Форум
Плен - враг. По 41г. Продолжение.
Водопьянов: duglas пишет: [quote]Ну ладно, попробую "разжевать".. [/quote] Ценю Вашу чуткость. duglas пишет: [quote]На оборонительной линии крик "Окружили!" + отсутствие связи + неясность обстановки. Один командир дает команду отступать (может быть он и прав) и не попадает в плен. Другой бьется до конца и часть полка погибает, а кто-то попадает в плен (еще раз, без пленных не бывает НИГДЕ И НИКОГДА). Кто здесь враг? [/quote] Согласно действующему в то время законодательству - враг сдавшиеся в плен.
vlad: Не понял термина. "Те кто улетел" - это кто? Сбежавший от своих войск генерал? Вывезенный раненный? Получивший приказ об эвакуации шифровальщик? Вы кого имеете в виду? Всех вместе? Как видите - "случай бывают разные". кстати, книжечки про Севастополь имeются- почитайте- оно иногда полезно
Водопьянов: Дуглас: Ну я объясню. Вы не начали ветку вопросом, "а есть ли преступление - сдача в плен, по советским законам". Вы четко обозначили СВОЕ мнение по этому поводу... Вот и "сыплются шишки на ВАС".. Вероятно Вы неправильно понЯли смысл первого поста. Я там никакого своего мнения не обозначал. Там была обозначена определенная позиция, а о том, что я являюсь ее сторонником, я не утверждал.
Водопьянов: vlad пишет: кстати, книжечки про Севастополь имeются- почитайте- оно иногда полезно Не вижу связи с моим ответом.
assaur: vlad пишет: кстати, книжечки про Севастополь имeются- почитайте- оно иногда полезно Разные книжечки бывают, есть и книжечка Карпова "Полководец", в которой утверждается, что были эвакуированы все и эвакуация по своим результатам превзошла Дюнкерк.
vlad: assaur пишет: Разные книжечки бывают, есть и книжечка Карпова "Полководец", в которой утверждается, что были эвакуированы все и эвакуация по своим результатам превзошла Дюнкерк. спасибо, Не знал. Но такую книгу Не читал: у меня украденая версия Моношин/Манохин- таково как вы пишете там нет.
vlad: в общем, я думаю надбы Водопьянову изучить матчасть прежде чем..
duglas: Водопьянов пишет: Вероятно Вы неправильно понЯли смысл первого поста. Я там никакого своего мнения не обозначал. Там была обозначена определенная позиция, а о том, что я являюсь ее сторонником, я не утверждал. Вы сами почитайте свой первый пост.. Водопьянов пишет: Кроме чуйств имеете что нибудь сказать? Если да - я Вас слушаю. Нет - не смею задерживать. Вы знаете, что разговор действительно становится беспредметным. Если Вы не можете на что-то ответить, то сразу "не смею задерживать"... Вы спрашивали ПРАВ ЛИ СТАЛИН, я Вам отвечаю - НЕТ НЕ ПРАВ. Причем Вы не спрашивали строго с точки зрения советских законов ибо сами ударились скорее в эмоциональную оценку ("изнасилованные, сожженные, униженные и оскорбленные" и т.д) т.е. Вы спрашивали у участников форума их личное (эмоцинальное) мнение. НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ. Потом Вы "отступили" на вопрос, а являлось ли это преступлением с точки зрения советских законов. Здесь мнения разделились. Но фактически ВСЕ участники (из тех, кто склонился к этой точки зрения)подчеркнули, что данный факт говорит только о дикости советских законов и ничего больше. И еще... Не суди и несудим будешь... В своей жизни я заметил, что Бог зорко следит за подобным заявлениями и в самый неподходящий момент строго наказывает заявителя в соответствии с его же заявлениями... Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..) На сем прекращаю этот диспут... До свидания... Водопьянов пишет: Кроме чуйств имеете что нибудь сказать? Если да - я Вас слушаю. Нет - не смею задерживать. Вы знаете что? разговор действительно становится беспредметным. Если Вы не можете на что-то ответить, то сразу "не смею задерживать"... Вы спрашивали ПРАВ ЛИ СТАЛИН, я Вам отвечаю - НЕТ НЕ ПРАВ. Причем Вы не спрашивали строго с точки зрения советских законов ибо сами ударились скорее в эмоциональную оценку ("изнасилованные, сожженные, униженные и оскорбленные" и т.д) т.е. Вы спрашивали у участников форума их личное (эмоцинальное) мнение. НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ. Потом Вы "отступили" на вопрос, а являлось ли это преступлением с точки зрения советских законов. Здесь мнения разделились. Но фактически ВСЕ участники (из тех, кто склонился к этой точки зрения)подчеркнули, что данный факт говорит только о дикости советских законов и ничего больше. И еще... Не суди и несудим будешь... В своей жизни я заметил, что Бог зорко следит за подобным заявлениями и в самый неподходящий момент строго наказывает заявителя в соответствии с его же заявлениями... Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..) На сем прекращаю этот диспут... До свидания...
Водопьянов: vlad пишет: в общем, я думаю надбы Водопьянову изучить матчасть прежде чем.. Изучение матчасти про эвакуацию из Севастополя вероятно обьяснит мне смысл Вашего вопроса. Однако предметом ветки является совсем другая тема.
assaur: duglas пишет: И еще... Не суди и несудим будешь... В своей жизни я заметил, что Бог зорко следит за подобным заявлениями и в самый неподходящий момент строго наказывает заявителя в соответствии с его же заявлениями... Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..) Слова достойные уст Воланда! Водопьянов срочно сообщите Вашу размерность (90 х 60 х 90?) Сковородку лучше заказать заранее.
Водопьянов: duglas пишет: Вы сами почитайте свой первый пост.. Я не только читал свой первый пост - я его и писал. Если Вы мне укажете что в нем заставило Вас думать что в нем выражена моя позиция, я смог бы Вам обьяснить где Вы ошиблись. duglas пишет: Вы знаете, что разговор действительно становится беспредметным. Если Вы не можете на что-то ответить, то сразу "не смею задерживать"... Я ИМХО отвечаю на все посты где сожержиться что то конструктивное. На завывания в стиле "да как так можно!" - я действительно отвечать не имею желания. duglas пишет: Причем Вы не спрашивали строго с точки зрения советских законов ибо сами ударились скорее в эмоциональную оценку ("изнасилованные, сожженные, униженные и оскорбленные" и т.д) т.е. Вы спрашивали у участников форума их личное (эмоцинальное) мнение. Откуда Вам знать с какой точки зрения я спрашивал? Вы умеете читать мысли? Я спрашивал "со всех точек зрения". duglas пишет: НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ. Часть согласилась. Вероятно Вы читали не всю ветку. duglas пишет: Но фактически ВСЕ участники (из тех, кто склонился к этой точки зрения)подчеркнули, что данный факт говорит только о дикости советских законов и ничего больше. Дикость или домашность сов. законов не являлось предметом обсуждения. duglas пишет: И еще... Не суди и несудим будешь... Это Вы расскажите представителям нашей судебной системы. Я же никого не судил. Высказывание определенной точки зрения не являеться осуждением. duglas пишет: Будьте осторожны тов. Водопьянов, жизнь сложная штука и всякое может случится.. (это я абсолютно искренне..) Спасибо за искренность. Без шуток. Если искренне - то это важно. duglas пишет: На сем прекращаю этот диспут... До свидания... До свидания...
vlad: Водопьянов пишет: Однако предметом ветки является совсем другая тема. ну не совсем: попала в плен армия защищавшая Севастополь, только потому что эвакуацию не делали (не смогли , или Не захотели ?)
Водопьянов: vlad пишет: ну не совсем: попала в плен армия защищавшая Севастополь, только потому что эвакуацию не делали (не смогли , или Не захотели ?) Самовыражайтесь яснее.
Водопьянов: assaur пишет: Водопьянов срочно сообщите Вашу размерность (90 х 60 х 90?) 120 -120 -120. Это если без кепки и ватных штанов.
vlad: ну весёлый человек- я вам содержание книжки в одном предложении написал- куда уж тут яснее. ОК, пожертвовали армией в 60 тыс чтоб сохранить черноморский флот- так ясно ?
ST: Водопьянов пишет: Самовыражайтесь яснее. А что не ясно? В условиях непосредственной угрозы смерти возможно наступление состояние аффекта. Ни о каких "осознанных действиях" в этом состоянии речи не идет. Вот у Вас, например, - в явном виде одна из форм проявления состояния аффекта - полемический раж. Потеря самоконтроля, проявляющаяся в повышенном словоистечении... С Вами пытаются говорить резонно, а у Вас истерика - то собеседников оценить пытаетесь, то они на Вашу личность нападают, то к эмоциям аппелируете, то к модераторам... Единственное, что непонятно - почему оно у Вас наступило после своего же вопроса? Следующий Ваш вопрос - а что такое "сожженная деревня"? Вот-вот... Я задал вполне конкретный вопрос - Вы ЧАСТЬ вины возложили на пленных. Я прошу уточнить - КАКУЮ часть? Т.е. я просто прошу пояснить то, что Вы же сами и сказали... А Ваш контрвопрос - неадекватен. Причем здесь "что такое "сожженная деревня"? Ну, хорошо. Не сожженные, а деревни из которых угнали население в Германию - это не потери? Заводы, пашни, угольные шахты, оставленные врагу - не потери? Почему я должен спросить именно про сожженные деревни? В общем, не угадали. Следующий вопрос - по Вашему, пленные - это потери? Если да - то кто несет вину за ЭТИ потери? Ведь с точки зрения военного планирования - что убиты, что пленены - разницы нет. Вы же сами предлагаете что пленные должны были себя сами перевести в убитых... Т.е. в безвозвратные потери. ТАКОЕ количество потерь было запланировано? Очевидно - нет. Таки, КТО виноват в ТАКИХ ОБЩИХ ПОТЕРЯХ личного состава РККА? А если нет - не стоило ли провести превентивную децимацию? Все-равно бы сдались? Э? Так понимаю, что Ваш ответ - децимация?
alexgv65: /////Интересно то, что автор топика не видит никакой разницы между обычными пленными и власовцами. Прошу Вас говорить только за себя. Или я начну постить... (далее следует страшная угроза) Если я напишу, что я не вижу, чтобы автор видел разницу... (далее по тексту) - Вам станет легче? Хорошо, примите исправление. По существу же Вы опять не возразили. Если не возражаете - значит согласны, и можете потом писать что угодно про мои домыслы. Волей обстоятельств люди попадали в ситуацию в которой им предстояло выбрать - плен или смерть. Их выбор в этом случае являлся уже не волей обстоятельств, но осознанным действием. Это если факт пленения рассматривать с момента поднятия рук и дальше. А если считать, что окружение части неминуемо вело к пленению ее бойцов, то этот выбор был УЖЕ в фактическом плену. Вообще, смерть это не выбор. Это отказ от выбора. ////уже жевали, жевали, но для Водопьяновa.. всё едино Ну так что же Вы продолжаете жевать? Посмотрите внимательно, кто написал данный пост. И самовыражайтесь яснее. Больше писать на данную тему действительно не интересно - спора не получается. Свое мнение я высказал, а на вопросы автор темы не считает нужным отвечать.
vlad: по-моему на нашим материалам уже можно статью газетную написать: может автор этого добивается
Водопьянов: vlad пишет: ОК, пожертвовали армией в 60 тыс чтоб сохранить черноморский флот- так ясно ? Вы не могли бы написать нормальный пост? В стиле "тезис - вопрос". Развернуто если можно.
vlad: Водопьянов пишет: В стиле "тезис - вопрос". Развернуто если можно. у меня к Вам вопросов нет: я просто обьяснил вам про плен в Севастополе
Водопьянов: alexgv65 пишет: Если я напишу, что я не вижу, чтобы автор видел разницу... (далее по тексту) - Вам станет легче? Речь не идет о том станет ли мне легче - тяжелее. Речь исключительно о корректности формулировок. alexgv65 пишет: По существу же Вы опять не возразили. Не могу возражать на бессмыслицу. Или я Вас неправильно понял. Уточните. alexgv65 пишет: Если не возражаете - значит согласны, и можете потом писать что угодно про мои домыслы. Если я не возражаю - это не значит что я согласен. Впрочем разве это Вас остановит? Извините если я неправ. alexgv65 пишет: Это если факт пленения рассматривать с момента поднятия рук и дальше. Я именно так и рассматриваю. Более того так оно и есть. alexgv65 пишет: А если считать, что окружение части неминуемо вело к пленению ее бойцов, то этот выбор был УЖЕ в фактическом плену. Неумно. Солдат находящийся в окружении - пленный? Жгите далее. alexgv65 пишет: Вообще, смерть это не выбор. Это отказ от выбора. Формулировка красивая. Без шуток. Но не относиться к теме ветки. alexgv65 пишет: Посмотрите внимательно, кто написал данный пост. И самовыражайтесь яснее. Фигасееее....Самовыражайтесь яснее. alexgv65 пишет: Свое мнение я высказал, а на вопросы автор темы не считает нужным отвечать. Отвечаю на все корректно сформулированные вопросы.
Водопьянов: ST пишет: В условиях непосредственной угрозы смерти возможно наступление состояние аффекта. Ни о каких "осознанных действиях" в этом состоянии речи не идет. Возможно наступит аффект, а возможно не наступит. Но руки все равно поднимать запрещено. ST пишет: Вот у Вас, например, - в явном виде одна из форм проявления состояния аффекта - полемический раж. Потеря самоконтроля, проявляющаяся в повышенном словоистечении... С Вами пытаются говорить резонно, а у Вас истерика - то собеседников оценить пытаетесь, то они на Вашу личность нападают, то к эмоциям аппелируете, то к модераторам... Единственное, что непонятно - почему оно у Вас наступило после своего же вопроса? Уважаемый ST настоящая тема посвящена не обсуждению моей личности а вопросу присяга-плен. Или этот Ваш пост - тоже не обсуждение личности? У Вас истерика? ST пишет: Я задал вполне конкретный вопрос - Вы ЧАСТЬ вины возложили на пленных. Я прошу уточнить - КАКУЮ часть? Большую. Какой вопрос - такой и ответ. ST пишет: А Ваш контрвопрос - неадекватен. Причем здесь "что такое "сожженная деревня"? Ну, хорошо. Не сожженные, а деревни из которых угнали население в Германию - это не потери? Заводы, пашни, угольные шахты, оставленные врагу - не потери? Почему я должен спросить именно про сожженные деревни? Мой пост про Ваш следующий вопрос был предположением. Почему он вас так взбудоражил? У Вас истерика? ST пишет: В общем, не угадали. Следующий вопрос - по Вашему, пленные - это потери? Да. ST пишет: Если да - то кто несет вину за ЭТИ потери? За окружение(предположим) в которое попали войска несет вину командование. За свои действия перед лицом врага в окружении - командиры на местах и бойцы. Два уровня - тактический и стратегический. ST пишет: Таки, КТО виноват в ТАКИХ ОБЩИХ ПОТЕРЯХ личного состава РККА? А если нет - не стоило ли провести превентивную децимацию? Все-равно бы сдались? Э? Так понимаю, что Ваш ответ - децимация? Не имеет отношения к предмету спора. Словоблудие. ИМХО конечно.
Водопьянов: vlad пишет: у меня к Вам вопросов нет: я просто обьяснил вам про плен в Севастополе На фига? Рази я просил?
vlad: Водопьянов пишет: На фига? чтоб знали больше
Водопьянов: vlad пишет: чтоб знали больше Тогда - спасибо.
2GvShAD_Romeo: Водопьянов пишет: Не надо оправдывать свою логическую беспомощность переходом на личности. Вы не различаете понятий "плен" и "измена". Приказ, приравнивающий одно к другому, застит Вам глаза. А на самом деле это совершенно разные понятия. Пример с Девятаевым очень показателен, но Вы его анализировать не желаете.
Водопьянов: 2GvShAD_Romeo пишет: Вы не различаете понятий "плен" и "измена". На уровне морали различаю. Более того, на уровне морали согласен с Вами. Плен и измена - это разные понятия. 2GvShAD_Romeo пишет: Приказ, приравнивающий одно к другому, застит Вам глаза. Дык почему же застит? Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел, но сдавался, несмотря на то, что обязан был в плен "непопасть". Боец РККА был обязан выполнять существующие на то время законы, но сдаваясь в плен осознанно нарушал их. Где ошибка то? 2GvShAD_Romeo пишет: Пример с Девятаевым очень показателен, но Вы его анализировать не желаете. Пример с Девятаевым мне знаком. Готов обсудить. Кстати не приведете мне ссылку на мой пост где я Девятаева отказывался обсуждать? Или это Вы творчески домыслили?
Здрагер: duglas пишет: НИКТО С ВАМИ НЕ СОГЛАСИЛСЯ Возражаю. Понимаю, что перечитать внимательно многотомную ветку сложно. Мне тоже сложно. Поэтому извините за вопрос, если на него уже отвечали. Водопьянов пишет: Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин Кто-нибудь нашел ссылку на это заявление? Я не про толкование законов и уставов, мне интерено происхождение цитаты типа "у нас нет пленных, у нас есть предатели".
amyatishkin: Здрагер Это вероятно из фильмы "Освобождение" пошло.
fireman: duglas пишет: Мой сын учится в военном училище. Я знаю, что по приказу командиров он должен будет выступиить с оружием в руках на защиту России. Но я не хочу, чтобы он пал жертвой какого-нибудь бездаря, который сейчас строит дачу руками солдат и только, что и делает, что "встречает московских проверяющих" водкой и бабами. Вот такие и будут потом кричать на солдат и офицеров "Что Вы, суки, не застрелилсь!" ибо пленные воины - это позор для толповодца, уж лучше мертвые. Э-э, батенька, вашему сыну в этом смысле "повезло". В современном тексте присяги нет таких жестких условий, как в предыдущем варианте, типа ...беспрекословно,.... до последнего дыхания быть преданным,...не щадя своей жизни....суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся Все гораздо проще и без патетики. Я (фамилия, имя, отчество) торжественно присягаю на верность своей Родине -- Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество. Все. Никаких "если, .. то.." Так, что в плен может сдаваться смело и не корить себя потом и не слушать водопьяновых по поводу "плен-враг". Водопьянов пишет: настоящая тема посвящена не обсуждению моей личности а вопросу присяга-плен. Согласен, только без этого как-то скучно. Потому что, ИМХО, обсуждать вопрос "присяга-плен-враг" бессмыслено. Была присяга и был закон. Закон (насколько я понял) не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств, а их (обстоятельства) как раз и предлагают обсудить участники дисскусии: целесообразность бессмысленой смерти, ранение, состояние аффекта и др. причины сдачи в плен. В данном случае Водопьянов выступает в роли судьи, ведущий дело бойцов КА, попавших в 41-м г в плен, а его оппоненты - в роли обвинямых. Бойцов, как и участников дисскусии много, и у каждого своя история и каждый думает, что он не виноват или виноват частично и что у него есть причина. Вероятно, с этой мыслью и словами оправдания бывший пленный представал перед судьей, но тот лишь разводил руками -ничего в твое оправдание я в законе не вижу. Закон суров, но это закон. В этой ситуации уж если что и обсуждать, так это кто и как принял этот закон. Обсуждались ли возможные его варианты и трактовки, степени наказания и ответственности, смягчающие обстоятельства? То есть рассматривались ли в момент принятия закона те аргументы в защиту пленного, которые приводились здесь, в этой ветке?
chem: assaur пишет: есть и книжечка Карпова "Полководец", в которой утверждается, что были эвакуированы все и эвакуация по своим результатам превзошла Дюнкерк. ЕМНИП там это про эвакуацию Одессы сказано.
assaur: chem пишет: ЕМНИП там это про эвакуацию Одессы сказано. Извиняюсь, память подвела. Но Севастополь - это ведь тоже Петров?
chem: Конечно.
AlexDrozd: assaur wrote: Но Севастополь - это ведь тоже Петров? Да, но про эвакуацию войск из Севастополя, емнип, у Карпова написано вполне достоверно. Впрочем, читал давно. vlad wrote: ОК, пожертвовали армией в 60 тыс чтоб сохранить черноморский флот- так ясно ? Организованную эвакуацию прекратили, когда число оставшихся защитников СОРа составляло 6-7 тысяч. И то последние рейсы делали только подводные лодки, посылать надводные корабли было бесполезно, их бы просто утопили.
uliss: Водопьянов пишет: Дык почему же застит? Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел, но сдавался, несмотря на то, что обязан был в плен "непопасть". Боец РККА был обязан выполнять существующие на то время законы, но сдаваясь в плен осознанно нарушал их. Где ошибка то? Примерчик можно? Гаишник ставит знак в "нужном месте" и сидит, снимает бабки. Я попадаю под эту раздачу, проезжая "под знак", полагая, что в таком месте его мог поставить только идиот. Меня наказывают. Плююсь, но плачу. Уезжаю. Гаишник снимает знак и тоже отчаливает. Фенита. И тут появляется некто и задает вопрос: Прав ли был т.Сталин (в смысле гаишник)?
Водопьянов: Здрагер пишет: Кто-нибудь нашел ссылку на это заявление? Я не про толкование законов и уставов, мне интерено происхождение цитаты типа "у нас нет пленных, у нас есть предатели". Каюсь точную цитату для Вас не подготовил. Рекомендую - Яндекс - Сталин + пленные + враги = ответ на Ваш вопрос. Но не точно, я нашел токмо ссылки.
Водопьянов: fireman пишет: Согласен, только без этого как-то скучно. Не спорю. fireman пишет: Закон (насколько я понял) не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств Слив засчитан. fireman пишет: не предусматривал никаких смягчающих обстоятельств, а их (обстоятельства) как раз и предлагают обсудить участники дисскусии: целесообразность бессмысленой смерти, ранение, состояние аффекта и др. причины сдачи в плен. Да. fireman пишет: В данном случае Водопьянов выступает в роли судьи, ведущий дело бойцов КА, попавших в 41-м г в плен, а его оппоненты - в роли обвинямых. Ваши домыслы не являются предметом темы. Но впрочем и в этом Вы не правы. Тем не менее интересно. fireman пишет: Бойцов, как и участников дисскусии много, и у каждого своя история и каждый думает, что он не виноват или виноват частично и что у него есть причина. Ваще то Вы правы. Все посетители темы пустились в завывания - "да как так можно!?" Однако так я и планировал - количество постов рекордное. fireman пишет: Закон суров, но это закон. Логично. fireman пишет: В этой ситуации уж если что и обсуждать, так это кто и как принял этот закон. Сов. власть. Кто же исчо? fireman пишет: То есть рассматривались ли в момент принятия закона те аргументы в защиту пленного, которые приводились здесь, в этой ветке? Весьма косвенно. Попытки моих оппонентов без сомнения именно этого касались, но были некорректо сформулированны.
Водопьянов: uliss пишет: Примерчик можно? Давайте. Если могете. Я не дам. По крайней мере в вечер пятницы. Небоеспособен. Сожалею. uliss пишет: И тут появляется некто и задает вопрос: Прав ли был т.Сталин (в смысле гаишник)? Прав ли Сталин? ИМХО - прав. Мусор - не знаю. Вечер пятницы. Давайте завтра. Всем привет.
alexgv65: Боец РККА знал, что за сдачу в плен следует расстрел А, собственно, где было написано, что следует расстрел?
ST: Водопьянов пишет: Большую. Таки большУю (в смысле немаловажную) или бОльшую (в смысле определяющую)? Мой пост про Ваш следующий вопрос был предположением. Почему он вас так взбудоражил? У Вас истерика? А что в моем ответе на Ваше предположение Вы увидели "взбудораженного"? Да. Некоторые Ваши постинги "взбудораживают". Накопилось... За окружение(предположим) в которое попали войска несет вину командование. За свои действия перед лицом врага в окружении - командиры на местах и бойцы. Вы понимаете, "перед лицом врага" - это штатная ситуация для военнослужащего. А "находясь в окружении" - это далеко НЕ ШТАТНАЯ. Это ОЧЕНЬ специфическая ситуация. Поведение же обычного человека в нештатной ситуации - непредсказуемо... Да. Профессионал должен быть готов. Дык он потому и профессионал, что прошел СПЕЦИАЛЬНУЮ подготовку. Что специального в "курсе молодого бойца"? Максимум - это именно "перед лицом врага" окопаться и унять дрожь в руках перед выстрелом. Не больше. Да и то для некоторых недостижимо... А в реале потребовалось МНОГО больше. ОЧЕНЬ МНОГО больше. И к ЭТОМУ "ОЧЕНЬ МНОГО" ТОГДА оказались неготовы. ОЧЕНЬ МАЛО бойцов РККА успели подняться выше уровня "обычного человека". Это не их вина - это НАША беда. ОЧЕНЬ МАЛО ПРОФЕССИОНАЛОВ встретило 22.06.41. Но зато - ОЧЕНЬ МНОГО ЭНТУЗИАСТОВ оказалось на тех местах, где нужен ПРОФЕССИОНАЛ. Энтузиазм же - это ТОЖЕ проявление эмоциональной неустойчивости. Аффект со знаком "плюс". Мы поставили на энтузиазм дилетантов (свежевыкованных командиров на всех уровнях). В качестве ответной реакции получили дилетантскую панику. Явления одной природы ИМХО... Причем, не в первый раз - вспомним перегибы с коллективизацией и "охолаживание сверху"... Так что ничего нового... Устойчивые системы гасят выбросы в обе стороны... Учитывают и гасят ОПЕРЕЖАЮЩЕ... Есть другая сторона - системы, склонные к резонансу, обычно более быстродействующие. Для нас важна была скорость - энтузиазм как раз соответствует ЭТОМУ критерию... ЭТО - НЕ ВИНА. ЭТО - БЕДА. Поскольку любое правительство в России - беда для населения, а не вина правительства... Извините, отвлекся... Потом. За ЛЮБЫЕ действия подчиненных несут ответственность их прямые начальники. Это сквозное правило. От рядового и далее по подчиненности. Скажем, командир отделения начинает гнать волну - а мне дали необученных монголов (бурятов, казахов, ленинградских студентов), которые матерного не понимают... Первый вопрос - а вы их обучили? Нет? Почему? Ответ - а нам не было предписано обучать вести боевые действия в окружении. Один без оружия против много с оружием и вокруг... Как это - у нас нет оружия, а у них есть? И откуда они нарисовались вокруг? И правда. Спрашиваем выше. Взводный - вам было сказано учить войска обороне в условиях окружения? Ротный? Комбат? Комполка? Комдив? Комкор? Командарм? Комфронта? Верховный? На каком уровне рвется цепочка? Кто на каком уровне предвидел массовые окружения и повелел подготовиться к ним, а подчиненный не исполнил? Я к тому, что "внизу", перед лицом неприятеля - ИСПОЛНИТЕЛИ. Не их вина, что неприятель оказался "неправильным"... Инициативным, грамотным и беспощадным... Вина на тех, кто ЗАРАНЕЕ не раскусил неприятеля и подобающе не подготовил исполнителей... Если молоток оказался мягче гвоздя - это не вина молотка. Это вина того, кто РАСПОРЯДИЛСЯ ЭТИМ молотком забивать ЭТИ гвозди. А молоток старался как мог... Так вот вопрос - РККА готовилась к ведению боевых действий в условиях внезапного нападения и возможного окружения? Пусть не вся. Хоть какие-то части к ЭТОМУ готовились и ОКАЗАЛИСЬ готовы? Кто-то из частей РККА может быть назван подготовленным профессионалом, готовым к ПОДОБНОЙ неожиданности? На основании чего эти части могут быть названы таковыми? Как они проявили себя в бою на фоне прочих? 2 Водопьянов Извините за многословие. "Остапа несло"...
assaur: Цитатка без лирики: "...Судьбы тех, кто побывал в плену, решал приказ Наркома Обороны СССР № 0521 от 29 декабря 1941 года. Согласно приказу, освобожденные или бежавшие из немецкого плена дееспособные военнослужащие направлялись в специальные лагеря НКВД, а раненые и больные — в особые госпитали, приписанные к лагерям. Все они проходили особую проверку. В последующем в результате применения во многих случаях провокационных методов следствия подавляющее большинство их подвергалось необоснованным репрессиям с высылкой в сталинские лагеря..."
полная версия страницы