Форум
Уставные плотности. Несуразицы формализма
Александр А. Ермаков: Г. Исаев обмусоливает плотности РККА на западной границе к 22. Вывод - мы были не в состоянии обороняться. Нашлись повторяльщики. А так ли это? А.
Евгений_Дриг: Так ли это что? Что не в состоянии обороняться или что не было уставных плотностей по обороне? Хотя, в принципе и то и то верно.
Валерик: Александр А. Ермаков пишет: мы были не в состоянии обороняться Части 3 и 10А, тем не менее, продержались в окружении до 3-5 июля. Без горючего, боеприпасов, продовольствия. Так что, видимо, все же были в состоянии. Александр А. Ермаков пишет: плотности РККА на западной границе Смотря что мы будем вписывать в эту плотность. Если приграничные дивизии - получится одно. Если вместе с глубинными дивизиями ЗапОВО и КОВО - совсем другое. А если прибавим части ВСЭ, привывавшие с Урала, Кавказа и из Сибири - третье. Отсутствие "уставной плотности" на утро 22 июня обусловлено только одним фактом: никакой обороны (как, впрочем, и наступления) на этот день никто не планировал.
917: Валерик пишет: Отсутствие "уставной плотности" на утро 22 июня обусловлено только одним фактом: никакой обороны (как, впрочем, и наступления) на этот день никто не планировал. - Так нельзя. Теория не выстроиться. К тому же тут уже обсуждались некоторые вопросы о начале развертывания, ну например с 18 июня .... Т.е. как бы планировали.
Александр А. Ермаков: Валерик пишет: Отсутствие "уставной плотности" на утро 22 июня обусловлено только одним фактом: никакой обороны (как, впрочем, и наступления) на этот день никто не планировал. Это точно. А.
Евгений_Дриг: Александр А. Ермаков пишет: Валерик пишет: цитата: Отсутствие "уставной плотности" на утро 22 июня обусловлено только одним фактом: никакой обороны (как, впрочем, и наступления) на этот день никто не планировал. Это точно. А что, если бы кто-то и запланировал, то плотности бы изменились? Они измеряются не количеством севших в оборону батальонов. А количество километров фронта на дивизию. Поэтому надо говорить не о планировании обороны, а о планировании переброски дивизий...
Евгений_Дриг: Валерик пишет: Части 3 и 10А, тем не менее, продержались в окружении до 3-5 июля. Без горючего, боеприпасов, продовольствия. Так что, видимо, все же были в состоянии. 1. Они не задержали немецкие ударные соединения, которые прорвав оборону, двигались далее на восток. Так что пользы от их "держались" было мало. 2. Держались они весьма своеобразно, т.е. просто побежали на восток. Но немцкие танки двигались быстрее, поэтому вырваться из котла они все не смогли...
Александр А. Ермаков: Разовью ка мыслишку. Валерик прав, смотря какие дивизии считать. Но я имею в виду другое - как считать. Посмотрим на карту. С юга на север мы имеем: 1. Границу по нижнему течению Дуная и слабого противника. Обороняться в таких выгодных условиях можно значительно меньшими силами. (Подобно поступили и немцы в 41, заняв оборону по правому берегу Днепра, все освободившиеся войска бросили на главные направления). Но даже с форсированием противником Дуная стратегическая ситуация катастрофически не ужудшается - врагу предстоит форсировать Днестр, затем Южный Буг и, наконец, Днепр. Левый фланг прикрыт Черноморским флотом. Так что плотности тут минимальны. 2. Далее Карпатская дуга. Тут вообще об "плотностях" разговор не идет. Достаточно перекрыть несколько перевалов. Тут не надо держать целюе две армии, хватит двух дивизий. Опять экономия. 3. Здесь разрыв и трассы на Киев. Но перекрыты УРами. 4. Припятские болота. Оборонять неченго, ибо никто туда не полезет. Опять речь не о "плотностях" а узлах обороны. 5. Снова разрыв Брест-Смоленск-Москва и опять УРы. 6. Болота и просие неудоби, см. п. 4. 7.Прибалтика. Граница по нижнему течению Немана, см. п.1. Запасных рубежей сколько угодно - болота, леса, многочисленные реки и наконец совершенно неприступная (если хоть чуть чуть постараться) линия Нарва-Чудское оз.-р.Великая. Правый фланг прикрывает Балтийский флот. Опять плотности требуются уменьшенные. Таким образом "уставные плотности" требуются всего в двух узких (относительно всей госграницы) участках - южнее и севернее Припяти. Имеющихся сил в ЮЗ и СЗ фронтах хватало с избытком. А.
Евгений_Дриг: 1. Между тем, сил у 9-й и 18-й армий в реальных условиях обороны не хватало. Например, противник форсировал Прут и захватил плацдармы... 2. УР сам по себе не панацея. Немцы УРы прорывали полевыми войсками, как на "линии Молотова", так и на "линии Сталина". Так что не надо выкидывать из расчетов участки, прикрываемые УРами. 3. Какие там болота севернее Бреста до Прибалтики, которые помешали немцам в реальной обстановке двигаться?
Александр А. Ермаков: Евгений_Дриг пишет: 2. УР сам по себе не панацея. Немцы УРы прорывали полевыми войсками, как на "линии Молотова", так и на "линии Сталина". Так что не надо выкидывать из расчетов участки, прикрываемые УРами. Ясно, что не панацея и ясно, что прикрывать полевой обороной, равно различными инженерными хитростями надо. Только одной из задач УРов и являлось значительное снижение "плотности", ради увеличения этой плотности на других участках. Евгений_Дриг пишет: 3. Какие там болота севернее Бреста до Прибалтики, которые помешали немцам в реальной обстановке двигаться? Почему только болота. И леса и Белорусская возвышенность и отсутствие ж/д, да и автомобильных дорог особо не наблюдается. С тысячу км танконепроходимое направление. Евгений_Дриг пишет: 1. Между тем, сил у 9-й и 18-й армий в реальных условиях обороны не хватало. Например, противник форсировал Прут и захватил плацдармы... А оборонялись ли? Основная беда всех армий от Черного моря до поворота Карпатской дуги это глубокий обход немецких частей ро оголенному правому флангу. Но это уже стратегическая ситуация. А.
Валерик: Евгений_Дриг пишет: Так что пользы от их "держались" было мало. Польза от их "держались" была заключалась хотя бы в том, что части 4-й и 9-й армий, вместо того, чтобы подтягиваться к 2 и 3 ТГр, топтались в районе Белостока, Волковыска, Новогрудка до 5 июля. На это обстоятельство и его отрицательные (для немцев, естественно), последствия неоднократно указывает в своем дневнике старина Гальдер. Евгений_Дриг пишет: Держались они весьма своеобразно, т.е. просто побежали на восток Если бы 3 и 10А 22.06 с утра "побежали на восток", могло бы не быть никакого окружения вовсе, или оно было бы гораздо меньших масштабов. Вся проблема в том, что не бежали, а пытались удерживать занимаемые позиции или даже контратаковать.
Евгений_Дриг: Валерик пишет: Польза от их "держались" была заключалась хотя бы в том, что части 4-й и 9-й армий, вместо того, чтобы подтягиваться к 2 и 3 ТГр, топтались в районе Белостока, Волковыска, Новогрудка до 5 июля. На это обстоятельство и его отрицательные (для немцев, естественно), последствия неоднократно указывает в своем дневнике старина Гальдер. Где Белосток, а где Новогрудок. На карту взгляните. 5 июля говорите? Гудериан "Воспоминания солдата": "3 июля русские войска, окруженные под Белостоком, капитулировали". К этому времени передовые части уже на Березине были. Что касается отрицательных последствий, то они связаны с необходимостью выделять большое количество войск на уничтожение окруженных советских войск, но вовсе не на прорыв обороны. Что Вы? Какая оборона в июле 1941 г.? Речь ведь шла про плотности советских дивизий в обороне? Валерик пишет: Если бы 3 и 10А 22.06 с утра "побежали на восток", могло бы не быть никакого окружения вовсе, или оно было бы гораздо меньших масштабов. Вся проблема в том, что не бежали, а пытались удерживать занимаемые позиции или даже контратаковать. Во-первых, я нигде не писал, что они побежали 22 июня. И спорить с тем, что советские войска пытались контратаковать и удерживать занимаемые позиции, глупо. Но учтите, что речь о способности держать оборону на выделенном участке. Как себя показали дивизии 3-й и 10-й армии в этом отношении? Кого-то смели за несколько часов, кого-то дольше атаковали, но результат один, оборона была прорвана.
Евгений_Дриг: Александр А. Ермаков пишет: Ясно, что не панацея и ясно, что прикрывать полевой обороной, равно различными инженерными хитростями надо. Только одной из задач УРов и являлось значительное снижение "плотности", ради увеличения этой плотности на других участках. Возможно, разговор имело бы смысл продолжить, если бы УРы были достроены или заняты войсками... В реальной ситуации 22.06.41 г. такого не было. Александр А. Ермаков пишет: Почему только болота. И леса и Белорусская возвышенность и отсутствие ж/д, да и автомобильных дорог особо не наблюдается. С тысячу км танконепроходимое направление. А Вы считате, что кроме танков у немцев ничего не было?! Тем более танкам на начальном этапе операции хватило в Белоруссии одной дороги - через Брест. Пехотные дивизии спокойно передвигались и по второстепенным дорогам и леса для них не являлись проблемой. Александр А. Ермаков пишет: А оборонялись ли? Основная беда всех армий от Черного моря до поворота Карпатской дуги это глубокий обход немецких частей ро оголенному правому флангу. Но это уже стратегическая ситуация. Ну вот например: 2 июля на правом фланге 9-й армии противник (четыре немецкие и румынские дивизии) перешел в наступление на стыке между 30-й ГСД и 95-й СД. Две дивизии и две бригады атаковали 176-ю СД. Советские войска не смогли остановить наступление противника. Немецкие и румынские войска, 1 июля начав переправляться через р. Прут, к исходу 2 июля вышли на рубеж Стольничени, Зайкани, Чучуля, Кулугар-Соч, Бушила, продвинувшись на глубину 8-10 км. Ведь именно о 9-й армии Исаев и писал в связи с разбором Резуна и его "самой гигантской армии мира" про недопустимо низкие плотности.
Валерик: Евгений_Дриг пишет: Где Белосток, а где Новогрудок. На карту взгляните. Там же, где и сейчас Евгений_Дриг пишет: 5 июля говорите? В дневнике старины Гальдера последнее упоминание о котле (в настоящем времени) датировано именно 5.07: "Мешок западнее Минска медленно ликвидируется". Евгений_Дриг пишет: Как себя показали дивизии 3-й и 10-й армии в этом отношении? Дивизии 10А показали себя в общем и целом неплохо. Во всяком случае, до тех пор, пока не замкнулось кольцо в районе Слоним-Барановичи, и они не остались без боеприпасов, горючего, продфуража и т.д. Дивизии 3А по крайней мере до 28.06 "держали в тонусе" войска ГА Центр. Прорыв стратегического фронта на минском направлении - это не вопрос плотности и боеспособности приграничных дивизий ЗапОВО. Это результат просчета НКО и ГШ (директива №3) и последующих действий (бездействия) командования ЗФ и тех же НКО/ГШ, неправильно оценивших обстановку и не принявших необходимых мер к экстренному "извлечению" частей 3 и 10А из белостокского выступа.
Евгений_Дриг: Валерик пишет: В дневнике старины Гальдера последнее упоминание о котле (в настоящем времени) датировано именно 5.07: "Мешок западнее Минска медленно ликвидируется". Ну и причем тут войска около Минска? Западнее, подразумевает "непосредственно западнее", так как та область, где была 10-я армия, именовалась "в районе Белостока". Да Вы просто оцените растояния - я вот для сайта РККА у Коломица сканернул схему ЗапОВО: http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Валерик пишет: Дивизии 10А показали себя в общем и целом неплохо. Во всяком случае, до тех пор, пока не замкнулось кольцо в районе Слоним-Барановичи, и они не остались без боеприпасов, горючего, продфуража и т.д. Дивизии 3А по крайней мере до 28.06 "держали в тонусе" войска ГА Центр. Давайте все-таки определимся, что мы обсуждаем. Как воевали указанные соединения (плохо или неплохо) или как они держали оборону, что напрямую связано с вопросом о плотностях? Для этого по 3-й армии надо дать информацию по 27, 56 и 85-й сд; по 10-й и 4-й армиям: по 2, 8, 13, 86, 113, 49-й сд и 6-й кд. Есть желание обсуждать? Валерик пишет: Прорыв стратегического фронта на минском направлении - это не вопрос плотности и боеспособности приграничных дивизий ЗапОВО. Это результат просчета НКО и ГШ (директива №3) и последующих действий (бездействия) командования ЗФ и тех же НКО/ГШ, неправильно оценивших обстановку и не принявших необходимых мер к экстренному "извлечению" частей 3 и 10А из белостокского выступа. Командование меры приняло. Был организован контрудар группы Болдина. Отвод 3-й и 10-й армий не помог бы просто потому, что пехота бегает не так быстро как танки... Окружили бы их в районе Минска, а не в Гродно и Белостоке.
Александр А. Ермаков: Евгений_Дриг пишет: Возможно, разговор имело бы смысл продолжить, если бы УРы были достроены или заняты войсками... В реальной ситуации 22.06.41 г. такого не было. Достроены были, а войсками можно занять и 23 и 24... Но мы о плотностях. Евгений_Дриг пишет: 2 июля на правом фланге 9-й армии противник (четыре немецкие и румынские дивизии) перешел в наступление на стыке между 30-й ГСД и 95-й СД. Две дивизии и две бригады атаковали 176-ю СД. Советские войска не смогли остановить наступление противника. ... именно о 9-й армии Исаев и писал в связи с разбором Резуна и его "самой гигантской армии мира" про недопустимо низкие плотности. Стандартное передергивание. Немцы ударили по стыкам. Тут проблема не в "плотностях", а во взаимодействии. Так это другой разговор. Да и война уже идет 10-ть дней, на правом фланге ситуация складывается угрожающая. А.
Евгений_Дриг: Александр А. Ермаков пишет: Достроены были, а войсками можно занять и 23 и 24... Но мы о плотностях. 1. ЧТО БЫЛО ДОСТРОЕНО?! УРЫ? Вы меня пугаете, откуда такая информация? 2. Какими войсками можно занять УРы? Они же требуют специальный личный состав и специальное вооружение, обычную стрелковую дивизию в УР не посадишь. Александр А. Ермаков пишет: Стандартное передергивание. Немцы ударили по стыкам. Тут проблема не в "плотностях", а во взаимодействии. Так это другой разговор. Да и война уже идет 10-ть дней, на правом фланге ситуация складывается угрожающая. Я бы помолчал о передергивании. С Вашей логикой оправданы будут прорывы и на стыке между батальонами... Если плотность нормальная, то на стыках проблем обычно нет.
Александр А. Ермаков: Евгений_Дриг пишет: 1. ЧТО БЫЛО ДОСТРОЕНО?! УРЫ? Вы меня пугаете, откуда такая информация? За околицей высмотрел. Без шуток. Но и книжки почитать можно. Опять передергиваете. Не достроена т.н. "линия Молотова", а по старой границе "линии Сталина" построено весьма капитально. Кое где три ряда УРов. Евгений_Дриг пишет: С Вашей логикой оправданы будут прорывы и на стыке между батальонами... Если плотность нормальная, то на стыках проблем обычно нет Обычно, это как? В том то и соль передергивания - глубокое невежество. Любые плотности не отменяют взаимодействия соседей, включая ротный уровень. Вот тут, к сведению, у РККА проблемы и обнаружились. А Вы лучше покажите мои ошибки в прикидке плотностей. Или по Карпатам собираетесь дивизии на километры растягивать? Или в болотах Белорусских? А не трудно подсчитать среднюю плотность немцев? Не хиленькие ли силы получаться? А.
Жека: О "плотности" можно говорить только в оперативном смысле: если собираемся проводить наступательную операцию на каком-то участке фронта - нужна одна плотность на этом участке; собираемся обороняться на этом же участке - требуется другая плотность, меньшая. Но опять же на этом конкретном участке. 1. На 22 июня РККА не планировала ни наступать, ни обороняться. Именно - "не планировала", а никак не "не могла". У Исаева вывод - "не могла". 2. РККА в принципе (ни на 22 июня), ни на какой-либо день позже не планировала обороняться по всей линии границы. Исаев по-ламерски вычисляет плотность для всей протяженности границы. 3. РККА планировала наступать на весьма узком фронте и "держать упоную оборону" на других (также не очень "великих") участках границы. На прочих участках границы, не являющихся "опасными", вполне достаточна "жиденькая цепочка" в соответствии с уставной нормой "оборона на широком фронте". К планируемому дню начала военных действий соотвествующие участкам плотности были бы созданы и, полагаю, с избытком - общая численность даже неотмобилизованных войск западных округов (первого стратегического эшелона) вполне позволяла это сделать. Мобилизация войск западных округов - условие "очень желательное", но никак не необходимое. Исаев этого не понимает, тупо множит длину всей границы на уставную плотность при "обороне на нормальном фронте" и утверждает, что якобы для создания такой плотности необходимо было "подтянуть" к границе еще и войска второго стратегического эшелона. Кроме того, лжет, что войска второго стратегического эшелона якобы в планах должны были выйти к границе, но не успели. Что вообще не лезет ни в какие ворота - второй стратегический эшелон отличается от первого как раз тем, что войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов. Соответственно, находиться на линии границы к началу войны второй стратегический эшелон никак не мог. Вообще, разговор о "плотностях" по-исаевски - это попытка по содержимому кошелька некоего гражданина определить его экономический статус: поймал Исаев некоего гражданина на улице, выяснил, что в кошельке у того всего 50 рублей и на этом основании сделал вывод, что товарищ беден - не может купить ни средней руки автомобиль (10 тысяч УЕ), ни бутылки водки (200 рублей). И для Исаева не важно, что фамилия того гражданина - Абрамович.
smalvik: Жека пишет: Вообще, разговор о "плотностях" по-исаевски - это попытка по содержимому кошелька некоего гражданина определить его экономический статус: поймал Исаев некоего гражданина на улице, выяснил, что в кошельке у того всего 50 рублей и на этом основании сделал вывод, что товарищ беден - не может купить ни средней руки автомобиль (10 тысяч УЕ), ни бутылки водки (200 рублей). И для Исаева не важно, что фамилия того гражданина - Абрамович. Даже если у него фамилия Абрамович, то ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС с 50-ю рублями машину или бутылку водки он действительно не купит. А так, в принципе, когда деньги из тумбочки заберет - купит. Применительно к ВОВ, приграничные сражения проиграли, но войну выиграли.
Энциклоп: Весьма радует меня эта тема -- на лицо кризис резунизма.
AlexDrozd: Жека wrote: Кроме того, лжет, что войска второго стратегического эшелона якобы в планах должны были выйти к границе, но не успели. Что вообще не лезет ни в какие ворота - второй стратегический эшелон отличается от первого как раз тем, что войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов. Соответственно, находиться на линии границы к началу войны второй стратегический эшелон никак не мог. А если с документами ознакомиться, прежде чем свои "идейки" писать? : По ЗапОВО http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg По КОВО http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg Остальные сами можете на РККА найти.
Александр А. Ермаков: Жека Весьма согласен - расчеты Исаева суть ламерские. По всей западной границе существовало только два с половиной (половина это прибалтийское направление) действительно опасных направлений, прикрыть которые действительно сил хватало в избытке (плюс закономерная мобилизация после 22). Растягивать же войска равномерно по всему протяжению госграницы глупость редчайшая, которую никто никогда не делал. Исаев хитрит, делая вид что забыл о понятии "направлении главного удара". Атакующая сторона всегда стремится там создать максимальное преимущество и чем равномернее плотности обороняющейся стороны, тем это легче сделать. Анекдот: есть ложь, есть наглая ложь, есть циничная ложь. Есть матстатистика. А.
chem: Жека пишет: РККА в принципе (ни на 22 июня), ни на какой-либо день позже не планировала обороняться по всей линии границы. В случае начала войны планировала вести частные оборонительные операции до окончания сосредоточения (операции прикрытия). Жека пишет: К планируемому дню начала военных действий соотвествующие участкам плотности были бы созданы и, полагаю Так Исаев рассматривает ситуацию, как она фактически выглядела на 22 июня, а не гипотетическое положение на момент начало первой операции. Вы фактически говорите, что если бы войска западных округов были бы подтянуты к границе, то проблема "плотностей" была бы не такой острой. Чем это отличается от объяснений Исаева? Жека пишет: Кроме того, лжет, что войска второго стратегического эшелона якобы в планах должны были выйти к границе, но не успели. Мил человек, почитайте сначала соображения или справку Ватутина прежде, чем глупости говорить. Жека пишет: второй стратегический эшелон отличается от первого как раз тем, что войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны Так войска внутренних округов оказалсь вначале войны в глубине территории и к первой операции не успели, поэтому и стали вторым стратегическим эшелоном. Если бы сосредоточение КА происходило так, как это предусматривалось довоенными планами, то значительная из часть была бы выделенна в первый эшелон. Валерик пишет: Части 3 и 10А, тем не менее, продержались в окружении до 3-5 июля ЗАЧОТ!!! До такого передёрга даже Богданыч не додумался. Валерик пишет: В дневнике старины Гальдера последнее упоминание о котле (в настоящем времени) датировано именно 5.07: "Мешок западнее Минска медленно ликвидируется". Это Новогрудский котёл, он был ликвидирован позже, чем Белостокский.
Александр А. Ермаков: AlexDrozd Ну, читали. Ну, смотрели. Так в чем прикол? Прикол в том, что именно на самом опасном направлении (по КОВО) плотностей фактически нет никаких. А.
AlexDrozd: Александр А. Ермаков wrote: Так в чем прикол? "Прикол" в том, что так называемый "второй стратегический эшелон", который по мнению Жека wrote: войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов. как раз и должен был использоваться по плану в качестве войск прикрытия и фронтовых резервов.
Валерик: Евгений_Дриг пишет: надо дать информацию по 27, 56 и 85-й сд Например, 85-я до 25.06 пыталась отбить у немцев Гродно. IMHO, не самое оптимальное решение в этой ситуации. Евгений_Дриг пишет: Был организован контрудар группы Болдина. Все та же директива №3, с небольшими нюансами. Как показывает сегодняшний анализ обстановки, не самое лучшее решение. С учетом поражения 4А и выхода 2 ТГр к Слониму и Барановичам. Евгений_Дриг пишет: Окружили бы их в районе Минска, а не в Гродно и Белостоке. Если бы да кабы, то бабушка была бы дедушкой Окружение само по себе вещь крайне неприятная, но не смертельная. Проблема в том, что части 3 и 10А были обескровлены попытками "контрударов" в условиях почти полного окружения. В тот момент, когда поступил приказ на отвод войск, боеспособность частей была изрядно подорвана, а переправа через Зельвянку и Щару окончательно ее подкосила.
Валерик: chem пишет: ЗАЧОТ!!! Садитесь, двойка Старина Гальдер в своем дневничке 3.07 записал: "Мешок в районе Новогрудка сужен и окончательно блокирован". А вот что в своих воспоминаниях пишет некто Еременко: "В результате соединения 3-й и 2-й немецких танковых групп восточнее Минска наши войска, отступавшие из Гродно и Белостока, оказались в окружении. В частичное окружение попали и соединения, оборонявшиеся в Минском укрепленном районе. Окруженные войска организовали оборону в районе Налибокская Пуща, Новогрудок, Столбцы. " Ключевые слова:Гродно, Белосток, Новогрудок. Попробуйте проанализировать
chem: Валерик пишет: Старина Гальдер в своем дневничке 3.07 записал: Не понял, в чём ваши претензии?
917: Любопытно по плотностям? Насколько я понимаю этот показатель, то это чистой воды описательная статистика. Делиться кол-во людей, орудий, танков, прожекторов, медсестер находящихся на определенной глубине от линии фронта на км. по этой линии фронта. И все. Все остальное не наука о плотностях? А например "наука" о выборе места, направления удара и кронцентрации сил на нем, обеспечении этого удара. При этом плотности начинают жить некой самостоятельной жизнью. Пошло в "жопу" оперативное искусство, разведка, техническое оснащение войск главное - это плотности. Откуда это? Неужели не важно создаются ли эти плотности БТ -ками или например Т-34?
Исаев Алексей: Александр А. Ермаков пишет: Г. Исаев обмусоливает плотности РККА на западной границе к 22. Вывод - мы были не в состоянии обороняться. Нашлись повторяльщики. О! Оппонент вылез из-под лавки с очередным бенефисом! Объясняю(мне не жалко): у всякой войны есть свои правила. Война миллионных армий первой половины XX века выработала определенные нормативы плотности войск т.е. некие значения численности л/с и техники на единицу длины фронта, позволяющие решать те или иные задачи. Откуда они выводятся я уже рассказывал: возможности маневра артиллерией и резервами внутри пехотного соединения(каковых было 90%). Соответственно снижение плотности ниже уставных значений мешает эффективному решению задач, а повышение - помогает. У армий РККА на протяжении всей советско-германской границы плотность была ниже пороговых значений, позволяющих сколь-нибудь эффективно обороняться. Ниже, например, чем у армий на пассивных участках Курской дуги.
Евгений_Дриг: Евгений_Дриг пишет: цитата: 1. ЧТО БЫЛО ДОСТРОЕНО?! УРЫ? Вы меня пугаете, откуда такая информация? За околицей высмотрел. Без шуток. Но и книжки почитать можно. Опять передергиваете. Не достроена т.н. "линия Молотова", а по старой границе "линии Сталина" построено весьма капитально. Кое где три ряда УРов. Г-н Ермаков, громче всех кричит "ПЕРЕДЕРГИВАЮТ!", знаете кто? Причем тут линия Сталина, если все это время речь шла о границе на 22.06.41 г.?! Вам что трудно признаться, что облажались с УРами? А то ведь придется показывать это с цифрами... построенных, вооруженных и занятых уровскими частями сооружений... цитата: С Вашей логикой оправданы будут прорывы и на стыке между батальонами... Если плотность нормальная, то на стыках проблем обычно нет Обычно, это как? В том то и соль передергивания - глубокое невежество. Любые плотности не отменяют взаимодействия соседей, включая ротный уровень. Вот тут, к сведению, у РККА проблемы и обнаружились. И мне про глубокое невежество говорит человек, который уверен, что раз от Бреста до Гродно по границе одни леса и болота, то там и оборонять нечего... Да, есть такая проблема и она непосредственно вытекает из проблемы плотностей, о чем я Вам и написал. А Вы лучше покажите мои ошибки в прикидке плотностей. Или по Карпатам собираетесь дивизии на километры растягивать? Или в болотах Белорусских? А не трудно подсчитать среднюю плотность немцев? Не хиленькие ли силы получаться? А. Ошибки: 1. Игнорирование "румынского" фронта. 2. Игнорирование того факта, что вермахт двигается не только по шоссе типа Брест-Москва, а способен передвигаться по лесным и прочим второстепенным дорогам, что он и показал. Как п-Вашему немцы оказались в Бельске или Белостоке? Из Бреста приехали?! Плотность немцев на участках прорыва можете оценить по карте, ссылку на которую я давал.
smalvik: 917 пишет: Делиться кол-во людей, орудий, танков, прожекторов, медсестер находящихся на определенной глубине от линии фронта на км. по этой линии фронта. Прожектора и медсестры в расчетах не участвуют. Расчет ведется не по числу народа в целом по дивизии+ трактора+ автомашины, а стрелковые части+артиллерия. Расчитываются не кол-во народа на километр фронта, а огневая мощь подразделения на километр. У разных подразделений она разная. 917 пишет: Неужели не важно создаются ли эти плотности БТ -ками или например Т-34? А это действительно не важно, так как учитываются боевые возможности подразделения в ЦЕЛОМ, с учетом боевых возможностей всех огневых средств, а не только танков.
Евгений_Дриг: Валерик пишет: Например, 85-я до 25.06 пыталась отбить у немцев Гродно. IMHO, не самое оптимальное решение в этой ситуации. Оставление Гродно еще менее оптимальное решение. Валерик пишет: Все та же директива №3, с небольшими нюансами. Как показывает сегодняшний анализ обстановки, не самое лучшее решение. С учетом поражения 4А и выхода 2 ТГр к Слониму и Барановичам. Это чей анализ? Единственное, что оставалось делать в тех условиях, организовывать контрудары по прорвавшимся танковым группам немцев, что и было произведено. Т.к. реально ударной силой обладал 6-й мк, то он и был использован на одном из угрожаемых направлений. Валерик пишет: Если бы да кабы, то бабушка была бы дедушкой Окружение само по себе вещь крайне неприятная, но не смертельная. Проблема в том, что части 3 и 10А были обескровлены попытками "контрударов" в условиях почти полного окружения. В тот момент, когда поступил приказ на отвод войск, боеспособность частей была изрядно подорвана, а переправа через Зельвянку и Щару окончательно ее подкосила. Остроумно. Но не могли бы Вы доказать как-то тезис об обескровленности после контрударов? Реально в контрударах участвовали часть мехкорпусов и кавалерия. Кого контрударяли 1 и 5-й стрелковые корпуса? Окружение вещь нетолько неприятная, но и чрезвычайно опасная для войск в нем находящихся. Теряется взаимодействие, связь, прекращается снабжение, начинается паника и т.п., что и произошло с 10-й армией например. 3-я выходила более организовано, но результат все равно один - разбита на отряды, какждый из которых выходит на свой страх и риск.
Евгений_Дриг: Валерик пишет: Старина Гальдер в своем дневничке 3.07 записал: "Мешок в районе Новогрудка сужен и окончательно блокирован". А вот что в своих воспоминаниях пишет некто Еременко: "В результате соединения 3-й и 2-й немецких танковых групп восточнее Минска наши войска, отступавшие из Гродно и Белостока, оказались в окружении. В частичное окружение попали и соединения, оборонявшиеся в Минском укрепленном районе. Окруженные войска организовали оборону в районе Налибокская Пуща, Новогрудок, Столбцы. " Ключевые слова:Гродно, Белосток, Новогрудок. Попробуйте проанализировать Да, были окружены в том числе и отступающие войска. Но было несколько почти изолированных котлов, например по Зельве стояла если мне память не изменяет, 29-я мд... Хотя части 3-й армии успели прорваться вдоль Немана...
Рогатнев: Не умаляя значение плотностей в обороне имею сказать следующее: Проделал не сложные расчеты. На карте измерил (грубо, линеечкой, без измерителя) расстояние по границе от Черного моря до Балтийского. Получилось чуть более 1800 км. Это без границы с Финляндией. Таким образом, для прикрытия границы требуется: 8 км на пд - 225 пд 7 км на пд - 257 пд 6 км на пд - 300 пд Предположим, что все войска были отмобилизованы. Чем будем прорывы ликвидировать? Прокоментирует кто-нибудь?
Исаев Алексей: Рогатнев пишет: Предположим, что все войска были отмобилизованы. Чем будем прорывы ликвидировать? Прокоментирует кто-нибудь? Так я и талдычу, что массово создать практически непробиваемые плотности как в 13-й армии Пухова на северном фасе Курской дуги - нереально. Даже на конечном числе направлений. Удержание линии фронта можно организовать только комбинируя наступление и оборону. Т.е. заставляя противника отказываться от планов наступления и демонтировать ударные группировки своим наступлением.
917: Смалвик пишет: Прожектора и медсестры в расчетах не участвуют. - Почему прожектора не учавствуют? Помойму в Берлинской операции даже приводится кол-во прожекторов на км. фронта. С медсестрами пока потдержать разговор не готов, но хочу отметить - не оцениваете Вы человеческий фактор. Вот представте каково целыми днями старые лысые дядьки в офицерских и старшинских погонах учат жизни так как-будто сами умеют, а сами всего лишь навсего типичные неудачники. А тут молодая здоровая красивая ....... Ну ладно , давайте медсестер пока исключим. Хотя мое особое мнение примите к сведению - не дооценка медсестер может обернуться крупным тактическим промахом... и даже провалом всей операции. Теперь по плотностям. Одно занудство. Вот в уставах написано, а было не по уставу и по этому .... , да не поэтому. Едва ли армия и после мобилизации могла обеспечить те плотности которые Вы хотите получить. Проблема в другом - немцы захватили превосходство в воздухе и это первое, т.е. они контролировали дороги. Да не так как американцы в Нормандии, но и не так что б по этим дорогам можно было перемещать в прифронтовой полосе резервы и перебрасываемые с других участков части безопасно и (или) с надеждой на перспективу. Второе - это то, что немцам удалось создать действительно подвижные части, в том числе и за счет наличия БТР (новый вид техники), полугусеничных машин и соответственно боевых машин на их базе, наконец просто тяжелых грузовых автомобилей и именно эти подвижные части создавали плотности о которых Вы пишите на участка прорыва линии фронта. РККА не смотря на все предвоенные лозунги действительно мобильных частей не имела и отставала в маневре. И наконец третье - немецкая техника все же качественно превосходила советскую, в т.ч. и по надежности и ремонтопрегодности и наличию и обеспечению ремонтными службами. Таким образом плотности были результатом упорной работы немецких военных и немецкой промышленности, а не с неба взявшиеся обстоятельства.
Рогатнев: Спасибо за коментарий. 1. Меня сильно напрягает, что количество дивизий было менее 300-от всех, не только пехотных. 2. => даже используя в первой линиии подвижные части (тд и кд, хотя это и не их дело) вместе с пд, создать уставные плотности было невозможно. Где тогда выход? 3. Контратаки? Отвечающий на удар всегда находится в заведомо проигрышной позиции относительно атакующего. Сначала надо отразить удар, потом контратаковать. А если удар не отражен? Или удар отражен, а на ответ нет сил? Очень большой риск. Где выход? 4. Может стоит пенять на разведку? 5. Ведь создавать резервы, которые должны контратаковать армию вторжения, тоже надо в определенных районах. 6. На этом форуме уже звучало предложение о том, что лучше было встретить гансов на старой границе. Я вполне понимаю, что подобный вариант не подходит по многим причинам (от внешнеполитических до пропагандистких), но где выход?
Рогатнев: 917 пишет: Проблема в другом - немцы захватили превосходство в воздухе и это первое, т.е. они контролировали дороги. То есть Вы считаете, что весь план вторжения был поставлен в зависимость от наличия/отсутствия летной погоды?
917: Рогатнев пишет: То есть Вы считаете, что весь план вторжения был поставлен в зависимость от наличия/отсутствия летной погоды? - Я не знаю какова роль летной погоды в планах немцев, но по моим данным начало "Вахты на Рейне" или например советского контрнаступления под Москвой происходили в условиях не летной погоды или в сложных метерологических условиях. И во всяком случае при снижении активности немцев в воздухе (переброска 2 флота на средиземное море) А вот захват контроля над небом это необходимое условие блицкрига. Роль авиации в советской историографии как то заметно опущена, в основном кругом звучит только информация о первом ударе по аэродромам. Кстати 22 июня утро все же я так понимаю не было дождливым, туманным (сверх обычного) и с очень низкой облачностью. А то Барбаросса 22 бы и не начилась. Не стоит и забывать и моральном факторе господства в воздухе. А по предлагаемой теории все равно в чьих руках небо, главное количество солдат и пушек на км. фронта. Обратите внимание на Нормандию - немцы весьма не плохо выступали на суше, но благодаря огромному подавляющему превосходству союзников в ВВС просто были парализованы когда любая даже незначительная цель становилась объектом атаки с воздуха. Тоже и в России в 1941. Даже если предположить, что танки являлись сложной целью, то вся остальная автотехника просто легкая мишень для пулеметного огня. А это и подвозка топлива, и боеприпасов, и оружия , и продовольствия. Да остается ночь - но ночь это и есть проигрыш в маневре.
полная версия страницы