Форум » о Сталине (ostaline.su) » ЧТО ИМЕННО построил "Сталин"? » Ответить
ЧТО ИМЕННО построил "Сталин"?
СМ1: Приложение 1 к ветке "СТАЛИН". Основная проблема объяснения советской власти - это отсутствие правящего слоя и класса хозяев. Бесхоз с колхозом. Всё вокруг моё и ничьё. Что-то крякают про "сталинизм". Мол, решения принимались узким кругом лиц во главе с Хозяином земель русских. Такое "государство -это Я" Давайте вспомним: а что конкретно построил так называемый "Сталин"? Что создано по его инициативе, "из его головы", его так называемыми "волевыми решениями". Свершения, судя по уровню визга чокнутых сталинистов, должны быть циклопическими. Не спрятать, не замазать и не обойти. Сам я ничего особого, кроме обычной тупости, припомнить не могу, потому прошу помощи зала. Напомню ещё раз, вопрос звучит: что сделано именно Джугашвили, а не во временной отрезок "при Сталине".
Ответов - 270, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
klen7832: Вы считаете, что Джугашвили должен был сам таскать кирпичи и замешивать бетон...? Если нет, то простой пример из любимого города Мариуполя: "Азовсталь". Или Вы скажите, что он об этом ни сном, ни духом...?
СМ1: klen7832 пишет: Вы считаете, что Джугашвили должен был сам таскать кирпичи и замешивать бетон...? Я считаю, что Джугашвили должен был выступать в цирке. Без права занятия должностей. Призвание. Но то, что я "считаю" не имеет отношения к вопросу. klen7832 пишет: простой пример из любимого города Мариуполя: "Азовсталь". Или Вы скажите, что он об этом ни сном, ни духом...? Зачем Вам гадать над тем, что я скажу. Расскажите об участии Джугашвили в создании "Азовстали".
klen7832: СМ1 Проясните все же, что Вы имеете под словом"участие"? То, что такой завод строился на основании правительственных решений не вызывает сомнения... Создавались комиссии, велись консультации...и Джугашвили-Сталин попросту не мог не принимать какого либо участия в этом деле. Или Вам надо именно чисто письменные док-ва...?
СМ1: klen7832 пишет: СМ1 Проясните все же, что Вы имеете под словом"участие"? Ну например, город Мариуполь возник по личному указанию "Сталина". Дал ЦУ -возникла металлургическая база, возникла Азовсталь. Без американцев и немцев. klen7832 пишет: То, что такой завод строился на основании правительственных решений не вызывает сомнения. Правительственное решение - это не единоличное "решение Джугашвили". Азовсталь возникла не на пустом месте. Не было бы Джугашвили был был бы Джунгадзе или Джуга-заде. Какая разница? Одним азиатом больше одним меньше.
klen7832: СМ1 пишет: Правительственное решение - это не единоличное "решение Джугашвили". Ну, это еще раз доказывает, что Сталин не был единоличным правителем (тираном, душителем т.д.), а все делалось коллегиально. НО! Не без его участия! Посоветовались в узком кругу, так мол и так..., надо строить еще один завод. Дали указание в ВСНХ, а может и лично Дзержинскому и пошло, поехало...СМ1 пишет: Не было бы Джугашвили был был бы Джунгадзе или Джуга-заде. Какая разница? Одним азиатом больше одним меньше. А это уже гадание на кофейной гуще... Было бы, не было...
СМ1: klen7832 пишет: . НО! Не без его участия! Посоветовались в узком кругу, так мол и так..., надо строить еще один завод. Дали указание в ВСНХ, а может и лично Дзержинскому и пошло, поехало. Какие есть Ваши доказательства? klen7832 пишет: А это уже гадание на кофейной гуще... Ничуть не хуже Вашего "посоветовались в Узком Кругу".
klen7832: СМ1 Ну Вы и крючкотвор...в самом деле. Это тоже пережиток СССР? А Магнитка, а заводы которые начали строить за Уралом после начала ВОВ...? Вы всерьез полагаете, что это все строилось БЕЗ УЧАСТИЯ Джугашвили-Сталина. Вы опускаетесь до не нужной казуистики и требуете док-в того, что и так общеизвестно. Нет, конечно, если где то, что то попадет на глаза(документ), обязательно выложу, но честное слово, не вижу в этом смысла. Либо мы друг-друга не можем понять... СМ1 пишет: Ничуть не хуже Вашего "посоветовались в Узком Кругу". А этим я ничего не доказывал. Я всего лишь предположил(в утрированном виде), как МОГ произойти свершившийся факт, а Вы ушли в сторону альтернативной истории: как могло бы быть!
assaur: СМ1 пишет: Ну например, город Мариуполь возник по личному указанию "Сталина". Дал ЦУ -возникла металлургическая база, возникла Азовсталь. Не совсем так или совсем не так. Важным промышленным центром г. Мариуполь стал в конце XIX века, когда здесь были построены металлургические заводы Никополь-Мариупольского горного и металлургического общества и общества «Русский Провиданс», которые выпускали стальной лист, нефтепроводные трубы, железнодорожные рельсы и другую продукцию.
klen7832: Да, этот завод стоял там еще с времен РИ, а "Азовсталь", как и многие другие заводы, в том числе и уральские, стали ставить на новом месте. "Никополь-Провиданс"-это сейчас ПАО "ММК им. Ильича", а на другой стороне города-"Азовсталь". Вот так и дышим...через раз.
gem: klen7832 пишет: Вот так и дышим...через раз. Вот именно... Простите за оффтоп, господа, но надо еще раз посмотреть Маленькую Веру с Натальей Негодой... Страшненькое кино, но так и было. Вот это (в том числе, конечно) - и построено... На душу населения. В Жданове в т.ч. Да, чтоб не затевать: бронекорпуса танков - это весомо и полезно.
klen7832: gem пишет: трашненькое кино, но так и было. Да так тогда было во всей стране.... Но город конечно показали с самой некрасивой стороны. Хотя город, как город, как и везде.
gem: klen7832 пишет: город, как город, как и везде. В этом-то все и дело...
СМ1: klen7832 пишет: Вы всерьез полагаете, что это все строилось БЕЗ УЧАСТИЯ Джугашвили-Сталина. Всерьёз полагать это заслугой "Сталина" было бы, мягко говоря, опрометчиво. Всё это строилось с участием американцев, немцев, французов и англичан. Какова в этом роль "Сталина"? Ах-да, брякнул лозунг "Пятилетку в 4 года". Дык не выполнили планы даже за 5 лет. assaur пишет: Не совсем так или совсем не так. Я о том же, Пётр.
СМ1: klen7832 пишет: СМ1 Ну Вы и крючкотвор... Я не крючкотвор. Я хочу понять, в чём заслуга этого "вождя". Вот чего БЕЗ НЕГО никак не произошло бы.
учитель: Автор темы предсказуемо ударился в обличение Сталина. Давайте все таки именно по теме. Что именно помтроил Сталин? Он построил государство, где всеми областями жизни в СССР руководили партийные организации. Кроме руководства хозяйственной и политической работой парторганизации стали выполнять еще одну функцию — распределения жизненных благ. Это потребовало сохранения и усиления специфической системы распределения материальных благ по труду и создана была дефицитная экономика, в которой распределение дефицита (практически всего) становится мощным рычагом управления людьми. И особенно важно, так что закрепилось навечно в догмах - примат тяжелой индустрии. Официально закреплено отставание производства товаров широкого потребления и строительства жилья. Одно не взяли на вооружение последовавшие за ним. Регулярный отстрел руководящих кадров. В результате средний возраст руководителей все рос и рос. Пока в маразм не впали. Уходить то некуда. Без должности ты никто. Вот и сидели до смерти.
СМ1: учитель пишет: Автор темы предсказуемо ударился в обличение Сталина. Автор темы хочет отделить зёрна от плевел, пиар от пара. учитель пишет: Он построил государство, где всеми областями жизни в СССР руководили партийные организации. Государство построено в 1922 году. И отнюдь не "Сталиным". В системе он был "наркомнацем". "Роль партийных организаций" это тоже как бы не сталинское новаторство. учитель пишет: И особенно важно, так что закрепилось навечно в догмах - примат тяжелой индустрии. Официально закреплено отставание производства товаров широкого потребления и строительства жилья. Вы готовы это доказать? В смысле, что это именно "сталинские догмы". учитель пишет: . Регулярный отстрел руководящих кадров. Ну это да. Я ж говорил, кроме обычной тупости как бы ничего и припомнить не могу.
klen7832: СМ1 пишет: Всерьёз полагать это заслугой "Сталина" было бы, мягко говоря, опрометчиво. Никто не утверждает, что это ТОЛЬКО его заслуга. НО и ЕГО тоже! СМ1 пишет: Всё это строилось с участием американцев, немцев, французов и англичан. Правильно:"с участием", какая то доля есть и ихняя: оборудование нам продавали, технологии..., но, что тут плохого? Строили то себе.СМ1 пишет: Какова в этом роль "Сталина"? Ах-да, брякнул лозунг "Пятилетку в 4 года". Дык не выполнили планы даже за 5 лет. По моему глубочайшему убеждению, "брякают" нынешние политики...именно "брякают", так как дальше красивых слов ничего не идет. А если даже роль Сталина сводилась к "бряканию", но все это воплощалось в жизнь, то это тоже его заслуга.СМ1 пишет: Вот чего БЕЗ НЕГО никак не произошло бы. ???
СМ1: klen7832 пишет: Никто не утверждает, что это ТОЛЬКО его заслуга. НО и ЕГО тоже! Утверждают, причём с надрывным воплевсхлипом. klen7832 пишет: Правильно:"с участием", какая то доля есть и ихняя: оборудование нам продавали, технологии..., но, что тут плохого? Плохого ничего. Причём тут "Сталин"? Вопрос то простой. klen7832 пишет: По моему глубочайшему убеждению, "брякают" нынешние политики...именно "брякают", так как дальше красивых слов ничего не идет. "Нынешние политики" - плоть от плоти позднесоветская номенклатура. "Бряканье" в традициях. У руля вообще внук повара "Сталина". klen7832 пишет: А если даже роль Сталина сводилась к "бряканию", но все это воплощалось в жизнь, то это тоже его заслуга Вы сами то поняли, что написали? klen7832 пишет: ??? Перечислите то, чего без "Сталина" не случилось бы ни при каких обстоятельствах.
учитель: СМ1 пишет: Государство построено в 1922 году. Э нет. Оно было провозглашено. А СССР 20-х, 50-х и 80-х совсем не одинаков. Могло повернуться очень по разному. И то что мы имели заслуга Сталина. С кое какими косметическими поправками. С конца 20-х годах Политбюро ЦК ВКП(б) решало все вопросы. Их решения оформлялись либо партийным, постановлением ЦК, либо государственным, постановлением Совнаркома СССР или СТО СССР, либо хозяйственным, приказом по НКТП СССР, порядком. Для них не было рамок ни в каком смысле: любое решение, любой закон ими мог быть пересмотрен и изменен в соответствии с текущими задачами. Где-то к концу 27г решения Сталина уже не оспаривались и первоначальная идея управления хозяйственной жизнью Высший Совет Народного Хозяйства выродился в Наркоматы, подчиненые партии. СМ1 пишет: Вы готовы это доказать? В смысле, что это именно "сталинские догмы". Это вполне официальные решения по индустриализации. Хотите Сталина? В чем состояло основное звено пятилетнего плана? Основное звено пятилетнего плана состояло в тяжелой промышленности с ее сердцевиной — машиностроением. Ибо только тяжелая промышленность способна реконструировать и поставить на ноги и промышленность в целом, и транспорт, и сельское хозяйство. С нее и надо было начинать осуществление пятилетки. Стало быть, восстановление тяжелой промышленности нужно было положить в основу осуществления пятилетнего плана Нам говорят, что все хорошо, построено много новых заводов, заложены основы индустриализации. Но было бы гораздо лучше отказаться от политики индустриализации, от политики расширения производства средств производства, или по крайней мере отложить это дело на задний план с тем, чтобы производить больше ситца, обуви, одежды и прочих предметов широкого потребления. Предметов широкого потребления действительно произведено меньше, чем нужно, и это создает известные затруднения. Но тогда надо знать и надо отдавать себе отчет, к чему бы нас привела подобная политика отодвигания на задний план задач индустриализации. Конечно, мы могли бы из полутора миллиардов рублей валюты, истраченных за этот период на оборудование нашей тяжелой промышленности, отложить половину на импорт хлопка, кожи, шерсти, каучука и т. д. У нас было бы тогда больше ситца, обуви, одежды. Но у нас тогда не было бы ни тракторной, ни автомобильной промышленности, не было бы сколько-нибудь серьезной черной металлургии, не было бы металла для производства машин, — и мы были бы безоружны перед лицом вооруженного новой техникой капиталистического окружения. Мы лишили бы себя тогда возможности снабжать сельское хозяйство тракторами и сельхозмашинами, — стало быть, мы сидели бы без хлеба. Мы лишили бы себя возможности одержать победу над капиталистическими элементами в стране, — стало быть, мы неимоверно повысили бы шансы на реставрацию капитализма. Сталин И. В. Вопросы ленинизма. Господитизлат. 1953. Для понимания изучите предложения Бухарина.
klen7832: СМ1 пишет: Вы сами то поняли, что написали? Поясню: не так давно Ющенко обещал построить какой то детский реабилитационный центр( не помню точно-не суть), в итоги ни центра, ни денег, которые наверняка выделялись, ни Ющенко, слава Богу... Вот это "бряканье". Если бы Сталин сказал построить этот центр, то он бы был построен.
СМ1: учитель пишет: Э нет. Оно было провозглашено. А СССР 20-х, 50-х и 80-х совсем не одинаков. Могло повернуться очень по разному. И то что мы имели заслуга Сталина. Ну так поясните В ЧЁМ ИМЕННО заслуга. учитель пишет: Для понимания изучите предложения Бухарина. Для понимания изучите позицию Орджоникидзе. Но дело не в позициях, а в догматах. Ок. Эту догму запишем в " сталинские достижения". Но это от тупости недалеко.
СМ1: klen7832 пишет: Если бы Сталин сказал построить этот центр, то он бы был построен. Если бы Гитлер сказал построить было бы то же самое. Но не в этом суть. "Сказал бы" это "если бы да кабы". ЧТО ИМЕННО "сказал построить" Сталин и оное было построено. Делов-то.
klen7832: СМ1 пишет: Перечислите то, чего без "Сталина" не случилось бы ни при каких обстоятельствах. Не знаю...у меня нет портала в соседнее измерение. А то, что произошло, произошло при нем!
учитель: СМ1 пишет: Ну так поясните В ЧЁМ ИМЕННО заслуга. Вы что понимаете под заслугой? Я результат построенный его стараниями. Это не значит, что он мне нравится. Но это его деятельность. Если не считать прекращения отстрелов, принципиально система сохранилась до самого конца. СМ1 пишет: Но дело не в позициях, а в догматах. Ок. Эту догму запишем в " сталинские достижения". Но это от тупости недалеко. Догма — основное положение какого-либо учения. В нашем случае непременное превышение группы А над группой Б прописаное в любой советской книжке по экономике, как единственно верное решение. Тут нет тупости. Это верно, потому что догма. Попробовал бы кто усомниться.
СМ1: учитель пишет: Вы что понимаете под заслугой? Я результат построенный его стараниями. Это не значит, что он мне нравится. Но это его деятельность. Если не считать прекращения отстрелов, принципиально система сохранилась до самого конца. Я понимаю под заслугой например, следующее: никто не мог сделать (придумать, сформулировать, осуществить), а чел взял и сделал. Ему считается. Деятельность "Сталина" как то плохо артикулирована. То есть понятно, что он "вождь, учитель и вдохновитель побед", но это пиар, причём пиар на который брошены огромные средства колоссального государства. Эдак из любого дегенерата можно гения сделать. Не понимаю, что Вы подразумеваете под "системой", но "отстрелы" - это система кадрового отбора. Система разлетелась на части с момента смерти. Соратник соплеменник и собутыльник Берия с места в карьер стал бороться с "культом личности". Это система не крови, а соплей. учитель пишет: Догма — основное положение какого-либо учения. Догма - это дистилированная тупость. Синоним.
СМ1: klen7832 пишет: А то, что произошло, произошло при нем! "При нём" королевой ГБР стала Елизавета II. Значит это тоже его заслуга?
klen7832: СМ1 пишет: Значит это тоже его заслуга? СМ1...мы по моему начали говорить об СССР, при чем тут Елизавета?
учитель: СМ1 пишет: Я понимаю под заслугой например, следующее: никто не мог сделать (придумать, сформулировать, осуществить), а чел взял и сделал. Ну поделитесь политиками соответствующими. Желательно из 20 века. Выбор большой. Любые руководители действуют исходя из полученных данных и возможностей. А вот результат может быть разным. СМ1 пишет: Эдак из любого дегенерата можно гения сделать. Можно. Потом кончится лопатой в зад. Кроме пиара еще необходимо либо улучшение жизни, либо расстрелы. Постоянно. И то и другое. СМ1 пишет: Система разлетелась на части с момента смерти. Соратник соплеменник и собутыльник Берия с места в карьер стал бороться с "культом личности" И куда он делся? Система его прожевала и выплюнула. Она изменяться не хотела. Вот если бы он дорвался до бесконтрольной власти мы бы могли посмтреть чего на самом деле хотел. А так, все больше либо плевки, либо благоглупости.
СМ1: klen7832 пишет: СМ1...мы по моему начали говорить об СССР, при чем тут Елизавета? Мы "начали говорить" о том, ЧТО ИМЕННО создал Джугашвили. Это может быть какая либо система, учение, аппарат, цепь событий, etc, которые возникли вследствие ЕГО ЛИЧНЫХ действий. Временной период "при Сталине" тут ничего не объясняет.
учитель: Господи, вы еще скажите, что Сталлин не создал аппарат управления, а 2 мировая к нему отношения не имела. Так можно до чего угодно договориться. Умоляю, не сводите опять к советским марионеткам. Это уже не смешно.
СМ1: учитель пишет: Ну поделитесь политиками соответствующими. Желательно из 20 века. Выбор большой. Например, Николай II ЛИЧНЫМ манифестом подарил России гражданские свободы и Конституцию. Например, Вильгельм II развязал Первую мировую войну. Его заслуга. Рузвельт с Черчиллем основали ООН. учитель пишет: Можно. Потом кончится лопатой в зад. Кроме пиара еще необходимо либо улучшение жизни, либо расстрелы. "Лопатой в зад" и кончилось. Сначала Берия осудил "культ личности", потом Собутыльник Хрущёв собрал ХХ съезд, потом "всесильного тирана" выкинули из мавзолея и на 20 лет забыли. учитель пишет: И куда он делся? Система его прожевала и выплюнула Делся туда куда должен был деться. Трупа кстати никто до сих пор не видел.
СМ1: учитель пишет: Господи, вы еще скажите, что Сталлин не создал аппарат управления, а 2 мировая к нему отношения не имела. Ну дык так и говорите. "Сталин создал: 1. 2. 3.
klen7832: 1. Мощный ВПК 2. Ликвидация монополии США на атомную бомбу. 3. Восстановление разрухи.
учитель: СМ1 пишет: Например, Николай II ЛИЧНЫМ манифестом подарил России гражданские свободы и Конституцию. Например, Вильгельм II развязал Первую мировую войну. Его заслуга. Рузвельт с Черчиллем основали ООН. Господи, ну дык Сталин построил первое в мире государство управляемое партией, а не хозяйствениками, провел индустриализацию, навсегда обосновав приоритет тяжпрома и загнал в колхозы. И уж ООН без него не существовало бы. И лагерь социализма. И Мао. И корейской войны. И вообще много. Лично я пытаюсь говорить что он ПОСТРОИЛ. А объявлять войны Сталин умел. Великое дело. А уж даровании личных свобод никакой заслуги Николая не вижу. Результат революции. СМ1 пишет: "Лопатой в зад" и кончилось. Сначала Берия осудил "культ личности", потом Собутыльник Хрущёв собрал ХХ съезд, потом "всесильного тирана" выкинули из мавзолея и на 20 лет забыли. А система продолжала существовать. Партийная. Экономическая. Построеная Сталиным. Перекошеная навсегда. СМ1 пишет: Трупа кстати никто до сих пор не видел. А Гитлера сожгли и развеяли. И Гиммлера. И с Николаем проблемы. Надо думать они тоже живы и здоровы. Нет, форум это замечательно, но не до такой же степени.
klen7832: СМ1Что то мне подсказывает, что Вы сейчас скажите: бомбу украли разведчики, да и сам Джугашвили этого не делал... Так?
учитель: Э надо понимать элементарную вещь. Глава государства не может отвечать за каждого идиота напившегося в хлам и задавившего бабушку на перекрестке. Глава государства несет ответственность за решения влияющие на жизнь его подданных. Граждан данного государства. Не переименование ГИБДД в ПДР, а введение законов. Если бы не украли при Сталине, так украли бы при Хрущеве. Или сами бы сделали. Это не имеет отношение к построению государства. Это не заслуга Сталина или еще кого. А вот введение паспортов или дефицитная экономика не просто временно, а навсегда имеет. И строительство массовое жилья имеет. И клепание тысяч боеголовок имеет. Это государственные решения.
klen7832: Есть и "личный вклад"... Сына своего он не стал менять на генерала... Цинично? Да! Но кто мог потом сказать, что Джугашвили отбирает наших сыновей, а своих бережет и спасает!
klen7832: учитель пишет: Это не заслуга Сталина или еще кого Согласен. Но согласитесь и Вы, что не прими Сталин волевого решения об разработке атомного оружия в тот момент, когда стране было очень тяжело из-за тяжелейшего положения на фронтах, не известно как еще повернулась бы судьба.
klen7832: Часто повторяемые утверждения о том, что советская разведка на несколько лет ускорила в СССР создание "атомного щита", крайне спорны. Материалы разведки дают максимальный эффект лишь в том случае, если они попадают именно тем людям, которые могут их понять, оценить и правильно использовать. В СССР работа разведки была построена таким образом, что получаемые агентурными службами сведения могли реализовываться в решения только после прохождения через кабинет Сталина. Сталин держал под личным контролем абсолютно все важные решения, и именно в этом состояла основа эффективности его власти. В СССР накануне войны с Германией только Сталин обладал всем объемом информации для принятия решений. Сообщения от разведывательных управлений Красной армии и НКВД поступали к Сталину, а не в Генеральный штаб. По свидетельству маршала Г.К. Жукова, бывшего в начале войны начальником Генштаба, генерал Федор Голиков, начальник разведки Генштаба, часто докладывал Сталину лично, минуя Жукова и наркома обороны. "Могу сказать, - пишет Жуков, - И. В. Сталин знал значительно больше (о положении на границе), чем военное руководство" [4]. Исключительная информированность Сталина и его некое "всезнание", производившее сильное впечатление на всех подчиненных и лежавшее в основе "культа личности", обеспечивались не его особым интеллектом, а его монополией на информацию. небольшо пример для СМ1 о том, что Сталин все же работал...и руководил ,причем очень хорошо.
учитель: klen7832 пишет: Но согласитесь и Вы, что не прими Сталин волевого решения об разработке атомного оружия в тот момент, когда стране было очень тяжело из-за тяжелейшего положения на фронтах, не известно как еще повернулась бы судьба. Да никак бы она не повернулась. Достать до США мы смогли бы только в конце 50-х. О чем американцы прекрасно знали. Спасибо Хрущеву за ракеты. А наличие 1-2-3 ЯБ никак на ситуацию не повлияло. Их еще докинуть надо. Это в начале 60-х мы уже идем вровень. А стоило ли рвать жопу в 40-х при разрухе вопрос сильно скользкий. А решение вполне в русле всей политики. Ничего особо выдающегося. Политика противовесов. В основном для Европы.
учитель: klen7832 пишет: получаемые агентурными службами сведения могли реализовываться в решения только после прохождения через кабинет Сталина. klen7832 пишет: Сообщения от разведывательных управлений Красной армии и НКВД поступали к Сталину, а не в Генеральный штаб. Знаете, я бы отнес это не к заслугам, а к дури. Все таки специалисты должны заниматься, а у главы государства нет времени читать все донесения. Особенно если вспомнить результат. Но спорить о личности Сталина нет желания. Даже тема соответствующая существует. А здесь мы имеем что он ПОСТРОИЛ.
klen7832: учитель пишет: Да никак бы она не повернулась.... Лучше не будем о том, что МОГЛО БЫ БЫТЬ. Тут спорить можно без конца.
klen7832: учитель пишет: А здесь мы имеем что он ПОСТРОИЛ. Так СМ1 так и ставил вопрос: СМ1 пишет: Это может быть какая либо система, учение, аппарат, цепь событий, etc, которые возникли вследствие ЕГО ЛИЧНЫХ действий. Вот и пример. Может и дурь, но это его система, он ее создал, причем она функционировала.
СМ1: klen7832 пишет: 1. Мощный ВПК 2. Ликвидация монополии США на атомную бомбу. 3. Восстановление разрухи. Понятно. Покажите (выделите) роль Джугашвили в этих процессах. учитель пишет: Господи, ну дык Сталин построил первое в мире государство управляемое партией, а не хозяйствениками, провел индустриализацию, навсегда обосновав приоритет тяжпрома и загнал в колхозы. Ну дык КАКОЕ государство построил Сталин? СССР? Нет, не он. КТО впервые "озвучил" необходимость "индустриализации унд коллективизации"? учитель пишет: А уж даровании личных свобод никакой заслуги Николая не вижу. Результат революции. Что Вы называете "революцией"? Тыловые диверсии во время русско-японской войны? Николай мог и не "даровать". Это его личное самодержавное решение.
СМ1: учитель пишет: А система продолжала существовать. Партийная. Экономическая. Построеная Сталиным. Перекошеная навсегда. Что в этой системе создано ЛИЧНО "Сталиным"?
СМ1: klen7832 пишет: Сталин все же работал...и руководил ,причем очень хорошо. Да приведите же наконец краткий список ЛИЧНЫХ решений "Сталина" и дело с концом.
klen7832: СМ1 пишет: Понятно покажите (выделите) роль Джугашвили в этих процессах. Назначения на важные государственные или партийные посты всегда были монополией Сталина. Оформление их как решения Политбюро, ГКО или Президиума Верховного Совета СССР было лишь формальностью. Программа по атомной бомбе также требовала лидера. Сталин понимал, что это должен быть авторитетный и крупный ученый. До начала войны он один раз встречался с академиками Владимиром Вернадским и Абрамом Иоффе. Заочно, по переписке, он знал академиков Николая Семенова и Петра Капицу. Именно поэтому, очевидно, родилась легенда о том, что в октябре 1942 г. Сталин вызывал к себе на дачу в Кунцево этих четырех академиков для консультации по проблеме атомной бомбы. В действительности такой встречи не было. Консультации о возможном лидере проводились в аппарате Кафтанова и у Берии. Позиция НКВД в этом выборе была важна прежде всего потому, что выбранному "лидеру" нужно было знакомиться в разведуправлении НКВД с большим количеством документов, многие из которых даже в НКВД никто не мог прочитать. Они состояли из формул, схем, расчетов и объяснений на английском языке. К этому времени в НКВД накопилось уже около двух тысяч страниц сугубо научных материалов.
СМ1: klen7832 цитрует: Назначения на важные государственные или партийные посты всегда были монополией Сталина. Оформление их как решения Политбюро, ГКО или Президиума Верховного Совета СССР было лишь формальностью. klen7832 цитрует: Именно поэтому, очевидно, родилась легенда, что в октябре 1942 г. Сталин вызывал к себе на дачу в Кунцево этих четырех академиков для консультации по проблеме атомной бомбы. Что из этого "легенда? Первое или второе?
klen7832: СМ1 пишет: Что из этого "легенда? Первое или второе? Второе. Не в том суть. Вы согласны. что эти процессы проходили, так сказать, под его контролем?
СМ1: klen7832 пишет: Второе. Не в том суть. Вы согласны. что эти процессы проходили, так сказать, под его контролем? Откуда Вам известно, что "второе"? Какие именно "процессы"?
klen7832: СМ1 пишет: Какие именно "процессы"? klen7832 пишет: азначения на важные государственные или партийные посты и в частности, процесс разработки ат. оружия. Точнее его(процесса) организация.
СМ1: klen7832 пишет: и в частности, процесс разработки ат. оружия. Точнее его(процесса) организация. То есть, Сталин создал механизм кадровых назначений, так?
klen7832: СМ1 пишет: То есть, Сталин создал механизм кадровых назначений, так? По крайней мере высших должностных лиц.
klen7832: С которых и был спрос.
piton83: klen7832 пишет: Сына своего он не стал менять на генерала Еще вопрос, было ли такое предложение вообще.
klen7832: piton83 пишет: Еще вопрос, было ли такое предложение вообще. Если бы захотел, через каналы разведки сам бы сделал такое предложение.
mifi: klen7832 пишет: Если бы захотел, через каналы разведки сам бы сделал такое предложение. До февраля 1943 г. вроде бы никого, кого бы можно было бы предложить немцам для обмена и не было. А менять Паулюса, даже если такое предложение и было сделано (что маловероятно) было для Сталина политически неприемлимо, Паулюс оказался очень полезным на советской стороне.
mifi: Отвечая собственно на вопрос. Начала массовой индустриализации и коллективизации в конце 20-х было решено Сталиным, раздавившим "правую оппозицию". С упором индустриализации на военную промышленность, с созданием "градообразующих" предприятий (точнее, городов, образовавшихся вокруг заводов). Т.е. можно сказать, что "их построил Сталин". Сталинские высотки в Москве и вообще сталинский ампир - красиво, но дорого.
mifi: СМ1 пишет: Например, Николай II ЛИЧНЫМ манифестом подарил России гражданские свободы и Конституцию. Что в этом манифесте принадлежит Николаю, кроме подписи? СМ1 пишет: Что Вы называете "революцией"? Тыловые диверсии во время русско-японской войны? А Вы собственно манифест-то читали? Вот с чего он начинается - упоминается смута, глубокое нестроение народное, угроза целостности и единству. Зря, значит, волновался Николай, всего-то лишь были "тыловые диверсии"? " Смуты и волнения в столицах и во многих местностях Империи НАШЕЙ великою и тяжкою скорбью преисполняют сердце НАШЕ. Благо Российского ГОСУДАРЯ неразрывно с благом народным и печаль народная ЕГО печаль. От волнений, ныне возникших, может явиться глубокое нестроение народное и угроза целости и единству Державы НАШЕЙ." И манифест прямо говорит, что "свободы" были дарованы для того, чтобы остановить смуту, а не то Николай "просто так" 17 октября решил вдруг даровать свободы: "МЫ, для успешного выполнения общих намечаемых НАМИ к умиротворению государственной жизни мер, признали необходимым..."
klen7832: mifi пишет: Начала массовой индустриализации и коллективизации в конце 20-х было решено Сталиным зря стараетесь... СМ1спросит: "а где лично его решение...?" Или как то так.
mifi: klen7832 пишет: mifi пишет: цитата: Начала массовой индустриализации и коллективизации в конце 20-х было решено Сталиным зря стараетесь... СМ1спросит: "а где лично его решение...?" Или как то так. Да это понятно. Здесь позиция СМ1 смыкается с т.н. позицией "сталинистов-легалистов", которые на полном серьезе утверждают - "А какое отношение имел Сталин к событиям 37-38г? Никакого - он тогда был всего лишь секретарем ЦК, даже не генеральным. Вот стал он премьером в 1941 - тогда стал вторым человеком в государстве, а до этого страной руководили Калинин и Молотов"
СМ1: mifi пишет: Что в этом манифесте принадлежит Николаю, кроме подписи? Ничего, забудьте. А подпись - это так, подмахнул. Распутин подсказал "безвольному" mifi пишет: А Вы собственно манифест-то читали? Нет, конечно. Я вообще ничего не читаю.
СМ1: mifi пишет: Здесь позиция СМ1 смыкается с т.н. позицией Я уже замечал как-то. Вы прежде чем ЗА МЕНЯ "озвучивать" якобы мою позицию, задали бы мне вопрос о её сути. Моя позиция проста. Люди рассуждают, мол "Сталин" то, "Сталин" сё, "При Сталине то, при Сталине это". При этом в резолюциях на документах и на кинокадрах "Сталин" - это клоун. "Чарли Чаплин". Я просто попросил при вести доказательства причастности "Сталина" к великим свершениям. mifi пишет: Начала массовой индустриализации и коллективизации в конце 20-х было решено Сталиным, раздавившим "правую оппозицию". Какие есть Ваши доказательства?
СМ1: klen7832 пишет: По крайней мере высших должностных лиц. В чём суть этого "ноу-хау"? То есть по каким критериям производился отбор в элиту? Там ведь целая отборная плеяда. Великий дипломат Скрябин, великие маршалы Ворошилофф энд Будённый, мегаменеджер Берия. За что они понесли ответственность?
mifi: СМ1 пишет: Ничего, забудьте. А подпись - это так, подмахнул. Распутин подсказал "безвольному" СМ1 пишет: Вы прежде чем ЗА МЕНЯ "озвучивать" якобы мою позицию, задали бы мне вопрос о её сути. Вы бы обратили свой совет на себя. Кто тут говорил про "безвольного", упоминал Распутина? Манифест был составлен Витте, а подписан Николаем после того, как вызванный к царю Николай Николаевич вместо того, чтобы возглавить подавление беспорядков встал на сторону Витте.
mifi: СМ1 пишет: Какие есть Ваши доказательства? Постановления Политбюро ЦК ВКП(б) не подойдут? можно говорить о том, конечно, что это коллективные решения, а Бухарин, Рыков и Томский выведены из состава Политбюро совершенно не в результате политики Сталина..
СМ1: mifi пишет: Манифест был составлен Витте, а подписан Николаем после того, как вызванный к царю Николай Николаевич вместо того, чтобы возглавить подавление беспорядков встал на сторону Витте. Витте разрабатывал Манифест ПО ПОРУЧЕНИЮ Николая.
СМ1: mifi пишет: Постановления Политбюро ЦК ВКП(б) не подойдут? Подойдут. Цитируйте.
mifi: СМ1 пишет: Витте разрабатывал Манифест ПО ПОРУЧЕНИЮ Николая Никто не принижает роли Николая в данном случае. Да, по его поручению и с целью прекращения беспорядков. Одновременно рассматривался и вариант подавления выступлений. После того как НН отказался возглавить подавление восстания и беспорядки продолжали нарастать и был подписан манифест. Таким образом, можно говорить о том, что ключевые игроки - Николай, Витте, НН. А отнюдь не один только Николай. Так и в случае со Сталиным, да и с любым другим политиком.
СМ1: mifi пишет: Никто не принижает роли Николая в данном случае. Ну, Вы задали вопрос "Что в манифесте кроме его подписи?". То есть, можно понять так, что роль чисто номинальная. Роль меж тем определяющая. Конституция, парламент и гражданские свободы дарованы ИМЕННЫМ Высочайшим повелением.
mifi: СМ1 пишет: Подойдут. Цитируйте. Чтобы не обсуждать кто был кто в Политбюро вот постановление № 53 Совета Министров СССР “О строительстве в г. Москве многоэтажных зданий” - подписано Сталиным и начинается следующим образом: "Принять предложение товарища Сталина о строительстве в течение 1947-1952 гг. в Москве многоэтажных зданий: одного 32-этажного дома, двух 26-этажных и пяти 16-этажных домов " http://www.rurealty.ru/articles/17/
klen7832: СМ1 пишет: В чём суть этого "ноу-хау"? Суть в том, что бы все хорошо функционировало. Так делали все, но не у всех получалось. Вот у Горбатого окружение было, да не то..., у Николая ii, тоже было окружение-да все предали.
СМ1: klen7832 пишет: Суть в том, что бы все хорошо функционировало. Суть в том, что для отбора кадров существуют критерии. Это: 1. Наличие профильного образования 2. Наличие необходимого опыта работы 3. Лояльность 4. Дружеские отношения 5. Что-то другое. Озвучьте критерии подбора кадров "Сталиным". "Чтобы всё хорошо", это понятно.
СМ1: mifi пишет: Чтобы не обсуждать кто был кто в Политбюро вот постановление № 53 Совета Министров СССР “О строительстве в г. Москве многоэтажных зданий” Спасибо. Вы первый, кто привёл доказательства чему-то "построенному" "Сталиным" Будем знать, что это : 1. Один 32-этажный дом 2. Два 26-этажных дома 3. Пять 16-этажных домов В Москве.
stalker716: учитель пишет: СССР 20-х, 50-х и 80-х совсем не одинаков. Могло повернуться очень по разному. И то что мы имели заслуга Сталина. С кое какими косметическими поправками. Вполне допускаю, что именно группировка Сталина сделала СССР именно таким как мы знаем - олигархическим режимом с полностью покорным населением.
stalker716: СМ1 пишет: Соратник соплеменник и собутыльник Берия с места в карьер стал бороться с "культом личности". Не знаю кто именно в Политбюро придумал свалить все грехи на Сталина Берия или Хрущев, но это было чисто по сталински. Хрущев такой же сталинист, как и все окружение Сталина. Все они были единомышленниками.
СМ1: stalker716 пишет: Не знаю кто именно в Политбюро придумал свалить все грехи на Сталина Берия или Хрущев, но это было чисто по сталински. Сталин на "предшественника" грехов не сваливал. "Ленин и теперь живее всех живых", а "Сталин - это Ленин сегодня". При Хрущёве, да и всех последующих генсеках критика Ленина была табуирована. Механика абстрактного "культа Ленина", точно такая же, как и "культа Сталина". Надутый колоссальным идеологическим аппаратом мыльный пузырь. В отсутствие какой либо идеологической оппозиции. Только "Хозяина" слили под плинтус СРАЗУ после смерти.
stalker716: Я рискую схлопотать бан, но не могу не сказать, ибо это основной вопрос "достижений" Сталина. Сталин оставил страну наполовину разрушенную войной, страну потерявшую многие миллионы людей как во время войны так и в мирное время. Вот итог его правления. Итог его политики. Именно капитан на мостике отвечает за то, что корабль налетел на рифы. Мне кажется, что несогласие с концепцией В.Суворова, т.е. отрицание того что Сталин заключил ПМР именно для того чтобы развязать ВМВ - основано и на этой причине - послезнание того чем обернулась ВМВ для СССР. Нежелание признать что эти катастрофические последствия результат деятельности Сталина - и заставляет сталинистов и поклонников СССР отрицать концепцию В.Суворова.
СМ1: stalker716 пишет: Мне кажется, что несогласие с концепцией В.Суворова Мне кажется Вы до сих пор оную "концепцию" так и не сформулировали.
klen7832: Постановление Совета Министров СССР «О строительстве железной дороги Комсомольск – Победино на Сахалине, тоннельного перехода и паромной переправы через Татарский пролив» 05.05.1950 с подписью Сталина Еще искать?
stalker716: СМ1 пишет: Сталин на "предшественника" грехов не сваливал И что дальше? Вы не поняли. На Ленина не было необходимости что-то валить. klen7832 пишет: Постановление Совета Министров СССР Капитан командует - корабль плывёт. Это заслуга капитана или его работа? Нужна была железная дорога, вот и приняли решение о строительстве. Хоть один сталинист напишет, что предприниматель построивший дорогу из пункта А в пункт Б гений всех времён и народов? Вот давайте вспомним Сталинский план преобразования природы http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинский_план_преобразования_природы - кто нибудь верит что восемь лесополос могли преобразовать природу?
O'Bu: СМ1 пишет: Перечислите то, чего без "Сталина" не случилось бы ни при каких обстоятельствах. Троцкий остался бы без ледоруба в черепе, а то и у власти. Ни к чему хорошему это бы не привело. Соратник соплеменник и собутыльник Берия с места в карьер стал бороться с "культом личности". И как успел за неполных четыре месяца? И документы соответствующие, небось, сохранились? Рузвельт с Черчиллем основали ООН. Да-да, уже не только картины, но и фотографии такие появились: Рузвельт с Черчиллем основывают ООН, а рядом почему-то всегда третий пустой стул стоит. В чём суть этого "ноу-хау"? То есть по каким критериям производился отбор в элиту? Там ведь целая отборная плеяда. Великий дипломат Скрябин, великие маршалы Ворошилофф энд Будённый, мегаменеджер Берия. За что они понесли ответственность? А в чём накосячили? Одного великого маршала с наркомов, однако, подвинули. Спасибо. Вы первый, кто привёл доказательства чему-то "построенному" "Сталиным" Будем знать, что это : 1. Один 32-этажный дом 2. Два 26-этажных дома 3. Пять 16-этажных домов В Москве. Добавьте Ермакский завод ферросплавов и его неукротимого замдиректора. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
klen7832: stalker716 Вопрос был:что построил Сталин. Этого мало? Или надо специально искать и выкладывать обо всех значимых стройках...?
СМ1: O'Bu пишет: Троцкий остался бы без ледоруба в черепе, а то и у власти. Ни к чему хорошему это бы не привело. Подобное мнение - результат диффамации "троцкизма". Что к чему привело бы - это "если бы да кабы". Реальной разницы между арабом Троцким и арабом Джугашвили не наблюдается. Разве что первый был покультурнее. Мог хотя бы САМ речь написать и сказать. И на воплощении идеи "форсированной индустриализации" Преображенского изначально настаивал как раз Троцкий. Да и Красную Армию он создал. И ещё мелочи вроде "полуторного" Интернационала. O'Bu пишет: И как успел за неполных четыре месяца? И документы соответствующие, небось, сохранились? Выражение «культ личности Сталина» появилось практически сразу после смерти Сталина в 1953 году. Первыми борцами с культом личности Сталина стали Г.М. Маленков и Л.П. Берия. По воспоминаниям П.Н. Поспелова, на заседании Президиума ЦК КПСС 10 марта 1953 гола, фактический руководитель страны в первые месяцы после смерти Сталина Г.М. Маленков отметил: "Считаем обязательным прекратить политику культа личности". O'Bu пишет: Да-да, уже не только картины, но и фотографии такие появились: Рузвельт с Черчиллем основывают ООН, а рядом почему-то всегда третий пустой стул стоит. Атлантическая хартия — один из основных программных документов антигитлеровской коалиции. Обсуждалась и была принята на Атлантической конференции «Riviera» британским премьером У. Черчиллем и Президентом США Ф.Д. Рузвельтом, на военно-морской базе Арджентия в Ньюфаундленде, о чём было заявлено 14 августа 1941. Позже, 24 сентября 1941 г., к хартии присоединился и СССР. Название ООН появилось в 1942 году с лёгкой руки Рузвельта на 1-й Вашингтонской конференции. Первая Вашингтонская конференция (ARCADIA) Вашингтон 22 декабря 1941 — 14 января 1942 Участники: Рузвельт, Черчилль Никаких стульев и рядом не стояло. Ни пустых, ни заполненных "Сталиным". O'Bu пишет: А в чём накосячили? Смотря с какой точки зрения смотреть. O'Bu пишет: Добавьте Ермакский завод ферросплавов Добавляйте, я только ЗА. Для того и тему открыл. Только с доказательствами, если можно.
klen7832: klen7832 пишет: Постановление Совета Министров СССР «О строительстве железной дороги Комсомольск – Победино на Сахалине, тоннельного перехода и паромной переправы через Татарский пролив» 05.05.1950 с подписью Сталина Еще искать? СМ1 Вас это устроит?
СМ1: klen7832 пишет: СМ1 Вас это устроит? Что именно? Величайшее свершение в виде ж\дороги через Татарский пролив или "Ещё искать?". Меня устроит всё, что Вы сочтете нужным. Чем больше мнений и фактов, тем лучше.
klen7832: СМ1 пишет: Что именно? Мой пост №247, чуть выше.
917: учитель пишет: Это в начале 60-х мы уже идем вровень. Не идем. Некоторый паритет был достигнут только в конце 60-х и даже начале 70-х, что и закреплено соответствующими договорами.
917: stalker716 пишет: Капитан командует - корабль плывёт. Это заслуга капитана или его работа? Да, это как угодно. Просто нужен общий подход, а не индивидуальный. Вот, например Иосиф Виссарионович, сам кайло как уже писал в руках не держал, если только для показухи, впрочем как и вся их гвардия. Но, в то же время он организовывал, это конечно работа, но если это работа, то и работа тов.Абрамовича тоже оценивается как работа руководителя, а не как металлурга или землекопа, типа он ничего не создал. Поэтому это и заслуга и работа, но не только для Сталина, а и для всех остальных.
klen7832: по авиации, план реконструкции Москвы, декларация прав народов россии думаю, что этого вполне...так как СМ1 хотел видеть именно его подпись под документом.
Hoax: СМ1 пишет: Я считаю, что Джугашвили должен был выступать в цирке. Без права занятия должностей. Это настолько пошло... Ну вот зачем вы. достаточно умный человек, занимаетесь этим?
Hoax: По сути темы -- 1936 год. Это для начала.
assaur: СМ1 пишет: Добавляйте, я только ЗА. Что толку добавлять, если буквально все связано со Сталиным? Стратегию ведь он вел. Вспомните переписку Сталина с Кагановичем. Хотя бы 1931 год, август-октябрь. Сталин в отпуске, Каганович оставлен "на хозяйстве". Почти в каждом письме Кагановича есть фразы типа: "сообщите ваше мнение". И это явно не желание узнать мнение одного из руководящей семерки, а мнение человека, который примет решение.
СМ1: Hoax пишет: Ну вот зачем вы. достаточно умный человек, занимаетесь этим? Чем "этим"? Я высказал свое мнение, заметив, что это моё мнение не имеет к теме никакого отношения. assaur пишет: Что толку добавлять, если буквально все связано со Сталиным? Стратегию ведь он вел. "Стратегию" чего он "вёл"?
учитель: СМ1 пишет: "Стратегию" чего он "вёл"? О чем собственно речь? Сталин НЕ руководил государством? Сталин НЕ участвовал в создании ООН? Сталин НЕ организовал индустриализацию, коллективизацию и террор? Можно относиться к нему по разному, но эти странные вопросы ни к селу ни к городу. Столь же содержательно и с неменьшим успехом можно топтаться по кому угодно. Но ведь не отнять у Сталина, первый в мире построил государство руководимое партией. 917 пишет: Не идем. Некоторый паритет был достигнут только в конце 60-х и даже начале 70-х, что и закреплено соответствующими договорами. Пусть так. Реально сто или тысяча ЯБ погоды уже не делали. А вот наличие средств доставки еще как.
assaur: СМ1 пишет: "Стратегию" чего он "вёл"? Переход от НЭПа к "большому скачку" разве это не стратегическое решение?
stalker716: klen7832 пишет: Вопрос был:что построил Сталин. Этого мало? Или надо специально искать и выкладывать обо всех значимых стройках...? СМ1 пишет: Напомню ещё раз, вопрос звучит: что сделано именно Джугашвили, а не во временной отрезок "при Сталине" Ещё раз аллегория. Плывёт корабль, матрос драит палубу, механик смазывает подшипник, кочегар швыряет уголёк. Это без капитана не сделали бы? А вот то что капитан приказывает плыть вот через этот пролив, и не учитывает что это не верный курс - вот это конкретно деяние капитана. Сталинский план преобразования природы - глупость неимоверная, и под ней стоит подпись Сталина. Сколько денег выкинули, какая отдача от такого грандиозного проекта? klen7832 пишет: по авиации Первая подпись Молотова. :)
stalker716: учитель пишет: Но ведь не отнять у Сталина, первый в мире построил государство руководимое партией. Ленин, Троцкий, и прочие с 1917 года покуривали в сторонке?
917: учитель пишет: Пусть так. Реально сто или тысяча ЯБ погоды уже не делали. А вот наличие средств доставки еще как. Это верно, только тогда(в начале 60-ых) как раз и была проблема со средствами доставки. С их количеством. Я просто по телевизору про дело Пеньковского смотрел по Звезде, отличный кстати канал.
O'Bu: СМ1 пишет: Реальной разницы между арабом Троцким и арабом Джугашвили не наблюдается. Разве что первый был покультурнее. Мог хотя бы САМ речь написать и сказать. Ога, и араб Обама из той же когорты. "Арабы, арабы, кругом одни арабы" почти (с). Спичрайтеров Сталина - в студию! Да ладно спичрайтеров - двойников, которые не то, что речи, а ва-а-аще! Один генералиссимус, другой - великий реформатор. Курите НАДдобрюху, только сильно не затягивайтесь. По воспоминаниям П.Н. Поспелова, на заседании Президиума ЦК КПСС 10 марта 1953 гола, фактический руководитель страны в первые месяцы после смерти Сталина Г.М. Маленков отметил: "Считаем обязательным прекратить политику культа личности". И айда - памятники ломать, города переименовывать... Я случайно видел копию самого первого номера газеты "Советская Россия". Отпечатана в типографии имени Сталина, заметки в количестве про трудовые успехи чего-то там имени Сталина, дата - 01.06.1956, если чо. Название ООН появилось в 1942 году с лёгкой руки Рузвельта на 1-й Вашингтонской конференции. А организация под таким названием - официально 24.10.1945. И где в это время были Рузвельт и Черчилль?O'Bu пишет: цитата: Добавьте Ермакский завод ферросплавов Добавляйте, я только ЗА. Для того и тему открыл. Только с доказательствами, если можно. Доказательства у замдиректора смотрите. Это ЮрьМухин, если чо, шерстить его труды за конкретной ссылкой - уж поэкономлю своё психическое здоровье. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: 2 СМ1 А вот чтобы не растекашися мысью по древу и не плодить сущностей сверх необходимого, в этой же ветке задам вопрос: Что позитивное было сотворено за 1938-53 "вопрекиТМ"? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
klen7832: stalker716 пишет: Ещё раз аллегория. Дружище, читать Бушкова конечно хорошо, но постоянно строить цитаты на основе его высказываний...не АЙС.
СМ1: O'Bu пишет: Ога, и араб Обама из той же когорты. "Арабы, арабы, кругом одни арабы" почти (с) Обама из другой когорты. У Вас какие то сомнения в национальной принадлежности Троцкого унд Джугашвили? Вероятно, они были двухметровыми блондинами англо-шведского происхождения. Фото "Сталина" я выбложил. Фото Троцкого найдите самостоятельно и сравните с Каддафи. O'Bu пишет: Спичрайтеров Сталина - в студию! Товстуха и Суслов, например. O'Bu пишет: И айда - памятники ломать, города переименовывать... Я Вам привел цитату из БСЭ, да. O'Bu пишет: А организация под таким названием - официально 24.10.1945 Вы полагаете организация начала существование с места в карьер в этот день? Боюсь Вас разочаровать, но созданию предшествовали пятилетние переговоры. Да и к предшественнице ООН (Лиге Наций) "Сталин никаким боком, да-с. O'Bu пишет: Доказательства у замдиректора смотрите. Господь с Вами. Запишем "Сталину" "завод ферросплавов" "на Верочку".
СМ1: учитель пишет: О чем собственно речь? О том ЧТО ИМЕННО построил Сталин. По пунктам.
СМ1: assaur пишет: Переход от НЭПа к "большому скачку" разве это не стратегическое решение? Стратегическое, НО ЧЬЁ?
СМ1: O'Bu пишет: Что позитивное было сотворено за 1938-53 "вопрекиТМ"? Перечислите ЛЮБОЕ сотворённое СТАЛИНЫМ. "Творить позитив" в эпоху средневекового мракобесия было не с руки. Да-с.
assaur: СМ1 пишет: Стратегическое, НО ЧЬЁ? Анекдот получается. Сталин -- агент влияния?!
СМ1: assaur пишет: Анекдот получается. Сталин -- агент влияния?! Анекдот если получается, то несмешной. Стратегия индустриализации: 1) Связана со свертыванием нэпа. Предусматривалось развитие машиностроения и металлургии. Теоретическая основа была представлена Е.А. Преображенским, концепция которого «первоначальное социалистического накопления» свидетельствовала о том, что социализм не совместим с нэпом. Отрицая нэп, Преображенский что необходимо начать сознательное «пожирание» частного хозяйства ускоренным развитием социалистической системы. Вести социалистическое строительство необходимо за счет накопленных средств. Основу же «ПСН» должно составить изъятие средств из деревни и из хозяйств мелких производителей в городе. Государство может ввести хлебную монополию: установить низкие закупочные цены на хлеб и одновременно продавать хлеб по более высоким розничным ценам. Разница должна использоваться для капиталовложений в промышленность. Если цены будут определяться рынком, считал Преображенский, то разница м/у оптовой и розничной ценой при наличии конкуренции будет невелика и государство не получит необходимых средств. Т.о. Преображенский описал схему тотального перераспределения доходов, способную перекачать средства из с/х в промышленность. Его горячим сторонником был Л.Д. Троцкий, который на апрельском пленуме ЦК в 1926 г. выступил с требованием вложить в Днепрострой свыше ста мллн руб., а на 15-й партконференции (октябрь-ноябрь 1926 г.) вместе с Зиновьевым предложил обеспечить приток средств в промышленность за счет повышения налогов с крестьян и повышения цен на промышленные товары. Конференция предложила эти предложения вредными. Пятаков Г.Л. (заместитель председателя ВСНХ) был сторонником ускоренной индустриализации и выступал за повышение оптовых цен промышленности. Бухарин Н. и его группа предлагали планомерно развивать тяжелую и легкую промышленность. Получаемые при этом средства первостепенно предлагалось вкладывать в тяжелую промышленность, но так, чтобы при этом происходило и расширение производства предметов потребления. В противном случае ускоренная индустриализация приведет к резкому снижению уровня жизни народных масс. Дзержинский Ф.Э. также, находясь на посту председателя ВСНХ (1924-26 гг.), был противником ускоренной индустриализации за счет крестьянства. «В наших отношениях с деревней не должно быть места эксплуатации с расчетом на то, что с/х принесет нужные капиталы для развития индустрии». Где тут "Сталин", в каком месте?
klen7832: СМ1 пишет: Теоретическая основа была представлена Е.А. Преображенским, СМ1 пишет: Где тут "Сталин", в каком месте? Сталин воплощал
assaur: СМ1 пишет: Где там "Сталин" в каком месте? Пока могу предложить только цитату из "Иосиф Виссарионович Сталин. Краткая биография. Второе издание. 1947 год". Опираясь на указания Ленина, Сталин разработал положения о социалистической индустриализации нашей страны. Скромный Сталин, выполняя правку собственной биографии, заменил слово "учение" словом "положения".
gem: Как будто никто ничего не читал... Сталин умело и последовательно действовал в интересах своего «класса» (классовой группы, социального слоя - назовите как хотите) - партийной номенклатуры. Интересы этой группы, которую с 1922 тщательно подбирал (и селектировал) Сталин, были калькой с интересов древнеегипетской номенклатуры (начальников "домов" и высшего жречества). Рабов (зэков) как таковых в Древнем Египте было в процентном отношении меньше, чем в Древней Греции и тем более в Риме. И та, древняя номенклатура «любила» фараона ничуть не меньше, чем наша - вождя. С оргвыводами. В интересах номенклатур благосостояние их подданных занимало место "поскольку-постольку", что позднее учено называлось «остаточным принципом финансирования». Первые места занимали "оборона от унешнего и унутреннего врага" и идеология. Фараон мог казнить направо и налево, НО НЕ ВСЕХ. Кого-то ведь надо на хозяйстве оставить! И архивы папирусы подтверждают высокую социальную мобильность (из грязи - в князи) лично свободных жителей Египта СССР. Некоторое время - лет так 3 тыщи 70(?) система работала. Но! Как только приходила «большая беда» (гиксосы, «народы моря», бунты низов, Македонский, гитлеровцы, демократы) эта номенклатурная система начинала рушиться, и в случае краха появлялись Среднее царство, Новое царство, РФ. А вот чтобы лично свободный мог владеть свечным заводиком землей и скотом наравне с храмами и "домами" (госсобственностью) - фигушки. Иначе «возникать» начнет: мол, плачу налоги! и дары приношу! Не хочу хеттов поляков и грузин воевать! Вот что построил ИВС (в интересах класса и поддерживаемый классом) спустя 2,5 тыс. лет. Ничего не подозревая (?) о предшественниках. А ядерное оружие, всеобщее образование, полеты в космос письменность, мельницы, железное оружие и колесницы изобретали и другие государства. Раньше или позже.
K.S.N.: СМ1 пишет: Вы полагаете организация начала существование с места в карьер в этот день? Боюсь Вас разочаровать, но созданию предшествовали пятилетние переговоры. Рузвельт с Черчилем 5 лет договориться не могли? СМ1 пишет: Да и к предшественнице ООН (Лиге Наций) "Сталин никаким боком, да-с. Ее тоже Рузвельт с Черчилем создали? И какую же пользу принесла Лига Наций? Войны предотвратила?
stalker716: klen7832 пишет: читать Бушкова конечно хорошо По себе не суди.
СМ1: K.S.N. пишет: Рузвельт с Черчилем 5 лет договориться не могли? Не могли договриться правящие классы США и GBR. Речь шла о смене мирового гегемона. Кончалась эпоха Pax Britannica, начиналась эпоха Pах Americana. Что Вас смущает не пойму? Хроника переговоров и их содержание хорошо известны. K.S.N. пишет: Ее тоже Рузвельт с Черчилем создали? И какую же пользу принесла Лига Наций? Войны предотвратила? Это элементарная подмена тезиса. Я ничего не говорил об участии Черчилля и Рузвельта в создании Лиги наций, ничего не говорил о какой либо пользе и чего-либо предотвращении. В создании Лиги наций принимал участие европейский правящий класс. Да и американский, только их тогда прокатили. Никаких "сталиных" там рядом не стояло.
СМ1: assaur пишет: Пока могу предложить только цитату из "Иосиф Виссарионович Сталин. Краткая биография. Второе издание. 1947 год". Пётр, вся партийная печатная продукция - это пропаганда. Пропаганда- это пиар. Из них и должно быть понятно, что без Иосифа Виссарионовича мухи не летали.
СМ1: gem пишет: Сталин умело и последовательно действовал в интересах своего «класса» (классовой группы, социального слоя - назовите как хотите) - партийной номенклатуры. Партийную номенклатуру стреляли пачками и складировали в лагерных вагонах. Какое же это действовал "в интересах"? В чём интересы то?
учитель: СМ1 пишет: Стратегическое, НО ЧЬЁ? И чье? Не стеснесяйтесь. stalker716 пишет: Ленин, Троцкий, и прочие с 1917 года покуривали в сторонке? Ленин ведь председателем Совнаркома был. И партией он руководил со скрипом. Возражающие имелись. А Троцкий организатор РККА, но не государства. Не стоит мешать в кучу, даже если они к чему то и приложили руку.
СМ1: учитель пишет: И чье? Не стеснесяйтесь. Я уже цитировал.
учитель: Это был за то, этот за это. Еще один ТЕОРЕТИЧЕСКИ обосновал. Практически решения приняли не Бухарин с Троцким и не Преображенский, а Сталин. А как именно обосновывалось красивыми словами дело десятое. Так чье именно решение?
917: stalker716 пишет: По себе не суди. Может он по мне судит? Я лично читаю его с большим удовольствием.....
piton83: СМ1 пишет: Партийную номенклатуру стреляли пачками и складировали в лагерных вагонах. Какое же это действовал "в интересах"? В чём интересы то? В интересах класса, а не отдельных представителей. Т.е. Сталин мог стереть в порошок любого отдельного номенклатурщика, но не мог изничтожить весь класс (в принципе это не ново - "Россией управляю не я, а столоначальники"), и действовал в целом в классовых интересах номенклатуры. Эта точка зрения подробно изложена у Восленского (книга "Номенклатура").
mifi: piton83 пишет: В интересах класса, а не отдельных представителей. Т.е. Сталин мог стереть в порошок любого отдельного номенклатурщика, но не мог изничтожить весь класс Если сравнить Сталина и Брежнева, то последний действительно можно сказать действовал в интересах номенклатурного класса. Точнее - номенклатурный класс действовал (или, скорее, бездействовал), используя Брежнева как первое лицо. Сталин же сложнее - он с одной стороны этот класс сформировал ("ленинский призыв"), а с другой стороны его действия в конце 30-х вряд ли можно охарактеризовать как произведенные "в интересах номенклатуры". А изничтожить весь класс "мандаринов" даже Мао не смог в ходе "Культурной революции", это вообще невозможно без полного развала государства. P.S. И это, собственно и говорит о роли Сталина в репрессиях - предоставленный сам себе класс номенклатуры расслабляется и занимается раздачей орденов, дач и премий. А нормального механизма обновления элиты (хотя бы как в Китае, посредством установления возрастного барьера, после которого занимать высшие посты нельзя) в СССР создать не захотели или не смогли.
917: Как раз думаю наоборот. Репрессии 1937 года и проведены в интересах номенклатуры как класса, хотя индивидуумы пострадали
mifi: 917 пишет: Репрессии 1937 года и проведены в интересах номенклатуры как класса Чего именно добилась номенклатура как класс этими репрессиями, какие ее интересы как класса пострадали бы при отсутствии репрессий? P.S. Собственно, моя позиция - эти репрессии не имели "классовой" логики и были "запущены" личными указаниями Сталина по причинам, номенклатуре как классу совершенно безразличным.
СМ1: учитель пишет: Это был за то, этот за это. Еще один ТЕОРЕТИЧЕСКИ обосновал. Практически решения приняли не Бухарин с Троцким и не Преображенский, а Сталин. "Практически" роль Сталина в принятии этого решения невелика. Не принял бы он - принял бы Троцкий или Пятаков, или Каменев, или Дзержинский. Бухарин прыгал на две ступеньки ниже. Значение "теоретического обоснования" Вы принижаете совершенно напрасно. "Сталин" просто действовал по ЧУЖОМУ плану.
СМ1: piton83 пишет: В интересах класса, а не отдельных представителей. Номенклатура - это не класс, а "список". Жил в квартирах с инвентарными номерами на мебели. Никакой КЛАССОВОЙ корпоративной этики (или солидарности) там не было впомине. Потому говорить о "классовых интересах" не приходится. Интерес был простой - жрать побольше остальных. Восленский хорош, только если Вы заметили, номенклатура была сильно ранжирована. По сути была "внутренняя партия" - несколько тысяч (десятков вместе с родственниками) - это и есть "большевики". Всё остальное - стадо баранов, набираемых по принципу "умного не надо" и "благородного происхождения" из потомственных свинопасов. mifi пишет: А нормального механизма обновления элиты (хотя бы как в Китае, посредством установления возрастного барьера, после которого занимать высшие посты нельзя) в СССР создать не захотели или не смогли. "Механизм обновления элиты" - это нонсенс. Элита - это верхних 4% (если брать все потроха) населения. Элита не "обновляется", а воспроизводится. То есть плюс минус 20 лет революционные пертрубации - дальше идёт второе поколение. Дети новоиспеченной элиты получают лучшее образование, питание, воспитание и так далее - и замещают "отцов" на их постах-должностях. Люки оставляют открытыми для социальных лифтов, главным "движителем" и механизмом абсорбции в которых является высшее образование. Если стену между элитой и низами убрать элита будет периодически сметаться чернью. Если люки наглухо задраить - произойдёт загнивание. В СССР ничего подобного не было. Даже детям Членов Политбюро в карьерных далях светило немногое. Да и критерии попадания в заветный список - это далеко от методов воспроизводства элиты.
917: mifi пишет: Чего именно добилась номенклатура как класс этими репрессиями, какие ее интересы как класса пострадали бы при отсутствии репрессий? Репрессии это попытка сохранить власть для номенклатуры. Кончились репрессии и сколько номенклатура продержалась? В исторической перспективе очень не долго. Это все уже описано в истории еще Древнего Рима. Типа как укол пенициллина при триппере.
СМ1: mifi пишет: Собственно, моя позиция - эти репрессии не имели "классовой" логики и были "запущены" личными указаниями Сталина по причинам, номенклатуре как классу совершенно безразличным. Логика проста - чистилась как раз "внутренняя партия". Верхи верхов. По принципу принадлежности к "ленинцам" и "троцкистам" (что одно и то же). Заодно подметались спецы из "бывших". Таким образом, худо-бедно наработанная культура управления уничтожалась напрочь. Класс же всегда заинтересован в сохранении хотя бы своего статус кво.
mifi: 917 пишет: Кончились репрессии и сколько номенклатура продержалась? В исторической перспективе очень не долго. Я понял Вашу точку зрения. С другой стороны, как раз те, кто во многом и были этим самым сталинским "пенициллином" (хрущевско-брежневское политбюро) и завели страну в тупик.
mifi: СМ1 пишет: "Механизм обновления элиты" - это нонсенс. Элита - это верхних 4% (если брать все потроха) населения. Элита не "обновляется", а воспроизводится. Классик теории элит Парето использовал термин "циркуляция элит". У современных авторов термин "обновление" используется достаточно активно, так что никакого нонсенса не вижу. http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/265/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B СМ1 пишет: В СССР ничего подобного не было. Даже детям Членов Политбюро в карьерных далях светило немногое. Член Политбюро - не наследственная должность, как член палаты лордов. Да и времени мало прошло - судьбы первого (да и большей части второго) поколения "членов Политбюро" известны. Когда же радикальные методы перестали использоваться, то родственники членов номенклатурного класса вполне оставались в этом классе, пусть и не всегда на первых ролях. Либо входили в этот класс, становясь родственниками. Зав. каф. вуза, на которой я учился, к примеру, сделал большую "научную" карьеру после женитьбы на дочери Суслова. Другой большой "ученый" пошел в рост после женитьбы на дочери Косыгина и т.д.
917: mifi пишет: С другой стороны, как раз те, кто во многом и были этим самым сталинским "пенициллином" (хрущевско-брежневское политбюро) и завели страну в тупик. Но, что с этим поделаешь? Советской власти жизненно важно с кем-то бороться. Впрочем должен заметить, что это свойственно не только для советской власти. Скорее это признак тоталитаризма. И советской власти как его органической части. Видимо Сталин как творец это очень хорошо понимал. Данная тенденция видимо продолжилась и после ВМв. Видно возраст помещал и наступающая апатия. Я о масштабе. Какой -нибудь Ленинград или дело Врачей это мелко.
mifi: mifi пишет: Когда же радикальные методы перестали использоваться, то родственники членов номенклатурного класса вполне оставались в этом классе, пусть и не всегда на первых ролях. Вот, кстати, более подробное описание того, что родственники "членов Политбюро" совсем не терялись: "Итого - даже по неполным данным - свыше 15 процентов членов и кандидатов в Политбюро имели родственников в составе ЦК КПСС. В завершение остановимся чуть подробнее на последнем брежневском Политбюро. По официально опубликованным данным, у Брежнева: сын - первый замминистра внешней торговли; зять - первый замминистра внутренних дел, генерал-полковник; шурин - первый зам председателя КГБ, генерал армии, Герой Социалистического Труда. У Андропова: сын - посол СССР в Греции.У Кунаева: племянник - президент АН Казахстана, академик АН СССР. У Суслова: зять - академик, директор Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. Сын Устинова - член-корреспондент АН СССР, Герой Социалистического Труда, директор секретного НИИ. У Черненко: сын - ректор Высшей партшколы в Новосибирске. У Алиева: два брата - академики АН Азербайджана; жена - академик медицины. У Кузнецова: зять - академик. У Соломенцева: сын - член-корреспондент АН СССР, ректор Московского станкостроительного института. " http://www.pseudology.org/Reklama/TopPartElita.htm
СМ1: mifi пишет: Да и времени мало прошло - судьбы первого (да и большей части второго) поколения "членов Политбюро" известны. Времени прошло почти сто лет. Для того, чтобы элита устоялась, нужно лет 20-30. mifi пишет: Вот, кстати, более подробное описание того, что родственники "членов Политбюро" совсем не терялись: Не терялись, но и близко к рулю не подпускались.
917: mifi пишет: Член Политбюро - не наследственная должность, как член палаты лордов. Да и времени мало прошло - судьбы первого (да и большей части второго) поколения "членов Политбюро" известны. Пока в СССР была не надследственна. Но, это временно. Сам СССР продержался по существу одно поколение- 70 лет. Хорошо видно на примере корейских товарищей. Просто жива была установка о сословных привилегиях , дворянстве , крепостных и т.п. Строй который по существу был шагом назад к феодализму, рано или поздно все равно вернулся бы к какой то такой форме. Возьмите Василия, светили бы ему генеральские погоны? Я вот тут передачу Басовской случал про Борджа, Чезаре. Тов. уже с пеленок числился на серьезных должностях, вплоть до архиепископских, конечно об исполнение обязанностей речь идти не могла, а вот получать бабки вполне. Кормление.
piton83: mifi пишет: Зав. каф. вуза, на которой я учился, к примеру, сделал большую "научную" карьеру после женитьбы на дочери Суслова. Другой большой "ученый" пошел в рост после женитьбы на дочери Косыгина и т.д. Мне вот что непонятно. Интерес завкафа или другого ученого к такой женитьюе понятен. А вот дочери Суслова или Косыгина какой интерес жениться на каком-то заштатном ученом?
mifi: СМ1 пишет: Времени прошло почти сто лет. Для того, чтобы элита устоялась, нужно лет 20-30. 70 с небольшим это не 100. И первые 30 лет были немного суровые методы обновления. А вот как раз к концу 60-х и появились во втором эшелоне сыновья да зятья. СМ1 пишет: Не терялись, но и близко к рулю не подпускались. Никто не гарантирует, что сын Д. Камерона станет премьером. И дети и внуки Черчилля тоже себя в политике на первых постах не проявили. В номенклатуре оставались (замминистра, директор института, ректор), ну а гарантировать победителя в "схватке бульдогов под ковром" никто не мог.
СМ1: mifi пишет: А вот как раз к концу 60-х и появились во втором эшелоне сыновья да зятья. Второй эшелон понятно, откуда первый набирался не очень mifi пишет: Никто не гарантирует, что сын Д. Камерона станет премьером. . Сын Кемерона может НЕ ЗАХОТЕТЬ быть "премьером". Английские джентльмены предпочитают хобби скучной работе.
mifi: piton83 пишет: Интерес завкафа или другого ученого к такой женитьюе понятен. А вот дочери Суслова или Косыгина какой интерес жениться на каком-то заштатном ученом? Забыл спросить в свое время, а с тех пор уже давно не видел (смайлик). Пытаясь поставить себя на место дочери Суслова (смайлик) мне кажется, что будущий академик АН СССР в качестве мужа в 70-е - это очень неплохо, институтик под боком на кормлении, всякие заграничные командировки когда захочешь ("Римские клубы" и прочие конференции) - вполне ничего себе выбор.
keks11: СМ1 пишет: Да приведите же наконец краткий список ЛИЧНЫХ решений "Сталина" и дело с концом. Их было много, на самом деле. Сталин считал, что без него в стране ничего не решится и старался всюду лезть, всем командовать и всё контролировать.
mifi: СМ1 пишет: Логика проста - чистилась как раз "внутренняя партия". Верхи верхов. По принципу принадлежности к "ленинцам" и "троцкистам" (что одно и то же). Заодно подметались спецы из "бывших". "Внутренняя партия" к тому времени большей частью уже никакой властью не располагала - кто уже сидел ли был в ссылке, кто каким-нибудь издательством заведовал. Так что их физическое уничтожение - это больше похоже на месть и\или паранойю. Процесс, зацепивший при это большое количество "номенклатуры" (не говоря про простых людей), никакого отношения к "троцкистам" вообще не имевших. Так что если возвращаться к вопросу о том, что сделал именно Сталин - именно Сталин физически уничтожил "внутреннюю партию", т.к. те, кто был и до него (Ленин) и после него (Хрущев, Брежнев) обходились в подавлющем числе случаев снятием с должности. Это как "опричнина" при Иване Грозном - "опалу накладывали" на бояр все цари, но только Иван занялся массовыми публичными казнями.
stalker716: Такой вопрос. "Чистки" с расстрелами, это присуще было большевикам-коммунистам или это менталитет кавказского гопника, т.е. отдельной ущербной личности? Вот при Хрущёве, Брежневе отказались от этих массовых расстрелов. Андропов начал стрелять, но его сразу же убрали. Ибо помнили товарищи с холодными руками то что доходчиво описал В.Суворов Всего во время правления Ягоды в НКВД был 41 комиссар Государственной безопасности. Генеральный комиссар ГБ (приравнен к Маршалам Советского Союза) — 1. Арестован в 1937 году, расстрелян в 1938. Комиссары ГБ 1-го ранга (приравнены к командармам 1-го ранга) — 7. В 1937 году арестованы: Агранов, Балицкий, Дерибас, Благонравов, Прокофьев. В 1938 году арестованы: Заковский, Реденс. Из них расстреляны в 1937 году — 2, в 1938 году — 4, в 1940–1. Комиссары ГБ 2-го ранга (приравнены к командармам 2-го ранга) — 13. В 1937 году арестованы: Гай, Кацнельсон, Миронов, Молчанов, Паукер, Пиляр, Шанин. В 1938 году арестованы: Залин, Карлсон, Леплевский. Слуцкий убит первым заместителем Наркома внутренних дел командармом 1 — го ранга Фриновским в кабинете Фриновского. (Сам Фриновский расстрелян 8 февраля 1940 года во второй волне очищения НКВД). В 1939 году арестован Вельский. Из них расстреляны в 1937 году — 4, в 1938 году — 5, в 1940 году — 1, в 1941 году — 1. В те годы не был смещен и уничтожен только один комиссар ГБ 2-го ранга — Гоглидзе.
917: stalker716 пишет: Такой вопрос. "Чистки" с расстрелами, это присуще было большевикам-коммунистам или это менталитет кавказского гопника, т.е. отдельной ущербной личности? На мой взгляд это присуще тогда, когда власть оказывается в руках большевикак-коммуниста с менталитетом кавказского гопника , т.е. отдельной ущербной личности, короче социалиста. Отдельной, но не одинокой. Насколько я понимаю Великий Мао, или такой товарищ как Пол-Пот . Просто постоянство таких ув. Вожаков не одному народу не вытерпеть и не снести в потоке. Марат, Робеспрьер, Сталин, Пол-Пот, Мао и прочие Великие социалисты были все же по своему неповторимы. Трудно представить себе страну, где за Сталиным следует новый Сталин. Видимо это естественная или природная защита такого организма как человеческое общество. СССР еще повезло, что Сталин принял его уже в возрасте, вот если б ему было тридцать или двадцать пять.
assaur: СМ1 пишет: Пётр, вся партийная печатная продукция - это пропаганда. Пропаганда- это пиар. Из них и должно быть понятно, что без Иосифа Виссарионовича мухи не летали. Выбор конкретной реализации центрального планирования бурно обсуждался в 1926—1928 гг. Сторонники генетического подхода (В. Базаров, В. Громан, Н. Кондратьев) полагали, что план должен составляться на основе объективных закономерностей развития экономики, выявленных в результате анализа существующих тенденций. Приверженцы телеологического подхода (Г. Кржижановский, В. Куйбышев, С. Струмилин) считали, что план должен трансформировать экономику и исходить из будущих структурных изменений, возможностей выпуска продукции и жёсткой дисциплины. Среди партийных функционеров первых поддерживал сторонник эволюционного пути к социализму Н. Бухарин, а последних Л. Троцкий, который настаивал на немедленной индустриализации. Одним из первых идеологов индустриализации был близкий к Троцкому экономист Е. А. Преображенский, в 1924—1925 годах разработавший концепцию форсированной «сверхиндустриализации» за счёт выкачки средств из деревни («первоначальное социалистическое накопление», по Преображенскому). Со своей стороны, Бухарин обвинил Преображенского и поддерживавшую его «левую оппозицию» в насаждении «военно-феодальной эксплуатации крестьянства» и «внутреннего колониализма». Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин поначалу стоял на точке зрения Бухарина, однако после исключения Троцкого из ЦК партии в конце 1927 г. поменял свою позицию на диаметрально противоположную[4]. Поменял позицию и она почему-то победила.
учитель: assaur пишет: Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин поначалу стоял на точке зрения Бухарина, однако после исключения Троцкого из ЦК партии в конце 1927 г. поменял свою позицию на диаметрально противоположную[4]. Поменял позицию и она почему-то победила. Так ключ в фразе исключили Троцкого. Сталина не волновала правильность идеи. Он просто подсидел очередного соратника. А потом спокойно присвоил идею. Это не беспринципность. Это умелое пользование чужими наработками. Замечательный администратор. Оценил и принял на вооружение. Молодец. СМ1 пишет: Сталин" просто действовал по ЧУЖОМУ плану. Ленин украл эсэровскую программу по земле. Он действовал по ЧУЖОМУ плану. Петр строил армию по европейскому ЧУЖОМУ образцу. Николай писал Манифест. А это нельзя. Наполеон отменял крепостное право по образцу революции (специально для непонятливых в Европе). В России отменили крепостное право по европейскому ЧУЖОМУ образцу. Короче все жалкие ничтожные люди. Грустно мне это. Сталин для меня не образец госдеятеля, но изображать что он не причем, а кто то там подсуетился. И в достижениях и в отсутсвии оных страны несет ответственность руководитель. Проводил бы Троцкий индустриализацию? Я уверен - да. Но мы не в художественной литературе с альтернативками. СМ1 пишет: Логика проста - чистилась как раз "внутренняя партия". Верхи верхов. По принципу принадлежности к "ленинцам" и "троцкистам" (что одно и то же). осталось только объяснить причем разнообразные 650тысяч не состоящих в партии. И кем чистилась. stalker716 пишет: "Чистки" с расстрелами, это присуще было большевикам-коммунистам или это менталитет кавказского гопника, т.е. отдельной ущербной личности? В любой соцстране через несколько лет начинались чистки. Хоть КНДР, КНР, хоть Польша с Венгрией. Это естественно. Освобождаются от помнящих тебя еще не безгрешным и имеющих отличные взгляды. Причем совсем не обязательно сильно отличные, но другая группировка. В замученых разлагающейся демократией странах тоже избавляются от лишних. Но они могут уйти в оппозицию или частный бизнес. Им есть куда уходить. А здесь их куда девать? Приходится утирая слезы расстреливать.
assaur: учитель пишет: Сталина не волновала правильность идеи. Он просто подсидел очередного соратника. Но он подсидел не только "сверхиндустриатора" Троцкого, но также и "правых уклонистов" Бухарина, Рыкова и Томского. Какой ему был толк от этих троих, ведь их "наработками" он не воспользовался? По-вашему получается что Сталин,, выбирая курс, просто подкинул монетку: решка -- сверхиндустриализация, орел -- эволюционный путь. Выпала решка.
klen7832: stalker716 пишет: По себе не суди. Ув.! "Не судиТЕ"! Мы не знакомы...
учитель: assaur пишет: Но он подсидел не только "сверхиндустриатора" Троцкого, но также и "правых уклонистов" Бухарина, Рыкова и Томского. Какой ему был толк от этих троих, ведь их "наработками" он не воспользовался? А просто подсидеть соперников? assaur пишет: По-вашему получается что Сталин,, выбирая курс, просто подкинул монетку: решка -- сверхиндустриализация, орел -- эволюционный путь. Выпала решка. Как раз нет. Он выбрал явно сознательно. Но пока Троцкий имел вес никакого смысла соглашаться с его идеями. А потом это уже не его. Смайлик. Тем более творчески развили
assaur: учитель пишет: Сталина не волновала правильность идеи. учитель пишет: Он выбрал явно сознательно. Выходит что волновала.
gem: СМ1 пишет: Да и американский, только их тогда прокатили. Нэ так всё это било. Нэ так. СМ1 пишет: Партийную номенклатуру стреляли пачками и складировали в лагерных вагонах. Какое же это действовал "в интересах"? В чём интересы то? И китайскую эпоху Цинь Шихуанди, и древнеегипетскую, и албанскую (независимую от Сталина) номенклатуры шерстили так, как вождишкам в СССР и в страшном сне не снилось. Места хлебные интересные появлялись массово - для новых жадных. И народу приятно, когда какой-нибудь местный сатрап в котле варится. Абсолютная поддержка. У номенклатур не было главного - собственности, позволявшей в военном и экономическом плане слабо зависеть от государства. учитель пишет: Ленин ведь председателем Совнаркома был. И партией он руководил со скрипом. Возражающие имелись. А Троцкий организатор РККА, но не государства. Не стоит мешать в кучу, даже если они к чему то и приложили руку. До 1922-24 по сравнению с упомянутыми и неупомянутыми большевиками ИВС особенно заметен не был. Не третий, но и не первый план на фото. А вот когда он «сосредоточил в своих руках...» и т.д. - стал первым среди равных. С изгнанием Троцкого - просто Первым. С 1934 - Единственным. учитель пишет: Практически решения приняли не Бухарин с Троцким и не Преображенский, а Сталин. Сбежавший секретарь Сталина дает иную картинку. ДО 1927. Какая-никакая, а коллегиальность была. Иначе незачем ИВС было бы создавать БЛОКИ то против одного, то против другого. Всю середину 20-х. Не кролики против него порой выступали. Отложит вопрос, проработает внизу, в рескомах и губкомах нужное ему решение поставленных им людишек - и только тогда! 917 пишет: Я лично читаю его с большим удовольствием..... Знатно брешет и передергивает, собака... Часто. Но стиль был хорош! И фактики интересные попадались.
917: assaur пишет: По-вашему получается что Сталин,, выбирая курс, просто подкинул монетку: решка -- сверхиндустриализация, орел -- эволюционный путь. Выпала решка. Любопытно, когда он сидел было ли положение воров в законе аналогично нашим девяностым?
СМ1: учитель пишет: Так ключ в фразе исключили Троцкого. Сталина не волновала правильность идеи. Он просто подсидел очередного соратника. А потом спокойно присвоил идею. Это не беспринципность. Это умелое пользование чужими наработками. Замечательный администратор. Оценил и принял на вооружение. Молодец. Ключ правильный. А "присвоение идеи" - это не "молодец", а тупость. О чём я в заголовке и написал. учитель пишет: Ленин украл эсэровскую программу по земле. Он действовал по ЧУЖОМУ плану. Петр строил армию по европейскому ЧУЖОМУ образцу. Николай писал Манифест. А это нельзя. Наполеон отменял крепостное право по образцу революции (специально для непонятливых в Европе). В России отменили крепостное право по европейскому ЧУЖОМУ образцу. Короче все жалкие ничтожные люди. Ленин украл ЛОЗУНГ, а не "программу". Петр не УКРАЛ план европеизации армии, а составил. Дальше сумбур, отвечать не на что. учитель пишет: осталось только объяснить причем разнообразные 650тысяч не состоящих в партии. И кем чистилась. Чекист - это профессиональный вредитель и бездельник. Для оправдания своего безделия деятельность выдумывается. Особенно во время войны. Тыловые части ЧК изнывают от безделия. А когда коту делать нечего начинается духовная жизнь. Хотя подметалово касалось "бывших, т.е русского образованного класса, я написал.
СМ1: учитель пишет: Как раз нет. Он выбрал явно сознательно. Но пока Троцкий имел вес никакого смысла соглашаться с его идеями. А потом это уже не его. Смайлик. Тем более творчески развили Да-да, хитрый чёрт. Всё указывает на то, что от исполнителя выполнение плана зависело мало. В любом случае План надо было исполнять. А то, что Сталин внезапно предавал "соратников" в самый последний момент ни для кого не секрет. Только ПОСТРОИЛ то он что?
СМ1: 917 пишет: Любопытно, когда он сидел было ли положение воров в законе аналогично нашим девяностым? "Воры в законе" 90-х изобретение ЧКГБ.
СМ1: mifi пишет: "Внутренняя партия" к тому времени большей частью уже никакой властью не располагала - кто уже сидел ли был в ссылке, кто каким-нибудь издательством заведовал. Угу, а ПРАВИЛ кто? Кто той самой властью располагал?
учитель: 917 пишет: Любопытно, когда он сидел было ли положение воров в законе аналогично нашим девяностым? Не было ))) Мемуары дают замечательную картину поведения революционеров. А вот с уголовниками не церемонились. gem пишет: Сбежавший секретарь Сталина дает иную картинку. ДО 1927. Какая-никакая, а коллегиальность была Я и не утверждал, что ДО 1927г он правил один. assaur пишет: Выходит что волновала. Волновала поскольку идет ЕМУ на пользу. Не государству. Иначе бы поддержал Троцкого. Нет? СМ1 пишет: Ключ правильный. А "присвоение идеи" - это не "молодец", а тупость. О чём я в заголовке и написал. Тупость была бы, если бы чужие идеи отметались потому что они чужие. Но вам лишь бы опорочить светлый образ Великого СМ1 пишет: Ленин украл ЛОЗУНГ, а не "программу". Петр не УКРАЛ план европеизации армии, а составил. Дальше сумбур, отвечать не на что. Да, да. В первоисточники. Все тупые. Не лозунг, а конкретные пункты, не сам, а при помощи чужих господ. СМ1 пишет: Чекист - это профессиональный вредитель и бездельник. Для оправдания своего безделия деятельность выдумывается. И вдруг срочно в 37-38г. Профессионально принялись вредить. Все сразу. Оказывается не чистили внутренюю партию, а вредили. Это уже даже не грустно. В оправдании своей идеи 650тысяч человек мимоходом списываются. СМ1 пишет: Да-да, хитрый чёрт. Всё указывает на то, что от исполнителя выполнение плана зависело мало. В любом случае План надо было исполнять. А то, что Сталин внезапно предавал "соратников" в самый последний момент ни для кого не секрет. Только ПОСТРОИЛ то он что? Все. Я пас. Выше было неоднократно, что он построил. А тут опять намеки не пойми на что ПЛАН НАДО было выполнять. Кто то заставлял. Я знаю кто по вашему мнению и считаю это бредом. Так что увы, бесконечно задавая вопросы толку не будет. Вам нужны доказательство, но обратных не было и нет. СМ1 пишет: Угу, а ПРАВИЛ кто? Кто той самой властью располагал? Я именно про это. Опять вопросы. Дайте свой всегдашний ответ и можно смело переводить тему в разряд юмора.
Morgenstern: СМ1 пишет: Петр не УКРАЛ план европеизации армии, а составил. Ага, байки. Неграмотный боцман-алкаш что-то там "составил". Да он по-русски писать не умел. Составитель, ага.
917: СМ1 пишет: "Воры в законе" 90-х изобретение ЧКГБ. А такое впечатление, что Сталин строил социализм по их принципам. Я думал позаимствовал.
СМ1: учитель пишет: Тупость была бы, если бы чужие идеи отметались потому что они чужие. Но вам лишь бы опорочить светлый образ Великого Идея спору нет, светлая. Почему "Сталин" взялся за эту, а не за иную у Вас как-то не срастается. учитель пишет: И вдруг срочно в 37-38г. Профессионально принялись вредить. Все сразу. Оказывается не чистили внутренюю партию, а вредили. Это уже даже не грустно. В оправдании своей идеи 650тысяч человек мимоходом списываются. Да, был только СТРАШНЫЙ ТРИДЦАТЬ СЕДЬМОЙ. Не было 1919, 1920, 1921,1928, 1933 и так далее. "Внутренняя партия" это дай Бог 10000 человек. ВСЕГО. И чистильщиков и вычищаемых. учитель пишет: Все. Я пас. Выше было неоднократно, что он построил. Выше была чушь, вроде "построил государство". На вопрос, что КОНКРЕТНО понимается под этим расхожим штампом, начинается бэканье мэканье. учитель пишет: Я именно про это. Опять вопросы. Дайте свой всегдашний ответ и можно смело переводить тему в разряд юмора. Я бы послушал Ваш. Но у Вас его нет. Переводите куда хотите.
СМ1: 917 пишет: А такое впечатление, что Сталин строил социализм по их принципам. Я думал позаимствовал. Во первых не было словосочетания "вор в законе". Был или просто "вор" или просто "в законе". Потому как "в законе" мог быть не только вор. Во вторых, уголовник из "Сталина" был как пуля из субстанции. Вор по понятиям не лезет в политику. В третьих, "социализм" - это обычный феодальный колониализм. Только вывески красочнее.
Morgenstern: СМ1 пишет: Потому как "в законе" мог быть не только вор. Ну да, вот в английском языке все родственники в законе - отец в законе, мать в законе, сын в законе, брат в законе.
учитель: Morgenstern пишет: Неграмотный боцман-алкаш что-то там "составил". Да он по-русски писать не умел. Составитель, ага. Он был попаданец. Уже имеются дрказательства. Сылку дать? СМ1 пишет: Да, был только СТРАШНЫЙ ТРИДЦАТЬ СЕДЬМОЙ. Не было 1919, 1920, 1921,1928, 1933 и так далее. "Внутренняя партия" это дай Бог 10000 человек. ВСЕГО. И чистильщиков и вычищаемых. Не стоит растекаться мыслями по древу. Я собственно не возражаю, было много чего. Какое отношение 19г имеет к Сталину, как к руководителю? Только не надо, что ничего не изменилось. Кстати я как раз о том же. Внутреняя партия сказки. 800 тысяч человек расстреляли. Не так все было, не так. СМ1 пишет: Выше была чушь, вроде "построил государство". На вопрос, что КОНКРЕТНО понимается под этим расхожим штампом, начинается бэканье мэканье. А кто построил? Давайте ответ. Кто был руководителем СССР скажем с 28 по 53г?
СМ1: учитель пишет: Не стоит растекаться мыслями по древу. Я собственно не возражаю, было много чего. Какое отношение 19г имеет к Сталину, как к руководителю? Только не надо, что ничего не изменилось. Кстати я как раз о том же. Внутреняя партия сказки. 800 тысяч человек расстреляли. Не так все было, не так. Я бы не сказал, что Ваши мысли "растекаются по древу". Ваши мысли прыгают с ветки на ветку. Причём тут "внутренняя партия" и "чекисты-вредители" и главное причём тут 800000 человек? В 1926-1927 году УСЛОВНО "Лондонское Бюро РСДРП" (Золотой Фонд Революции) схлестнулось с "Венским Бюро РСДРП" (Серебряный Фонд). Названия даны условно по местам эмигрантской Боевой Славы. Или чтобы действовать в Вашем понятийном аппарате - "Группировка Троцкого" и "Группировка Сталина". Сколько людей входило в состав группировок? ОТ СИЛЫ по паре тысяч. Напомню речь не о рядовых черепах, а об "партийных списках". Само собой за каждым Членом были члены поменьше. учитель пишет: А кто построил? Давайте ответ. Кто был руководителем СССР скажем с 28 по 53г? Ответьте на вопрос: какая структура Вами была создана? У меня есть небольшой но зато личный опыт создания "корпорации". Я отчётливо представляю себе сколько различных систем необходимо продумать и создать для функционирования предприятия. И В САМЫХ ОБЩИХ чертах представляю сколько чего нужно для функционирования государства. Руководитель это важный юнит, но не определяющий.
учитель: СМ1 пишет: Сколько людей входило в состав группировок? ОТ СИЛЫ по паре тысяч. Напомню речь не о рядовых черепах, а об "партийных списках". Напоминаю, речь идет о 37,38г. Смлотрим статистику расстрелов и долго думаем. Причем тут вообще Троцкий. СМ1 пишет: А кто построил? Давайте ответ. Кто был руководителем СССР скажем с 28 по 53г? Ответьте на вопрос: какая структура Вами была создана? Я вижу замечательный вопрос на вопрос. А СМ1 пишет: Руководитель это важный юнит, но не определяющий. Вам лучше знать кто определяет. Обобенно в общих черах. Ответа не будет.
СМ1: учитель пишет: Напоминаю, речь идет о 37,38г. Смлотрим статистику расстрелов и долго думаем. Причем тут вообще Троцкий. Вы прежде, чем "напоминать" отмотайте плёнку. 1. mifi пишет: Собственно, моя позиция - эти репрессии не имели "классовой" логики и были "запущены" личными указаниями Сталина по причинам, номенклатуре как классу совершенно безразличным. 2. СМ1 пишет: Логика проста - чистилась как раз "внутренняя партия". Верхи верхов. По принципу принадлежности к "ленинцам" и "троцкистам" (что одно и то же). Заодно подметались спецы из "бывших". Таким образом, худо-бедно наработанная культура управления уничтожалась напрочь. В этот диалог влетает учитель: осталось только объяснить причем разнообразные 650тысяч не состоящих в партии. И кем чистилась. О чём это вообще? учитель пишет: Я вижу замечательный вопрос на вопрос. А Я хочу понять что Вы понимаете под словосочетанием "построить государство" и понимаете ли о чём это Вы вообще. Пока НЕ ОЧЕНЬ. Потому как на вопрос ЧТО КОНКРЕТНО СОЗДАЛ СТАЛИН по пунктам Вы бекакете мекаете он, дескать руками там где-то водил. учитель пишет: Вам лучше знать кто определяет. Обобенно в общих черах. Ответа не будет. Я вовсе не обязан Вам давать Ответов. Тем более, что непонятно каких Ответов Вы жаждете.
учитель: СМ1 пишет: О чём это вообще? О беканье и меканье насчет СМ1 пишет: Логика проста - чистилась как раз "внутренняя партия". Верхи верхов. По принципу принадлежности к "ленинцам" и "троцкистам" (что одно и то же). Заодно подметались спецы из "бывших". Таким образом, худо-бедно наработанная культура управления уничтожалась напрочь. Не многовато ли спецов и троцкистов? Остальные тоже подверглись чистки, как внутреняя партия? СМ1 пишет: Я вовсе не обязан Вам давать Ответов. Тем более, что непонятно каких Ответов Вы жаждете. Понял. Вы жаждете ответов на свои вопросы не желая отвечать на чужие. Ну я не настолько упертый, чтобы толочь воду в ступе.
СМ1: учитель пишет: Не многовато ли спецов и троцкистов? Остальные тоже подверглись чистки, как внутреняя партия? Спецов? Одних ахвицеров тысяч 70 ЕМНИП. Да Члены Семей, да то сё. Плюс чиновники, учителя, профессура и её ученики. Это только трофейные русские специалисты, да. Плюс расказаченные, раскулаченные, раскуроченные. Не только им, но и комуто ещё т.н. троцкистами (на самом деле "ленинской гвардией") была оказана протекция в виде "тёплого местечка", бумажки, прописки и так далее. Ну и на верхах кое кто угнездился. Так вот и волны сверху вниз. Плюс для оправдания своего существования доблестный АЗИАТСКИЙ ЧК нарыл то, чего и не было впомине. учитель пишет: Понял. Вы жаждете ответов на свои вопросы не желая отвечать на чужие. Я не понимаю смысла вопросов. Да, Джугашвили был генсеком в какой-то период. То есть возглавлял СТРУКТУРУ. Создавал ли он структуру которую возглавлял? Нет. Пришел на всё готовое. Я задаю вопрос ЧТО ОН СОЗДАЛ? И что в ответ? "Он руководил". Руководил - это понятно. О ТУПОСТИ я сказал в заголовке. Ибо как заметил уважаемый keks азиата от мании величия распирало. Лез туда, куда и не след. "Он провёл индустриализацию энд коллективизацию". Да, тупо с грехом пополам "провёл". Что конкретно в плане индустриализации и В ПРОЦЕССЕ ВОПЛОЩЕНИЯ "сталинского"? Бэ, мэ.
917: СМ1 пишет: Во вторых, уголовник из "Сталина" был как пуля из субстанции. Вор по понятиям не лезет в политику. В третьих, "социализм" - это обычный феодальный колониализм. Только вывески красочнее. Есть бандитская практика, естественно я не говорю, что он профессиональный уголовник. Я имею ввиду, что был некий опыт общения с ворами, и опыт их жизни. Некоторые принципы понравились. Например, вот это преследование за игнорирование общака. И это в обществе, где довольно развито было право частной собственности. Вопрос же касался не только средств производства. По поводу того, что вор не лезет в политику. Ну, это вопрос спорный и я не имею в виду современных воров. Просто политики при Сталине была весьма своеобразной, это же не политика западного демократического государства, это скорее игра в царя горы, кто на верху тот и прав. Поэтому не вижу в заимствование принципов в этом препятствие. Вся политика снизу до верху в конечном итоге определялась лично Сталиным. Начиная от оценки произведений литературы и кинематографа, музыки, и т.д. со всеми остановками. Политика это когда есть борьба идей, мнений, а тут уж все как не политично, а деспотично. И третье. Я не вижу противоречий между феодализмом и ворами с точки зрения как формы, так и содержания. Даже тоже собирание дани или оброка чего стоит.
K.S.N.: СМ1 пишет: Что Вас смущает не пойму? Хроника переговоров и их содержание хорошо известны. Так пишут, что Декларацию Объединенных Наций в 1942 году подписали 26 стран. Они в переговорах не участвовали? Или США с Британией просто решили использовать их в качестве "массовки"? СМ1 пишет: Это элементарная подмена тезиса. Я ничего не говорил об участии Черчилля и Рузвельта в создании Лиги наций, ничего не говорил о какой либо пользе и чего-либо предотвращении. Никакая не подмена. Это всего лишь попытка показать. что упоминание Вами Сталина в контексте создания Лиги Наций "не в кассу". Вас же до этого просили привести примеры политиков, по Вашему мнению что-то построивших, Вы привели Рузвельта с Черчилем как строителей ООН и к чему-то приплели Лигу Наций со Сталиным. Вот я и спросил, какое отношение к лиге Наций имеют Черчиль с Рузвельтом. Ну и вопрос про пользу Лиги Наций остается, поскольку строительство бесполезного сооружения говорить в пользу строителя не может. СМ1 пишет: "Практически" роль Сталина в принятии этого решения невелика. Не принял бы он - принял бы Троцкий или Пятаков, или Каменев, или Дзержинский. Если использовать такой подход, то можно сказать, что и роль Рузвельта с Черчилем в создании ОНН не велика - не сделали бы это они, сделали бы другие. следовательно, остается вопрос: кто из политиков 20 века что-либо создал сам, чего не смогли бы создать другие?
СМ1: 917 пишет: Есть бандитская практика, естественно я не говорю, что он профессиональный уголовник. Я имею ввиду, что был некий опыт общения с ворами, и опыт их жизни. Я понял. Вы имеете ввиду решение проблем, так сказать, преступными (незаконными) методами. Ну дык какой революционер когда действовал по закону? Это преступная деятельность априори. 917 пишет: Некоторые принципы понравились. Например, вот это преследование за игнорирование общака. И это в обществе, где довольно развито было право частной собственности. "Игнорирование общака" это, конечно, не "по понятиям", но "в общак" отстёгивается не больше 10%. Это сильно меньше, чем НДС. 917 пишет: . Просто политики при Сталине была весьма своеобразной, это же не политика западного демократического государства, это скорее игра в царя горы, кто на верху тот и прав. Воры как раз сообщество донельзя демократичное. ГЛАВНОГО вора нет. У воров СХОДКА, у воров ОБЩАК. Конечно, в карикатурном виде - это "демократическое государство". 917 пишет: Вся политика снизу до верху в конечном итоге определялась лично Сталиным. Начиная от оценки произведений литературы и кинематографа, музыки, и т.д. со всеми остановками. Есть свидетельства, например, Вернадского, о том, что лично Сталин определял далеко не всё. 917 пишет: И третье. Я не вижу противоречий между феодализмом и ворами с точки зрения как формы, так и содержания. Даже тоже собирание дани или оброка чего стоит. Собирание дани и оброка - это у Вас воспоминания о "рэкетирах". Вор в классическом понимании больше раздавал, чем собирал, уж поверьте на слово. Довелось повидать с предельно близкой дистанции. Вор - это бродяга. А то, что Вы имеете, вероятно, ввиду - это "апельсиновый тренд".
СМ1: K.S.N. пишет: Так пишут, что Декларацию Объединенных Наций в 1942 году подписали 26 стран. Они в переговорах не участвовали? Или США с Британией просто решили использовать их в качестве "массовки"? Я привёл пример - Атлантическая хартия. Составители - Рузвельт-Черчилль. Дальше - пошла подписывать губерния. Декларация ООН - составители те же, порядок подписания тот же. Массовка, да. Все держатся в русле. K.S.N. пишет: Никакая не подмена. Это всего лишь попытка показать. что упоминание Вами Сталина в контексте создания Лиги Наций "не в кассу". Вы стали говорить о предотвращении войн и т.п. K.S.N. пишет: Если использовать такой подход, то можно сказать, что и роль Рузвельта с Черчилем в создании ОНН не велика Покажите же основополагающую роль "Сталина" в чём угодно - я буду только рад. Наконец-то будет предметный разговор.
917: СМ1 пишет: Ну дык какой революционер когда действовал по закону? Это преступная деятельность априори. Да, согласен. Но, при этом, одни пролазят на верх и меняют только личность на верху или царя горы, еще таких людей называют альфа самцами. Я не говорю, что все остается неизменным, просто идет обычный эволюционный момент. Так сказать по спирали. Другие же меняют систему отношений. Просто конкретно описанием законов социализма никто не занимался. Все таки основной труд Маркса посвящен капиталу, а не социализму. Про социализм трудов классиков нет.То, что они вероятно не нужны это уже второе. Вот Сталин на мой взгляд, создавая систему социалистических отношений, на мой взгляд заимствовал воровские принципы. Например, доминирование общака, и обслуживание интересов подчинение его лидера. А номенклатура это смотрящие, бригадиры и т.п. Что в общем-то от феодальных отношений не отличается. На мой взгляд.
917: СМ1 пишет: Есть свидетельства, например, Вернадского, о том, что лично Сталин определял далеко не всё. Да, это и без свидетельства Вернадского понятно. Трудно быть везде одновременно. И тем не менее как обобщающий термин про Сталина вполне можно так сказать. Ну, не как он не мог заниматься только проблема Вернадского, Туполева или Булгакова. Это в общем-то и не его функции. Его это привлекало когда дело приобретало резонансный характер. Или случайным образом. Или было в теме его непосредственной работы. Есть варианты.
917: СМ1 пишет: Собирание дани и оброка - это у Вас воспоминания о "рэкетирах". Вор в классическом понимании больше раздавал, чем собирал, уж поверьте на слово. Довелось повидать с предельно близкой дистанции. Вор - это бродяга. А то, что Вы имеете, вероятно, ввиду - это "апельсиновый тренд". Ну, вы романтизируете личность или образ, так верней. Собирали дань действительно рекитиры, только делали он это в интересах как раз воров. Ну, или тогда еще авторитетов. Тут конечно есть тонкости. Наверное не все воры романтики, и не все воры строители государства или иных жизнеспособных систем. Ваши взгляды на законников смахивают на взгляды ув.Энциклопа на систему социализма. И у него и у Вас теплые воспоминания. А на самом деле это двуликий Янус. И к Вам он просто был повернут оной благожелательной стороной. Да, действительно существовала и мзда в 10%, но в основном там ,где больше ну никак не утянуть.
СМ1: 917 пишет: Ну, вы романтизируете личность или образ, так верней. Господь с Вами. Скорее драматизирую. В жизни Вы бы мимо Вора прошли и не сплюнули бы. 917 пишет: . Собирали дань действительно рекитиры, только делали он это в интересах как раз воров Видите ли чехарда 90-х не имеет отношения к "законникам" вообще. Посмотрите биографию Михася. 917 пишет: А на самом деле это двуликий Янус. Даже четырёхликий, я бы сказал. Вор, если он "правильный" вор, содержится, как правило на особо строгом режиме (полосатая роба). Иначе нельзя. Воровская "карьера" понятная. Приехал в лагерь. Отказ от работы. Сломали руки об решку - в трюм или БУР (барак усиленного режима) на полгода. После этого отказ - БУР год и пересуд на режим содержания.(с лагерного на тюремный) После этого Дом Родной - Крытая Тюрьма или тюрзак. Свидание и посылка - раз в год. Прогулка во дворике 15 минут. Шмон в хате каждый час. Лезвия, верёвки, шнурки, телевизоры, приёмники, часы, СТРОГИЙ ЗАПРЕТ. В хате ВСЕ БЛАТНЫЕ. Послать некого. Так сидеть, скажем, ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ. Потому и ходит поговорка - особика брось в печку - он через колосники вылезет. Не все особики "воры" но все воры -" особики". Кто ТАМ не был - корону с плеч долой.
917: СМ1 пишет: Видите ли чехарда 90-х не имеет отношения к "законникам" вообще. Посмотрите биографию Михася. Я имею в виду образ созданный в кинематографе и литературе, например: Антикиллер. Или где еще Джегорхонян играет, вот с это фразой, "в тебе есть,что то от человека". Т.е. далеко не каждый человек. Тоже и Сталин, именно похожая мифология. Ну, и еще не вне при советах, не сейчас пятнадцать лет просто так не да давали.Об этом у Вас пропущено.
учитель: СМ1 пишет: Одних ахвицеров тысяч 70 ЕМНИП. Да Члены Семей, да то сё. Плюс чиновники, учителя, профессура и её ученики. Это только трофейные русские специалисты, да. Плюс расказаченные, раскулаченные, раскуроченные. Берете и смотрите статистику. И прекращаете бредить. То внутреняя партия, то уже члены семей и бекаете, приравнивавая раскулаченных в 29г к репресированым в 37. Сотни тысяч простых мужиков расстреляли. Вам ли, озабоченному русским народом не знать. А в АЛЖИРЕ сидело 18 тысяч. К сведению.
Morgenstern: Так это партия профессиональных революционеров (тогдашние Навальные и Тютюкины) и расстреляла сотни тысяч простых мужиков. А Сталин расстрелял эту самую партию. Спасибо ему за это. Хотя, конечно, лучше бы их расстреляли до 1917 года. Но - проклятый гуманизЬм "кровавого царского режима".
учитель: Morgenstern пишет: Так это партия профессиональных революционеров (тогдашние Навальные и Тютюкины) и расстреляла сотни тысяч простых мужиков. А Сталин расстрелял эту самую партию. Причем одновременно. Плачущий смайлик. Хотя с желанием расстрелять всех еще до 17г я вполне согласен. Но надо ж понимать, только благодаря правильной социальной системы жить стало лучше и веселее. Особенно в 90-е
keks11: Morgenstern пишет: А Сталин расстрелял эту самую партию. Спасибо ему за это. А сто тыщ расстрелянных "польских шпионов" все как один были партейцами?
Morgenstern: Ну, конечно, все они неЩастные невинно репрессированные. Польская разведка 30-х годов была одной из сильнейших в мире и точно сильнейшей в Европе, после ОГПУ и Разведупра. Так что тысячи агентов польской разведки меня никак не удивляют.
Morgenstern: учитель пишет: Особенно в 90-е Убрали дубинку - начался бардак. Восточные славяне. Что поделаешь - понимают только палку.
keks11: СМ1 пишет: Руководил - это понятно. О ТУПОСТИ я сказал в заголовке. Ибо как заметил уважаемый keks азиата от мании величия распирало. Лез туда, куда и не след. Этому есть масса забавных и не очень подтверждений. Типа этого: А это из мемуаров наркома Ванникова о ситуации: Только успели наладить нормальное производство автоматов, как вновь возникли серьезные осложнения. Услышав от кого-то из военных, что круглые дисковые магазины пистолета-пулемета "Суоми" вмещают патронов в четыре раза больше, чем плоские коробчатые (их называли "рожками") ППД, и что поэтому из финского автомата можно дать очередь, которая во столько же раз длиннее, чем очередь из нашего, Сталин счел это сопоставление вполне убедительным. Невзирая на то, что всякая переделка может вызвать перебои в поставке автоматов фронту, он дал указание все выпускаемые пистолеты-пулеметы комплектовать только дисками точно такими же, как у "Суоми", по три на автомат. Мы попросили дать сутки для того, чтобы вместе с главным конструктором В. Дегтяревым и заводскими работниками продумать кратчайшие пути приспособления дисков "Суоми" к ППД и начать их серийный выпуск. Сталин согласился. Подробно рассмотрев на заводе все имеющиеся возможности, я возвратился в Москву. Со мной приехал В. Дегтярев. Сталину мы докладывали вместе. Наш вывод состоял в том, что приспособить диск "Суоми" для ППД можно, но требуется его переконструировать, на что уйдет много времени. Конструкторам нужно было составить расчет допусков, подобрать высококачественный материал, изготовить и испытать образцы и ,т. д. И все это, не считая главного — подготовки производства: штампов, приспособлений, инструмента, калибров. По расчетам, при самых ускоренных темпах на освоение выпуска дисков требовалось от одного до полутора месяцев. Вместе с тем мы подчеркнули, что диски имеют далеко не такие большие преимущества, как показалось военным, а во многом даже уступают рожкам. Хотя они вмещали 69 патронов, но ведь этот запас вряд ли требовался для одной или двух очередей. В то же время диски громоздки, тяжелы, сильно обременяют стрелка, особенно при продвижении с преодолением препятствий, в снегу и т. п. Перезаряжать их труднее, а более сложные, чем у рожков, механизм питания и путь продвижения патронов увеличивают вероятность того, что оружие откажет в нужный момент. Рожковые же магазины легки, портативны, их можно разместить в больших количествах в голенищах сапог, в карманах шинели, полушубков, брюк, за поясом. Они быстро сменяются и дешевы, так что при случае их можно выбрасывать как обоймы. Кроме того, В. Дегтярев предлагал увеличить емкость рожков до 25— 30 патронов — предельного количества, при котором можно рассчитывать на хорошую работу удлиненной пружины магазина. Причем выпуск таких новых магазинов мог быть освоен в течение 7-10 дней без нарушения темпов производства. Наши выводы не встретили поддержки у руководства Главного артиллерийского управления армии. С горечью слушал я военных инженеров, которые высказывались вопреки своему опыту и знаниям, делая это только потому, что накануне Сталину понравились диски. Эта безответственная позиция сделала свое дело. Да и сами мы, видно, не смогли убедить в своей правоте. Но как докажешь, если о всех трудностях, которые предстояло преодолеть [137] для организации массового изготовления и обеспечения максимальной безотказности действия диска, не знали те. кто судил об этом лишь по его очень простому наружному виду, напоминавшему обыкновенную жестяную коробку? К этому добавляли, что финны не имеют таких заводов, как наши, а выпускают сколько угодно дисков, действующих безотказно. Иначе говоря, вопрос был поставлен таким образом, будто промышленности не требуется никакой подготовки к производству любого нового изделия. В итоге Сталин не согласился с нами и приказал комплектовать ППД только дисками, а до их изготовления считать выпускаемые автоматы неукомплектованными. Эта крайне жесткая мера поставила нас в безвыходное положение. В разгар войны, при острой потребности в автоматах, нельзя было не отгружать их на фронт, а дисков еще не было. В таких условиях руководство завода при молчаливом содействии военпреда решило продолжать отправку ППД, приняв на себя обязательство укомплектовать их дисками в течение месяца. Весь коллектив предприятия работал с исключительной самоотверженностью. Люди сутками не уходили с завода. Но и при всем этом установленные для конструкторов, технологов, цехов оперативные сроки не выдерживались. В необычайной спешке допускалось много ошибок. Готовые автоматы неоднократно возвращались с отстрела на исправление. Были дни, когда на исправлении работало людей больше, чем на сборке. Практически в такой обстановке на изготовление автоматов уходило времени больше, чем потребовалось бы при правильно установленных сроках. Вскоре Сталин прислал директору завода, секретарю парторганизации и председателю завкома телеграмму резкого содержания, угрожавшую репрессиями. Прибывшие из Москвы сотрудники НКВД начали поиски вредителей и саботажников и для начала арестовали одного из инженеров. Заводом "заинтересовались" все контрольные органы. Нажим и угрозы только мешали делу. Весь коллектив работал из последних сил, не считаясь со временем, но эффективность этих усилий резко снижала созданная на заводе обстановка. http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/02.html
учитель: Morgenstern пишет: Ну, конечно, все они неЩастные невинно репрессированные. Польская разведка 30-х годов была одной из сильнейших в мире и точно сильнейшей в Европе, после ОГПУ и Разведупра. Так что тысячи агентов польской разведки меня никак не удивляют. Вы просто представьте себе эту охренительную толпу в 110тысяч человек только расстреляных и попробуйте обнаружить хоть где то в истории такое количество разведчиков. Кстати на тему в СССР не было репрессиий по национальным признакам. Я не про сосланые народы. Расстрелы по нацпризнаку. Нашел http://corporatelie.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%A3%D0%93%D0%91%20%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94 В Беларуси c августа 1937 года по сентябрь 1938 года было вскрыто 467 резидентур коварной, всемогущей и архимощной польской разведки. Всего в 1937 году (по польским данным) работало 11 резидентур. За этот год прекратили работу аж 3. По крайней мере 464 резидентуры - липа. А 8 так и продолжали работать.
keks11: Morgenstern пишет: Польская разведка 30-х годов была одной из сильнейших в мире и точно сильнейшей в Европе, после ОГПУ и Разведупра. То есть СССР имел ещё больше шпионов по миру, чем Польша только в СССР, в количестве 110.000 человек? :) :) :) Предположу, что даже вооружившись всеми справочниками, книгами и даже статьями из жёлтой прессы- вы не назовёте и 500 советских разведчиков во всех странах мира вместе взятых в то время.
учитель: ошибочка вышла по «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых 111 071 приговорены к расстрелу. Ну да ладно, мелочи жизни. Тысячей больше, тысячей меньше.
Morgenstern: А при чем тут разведчики - т.е. кадровьіе сотрудники разведки. Я про АГЕНТОВ. А их бьіло полно. учитель пишет: ошибочка вышла по «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых 111 071 приговорены к расстрелу. Ну да ладно, мелочи жизни. Тысячей больше, тысячей меньше. Представьте себе, что чистка начнется СЕГОДНЯ. Сколько тьісяч придется пусть не расстрелять, но посадить? Ну, уж никак не меньше. И что, они все невиновньі? Ага, поверил... Врагов народа сейчас если и меньше, чем тогда, но ненамного. Одних майдауновских с оранжевьіми шарфиками бьіли десятки тьісяч человек. Массовка - да, но и враги тоже.
mifi: Morgenstern пишет: Представьте себе, что чистка начнется СЕГОДНЯ. Сколько тьісяч придется пусть не расстрелять, но посадить? Заметьте - "придется" . Это мне напоминает опус Прилепина "если бы вместо Тухачевского и Блюхера расстреляли Ворошилова и Буденного". Т.е. такие господа не могут прожить без массовых посадок и расстрелов. Неважно кого - польских шпионов, людей с оранжевыми шарфиками или кого-то еще. Morgenstern пишет: майдауновских с оранжевьіми шарфиками бьіли десятки тьісяч человек. Можно на русскоязычном форуме писать на русском, а не на суржике?
mifi: учитель пишет: ошибочка вышла по «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых 111 071 приговорены к расстрелу. Ну да ладно, мелочи жизни. Тысячей больше, тысячей меньше. Один из них был брат моего деда - он поссорился с прадедом и вместо нашей фамилии, заканчивающейся на -ов взял другую (по названию города), заканчивающуюся на -ский. Это его и "выдало".
учитель: Morgenstern пишет: А при чем тут разведчики - т.е. кадровьіе сотрудники разведки. Я про АГЕНТОВ. А их бьіло полно. ЕМНИП каждый пятый польского происхождения в СССР. Не многовато? Хуже всего результат. Я там написал, реальные враги пострадали совсем не сильно. Morgenstern пишет: Представьте себе, что чистка начнется СЕГОДНЯ. Сколько тьісяч придется пусть не расстрелять, но посадить? Ну, уж никак не меньше. И что, они все невиновньі? Ага, поверил... Понял. Раз не все невиновны, так надо всех расстрелять. Вы цифирки хорошо видели? Сколько арестовали и сколько расстреляли? И проверьте собственную фамилию на случай если будут брать по признаку. Хотя кто его знает по какому. Уж точно не за шарфики. Лимиты. Хе. Я вовсе не против расстрелов виновных. Я за выяснение ВИНЫ. А массово по спискам - это признак дебилизма и выполнения плана. Есть увереность, что не коснется любого? Планы надо перевыполнять.
Morgenstern: учитель пишет: Не многовато? Многовато. Но сегодня в тюрьмах и лагерях тоже сидит куча невиновных, и еще большая куча тех, кто виновен в чем-то одном, но их заставили взять на себя ЕЩЕ и чужую вину. Галочки чтобы поставить за раскрываемость. Так при чем тут Сталин? учитель пишет: А массово по спискам - это признак дебилизма и выполнения плана. Так и реабилитировали тоже по спискам. Никто не выяснял, кто был виновен, кто нет. То, что большинство тех, кто нынче выдает себя за политических, были виновны по уголовным статьям (коррупция, злоупотребления властью и т.д.) - вполне вероятно. Сейчас "Тимошенко" тоже за политзаключенную себя выдает.
Morgenstern: учитель пишет: Уж точно не за шарфики. Это были не просто "люди с шарфиками", а массовка ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕРЕВОРОТА. Соучастники государственной измены. Причем, добровольные.
учитель: Morgenstern пишет: Так и реабилитировали тоже по спискам. Никто не выяснял, кто был виновен, кто нет. То, что большинство тех, кто нынче выдает себя за политических, были виновны по уголовным статьям (коррупция, злоупотребления властью и т.д.) - вполне вероятно. Сейчас "Тимошенко" тоже за политзаключенную себя выдает. Так и судить положено по уголовным статья. Нет? Я лично "за". За дело, а не по спискам. А судили их за шпионаж. Если для вас нормально, то попробуйте представть себе еще раз 111 тысяч человек. Сколько дивизий? Вот в 36 г врагов не было, а в 37-38 Каждый пятый, включая младенцев. И не морочьте голову складывая в кучу шпионаж и современных уголовников. Это пусть другие теплое с мягким сравнивают. Morgenstern пишет: Многовато. Но сегодня в тюрьмах и лагерях тоже сидит куча невиновных, и еще большая куча тех, кто виновен в чем-то одном, но их заставили взять на себя ЕЩЕ и чужую вину. Галочки чтобы поставить за раскрываемость. Так при чем тут Сталин? Наверное разница в том, что их не обвиняют в работе на иностранную разведку по национальному признаку. И даже в кражах по национальному признаку. Но это мелочь. Вы уже проверили свою фамилию? Morgenstern пишет: Это были не просто "люди с шарфиками", а массовка ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕРЕВОРОТА. Соучастники государственной измены. Причем, добровольные. Вам лучше видать. Поскольку они пришли к власти, так лично вас положено расстрелять. Вне зависимости от вины. Я думаю непременно одобрите столь правильное поведение.
mifi: учитель пишет: Наверное разница в том, что их не обвиняют в работе на иностранную разведку по национальному признаку. Любопытно то, что в течение долгого времени исполнения этой самой "польской операции" от НКВД никто не требовал отчитываться о национальности арестованных. Понятно, что в районах с большим количеством польского населения набрать нужное количество "агентов" требуемой национальности местным органам НКВД не составляло проблемы. А вот в Подмосковье, судя по всему, у них были трудности с выполнением плана, так похоже мой родственник и был записан в поляки.
stalker716: keks11 пишет: А это из мемуаров наркома Ванникова о ситуации: Очень наглядно. Возьмём любого царя, посмотрим что было в стране в начале царствования, что стало в конце. Эти изменения будут заслугой царя, то есть его личным вкладом? Что-то было бы сделано и при любом другом царе, что-то в результате решения или если хотите подписи главы. Вот например, Николай второй принял решение, что надо развивать флот. И развивал. Мало того что по бюджету больше шло на флот чем на армию, так ещё и перекраивали бюджет - снова отбирали от армии ради флота. Результат - начинается ПМВ и у армии нехватка, даже со снарядами которые есть на складах но в разобранном виде и которые не успевают в снарядных парках снаряжать. Пожалел Николай заплатить бельгийцам за патент трёхлинейки, стали выпускать винтовки с неудачной модификацией а,ля Мосин - в результате отказы в бою и десятки тысяч винтовок ежемесячно отправляют на заводы в ремонт. Вот конкретные промахи главы государства, итоги его руководства. Строительство заводов, та самая индустриализация, была ли принята эта программа благодаря Сталину или же это было неизбежно при любом другом руководителе? Как собственно осуществлялась эта программа? Какая роль Сталина в выборе вариантов индустриализации? В.Суворов считает, что это программа создания ВПК и выполнялась как часть глобального плана - строим тяжёлую индустрию, строим оружейные заводы, начинаем вооружаться, нападаем. То есть запланировали достичь к такому то сроку такой то запас оружия (позволяющий начать МР) и всё строительство заводов шло по этому плану. А итоги деятельности Сталина известны - половина страны была разрушена войной, миллионы людей погибли. А то что сталинисты любят кивать на слова Черчилля - то это уровень их сообразительности. Они хвалят Черчилля, за то что тот хвалил Сталина (смайл). А был ли Черчилль шибко умным? То что он в 1937-ом хотел воевать с Германией, так это всего лишь его характер - типа, пацан жаждал подвигов.
piton83: А почему в польские шпионы записывали именно поляков? Почему белорус или русский или чукча не мог работать на польскую разведку? Как-то странно.
учитель: piton83 пишет: почему в польские шпионы записывали именно поляков? Почему белорус или русский или чукча не мог работать на польскую разведку? Как-то странно. Ничего странного. Так проще. На самом деле на следствие первоначально полагалось три месяца. На всех три месяца, не на одного. Потом продлевали, но попробуй всех 140 тысяч расследуй. Вот и шли все с соответствующими фамилиями. 1. «Выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ по прилагаемому списку». 2. «Все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии». 3. «Перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР». 4. «Политэмигранты и политобмененные из Польши». 5. «Бывшие члены ППС и других польских политических партий». 6. «Наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов». Из общего числа осужденных Особыми тройками (105 032) по «польской линии» было осуждено 36 768 человек. Из них поляков — 20 147, белорусов — 5215, украинцев — 4991, русских — 3235, евреев — 1122, немцев — 490, литовцев — 396, латышей — 271, эстонцев — 112, чехов — 87, цыган — 76, австрийцев — 59, болгар — 53, венгров — 47, румын — 29, греков — 27, молдаван — 26, татар — 23, «прочих» — 362. В то же время и поляков осуждали по всем другим «линиям» — более всего по немецкой (500 человек) и латышской (209 человек).
Morgenstern: piton83 пишет: Почему белорус или русский или чукча не мог работать на польскую разведку? Как-то странно. Запросто мог. Но для молотобойцев из пАдмАсковных деревень додуматься до этого было слишком сложно. Как и для их бердичевских предшественников. И те и другие тяготели к простым решениям. Но виноват ли в этом лично Сталин или просто крайне низкий уровень развития аборигенов местных территорий?
Morgenstern: учитель пишет: Поскольку они пришли к власти, так лично вас положено расстрелять. Уже не пришли. Но и не надо их расстреливать. Очень мягкое наказание - лишение избирательных прав лет на 10-20. От этого никто с голоду не умрет, работу не потеряет, жилье тоже. Но если люди добровольно соучаствовали в государственном преступлении они хотя бы временно должны быть лишены права оказывать какое-то влияние на политику этого самого государства. Ибо независимость Украины окончилась зимой 2004/2005 года окончательно. И вина в этом именно этих товарищей, не меньше, чем их вождей.
piton83: учитель пишет: 3. «Перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР». 4. «Политэмигранты и политобмененные из Польши». Пожалели, поди, что перебежали. В общем, насколько я понял, данная операция проводилась против поляков не потому что польские шипоны могли быть только среди поляков, а чтобы "почистить" ту группу населения, в которой, по мысли руководства, шпионов могло быть особенно много. Но вот что мне непонятно, как можно было вообще верить в фантастические цифры разоблаченных шпионов и резидентур? Это же идиотизм уже какой-то, не просто глупость, а психическое заболевание самое натуральное.
Morgenstern: Под видом перебежчиков засылать шпионов - широко распространенная практика.
piton83: Morgenstern пишет: Под видом перебежчиков засылать шпионов - широко распространенная практика. Прямо все шпионы? Таких перебежчиков тысяч 100 вроде было (не помню где видел такую цифру). Ну и их же проверяли после пересеения границы, а не просто так.
Seawolf: Отчет по польской операции НКВД 1937–1938 гг
СМ1: 917 пишет: пятнадцать лет просто так не да давали.Об этом у Вас пропущено. У меня много пропущено на самом деле. Крытая ведь не только особый режим. Есть и усиленный, и строгий. То есть, до короны ещё надо "допхнуть". Вор с короной, как правило рецидивист. Рецидив на любом суде - это отягчающее. Потому восьмая, скажем, судимость как правило кончается на мягкий знак с единичкой впереди.
Morgenstern: piton83 пишет: Прямо все шпионы? Таких перебежчиков тысяч 100 вроде было (не помню где видел такую цифру). Ну и их же проверяли после пересеения границы, а не просто так. Конечно, не все. Но эти, что с дерева в 1917 послезали, этого не понимали. Пока были Штольцы да Михельзоны в правоохранительных органах Империи, так был порядок, а когда Ваньки к власти дорвались, то рубали всех по анкетному принципу. Так было проще. Так и сейчас раскрываемость повышают. Только не расстреливают. Но вот за что тут одного Сталина обвинять? Он что ли в одиночку виноват, что народ такой?!
СМ1: keks11 пишет: Этому есть масса забавных и не очень подтверждений. Я всегда с удовольствием читаю Ваш журнал, да.:-)
СМ1: Morgenstern пишет: а когда Ваньки к власти дорвались, то рубали всех по анкетному принципу. Угу, "ваньки". Приведите руководящий состав ЧК НКВД на 1918-1935
piton83: Morgenstern пишет: Он что ли в одиночку виноват, что народ такой?! Ну это классика - гениальный руководитель и плохие подчиненные, которые все идеи гения портят. Виноват он не в том, что такой народ. А в том, что поставил перед такими людьми задачи, котоыре были им непосильны. Руководитель должен знать своих подчиненных и ставить перед ними такие задачи, которые они в состоянии решить. Если не понимал, что чекистские кадры дров наломают, значит виноват. Сама идея таких массовых операций идиотская.
keks11: Если за полтора года государство неожиданно стреляет 700.000 врагов и шпионов, то к товарищу Сталину, как главному в государстве, неизбежно возникает масса вопросов. А куда государство глядело до июля 1937 года? Если более 100.000 польских шпионов были выявлены за 4-5 месяцев, то что мешало выявить их за предыдущие 10 лет? Или для их поиска и наказания нужна директива Политбюро, а без директивы они шпионили бы до конца жизни? То есть органы госбезопасности поисками врагов до того не занимались или занимались из рук вон плохо? И как получилось, что 90% первого состава "троек", которые были лично завизированы Сталиным- были впоследствии также признаны врагами народа и расстреляны? Как мы помним, тройки состояли из местного прокурора, 1 или 2 секретаря партии и одного из руководителей НКВД. То есть в государстве товарища Сталина дошло до того, что врагами и предателями были подавляющее количество секретарей обкомов, прокуроров и глав НКВД? Причем всех их товарищ Сталин лично утвердил и дал полномочия во внесудебном порядке карать советских граждан. Картина для товарища Сталина вырисовывается совсем безрадостная.
klen7832: stalker716 пишет: Строительство заводов, та самая индустриализация, была ли принята эта программа благодаря Сталину или же это было неизбежно при любом другом руководителе? Люди, если это БЫЛО БЫ при любом руководителе, что же его так в этом обвиняют...? Но только речь заходит: "он ли провел индустриализацию...?, отвечаете: Нет. Не он!.
klen7832: stalker716 пишет: А итоги деятельности Сталина известны - половина страны была разрушена войной, миллионы людей погибли. Сталин начал войну...???
gem: klen7832 пишет: Сталин начал войну...??? «Судьба Европы зависит от русских». Гальдер, май 1939. НЕ РЕЙХА, заметьте. ЕВРОПЫ.
Yroslav: Как в воду глядел, гад. Видно чувствовал, что 1945 кончиться.
stalker716: klen7832 пишет: Сталин начал войну...??? Разрешил гитлеру начать войну. klen7832 пишет: Люди, если это БЫЛО БЫ при любом руководителе, что же его так в этом обвиняют...? Но только речь заходит: "он ли провел индустриализацию...?, отвечаете: Нет. Не он!. stalker716 пишет: Как собственно осуществлялась эта программа? Какая роль Сталина в выборе вариантов индустриализации? Для чего строят заводы? Чтобы произвести то, что нужно людям. Нужно ли было производить столько оружия? Да ещё и такой страшной ценой как голодомор?
Morgenstern: piton83 пишет: Виноват он не в том, что такой народ. Ну, был бы вместо него Дизраэли или Черчилль, или Линкольн - много бы изменилось? Не в одном человеке дело, а в управляющем классе. В Российской Империи он состоял из остзейских баронов, скандинавского и тюркского руссифицированного дворянства. В СССР он состоял из представителей низших классов, необразованных, неопытных, жестоких и глупых. С такой управляющей элитой ни Рузвельт, ни Екатерина Вторая не могли бы править иначе. Что-то маленько отличалось бы в подробностях, но по сути было бы то же самое. Сталин не демиург, а политик. Он ничего не делал единолично. Cамый талантливый архитектор не может построить красивый дом, если у него нет подходящего материала. И то, что пригодно для мазанки, не пригодно для дворца.
piton83: Morgenstern пишет: Cамый талантливый архитектор не может построить красивый дом, если у него нет подходящего материала. Зачем тогда пытаться, если заранее понятно, что ничего не получится?
Morgenstern: А жить где? Развалил народЪ-богоносецЪ, опьяненный "свободкой", свой дом, к-рый был раньше, и сидит на руинах. Что делать - приходится строить из того, что есть. "Я тебя слепила из того, что было". У Колпакиди и Прудниковой в "Двойном заговоре" это так и объясняется. Не столько Сталин был жесток, сколько жесток был умытый кровью, доставшийся ему народ.
учитель: Вечно не везет Российским начальникам с народом. Вот везде он благолепный и законопослушный и только в России начальники воруют и плачут от непонимания имх всяким быдлом. Прямо как поручик Ржевский когда имел побирушку. Ну везде начальников любят и послушно кланяются, а здесь исключительно бунт беспощадный и кровавый. Жалко мне российских начальников. Не тот народ им достался.
mifi: Morgenstern пишет: А жить где? Развалил народЪ-богоносецЪ, опьяненный "свободкой", свой дом, к-рый был раньше, и сидит на руинах. Что делать - приходится строить из того, что есть. "Я тебя слепила из того, что было". У Колпакиди и Прудниковой в "Двойном заговоре" это так и объясняется. Не столько Сталин был жесток, сколько жесток был умытый кровью, доставшийся ему народ. В любом народе, как и в каждом человеке есть жестокость и зло. Вот только когда донос на соседа поощряется, а правоохранительным органам спускаются сверху планы на польских и прочих шпионов, то тут проблема не столько в народе, сколько во власти, которая поощряла и воспевала самое темное и подлое (вроде предательства отца и т.д.)
Morgenstern: Донос на соседа, донос на "неправильные" блоги и форумы в Интернете - чрезвычайно распространенное на Западе явление. В Германии, к примеру, и отнюдь не только при Алоизыче.
mifi: Morgenstern пишет: Донос на соседа, донос на "неправильные" блоги и форумы в Интернете - чрезвычайно распространенное на Западе явление. В Германии, к примеру, и отнюдь не только при Алоизыче. Вот именно. Только в Германии и вообще на Западе по доносу (не при Алоизыче) "Называл канцлера Меркель земляным червяком" 10 лет лагерей не вкатают. Так что дело во власти и ее отношении к доносам, а люди везде плюс-минус одинаковые.
piton83: Morgenstern пишет: А жить где? Развалил народЪ-богоносецЪ, опьяненный "свободкой", свой дом, к-рый был раньше, и сидит на руинах. Надо строить то, что построить реально. А то, по Вашей аналогии, выходит что вместо дома, или хотя бы землянки, стали строить небоскреб из фанеры и досок. А когда нихрена построить не удалось, делается вывод - а что вы хотите, из фанеры с досками построить небоскреб никак нельзя! Если это так очевидно, то куда смотрел гениальный строитель до начала стройки?
piton83: Morgenstern пишет: Донос на соседа, донос на "неправильные" блоги и форумы в Интернете - чрезвычайно распространенное на Западе явление. В Германии, к примеру, и отнюдь не только при Алоизыче. Дело не в доносе как таковом. Дело в том, что правоохранительные органы должны разбираться с доносами и их проверять, а не быть машиной по переделке доносов в приговоры.
СМ1: Кто о чём, а голый про баню сталкер про суворовскую концепцию
Morgenstern: mifi пишет: "Называл канцлера Меркель земляным червяком" 10 лет лагерей не вкатают. Не вкатают. Но вот с форумом "Thiazi" ("ультраправым") там сейчас бооольшие проблемы. Хотя там тоже был только трёп. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/festnahmen-nach-razzia-wegen-thiazi-a-838925.html
stalker716: СМ1 пишет: Кто о чём, а голый про баню сталкер про суворовскую концепцию Мы обсуждаем то как Сталин рулил. Неизбежно приходится задавать вопрос почему он выбирал данный курс. Советский ВПК произвёл во время войны горы оружия. Больше чем Германия и "вся Европа". При том что половина страны, больше половины экономики было утеряно. Сталин ещё в двадцатые годы знал, что в Германии победит гитлер и поведёт Германию на Восток, после, немыслимого в те годы, блицразгрома Франции? Вообще, здраво рассуждая, давайте подумаем. Гипотетически, была война между государством А и государством Б, Б проиграли войну - лишились колоний, выплачивали репарации, были лишены возможности совершенствовать военные силы, в стране бешеная безработица. В случае новой войны кто вероятнее победит? У кого больше возможностей? Если В собирается стравить А и Б, с целью их ослабить повторением длительной войны - то кому надо помогать? Естественно слабому - то есть Б. Ничего не напоминает?
Yroslav: stalker716 пишет: Ничего не напоминает? Ключевыми структурами, определявшими стратегию послевоенного развития Запада, были центральные финансовые институты Великобритании и США – Банк Англии и Федеральная резервная система (ФРС) - и связанные с ними финансово-промышленные организации, поставившие цель установить абсолютный контроль за финансовой системой Германии, чтобы управлять политическими процессами в Центральной Европе. Кредит на Мировую войну Гитлер взял у Америки
stalker716: Yroslav пишет: Кредит на Мировую войну Гитлер взял у Америки Юрий Рубцов - доктор исторических наук, академик Академии военных наук, член Международной ассоциации историков Второй мировой войныТипичный пропагандон.
СМ1: stalker716 пишет: Мы обсуждаем то как Сталин рулил. Неизбежно приходится задавать вопрос почему он выбирал данный курс. Это Вы что-то такое "обсуждаете". "Мы" обсуждаем ЧТО СТАЛИН СОЗДАЛ, понимаете? Ленин худо-бедно, но создал свою организацию агентов. Какие-то невнятные люди создали советскую тайную полицию. Троцкий создал "Венский интернационал", послуживший основой Социнтерна. Троцкий же худо бедно слепил из "военспецов" и австро-венгерско-финско-эстонско-латышско-немецко-китайских наёмников Красную армию. Задаётся вопрос ЧТО СОЗДАЛ СТАЛИН. Какую или чего систему (структуру)? "Руководителем" может быть и наёмный (или доморощенный) менеджер. При этом к созданию чего либо он причастен в минимальной степени. Да и качество управления может быть не ахти. Скорее наоборот, не было бы дурака, мож и дров бы столько не было наломано.
stalker716: СМ1 пишет: "Мы" обсуждаем ЧТО СТАЛИН СОЗДАЛ, понимаете? Сталин создал ВПК, ВМВ.
СМ1: stalker716 пишет: Сталин создал ВПК, ВМВ. Покажите в чём заключалась роль "Сталина" в "создании ВПК". Я задавал этот вопрос клёну, но внятный ответ утонул в тине. В ВМВ "Сталин" был обезъяной для англо-американско-французских каштанов. Правда, обезъяной исполнительной.
stalker716: СМ1 пишет: В ВМВ "Сталин" был обезъяной для англо-американско-французских каштанов. Черчилль раньше В.Суворова сообразил, как Сталин хотел поиметь всех. После чего понял, что призывая к войне с Германией из за Судет, он шёл на встречу замыслу Сталина. Шибко опечалился, и чтобы скрыть как он лоханулся, в мемуарах стал отрабатывать версию его реабилитирующую. Поэтому он и хвалил Сталина, и себя естественно, типа всплыл из глубин океана ужасный Ктулху - гитлер, и только два героя - он и Сталин смогли с ним совладать.
СМ1: stalker716 пишет: Черчилль раньше В.Суворова сообразил, как Сталин хотел поиметь всех. После чего понял, что призывая к войне с Германией из за Судет, он шёл на встречу замыслу Сталина. Шибко опечалился, и чтобы скрыть как он лоханулся, в мемуарах стал отрабатывать версию его реабилитирующую. Поэтому он и хвалил Сталина, и себя естественно, типа всплыл из глубин океана ужасный Ктулху - гитлер, и только два героя - он и Сталин смогли с ним совладать. Сообразил, сообразил. "Суворов" вообще "фигура равная Черчиллю". Но это всё фэнтези, а есть горькая реальность. Практически НЕВОЕВАВШАЯ Франция получила свою долю в "победном пироге", англичане и американцы - воюя левой рукой. Гениальный "Сталин" вытащил всем все ржавые гвозди из задниц и воткнул себе.
stalker716: СМ1 пишет: Практически НЕВОЕВАВШАЯ Франция получила свою долю в "победном пироге", англичане и американцы - воюя левой рукой. Что получила Франция? Я как то не в курсе. А вот англичане потеряли очень многое. США, те да получили плюс - свободную торговлю там где раньше заправляли британцы. Но всё это последствия того как повернулось дело. А саму кашу заваривали Сталин и Ко. Сталин был главой той группы пламенных большевиков, что мечтали о мировой революции. Причём их пламенность была довольно прагматичной, в отличии от троцкистской группы потерпевшей поражение от прагматиков. Сталин был главой своей группы единомышленников. Возможно он был более прагматичнее других (а возможно более хитрее, в смысле азиатской хитрости владыки). Особенными талантами не блистал. Опять вспомню Сталинский план преобразования природы - посадим лесополосы и это изменит климат. Очень похоже на хрущёвское - засадим всё кукурузой и обгоним Америку. Что построил правитель? Ну не Хеопс же построил пирамиду! Но именно он отдал приказ строить. И это не его "изобретение". Но именно он "поставил подпись". Был бы другой фараон построили бы другую пирамиду. Вот так и со Сталиным. Он "ставил подпись", утверждал тот курс который выбрал из предложенных вариантов. Возможно что выбирал вместе со товарищи, с той пятёркой "основных". Мне кажется, вообще, что Вы ведёте спор со сталинистами, которые хвалят Сталина против той системы что есть сейчас. Сталинистам не нравится нынешнее, и они тупят когда кричат про "проценты выплавки чугуна и стали". Их основной мотив - тогда не было богатых. Но при этом не соображают, что "выплавка чугуна и стали" не есть критерий человеческого счастья.
СМ1: stalker716 пишет: Что получила Франция? Я как то не в курсе. Вы много чего не в курсе. Страна с КОЛЛАБОРАЦИОНИСТСКИМ правительством получила оккупационную зону в Германии и в Берлине. stalker716 пишет: А вот англичане потеряли очень многое. Например? И сразу огласите причём к этим потерям тупой араб. stalker716 пишет: А саму кашу заваривали Сталин и Ко. Сталин был главой той группы пламенных большевиков, что мечтали о мировой революции. Причём их пламенность была довольно прагматичной, в отличии от троцкистской группы потерпевшей поражение от прагматиков. Мне не нужен Ваш вольный пересказ "Суворова". Я предпочитаю первоисточники. Огласите ПОИМЁННО "группу пламенных большевиков, что мечтали о мировой революции". Словосочетание "прагматичная пламенность" - это надо записать. Премия на конкурсе алогичных и абсурдных высказываний обеспечена.
marat: mifi пишет: Вот именно. Только в Германии и вообще на Западе по доносу (не при Алоизыче) "Называл канцлера Меркель земляным червяком" 10 лет лагерей не вкатают. Так что дело во власти и ее отношении к доносам, а люди везде плюс-минус одинаковые. Вот вы уже и торгуетесь. Лет через 100 и у нас не вкатают. Азиа-с, что вы хотите(татаро-монголы, традиции и прочее - на выбор). В общем почему Россия не Америка. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2365362.htm для прикола. учитель пишет: Вечно не везет Российским начальникам с народом. Вот везде он благолепный и законопослушный и только в России начальники воруют и плачут от непонимания имх всяким быдлом. Прямо как поручик Ржевский когда имел побирушку. Ну везде начальников любят и послушно кланяются, а здесь исключительно бунт беспощадный и кровавый. Жалко мне российских начальников. Не тот народ им достался. Не, а что делать - это реально так. Другой менталитет, окраина римско-греческой ойкумены. Да еще начальники не столько народ воспитывают, сколько воруют и развращают. СМ1 пишет: Задаётся вопрос ЧТО СОЗДАЛ СТАЛИН. О, секретариат ЦК ВКП(б).
СМ1: marat пишет: О, секретариат ЦК ВКП(б). Нет. "Секретариат т. Сталина". Это разные структуры.
stalker716: СМ1 пишет: Страна с КОЛЛАБОРАЦИОНИСТСКИМ правительством получила оккупационную зону в Германии и в Берлине. Офигеть, дайте две! Вы думаете что пишите? Этого хотела Франция в 1939 году? СМ1 пишет: Например? Гуглите о чём Рузвельт договорился с Черчилем на яхте. СМ1 пишет: Премия на конкурсе алогичных и абсурдных высказываний обеспечена. Я не собираюсь здесь лечить Вас от веры в белый и пушистый СССР.
K.S.N.: СМ1 пишет: Я привёл пример - Атлантическая хартия. Составители - Рузвельт-Черчилль. Дальше - пошла подписывать губерния. То есть, без Черчиля и Рузвельта данную хартию подписать было некому? СМ1 пишет: Вы стали говорить о предотвращении войн и т.п. Конечно. Потому что если Лига Наций не совершила ничего важного, в чем тогда состоит достижение в ее создании? СМ1 пишет: Покажите же основополагающую роль "Сталина" в чём угодно - я буду только рад. Наконец-то будет предметный разговор. Речь уже идет об основополагающей роли? Ну так и какой политик в 20 веке может похвастаться основополагающей ролью? ООН тут не катит, поскольку у нее уже была предшественница в лице Лиги Наций, какая бы та ни была.
СМ1: stalker716 пишет: Офигеть, дайте две! Вы думаете что пишите? Этого хотела Франция в 1939 году? В отличие от Вас практически всегда (думаю). Что такое "хотела Франция" я не понимаю. stalker716 пишет: Гуглите о чём Рузвельт договорился с Черчилем на яхте. Причём тут тупой араб? Яхту построил или что? В англо-американском противостоянии какой-то "Сталин" - это ничтожная пешка. stalker716 пишет: Я не собираюсь здесь лечить Вас от веры в белый и пушистый СССР. Не по масти Вам "лечить". Требовать привести доказательства моей "веры в белый и пушистый СССР" я уж и не стану. Это надо ДОДУМАТЬСЯ, да.
СМ1: K.S.N. пишет: То есть, без Черчиля и Рузвельта данную хартию подписать было некому? Не понял вопроса. K.S.N. пишет: Конечно. Потому что если Лига Наций не совершила ничего важного, в чем тогда состоит достижение в ее создании? Лига наций де факто зафиксировала ведущую роль Англии и Франции в мировых процессах. Неотъемлемая часть версальско вашингтонской системы миропорядка. K.S.N. пишет: Речь уже идет об основополагающей роли? Именно о ней и идёт. Примеры политиков и подобных ролей я уж устал перечислять, извините.
K.S.N.: СМ1 пишет: Не понял вопроса. Так Вы же давеча писали: "Практически" роль Сталина в принятии этого решения невелика. Не принял бы он - принял бы Троцкий или Пятаков, или Каменев, или Дзержинский. Вот я и спрашиваю, не окажись у руля Черчилля с Рузвельтом, Атлантическая хартия осталась бы не подписанной? СМ1 пишет: Лига наций де факто зафиксировала ведущую роль Англии и Франции в мировых процессах. Неотъемлемая часть версальско вашингтонской системы миропорядка. Ну и какая же в этом польза, если АиФ в итоге оказались не в состоянии удержать Версальскую систему? СМ1 пишет: Именно о ней и идёт. Примеры политиков и подобных ролей я уж устал перечислять, извините. Вот только доказать их именно основополагающую роль у Вас не получилось. Если, конечно, применять и к ним, и к Сталину одни и те же критерии.
СМ1: K.S.N. пишет: Так Вы же давеча писали: "Практически" роль Сталина в принятии этого решения невелика. Не принял бы он - принял бы Троцкий или Пятаков, или Каменев, или Дзержинский. Вот я и спрашиваю, не окажись у руля Черчилля с Рузвельтом, Атлантическая хартия осталась бы не подписанной? За Черчиллем и Рузвельтом стоит ПРАВЯЩИЙ КЛАСС. Который в СССР отсутствовал. Черчиллей и рузвельтов делают на конвейере. K.S.N. пишет: Ну и какая же в этом польза, если АиФ в итоге оказались не в состоянии удержать Версальскую систему? Я не вёл речь о "пользе", повторюсь. Версальская система - это метод "проб и ошибок". Внутренние противоречия между держателями акций, растущая мощь США, постановка великого белого народа в состояние полуколонии - всё это сказалось на прочности системы. Но надо понимать, что этот блин был первым в совершенно новой ситуации. Тем не менее, система была создана. K.S.N. пишет: Вот только доказать их именно основополагающую роль у Вас не получилось. Если, конечно, применять и к ним, и к Сталину одни и те же критерии. Ленин не создал РСДРП (б), а Троцкий Венский интернационал и Красную армию? Поздравляю Вас с нобелевкой.
K.S.N.: СМ1 пишет: За Черчиллем и Рузвельтом стоит ПРАВЯЩИЙ КЛАСС. Который в СССР отсутствовал. Черчиллей и рузвельтов делают на конвейере. То есть, основополагающую роль играли не Рузвельт с Черчилем, а их классы (то есть тусовка)? Тогда зачем приводить их в качестве политиков, сыгравших основополагающую роль? СМ1 пишет: Ленин не создал РСДРП, а Троцкий Венский интернационал и Красную армию? Поздравляю Вас с нобелевкой. До Ленина никто не создавал подпольных организаций с целью устроить переворот? До Троцкого никто не создавал армий в послереволюционных странах, или без Троцкого не была бы создана Красная Армия? Или же Троцкий все это создал один? Я же говорю, что Вы используете разные критерии при оценке деятельности Сталина и других политиков.
СМ1: K.S.N. пишет: То есть, основополагающую роль играли не Рузвельт с Черчилем, а их классы (то есть тусовка)? Тогда зачем приводить их в качестве политиков, сыгравших основополагающую роль? В выработке принципов изложенных в Атлантической хартии - основополагающую. С нуля. С нулевого цикла планирования. Правительства, подписавшие сие, ранее присоединившись к общей программе целей и принципов, воплощенной в общей Декларации президента Соединенных Штатов Америки и премьер-министра Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии от 14 августа 1941 года, известной под названием Атлантической хартии, будучи убеждены, что полная победа над их врагами необходима для защиты жизни, свободы, независимости, свободы религии и для сохранения человеческих прав и справедливости как в их собственных странах, так и в других странах и что они теперь заняты общей борьбой против диких и зверских сил, стремящихся покорить весь мир, заявляют: K.S.N. пишет: До Ленина никто не создавал подпольных организаций с целью устроить переворот? До Троцкого никто не создавал армий в послереволюционных странах, или без Троцкого не была бы создана Красная Армия? Создавали. Но именно, что СОЗДАВАЛИ. С нулевого цикла. Закладывали основы. ЧТО СОЗДАЛ СТАЛИН подобным образом ответьте и дело с концом .
K.S.N.: СМ1 пишет: В выработке принципов изложенных в Атлантической хартии - основополагающую. С нуля. С нулевого цикла планирования. Так я не понял, это выработали и приняли лично они, или их правящие классы? Без Рузвельта с Черчилем Хартии бы не было? СМ1 пишет: Создавали. Но именно, что СОЗДАВАЛИ. С нулевого цикла. Закладывали основы. Ленин что-то создал с нулевого цикла и один? До него не было похожих политических кружков? Не было народовольцев? А как же Мартов, которого вместе с Лениным называют одним из основателей питерского Союза борьбы за освобождение рабочего класса? До Троцкого в России не было армии? Или никто кроме Троцкого не понимал необходимости Красной Армии? Я повторю Ваш тезис: "Практически" роль Сталина в принятии этого решения невелика. Не принял бы он - принял бы Троцкий или Пятаков, или Каменев, или Дзержинский. " Вот и я в соответствии с этим подходом могу тоже самое сказать в адрес Ленина и Троцкого.
СМ1: K.S.N. пишет: Так я не понял, это выработали и приняли лично они, или их правящие классы? Без Рузвельта с Черчилем Хартии бы не было? Нет не было. С ними была. Это факт. Правительства, подписавшие сие, ранее присоединившись к общей программе целей и принципов, воплощенной в общей Декларации президента Соединенных Штатов Америки и премьер-министра Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии от 14 августа 1941 года, известной под названием Атлантической хартии, будучи убеждены, что полная победа над их врагами необходима для защиты жизни, свободы, независимости, свободы религии и для сохранения человеческих прав и справедливости как в их собственных странах, так и в других странах и что они теперь заняты общей борьбой против диких и зверских сил, стремящихся покорить весь мир, заявляют: K.S.N. пишет: Вот и я в соответствии с этим подходом могу тоже самое сказать в адрес Ленина и Троцкого. Да и говорите что хотите, на здоровье. Главный вопрос темы я повторять устал.
917: Morgenstern пишет: Но виноват ли в этом лично Сталин или просто крайне низкий уровень развития аборигенов местных территорий? А чего так строго? Аборигены виноваты за то, что аборигены, Сталин за то, что Сталин. Почему надо противопоставлять, либо либо. В этом нет необходимости. Обои виноваты. Да и вообще закон не применяется в зависимости от уровня интеллектуального развития. Убийство это всегда убийство. Диктатура это всегда диктатура. Тут можно говорить только о снохождение, а не о снятии вины. Царь был, уровень образования согласно советской статистике наверняка при нем уступал, а похожего не было.
Yroslav: stalker716 пишет: Типичный пропагандон. Хехе. Да это не важно. И пропагандон пропагандону глаз выклюет.
klen7832: СМ1 пишет: Это надо ДОДУМАТЬСЯ, да. Да уж...тут я Вас поддержу...!
stalker716: СМ1 пишет: Требовать привести доказательства моей "веры в белый и пушистый СССР" я уж и не стану. Ну извините ошибся, значит кто-то другой уверяет что революцию в России устроили англо-массоны из Лондона.
СМ1: stalker716 пишет: Ну извините ошибся, значит кто-то другой уверяет что революцию в России устроили англо-массоны из Лондона. "Ошибаться" - это Ваше естественное состояние. Что не мудрено с таким салатом в голове. Я вот, например, не знаю кто такие "англо-массоны". И не слышал ни о каких "революциях". "Революция" - это какие-то бредни из партийной макулатуры. И тем более не знаю как вывести из "англо-массонов" "белый и пушистый СССР". Естественно, мышление, отягченное подобной гремучей смесью, приводит к самым причудливым формам. Сочетание не сочетаемого - Ваш конёк, своего рода ПРАГМАТИЧНАЯ ПЛАМЕННОСТЬ, да. Полагаю оная мозаичная психопатия присуща всем резунистам. От Закорецкого через Хмельницкого до рядовых номерных сергов и сталкеров.
gem: СМ1 пишет: Полагаю оная мозаичная психопатия присуща всем резунистам. От Закорецкого через Хмельницкого до рядовых номерных сергов и сталкеров. Меня, меня забыли! Или еще рылом не вышел? Но я не пламенный! Смайлик. Видите ли, уважаемый СМ1, сквозь многие Ваши посты действительно «проходит красной нитью» толстый намек на гигантскую (определяющую?) роль пресловутой «англичанки» во всех главных исторических процессах 19 - сер.20 веков. Не могу отделаться от столь превратного впечатления. Вот и stalker716 тож. Да, насчет Хмельницкого... Что-то там было с числом захоронений русских солдат на землях Западной и Восточной Германии - за 2 войны. Э? Закорецкий пусть сам саблей машет.
СМ1: gem пишет: Меня, меня забыли! Или еще рылом не вышел? Но я не пламенный! Вы не прагматичный. Ггг. gem пишет: Видите ли, уважаемый СМ1, сквозь многие Ваши посты действительно «проходит красной нитью» толстый намек на гигантскую (определяющую?) роль пресловутой «англичанки» во всех главных исторических процессах 19 - сер.20 веков. Гляньте на любую карту Британской империи означенного периода, посмотрите экономические показатели, прикиньте, как это хозяйство 200 лет управлялось и скажите мне причём тут моя "красная нить"? А то что Манифест Коммунистической партии и Капитал написаны в Лондоне, как бы ни для кого не секрет. Так же, как и история РСДРП(б) и биографии "прагматично-пламенных революционеров". Вы вон от одного Ротштейна закряхтели, а в одном только Лондоне таких разнокалиберных ротштейнов тысяч пять сидело.
gem: СМ1 пишет: таких разнокалиберных ротштейнов тысяч пять сидело. Перебор... Ну, Березовский сидит сейчас, пара к.-н. Закаевых... Бледно. А Троцкого почему не пустили? Ну, в 27 - ладно, но потом? Как то все это смурнО... Чтоб пара сотен пистолерос одолела РИ?
СМ1: gem пишет: Перебор... Лондон еще со времен Герцена был одним из центров русской политической эмиграции. К началу XX века ее число достигало 4-5 тысяч человек, и среди них Ф.А. был весьма популярной личностью. Как старожил он неизменно помогал многим обосноваться в английской столице. Его помощью воспользовались такие известные люди, как Литвинов, Майский, Керженцев и другие. Особенно ему, как он говорил, пришлось "повозиться" с таким деятелем, как Яков Петерс, который, бежав от преследования царского правительства, оказался без копейки денег, не зная ни слова по-английски. Несмотря на свою деятельность в Англии, Ротштейн вступил в РСДРП и в 1903 году примкнул к большевикам. Мне, конечно, очень хотелось узнать о его знакомстве с Лениным и о том, встречался ли он с ним в Лондоне. Когда я его об этом спросил, он сразу оживился, и его глаза под стеклами очков заблестели. АКАДЕМИК Ф.А.РОТШТЕЙН
stalker716: Ну это конечно убедительно, раз глаза заблестели так верняк что британцы и правят миром.
СМ1: stalker716 пишет: раз глаза заблестели так верняк что британцы и правят миром. Удивительная, я бы сказал поразительная, особенность поклонников Владимира Богдановича, подмечать ГЛАВНОЕ. С таким подходом, все остальные озарения становятся понятными.
Morgenstern: Про тупого падишаха насмешило. Ладно, пусть Сталин тупой и необразованный падишах. Пусть. Так почему же ваш Великій Русскій народЪ под ним лежал и не кувыркался? Не потому ли, что он точно также лежал под шведскими пиратами, поставленными здесь у власти купцами-рахдонитами для урегулирования работорговли? Под татарами в мохнатых шапках? Под исконно русскими императорами РоманОФФыми, под евреями-революционерами, как сейчас лежит под олигархами. И все хорошо, всем он доволен. Так неужто Сталин виновен в этом больше, чем Колумб виновен в том, что люди курят? Отойдем от Сталина на минутку к Путину. И увидим, что Путин - совсем не Сталин, не диктатор и не харизматик, а довольно посредственный, хоть и образованный чиновник. Но ни культа личности своей Путин не делал, ни к диктатуре не стремился. И на Путина идет вал критики, как с Запада, так и с России. Но вот посмотрим на эту критику и что же мы видим? Мы видим, что Запад (довольно мягко) ругает Путина за "уменьшение демократии и гражданских свобод", за "некоторую конфронтацию с Западом". Тогда как в России Путина ругают именно за то, что он до сих пор не отказался от этих самых демократий и гражданских свобод, не сажает, не пытает, не закручивает гайки, не идет на конфронтацию с Западом, и - как программа-максимум - не освобождает исконно русскую Прибалтику и Украину, а также Грузию. Но до последнего доходят не все, а вот то, что Путин не закручивает гайки - это лейтмотив критики в его адрес внутри страны. Конечно, кое-кто в России ругает его и "по-западному". Вот только "русских" среди этих кое-кого и 10% не наберется. Т.е. отказа от демократии, закручивания гаек и т.д. хочет не Путин, а НародЪ. И можно быть уверенным, если Путин рискнет когда-нибудь разогнать сахарно-болотных водометами или посадит Собчак, Чирикову и там этого Немцова-"Удальцова", рейтинг его взлетит так, что он вполне может объявить референдум о своем пожизненном президентстве - и выиграет. Так что не в Путине дело, как и не в Сталине. А в том стройматериале, с которым они вынуждены работать. Где-то так.
stalker716: Morgenstern пишет: Тогда как в России Путина ругают именно за то, что он до сих пор не отказался от этих самых демократий и гражданских свобод, не сажает, не пытает, не закручивает гайки, не идет на конфронтацию с Западом, и - как программа-максимум - не освобождает исконно русскую Прибалтику и Украину, а также Грузию И много таких?
Morgenstern: Полно. Во всяком случае, ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ тех, кто ругает его за "несоблюдение правов человека" и за бешеных писек.
Morgenstern: stalker716 пишет: И много таких? Вот Вам цитатка: "Народ, скажем честно - Путина не любит. Не любит он его как раз за то немногое, в чем он еще хорош. Список претензий примерно такой: ослабела армия, либерасты распоясались, в мире нас не уважают не боятся, базы НАТО пустили. Что там еще? сами продолжите? Не пытает и не вешает Путин, не вешает и не пытает! Вот единственная причина малой народной поддержки. Не-до-ста-точно! Народу нужны пытки, народу нужны посадки, народу нужен конфликт со всем миром, закрытость, и чтобы можно было писать донос на соседа, и чтобы можно было порадоваться, когда всех смелых, красивых, всех кто лучше нас - отправляют на кичу"- "Путина не любят только и исключительно за недостаток зверств, пришедшие в результате "честных выборов" избранники русского народа сначала отменят всякую возможность переизбрания, а потом зальют страну кровью и опутают колючей проволокой. Путин это чувствует, и идет навстречу русским чаяниям - отсюда все репрессивные законы, уничтожение остатков свобод, демонстративное беззаконие, заигрывание с папуасской РПЦ. Народу это нравится, вот что ужасно! Все последние путинские телодвижения - это результат послевыборной поправки курса: надо быть ближе избирателям!" http://retiredwizard.livejournal.com/65421.html
учитель: Какой дебильный бред. Я про автора цитируемого.
shutt: Откуда вы это гуано вытаскиваете, такое махрово-троцкистское?
Morgenstern: При чем здесь троцкистское? Тут вывод очень простой и я с ним (не с автором цитаты, потому что он как раз "против") согласен - спасибо Сталину, что тогда, после бардака-1917, посадил "свободолюбов" ("наплявать, наплявать, надоело вАИвать"), разваливших Россию предателей (т.н. "народЪ, т.е. антигосударственное, анархистское кровожадное и деструктивное стадо), в клетку и удерживал там это дикое зверье, не отдрессированное инквизицией и веками огораживаний, больное вечной анархией, на цепи, и дай бог здоровья Путину, что он пока что его еще удерживает и пусть удерживает подольше, потому что как начнется волюшка-воля, то не только от России, от всего мира ничего не останется. Свободы им не хватает, ага... Дай им свободу, так будет 1917 год перманентно. УПД. Не надо думать, что революцию, террор, разрушение церквей и т.д. делали в России какие-то инопланетяне. Англичане, немецкие шпионы, масоны, евреи (4% от населения, вкл. женщин, детей, стариков, да и из оставшихся далеко не все были большевиками). Нет, такой прием "отмазывания" народа тут никак не катит. Россию развалил русский народ. Да, внешние факторы сыграли свою роль. Но развалили свои, местные. (Как и мусорят в парках тоже не японские шпионы.) Вот за это их местных потом немножечко, очень мягко, и наказали. Раскулачиванием, голодом, репрессиями. За то самое. За "наплявать, наплявать". Не могли это сделать Колчак с Юденичем, так сделали Ежов с Берией. Но наказаний без вины не бывает. И сейчас то же самое. Потому что как в 1917 году Россию, так в 1990-1991 году СССР тоже развалили не американцы с Планом Дуллеса, не китайцы, не латыши и не западные украинцы. Они вредили, но они сами ничего бы не сделали. Не они голосовали (свободно! без админресурса!) за Ельцина. И Декларацию о суверенитете РСФСР приняли тоже за год до путча и даже раньше украинцев. Так что то, что происходит теперь, это мягонькое такое наказание за измену 1990-1991 года. Не за "наплявать", а за "Борис, ты прав!" Так что дважды за 100 лет народ разваливал свою страну. И чтобы этого не произошло сейчас, нужно как-то этот народ удерживать. Сталин это мог, а сможет ли Путин - время покажет. Если не сможет, то 1917 год покажется детской сказочкой в стране, где есть атомные электростанции и атомные бомбы. Землю придется по молекулам собирать. И чтобы этого не произошло, хороши любые средства. В свое время князь Дмитрий Донской, когда у него в Москве почти ровно 630 лет назад начался бунт, тихонько так из Москвы ушел и обратился к своему непосредственному начальнику, руководителю Федерального правительства Царю Тохтамышу с просьбой о наведении в Москве конституционного порядка. После чего нукеры Тохтамыша сделали из тогдашних "несогласных", захотевших свободки, пейзаж к картине художника Верещагина. ("Правильные" историки, конечно, обработали эту историю в духе нашествия "злых татаровей", ага.) Увы, пострадали и невиновные. Вот этим потенциальным пострадавшим невиновным нужно задуматься о ситуации уже сейчас. Если не хотят лечь в пирамидку из черепов "несогласных" под ЧУЖИМИ саблями, лучше этих самых несогласных пока как-то так, тихонько... В общем, не дожидаясь Тохтамыша. Ибо Евразия и Государство стоят того.
Диоген: СМ1 пишет: Напомню ещё раз, вопрос звучит: что сделано именно Джугашвили, а не во временной отрезок "при Сталине". Вот Вам исчерпывающий ответа на Ваш вопрос: ...по сути дела самым успешным, главным и глубоким сталинским проектом было создание головокружительного образа-мифа божеского подобия идеала, о котором и сам его творец говорил как бы в кавычках - "Вот кто Сталин". И это такая слепящая тьма, по выражению Эриха Кесснера, которая до сих пор слепит нас и лишает разума...
СМ1: Диоген пишет: Вот Вам исчерпывающий ответа на Ваш вопрос: по сути дела самым успешным, главным и глубоким сталинским проектом было создание головокружительного образа-мифа Боюсь, к созданию своего "образа-мифа" "Сталин" имел отношение самое косвенное. Ибо после смерти "Сталина" КТО-ТО заменил абстрактный образ-миф Сталина на точно такой же абстрактный "образ-миф" Ленина.
mifi: СМ1 пишет: Боюсь, к созданию своего "образа-мифа" "Сталин" имел отношение самое косвенное. Ибо после смерти "Сталина" КТО-ТО заменил абстрактный образ-миф Сталина на точно такой же абстрактный "образ-миф" Ленина. Не скажите. Образ-миф Ленина в условиях свободной конкуренции с 1991 г. полностью проиграл образу-мифу Сталина. И Сталин действительно смог войти в народную мифологию как русский царь -практически следующий после Ивана Грозного, не считая "западника" Петра между ними.
mifi: Morgenstern пишет: Так что дважды за 100 лет народ разваливал свою страну. И чтобы этого не произошло сейчас, нужно как-то этот народ удерживать. Сталин это мог, а сможет ли Путин - время покажет. Что именно Сталин смог-то? Входить в число тех, кто разваливал страну в 1917?
СМ1: mifi пишет: Не скажите. Образ-миф Ленина в условиях свободной конкуренции с 1991 г. полностью проиграл образу-мифу Сталина. И Сталин действительно смог войти в народную мифологию как русский царь Думаю, образ "Сталин-царь", не имеет ничего общего с тем, что было создано "при Сталине". Это именно что пере- и постпере -строешный угар. С другой стороны, а за кого ещё советским цепляться? Кого не возьми до и после - "жил смешно и умер грешно".
Hoax: Ветка закрыта за нарушение п.1 Цититрую: "Тут не нужны... сталинисты и антисталинисты". Налицо антисталинизм. СМ1 Если вы действительно задаётесь вопросом -- что именно построил или не построил И. В. Сталин (не "так называемый", и не Джугашвили), то рекомендую формулировать тему топика другими словами, без выражений, вроде "крякают про сталинизм", "визга чокнутых сталинистов" и пр.
полная версия страницы