300 км новых территорий спасли Москву. Правда другие форумчане твердят - движение п.д Вермахта около 50-ти км в сутки. Итого выигрыш в неделю. По арифметике Пупкина нескладуха, стратегически полная жопа. Есть общая граница с фашистяками, ждать приходится худшего. Ждаои и дождались. А если... Восточные области Польши к СССР не присоединять, а объявить ПНР. Офицеров не расстреливать, жовнеров в Сибирь не угонять. Наоборот, укреплять и усилять. Благо есть чем. Пусть осваивают новейшую технику и вооружение. Да министра обороны прислать, допустим, Рокоссовского. Можно и ограниченный контингент РККА оставить (типа СНВ при Варшавском договоре) Что у на выходит. В международном плане бдагодать. Британия рукоплещет и остальные довольны. Особо поляки в сравнении. Под немцами некий протекторат, при советах Польская Республика, пусть и Народная. Германия в затруднительной ситуации - война на западе, а на востоке черте что. Теперь - может ли Гнрмания напасть на СССР, причем внезапно. Ни в коей мере. Вначале прийдется пройти эти самые 200-300 км Польши. А поляки (да с нашим оснащением, да с любой материально-технической помощью СССР) драться будут крепко. Немцам удастся Войско Польское побить. Остатки отходят в пределы СССР, укрепляя РККА (и их не надо по сибирским лагерям искать). К границе СССР Вермахт подходит постепенно, "мелкими порциями" вдобавок вымотанный, с растянутыми тылами и т.п. А СССР уже имеет время подготовиться, вплоть до объявления мобилизации и т.п. Произойдет ли катастрофа 21.06.41? Хренушки. А.
Водопьянов: Александр А. Ермаков поляки слишком ссыкливый народ чтобы воевать. Как их не вооружай.
311: Александр А. Ермаков пишет: подлость в виде пакта Молотов-Рибентроп совершена А где тут подлость? Александр А. Ермаков пишет: СССР отхамил польские восточные земли. Вопли какие-то. Или вы про Украину с Белоруссией? Так они не польские. Александр А. Ермаков пишет: Восточные области Польши к СССР не присоединять, а объявить ПНР. Офицеров не расстреливать, жовнеров в Сибирь не угонять. Наоборот, укреплять и усилять У немцев будет много больше добровольцев-украинцев. И белоруссов. И придет Вермахт в Западную Украину и Белоруссию для защиты их от поляков.
Малыш: Александр А. Ермаков пишет: Восточные области Польши к СССР не присоединять, а объявить ПНР. Немцы захватят их за следующую неделю боев - еще до того, как СССР успеет кого-то "укрепить и усилить" - и скажут, что "так и было". "Читайте книги, доки, они рулез" (с) - немцы нисколько не напрягались, залезая на территории, отмеченные как "зона советских интересов". Так что получим все то же самое, что и в риале, только на указанные "исайцами" 200 км восточнее. Финита ля, гражданин фантазер. Александр А. Ермаков пишет: Пусть осваивают новейшую технику и вооружение. Ага. За ту неделю, которая им до полной покрышки осталась. "Вы не возражаете, если я поржу?" Александр А. Ермаков пишет: Да министра обороны прислать, допустим, Рокоссовского. Угу. Из кресла комкора на пост министра обороны скачок ведь совсем незначителен, правда? Александр А. Ермаков пишет: Что у на выходит. В международном плане бдагодать. Британия рукоплещет и остальные довольны. Особо поляки в сравнении. У нас выходит, что не знаете Вы ни аза. В ходе англо-франко-советских переговоров летом 1939 г. англо-французская военная делегация изучила советские предложения и нашла их разумными и основательными и обратилась к своим правительствам с просьбой нажать на Польшу - пусть поляки примут советские гарантии, это в интересах их же безопасности, от них не убудет. Поляки ответили, что и сами, дескать, с усами, никакие советские гарантии им не нужны и никаких русских войск на своей территории они не потерпят. Англо-франки развели руками и сказали, что на нет, дескать, и суда нет, будем считать, что никто никому ничего не предлагал - вместо ожидаемых гражданином Ермаковым "рукоплесканий" на тему того, что русские, дескать, готовы поддержать англо-франков в борьбе с Германией. Александр А. Ермаков пишет: А поляки (да с нашим оснащением, да с любой материально-технической помощью СССР) драться будут крепко. Угу. С англо-французским оснащением и материально-техической помощью "драться крепко" ниасилили, а вот с советским щаз своей стойкостью весь мир удивят. И все оттого, что гражданину Ермакову так хочется. Я все правильно изложил? Александр А. Ермаков пишет: Немцам удастся Войско Польское побить. Угу. Про предложенный Вами же чуть выше "ограниченный контингент советских войск" уже, видать, забыли. Или его при этом не побьют? Или ангелы его на своих крылах на территорию СССР унесут немедленно? Александр А. Ермаков пишет: К границе СССР Вермахт подходит постепенно, "мелкими порциями" вдобавок вымотанный, с растянутыми тылами и т.п. ... раскидывая при этом в разные стороны ограниченный контингент РККА. Который оказывается у нашей границы "потрепанным, вымотанным, с растянутыми тылами и т.п.". Александр А. Ермаков пишет: А СССР уже имеет время подготовиться, вплоть до объявления мобилизации и т.п. На отмобилизование и развертывание главных сил РККА потребуется от двух недель до месяца. Вы считаете, что остатки поляков задержат немцев на месяц? Ну-ну... Александр А. Ермаков пишет: Произойдет ли катастрофа 21.06.41? Хренушки. Произойдет. А все Ваши фантазии оттого, что знаете Вы "хренушки".
Энциклоп: Вновь куча слюней и свой специальный глобус...
TDV: Насколько я понял господина Ермакова, он предлагает рассмотреть следующий вариант: советские войска в Польшу вводятся как в реале, рукопожатия с немцами и совместные парады - все на месте, а вот потом (скажем через месяц) - создается сложное телодвижение, в результате которого Польша становится формально независимой страной "соцлагеря". В Польше сохраняется многопартийность и прочие элементы демократии, но преобладающим влиянием пользуется ПОРП. Все эти выкрутасы мы делаем только ради того, чтобы поляки были готовы воевать с немцами и служить буферным государством для СССР. Теперь вопросы: 1. Что будем делать с польским правительством, которое в Лондоне (вопрос не слишком сложный, но неприятный) 2. Будем опираемся на элементы прежнего режима (военспецов, чиновников и пр.) или будем строить новое государство и новую армию "с чистого листа"? Версия 2-A: Все строим "с нуля" - тогда за год-два-три ничего не успеем создать кроме напряженности в польском обществе и ничего не стоящего (против немцев) ополчения. Версия 2-B: "Наливаем новое вино в старые меха" - как будем решать национальный вопрос, которые неизбежно поднимут украинцы и белорусы? Возможно ли будет вообще военное сотрудничество и интеграция Войска Польского и РККА? А сотрудничать придется (перевооружение на советскую матчасть и пр.) И кстати, откуда для них матчасть возьмем (самолеты-танки-грузовики), если нам самим для себя не хватает? К слову, у Рокоссовского очень непросто все складывалось даже в послевоенной Польше. В довоенной Польше все окажется на порядок сложнее, и отдача от такого проекта (припахать поляков поработать антигерманским буфером) очень проблематична. Итог: проще не разыгрывать сложные политические комбинации с марионеточным правительством, а оккупировать Польшу и сразу разодрать ее на куски - Украине, Белоруссии, Литве. Тогда идея всем ясна (поляки довыпендривались - так им и надо, а мы взяли свое: братья украинцы и братья белорусы вернулись в нашу большую семью, а литовцы получили назад свою древнюю столицу). И с немцами объясняться не надо.
KDM: Попытка подогнать ситуацию под "мудрость веков" : "Если бы были буферные государства, все было бы хорошо" ? Допустим, что мы воссоздали Польшу в границах западной Украины после окончания военных действий, и немцы не заглотнули ее сразу. Чем вариант социалистической ПНР отличается от случившегося присоединения территорий к СССР я, лично, придумать не смогу, потому предполагаю, что имеется в виду возврашение их бежавшего правительства. Допустим, что в СССР сбрендили настолько, что собственное новейшее вооружение готовы передавать своему недавнему врагу. Попробуйте придумать, правдоподобные объяснения : - Почему Польша должна принять наше вооружение ? - Почему Польша должна пустить на свою вновь суверенную территорию РККА ? - Что мешает Германии сглотнуть ее позже (например в рамках войны с Англией) ? - Что мешает Германии, сглотнув эту очередную Польшу, остановиться, привести войска в порядок, и повторить 22 июня, но уже на 200-300 км ближе к Москве, и без лишних заморочек в виде линии Молотова ? - (Помятуя о любви Резуна к танкам) Что помешает Германии лучше подготовить свои ПТО к противодействию нашей бронетехнике (образцы которой они заполучат в Польше) ? - Какой красивый "интерфейс" будет у СССР перед Германией из-за столь интересной трактовки Пакта ? Ну и последнее : Кто будет следующий, кто предложит нам ДОБРОВОЛЬНО уступить еще кусочек СССР для создания буферного государства (а то нападем !) ?
Петр Тон: Александр А. Ермаков пишет: Восточные области Польши к СССР не присоединять, а объявить ПНР... Вы почти со 100%-ной точностью рассказали про то, что собирался "на своей половине" сделать Гитлер - вплоть до 6 октября 1939 года он высказывался в духе создания узкой полоски некоего самостоятельного буферного польского государства. Однако товарищ Сталин был категорически против.
o.tishkov: 2 Александр А. Ермаков Если бы вы предложили подобные действия на заседании совправительства, вас бы завтра объявили шпионом английской, немецкой и польской разведок, послезавтра расстреляли. вы - альтернативщик, т. е. выдумщик
дед: А что? В предложении А .Ермакова, что-то есть и очень здравое. Осуществимое вполне. И все придирки, не выглядят состоятельными. Мол поляки месяц не выстоят... В 39 выстояли(без малого месяц), и еще не факт, что невыстояли бы и весь месяц, без вмешательства СССР 17.09.39. Но особенно меня повеселил аргУмент г-на Малыша про Рокоссовского, мол из комкоров да сразу и в министры обороны.(я сильно поржал, правда без разрешения, прошу извинить). Только история знает взлеты и по круче. Я где-то читал, что в одной очччень большой стране, одного подполковника сразу в верховные главнокомандующие назначили. И ничего. И насчет правительства не проблема, вон в том же 39г нашлось и правительство только в Финляндии, до 39 его вроде бы не было, а как стали провокации ожидаться , так оно сразу и объявилось и войска наши пригласило. А вообще эта мысль-идея, пожалуй наиболее реальная и здравая. Получали прекрасную буферную зону. Тут только у ваших оппонентов произошел очередной кульбит. Они сразу все до единого превратились в ЯРЫХ Резунистов, включая и г-на Малыша. Тут причина думаю в том, что он знает не на много больше "хренушки", хотя спорить не будем, в пушках и портянках с калибрами, силен. А мы об пушках с танками спорить не будем. Сражаться будем т.с. "малой кровью". Скажу еще раз. Все ихние доводы не стоят и выеденного яйца. И бьются одним единственным(пусть сами догадываются каким).
Энциклоп: Петр Тон пишет: Вы почти со 100%-ной точностью рассказали про то, что собирался "на своей половине" сделать Гитлер - вплоть до 6 октября 1939 года он высказывался в духе создания узкой полоски некоего самостоятельного буферного польского государства. Откуда дровишки?
Петр Тон: Энциклоп пишет: Откуда дровишки? См., например, "Тайны сталинской дипломатии" М.Семиряги, с.96-99 - есть на милитере. Цитирую только финал этой истории: "Сталин предоставил право Гитлеру самому решать проблему польского остаточного государства. В последующие дни сентября и начала октября правители Германии еще несколько раз упоминали об этом государстве. Последнее упоминание содержалось в речи Гитлера в рейхстаге 6 октября 1939 г. Но уже 12 октября он подписал декрет об управлении оккупированными польскими областями".
Энциклоп: Петр Тон, сути всего процесса это все равно не меняет. Было бы у Гитлера еще одним сателлитом больше и к его многочисленным союзникам еще добавлись бы польские формирования в его войсках. Так что, правильно поступил Сталин. И у нас с поляками ничего-бы не вышло, так как у них, у поляков, своя собственная гордость...
дед: Энциклоп Извините. Но ваши аргументы, мне кажется, выглядят странно. Мол раз поляки гордые, так ну их... Пусть у Гитлера еще один союзник появится, нам фиолетово. Так доп. союзник Гитлеру это нам минус(он жизней наших солдат стоит). А на сердитых и гордых, воду возят. Вот и не пожалеть гордых жизней, только против Гитлера(было же Войско польское), так почему в конце войны, разве это лучше, чем в начале?
Diego: Петр Тон пишет: Вы почти со 100%-ной точностью рассказали про то, что собирался "на своей половине" сделать Гитлер - вплоть до 6 октября 1939 года он высказывался в духе создания узкой полоски некоего самостоятельного буферного польского государства. Однако товарищ Сталин был категорически против. Петр Тон пишет: См., например, "Тайны сталинской дипломатии" М.Семиряги, с.96-99 - есть на милитере. Цитирую только финал этой истории: А абзацем выше у Семиряги написано, почему именно Сталин был против этого: Сперва через Шуленбурга, а затем и в ходе переговоров 28 сентября Сталин пытался обосновать свое негативное отношение к идее «остаточного польского государства». Он заявил: расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству (как об этом свидетельствует вся история Польши), что может привести к трениям между СССР и Германией. Поэтому Сталин был готов передать Германии населенные поляками Люблинское и правобережную часть Варшавского воеводств «в обмен» на Литву Вполне логичное объяснение...
Петр Тон: Энциклоп пишет: правильно поступил Сталин Конечно - правильно. Сталин - он душка, он правильно расстреливал, раскулачивал... правильно "заботился" о нацменьшинствах и даже о малых государствах (типа Польши). Ну а что ещё могут сказать сталинисты?
Петр Тон: Diego пишет: Вполне логичное объяснение Ну... точно... Чикатило тоже объяснял - почему он изнасилованных убивал. Чтоб не рассказали про него никому. Вполне ведь логично, не находите?
Энциклоп: Петр Тон пишет: Сталин - он душка, он правильно расстреливал, раскулачивал... правильно "заботился" о нацменьшинствах и даже о малых государствах (типа Польши). Может не стоит так сильно брызгать слюной, а просто писать по существу вопроса? И не нужно навешивать ярлыки (это по поводу "сталиниста").
Александр А. Ермаков: TDV На умнык вопросы постараюсь умно ответить. Предварительное замечание: альтернативу я стараюсь максимально приблизить к реалу, пусть разных годов. TDV пишет: 1. Что будем делать с польским правительством, которое в Лондоне (вопрос не слишком сложный, но неприятный) 2. Будем опираемся на элементы прежнего режима (военспецов, чиновников и пр.) или будем строить новое государство и новую армию "с чистого листа"? 2.На лондонское правительство наплюем, как после войны плевыли. Англичанам деваться некуда, да и правительство повыпендривается. Да никакой многопартийности, но чистки умеренныне, церьковь не разрушается. Я не зря назвал это государство ПНР. С чиновниками поступать умеренно, а из военспецов форитруем Войско Польское. Ну, очень тихо, не официально намекнем: "еще польска не сгинела, прийдет пора, выгоним фрицев грязной метлой". И будут ребята осваивать и совершенствовать. Как в Войске Польском более позднего образца. Наполеон еще так поступал. А Рокоссовский, это к примеру. KDM Практически на все Ваши вопросы ответила история. Посудите сами. KDM пишет: - Почему Польша должна принять наше вооружение ? - Почему Польша должна пустить на свою вновь суверенную территорию РККА ? - Что мешает Германии сглотнуть ее позже (например в рамках войны с Англией) ? - Что мешает Германии, сглотнув эту очередную Польшу, остановиться, привести войска в порядок, и повторить 22 июня, но уже на 200-300 км ближе к Москве, и без лишних заморочек в виде линии Молотова ? РККА вошла на территорию Польши. Факт. Я отсюда и начинаю плясать. Примет вооружение, ибо на халяву, хорошее, много, к нему много запчастей, топлива, боеприпасов и пр. Потому что заставим. Потому что таки приняли же. А чем воевали под Берлином? Вариант войны Германия-ПНР я рассматривал в начале темы. Может сглотнуть, но подавиться и к границам СССР подойдет не в лучшей форме. По меньшей мере надо отремонтиолваться, подтянуть тылы, подвезти тонны боеприпасов и пр. Это время. А вместо заморочек Линии Молотова, прийдется ломать зубы о Линию Сталина. KDM пишет: (Помятуя о любви Резуна к танкам) Что помешает Германии лучше подготовить свои ПТО к противодействию нашей бронетехнике (образцы которой они заполучат в Польше) ? Время. Пушки за месяц не проектируются, и на конвейер не ставятся. KDM пишет: Ну и последнее : Кто будет следующий, кто предложит нам ДОБРОВОЛЬНО уступить еще кусочек СССР для создания буферного государства (а то нападем !) ? Прибалтика. И речь не идет о "кусочках для СССР, как было в реале. А сохранение сувкринитета, но с некоторым изменением общественного строя и взаимных с СССР обязательств. o.tishkov пишет: вы - альтернативщик, т. е. выдумщик Естественно. Альтернатива и есть фантазия. А.
Diego: Петр Тон Вы бы лучше вместо завываний свое мнение по этому вопросу высказали - почему Сталин был против остаточного государства...
Demon: дед пишет: В 39 выстояли(без малого месяц) Малыш уже советовал читать книжки, ибо они rulezzzzzzzzzz. Открою секрет: польское правительство сбежало через 2 недели после начала боевых действий. Не получается месяц. СССР ввёл войска только ПОСЛЕ сего прискорбного факта. дед пишет: А вообще эта мысль-идея, пожалуй наиболее реальная и здравая Бред-с. Полный. Немцы добежали бы до старой границы без проблем. Они итак в запале проскочили разграничительную линию, потом пришлось уходить. Сама идея буфера бредова, т.к. подобный лимитроф неизбежно оказывается в орбите влияния сильного соседа. Или Германии, или СССР. Лучше СССР. А ещё лучше - восстановить старую границу. ЧТо и было сделано.
Александр А. Ермаков: Demon пишет: Малыш уже советовал читать книжки, ибо они rulezzzzzzzzzz. Открою секрет: польское правительство сбежало через 2 недели после начала боевых действий. Не получается месяц. СССР ввёл войска только ПОСЛЕ сего прискорбного факта. Демон, мы это уже обсуждали. Переезд правительства не означал окончание военных действий. А.
chem: Малыш пишет: Угу. Из кресла комкора на пост министра обороны скачок ведь совсем незначителен, правда? В сентябре 1939 даже не из кресла, а с лагерных нар. дед пишет: В 39 выстояли(без малого месяц), и еще не факт, что невыстояли бы и весь месяц, без вмешательства СССР 17.09.39. Вмешательство СССР мало чего меняло - Польша к тому времени была обречена. Demon пишет: Открою секрет: польское правительство сбежало через 2 недели после начала боевых действий. СССР ввёл войска только ПОСЛЕ сего прискорбного факта. Это есть неправда. СССР ввёл войска в Польшу утром 17 сентября, правительство выехало в Румынию вечером того же дня. Это не говоря уже о том, что вопрос о вводе войск был решён несколькими днями раньше.
311: Александр А. Ермаков пишет: Переезд правительства не означал окончание военных действий. Он означал окончание согласованных боевых действий и исчезновение центрального руководства. Очаги и потом партизаны оставались. Последние до 1944. Вас надо понимать, что с 1939 по 1944 шла немецко-польская война? Александр А. Ермаков пишет: С чиновниками поступать умеренно, а из военспецов форитруем Войско Польское. Ну, очень тихо, не официально намекнем: "еще польска не сгинела, прийдет пора, выгоним фрицев грязной метлой". И все это на украинских и белорусских землях. Где Вы столько поляков наберете? Или чиновники/офицеры - поляки, а все остальные белоруссы с украми? Ну-ну. Украинцы поляков резали в 1939 так, что "ужасные" советские чекисты блевали увидев. Александр А. Ермаков пишет: Примет вооружение, ибо на халяву, хорошее, много, к нему много запчастей, топлива, боеприпасов и пр. Потому что заставим. А потом заставленные будут за заставивших воевать. Угу. Вы предлагаете самим сформировать и вооружить явно антирусскую армию.
Demon: Александр А. Ермаков пишет: Переезд правительства не означал окончание военных действий. И храбрые поляки героически продолжали сражаться. Ха-ха-ха. И что? Вообще-то бегство правительства означало, что Польша задрала все 4 лапки кверху. Какое уж тут сопротивление?
Demon: chem пишет: Это есть неправда. СССР ввёл войска в Польшу утром 17 сентября, правительство выехало в Румынию вечером того же дня. Приводятся разные даты отъезда польского правительства.
Александр А. Ермаков: 311 пишет: А потом заставленные будут за заставивших воевать. Угу. Вы предлагаете самим сформировать и вооружить явно антирусскую армию. Вот блин. Так Войско Польское из лагерей вытащили. И воевали очень даже. А к ним бы да офицеров из Катыни ... А.
chem: Demon пишет: Приводятся разные даты отъезда польского правительства. А где приводится альтернативная 17 сентября?
Петр Тон: Энциклоп пишет: не нужно навешивать ярлыки (это по поводу "сталиниста"). А как надо называть человека, который определил, что преступник сделал правильно, заглотив жертву целиком, а не оставил часть жертвы про запас? Скажите - и я буду знать, как вас правильно величать. Diego пишет: Вы бы лучше вместо завываний свое мнение по этому вопросу высказали - почему Сталин был против остаточного государства Не имею ни малейшего желания разбирать на составные части преступление и определять - в какой момент действия преступника были "правильными", а в какой - "неправильными". Это ваш удел - находить "правильности" в совершенных сталинским режимом преступлениях, завывая при этом от удовольствия.
Demon: chem пишет: А где приводится альтернативная 17 сентября? Сейчас специально порылся по яндексу - первые 10 ссылок содержат фразу типа "17 сентября, сутки спустя после бегства польского правительства в Румынию" и пр. Сходу не вспомню, но дата бегства указывается разная в разных источниках. Кто пишет, что 17 сентября польское правительство выехало из Варшавы, кто - что уже сбежало за границу. Но везде указывается, что сначала полякам вручили ноту, где говорилось о бегстве польского правительста, и что в связи с этим будет осуществлён ввод войск на территорию Польши. Короче, последовательность событий никто не отменял: сначала бегство правительства, затем нота, затем ввод войск...
Александр А. Ермаков: Demon В критическое время 41-го советское правительство готовилось бежать (Ваше определение) на Волгу. Часть наркоматов уже сбежало. И что? Какие тут могут быть ноты. Году в 18-м советское правительство тайно сбежало из Пирера в Москву. Ну и что? Правительство(?) Франции (де Голь) продолжало вооруженную борьбу за пределами собственно метрополии. И что? Польские формирования в составе как РККА, так и британских ВС продолжали вооруженную борьбу. Бельгийцы (или кто другой, не помню) увели свой торговый флот в Британию. Корабли постоянно участвовали в конвоях (т.е. воевали). И что? А.
Demon: Петр Тон пишет: находить "правильности" в совершенных сталинским режимом преступлениях, завывая при этом от удовольствия. Воют вообще-то неуказываемые пальцем представители ревизионистов. Разумные люди понимают, что были преступления, но были и положительные моменты. Возвращение западных территорий относится именно к положительному моменту
Александр А. Ермаков: Demon пишет: Короче, последовательность событий никто не отменял: сначала бегство правительства, затем нота, затем ввод войск... Блин, а нота кому? Куда? Интересно бы ее текст. Куда ввод войск - это понятно. А.
Demon: Александр А. Ермаков пишет: В критическое время 41-го советское правительство готовилось бежать (Ваше определение) на Волгу. Готовилось сбежать, но не сбежало Александр А. Ермаков пишет: Часть наркоматов уже сбежало. Александр А. Ермаков пишет: Году в 18-м советское правительство тайно сбежало из Пирера в Москву. Ну и что? Не напомните, по территории какой страны течёт река Волга? Разницу не чувствуете между переездом в пределах страны и бегством за пределы страны, бросив всё на произвол судьбы? Александр А. Ермаков пишет: Правительство(?) Франции (де Голь) продолжало вооруженную борьбу за пределами собственно метрополии. И что? Это не правительство, а, с точки зрения ПРАВИТЕЛЬСТВА Петэна, отщепенцы. Александр А. Ермаков пишет: Бельгийцы (или кто другой, не помню) увели свой торговый флот в Британию. Корабли постоянно участвовали в конвоях (т.е. воевали). И что? А французы - нет. За что и получили "Катапульту". Кстати, я как-то задавался вопросом о честности англичан в связи с этим прискорбным событием. про наглость англичан я вообще молчу. Одно приказное требование потопить ФРАНЦУЗСКИЙ флот чего стоит.
Александр А. Ермаков: Demon пишет: Это не правительство, а, с точки зрения ПРАВИТЕЛЬСТВА Петэна, отщепенцы. Расскажите это французам. Ну, а по сути темы? А.
Demon: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а нота кому? Куда? Послу Польши в СССР. Тому самому, который рассказал итальянскому послу, что Польша категорически отказывается от помощи со стороны СССР. Осталось сделать последний шаг - придти к Шулленбургу, и рассказать ему лично. Безответсвенность на грани идиотизма! Александр А. Ермаков пишет: Интересно бы ее текст. Поищите в и-нете. Найдёте оперативно, не сомневаюсь. Да и в литературе она публиковалась многократно.
Demon: Александр А. Ермаков пишет: Расскажите это французам. Отношение к "сопротивленцам" во Франции тогда было неоднозначное. Александр А. Ермаков пишет: Ну, а по сути темы? Читайте... Сейчас найду вам и ноту, если не терпится...
Demon: Ну и чтобы долго вы не напрягались... Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва 17 сентября 1939 года Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белоруссы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов Взял отсюда: http://around.spb.ru/variety/docs/diplomat/wwar.php
Demon: Хотя я ошибся в одном моменте - сначала был ввод войск, а затем была оглашена нота. Ошибочка вышла.
Alexsoft: Ведя настойчивую борьбу за утверждение в международном праве принципа запрещения А., СССР заключил ряд договоров о ненападении и нейтралитете: с Турцией (1925), Германией (1926), Ираном (1927), Финляндией, Польшей и Францией (1932), Италией (1933), Китаем (1937), в которых предусматривался взаимный отказ сторон от любых агрессивных действий, от участия в подобных действиях, предпринимаемых третьими странами, от поддержки каких-либо агрессивных сил , а также устанавливалась система мирных средств разрешения всех могущих возникнуть споров. CCСР- хозяин своего слова. Он дал - он и обратно взял!
полная версия страницы