Форум » о Сталине (ostaline.su) » ЧТО ИМЕННО построил "Сталин"? » Ответить
ЧТО ИМЕННО построил "Сталин"?
СМ1: Приложение 1 к ветке "СТАЛИН". Основная проблема объяснения советской власти - это отсутствие правящего слоя и класса хозяев. Бесхоз с колхозом. Всё вокруг моё и ничьё. Что-то крякают про "сталинизм". Мол, решения принимались узким кругом лиц во главе с Хозяином земель русских. Такое "государство -это Я" Давайте вспомним: а что конкретно построил так называемый "Сталин"? Что создано по его инициативе, "из его головы", его так называемыми "волевыми решениями". Свершения, судя по уровню визга чокнутых сталинистов, должны быть циклопическими. Не спрятать, не замазать и не обойти. Сам я ничего особого, кроме обычной тупости, припомнить не могу, потому прошу помощи зала. Напомню ещё раз, вопрос звучит: что сделано именно Джугашвили, а не во временной отрезок "при Сталине".
учитель: Morgenstern пишет: Неграмотный боцман-алкаш что-то там "составил". Да он по-русски писать не умел. Составитель, ага. Он был попаданец. Уже имеются дрказательства. Сылку дать? СМ1 пишет: Да, был только СТРАШНЫЙ ТРИДЦАТЬ СЕДЬМОЙ. Не было 1919, 1920, 1921,1928, 1933 и так далее. "Внутренняя партия" это дай Бог 10000 человек. ВСЕГО. И чистильщиков и вычищаемых. Не стоит растекаться мыслями по древу. Я собственно не возражаю, было много чего. Какое отношение 19г имеет к Сталину, как к руководителю? Только не надо, что ничего не изменилось. Кстати я как раз о том же. Внутреняя партия сказки. 800 тысяч человек расстреляли. Не так все было, не так. СМ1 пишет: Выше была чушь, вроде "построил государство". На вопрос, что КОНКРЕТНО понимается под этим расхожим штампом, начинается бэканье мэканье. А кто построил? Давайте ответ. Кто был руководителем СССР скажем с 28 по 53г?
СМ1: учитель пишет: Не стоит растекаться мыслями по древу. Я собственно не возражаю, было много чего. Какое отношение 19г имеет к Сталину, как к руководителю? Только не надо, что ничего не изменилось. Кстати я как раз о том же. Внутреняя партия сказки. 800 тысяч человек расстреляли. Не так все было, не так. Я бы не сказал, что Ваши мысли "растекаются по древу". Ваши мысли прыгают с ветки на ветку. Причём тут "внутренняя партия" и "чекисты-вредители" и главное причём тут 800000 человек? В 1926-1927 году УСЛОВНО "Лондонское Бюро РСДРП" (Золотой Фонд Революции) схлестнулось с "Венским Бюро РСДРП" (Серебряный Фонд). Названия даны условно по местам эмигрантской Боевой Славы. Или чтобы действовать в Вашем понятийном аппарате - "Группировка Троцкого" и "Группировка Сталина". Сколько людей входило в состав группировок? ОТ СИЛЫ по паре тысяч. Напомню речь не о рядовых черепах, а об "партийных списках". Само собой за каждым Членом были члены поменьше. учитель пишет: А кто построил? Давайте ответ. Кто был руководителем СССР скажем с 28 по 53г? Ответьте на вопрос: какая структура Вами была создана? У меня есть небольшой но зато личный опыт создания "корпорации". Я отчётливо представляю себе сколько различных систем необходимо продумать и создать для функционирования предприятия. И В САМЫХ ОБЩИХ чертах представляю сколько чего нужно для функционирования государства. Руководитель это важный юнит, но не определяющий.
учитель: СМ1 пишет: Сколько людей входило в состав группировок? ОТ СИЛЫ по паре тысяч. Напомню речь не о рядовых черепах, а об "партийных списках". Напоминаю, речь идет о 37,38г. Смлотрим статистику расстрелов и долго думаем. Причем тут вообще Троцкий. СМ1 пишет: А кто построил? Давайте ответ. Кто был руководителем СССР скажем с 28 по 53г? Ответьте на вопрос: какая структура Вами была создана? Я вижу замечательный вопрос на вопрос. А СМ1 пишет: Руководитель это важный юнит, но не определяющий. Вам лучше знать кто определяет. Обобенно в общих черах. Ответа не будет.
СМ1: учитель пишет: Напоминаю, речь идет о 37,38г. Смлотрим статистику расстрелов и долго думаем. Причем тут вообще Троцкий. Вы прежде, чем "напоминать" отмотайте плёнку. 1. mifi пишет: Собственно, моя позиция - эти репрессии не имели "классовой" логики и были "запущены" личными указаниями Сталина по причинам, номенклатуре как классу совершенно безразличным. 2. СМ1 пишет: Логика проста - чистилась как раз "внутренняя партия". Верхи верхов. По принципу принадлежности к "ленинцам" и "троцкистам" (что одно и то же). Заодно подметались спецы из "бывших". Таким образом, худо-бедно наработанная культура управления уничтожалась напрочь. В этот диалог влетает учитель: осталось только объяснить причем разнообразные 650тысяч не состоящих в партии. И кем чистилась. О чём это вообще? учитель пишет: Я вижу замечательный вопрос на вопрос. А Я хочу понять что Вы понимаете под словосочетанием "построить государство" и понимаете ли о чём это Вы вообще. Пока НЕ ОЧЕНЬ. Потому как на вопрос ЧТО КОНКРЕТНО СОЗДАЛ СТАЛИН по пунктам Вы бекакете мекаете он, дескать руками там где-то водил. учитель пишет: Вам лучше знать кто определяет. Обобенно в общих черах. Ответа не будет. Я вовсе не обязан Вам давать Ответов. Тем более, что непонятно каких Ответов Вы жаждете.
учитель: СМ1 пишет: О чём это вообще? О беканье и меканье насчет СМ1 пишет: Логика проста - чистилась как раз "внутренняя партия". Верхи верхов. По принципу принадлежности к "ленинцам" и "троцкистам" (что одно и то же). Заодно подметались спецы из "бывших". Таким образом, худо-бедно наработанная культура управления уничтожалась напрочь. Не многовато ли спецов и троцкистов? Остальные тоже подверглись чистки, как внутреняя партия? СМ1 пишет: Я вовсе не обязан Вам давать Ответов. Тем более, что непонятно каких Ответов Вы жаждете. Понял. Вы жаждете ответов на свои вопросы не желая отвечать на чужие. Ну я не настолько упертый, чтобы толочь воду в ступе.
СМ1: учитель пишет: Не многовато ли спецов и троцкистов? Остальные тоже подверглись чистки, как внутреняя партия? Спецов? Одних ахвицеров тысяч 70 ЕМНИП. Да Члены Семей, да то сё. Плюс чиновники, учителя, профессура и её ученики. Это только трофейные русские специалисты, да. Плюс расказаченные, раскулаченные, раскуроченные. Не только им, но и комуто ещё т.н. троцкистами (на самом деле "ленинской гвардией") была оказана протекция в виде "тёплого местечка", бумажки, прописки и так далее. Ну и на верхах кое кто угнездился. Так вот и волны сверху вниз. Плюс для оправдания своего существования доблестный АЗИАТСКИЙ ЧК нарыл то, чего и не было впомине. учитель пишет: Понял. Вы жаждете ответов на свои вопросы не желая отвечать на чужие. Я не понимаю смысла вопросов. Да, Джугашвили был генсеком в какой-то период. То есть возглавлял СТРУКТУРУ. Создавал ли он структуру которую возглавлял? Нет. Пришел на всё готовое. Я задаю вопрос ЧТО ОН СОЗДАЛ? И что в ответ? "Он руководил". Руководил - это понятно. О ТУПОСТИ я сказал в заголовке. Ибо как заметил уважаемый keks азиата от мании величия распирало. Лез туда, куда и не след. "Он провёл индустриализацию энд коллективизацию". Да, тупо с грехом пополам "провёл". Что конкретно в плане индустриализации и В ПРОЦЕССЕ ВОПЛОЩЕНИЯ "сталинского"? Бэ, мэ.
917: СМ1 пишет: Во вторых, уголовник из "Сталина" был как пуля из субстанции. Вор по понятиям не лезет в политику. В третьих, "социализм" - это обычный феодальный колониализм. Только вывески красочнее. Есть бандитская практика, естественно я не говорю, что он профессиональный уголовник. Я имею ввиду, что был некий опыт общения с ворами, и опыт их жизни. Некоторые принципы понравились. Например, вот это преследование за игнорирование общака. И это в обществе, где довольно развито было право частной собственности. Вопрос же касался не только средств производства. По поводу того, что вор не лезет в политику. Ну, это вопрос спорный и я не имею в виду современных воров. Просто политики при Сталине была весьма своеобразной, это же не политика западного демократического государства, это скорее игра в царя горы, кто на верху тот и прав. Поэтому не вижу в заимствование принципов в этом препятствие. Вся политика снизу до верху в конечном итоге определялась лично Сталиным. Начиная от оценки произведений литературы и кинематографа, музыки, и т.д. со всеми остановками. Политика это когда есть борьба идей, мнений, а тут уж все как не политично, а деспотично. И третье. Я не вижу противоречий между феодализмом и ворами с точки зрения как формы, так и содержания. Даже тоже собирание дани или оброка чего стоит.
K.S.N.: СМ1 пишет: Что Вас смущает не пойму? Хроника переговоров и их содержание хорошо известны. Так пишут, что Декларацию Объединенных Наций в 1942 году подписали 26 стран. Они в переговорах не участвовали? Или США с Британией просто решили использовать их в качестве "массовки"? СМ1 пишет: Это элементарная подмена тезиса. Я ничего не говорил об участии Черчилля и Рузвельта в создании Лиги наций, ничего не говорил о какой либо пользе и чего-либо предотвращении. Никакая не подмена. Это всего лишь попытка показать. что упоминание Вами Сталина в контексте создания Лиги Наций "не в кассу". Вас же до этого просили привести примеры политиков, по Вашему мнению что-то построивших, Вы привели Рузвельта с Черчилем как строителей ООН и к чему-то приплели Лигу Наций со Сталиным. Вот я и спросил, какое отношение к лиге Наций имеют Черчиль с Рузвельтом. Ну и вопрос про пользу Лиги Наций остается, поскольку строительство бесполезного сооружения говорить в пользу строителя не может. СМ1 пишет: "Практически" роль Сталина в принятии этого решения невелика. Не принял бы он - принял бы Троцкий или Пятаков, или Каменев, или Дзержинский. Если использовать такой подход, то можно сказать, что и роль Рузвельта с Черчилем в создании ОНН не велика - не сделали бы это они, сделали бы другие. следовательно, остается вопрос: кто из политиков 20 века что-либо создал сам, чего не смогли бы создать другие?
СМ1: 917 пишет: Есть бандитская практика, естественно я не говорю, что он профессиональный уголовник. Я имею ввиду, что был некий опыт общения с ворами, и опыт их жизни. Я понял. Вы имеете ввиду решение проблем, так сказать, преступными (незаконными) методами. Ну дык какой революционер когда действовал по закону? Это преступная деятельность априори. 917 пишет: Некоторые принципы понравились. Например, вот это преследование за игнорирование общака. И это в обществе, где довольно развито было право частной собственности. "Игнорирование общака" это, конечно, не "по понятиям", но "в общак" отстёгивается не больше 10%. Это сильно меньше, чем НДС. 917 пишет: . Просто политики при Сталине была весьма своеобразной, это же не политика западного демократического государства, это скорее игра в царя горы, кто на верху тот и прав. Воры как раз сообщество донельзя демократичное. ГЛАВНОГО вора нет. У воров СХОДКА, у воров ОБЩАК. Конечно, в карикатурном виде - это "демократическое государство". 917 пишет: Вся политика снизу до верху в конечном итоге определялась лично Сталиным. Начиная от оценки произведений литературы и кинематографа, музыки, и т.д. со всеми остановками. Есть свидетельства, например, Вернадского, о том, что лично Сталин определял далеко не всё. 917 пишет: И третье. Я не вижу противоречий между феодализмом и ворами с точки зрения как формы, так и содержания. Даже тоже собирание дани или оброка чего стоит. Собирание дани и оброка - это у Вас воспоминания о "рэкетирах". Вор в классическом понимании больше раздавал, чем собирал, уж поверьте на слово. Довелось повидать с предельно близкой дистанции. Вор - это бродяга. А то, что Вы имеете, вероятно, ввиду - это "апельсиновый тренд".
СМ1: K.S.N. пишет: Так пишут, что Декларацию Объединенных Наций в 1942 году подписали 26 стран. Они в переговорах не участвовали? Или США с Британией просто решили использовать их в качестве "массовки"? Я привёл пример - Атлантическая хартия. Составители - Рузвельт-Черчилль. Дальше - пошла подписывать губерния. Декларация ООН - составители те же, порядок подписания тот же. Массовка, да. Все держатся в русле. K.S.N. пишет: Никакая не подмена. Это всего лишь попытка показать. что упоминание Вами Сталина в контексте создания Лиги Наций "не в кассу". Вы стали говорить о предотвращении войн и т.п. K.S.N. пишет: Если использовать такой подход, то можно сказать, что и роль Рузвельта с Черчилем в создании ОНН не велика Покажите же основополагающую роль "Сталина" в чём угодно - я буду только рад. Наконец-то будет предметный разговор.
917: СМ1 пишет: Ну дык какой революционер когда действовал по закону? Это преступная деятельность априори. Да, согласен. Но, при этом, одни пролазят на верх и меняют только личность на верху или царя горы, еще таких людей называют альфа самцами. Я не говорю, что все остается неизменным, просто идет обычный эволюционный момент. Так сказать по спирали. Другие же меняют систему отношений. Просто конкретно описанием законов социализма никто не занимался. Все таки основной труд Маркса посвящен капиталу, а не социализму. Про социализм трудов классиков нет.То, что они вероятно не нужны это уже второе. Вот Сталин на мой взгляд, создавая систему социалистических отношений, на мой взгляд заимствовал воровские принципы. Например, доминирование общака, и обслуживание интересов подчинение его лидера. А номенклатура это смотрящие, бригадиры и т.п. Что в общем-то от феодальных отношений не отличается. На мой взгляд.
917: СМ1 пишет: Есть свидетельства, например, Вернадского, о том, что лично Сталин определял далеко не всё. Да, это и без свидетельства Вернадского понятно. Трудно быть везде одновременно. И тем не менее как обобщающий термин про Сталина вполне можно так сказать. Ну, не как он не мог заниматься только проблема Вернадского, Туполева или Булгакова. Это в общем-то и не его функции. Его это привлекало когда дело приобретало резонансный характер. Или случайным образом. Или было в теме его непосредственной работы. Есть варианты.
917: СМ1 пишет: Собирание дани и оброка - это у Вас воспоминания о "рэкетирах". Вор в классическом понимании больше раздавал, чем собирал, уж поверьте на слово. Довелось повидать с предельно близкой дистанции. Вор - это бродяга. А то, что Вы имеете, вероятно, ввиду - это "апельсиновый тренд". Ну, вы романтизируете личность или образ, так верней. Собирали дань действительно рекитиры, только делали он это в интересах как раз воров. Ну, или тогда еще авторитетов. Тут конечно есть тонкости. Наверное не все воры романтики, и не все воры строители государства или иных жизнеспособных систем. Ваши взгляды на законников смахивают на взгляды ув.Энциклопа на систему социализма. И у него и у Вас теплые воспоминания. А на самом деле это двуликий Янус. И к Вам он просто был повернут оной благожелательной стороной. Да, действительно существовала и мзда в 10%, но в основном там ,где больше ну никак не утянуть.
СМ1: 917 пишет: Ну, вы романтизируете личность или образ, так верней. Господь с Вами. Скорее драматизирую. В жизни Вы бы мимо Вора прошли и не сплюнули бы. 917 пишет: . Собирали дань действительно рекитиры, только делали он это в интересах как раз воров Видите ли чехарда 90-х не имеет отношения к "законникам" вообще. Посмотрите биографию Михася. 917 пишет: А на самом деле это двуликий Янус. Даже четырёхликий, я бы сказал. Вор, если он "правильный" вор, содержится, как правило на особо строгом режиме (полосатая роба). Иначе нельзя. Воровская "карьера" понятная. Приехал в лагерь. Отказ от работы. Сломали руки об решку - в трюм или БУР (барак усиленного режима) на полгода. После этого отказ - БУР год и пересуд на режим содержания.(с лагерного на тюремный) После этого Дом Родной - Крытая Тюрьма или тюрзак. Свидание и посылка - раз в год. Прогулка во дворике 15 минут. Шмон в хате каждый час. Лезвия, верёвки, шнурки, телевизоры, приёмники, часы, СТРОГИЙ ЗАПРЕТ. В хате ВСЕ БЛАТНЫЕ. Послать некого. Так сидеть, скажем, ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ. Потому и ходит поговорка - особика брось в печку - он через колосники вылезет. Не все особики "воры" но все воры -" особики". Кто ТАМ не был - корону с плеч долой.
917: СМ1 пишет: Видите ли чехарда 90-х не имеет отношения к "законникам" вообще. Посмотрите биографию Михася. Я имею в виду образ созданный в кинематографе и литературе, например: Антикиллер. Или где еще Джегорхонян играет, вот с это фразой, "в тебе есть,что то от человека". Т.е. далеко не каждый человек. Тоже и Сталин, именно похожая мифология. Ну, и еще не вне при советах, не сейчас пятнадцать лет просто так не да давали.Об этом у Вас пропущено.
учитель: СМ1 пишет: Одних ахвицеров тысяч 70 ЕМНИП. Да Члены Семей, да то сё. Плюс чиновники, учителя, профессура и её ученики. Это только трофейные русские специалисты, да. Плюс расказаченные, раскулаченные, раскуроченные. Берете и смотрите статистику. И прекращаете бредить. То внутреняя партия, то уже члены семей и бекаете, приравнивавая раскулаченных в 29г к репресированым в 37. Сотни тысяч простых мужиков расстреляли. Вам ли, озабоченному русским народом не знать. А в АЛЖИРЕ сидело 18 тысяч. К сведению.
Morgenstern: Так это партия профессиональных революционеров (тогдашние Навальные и Тютюкины) и расстреляла сотни тысяч простых мужиков. А Сталин расстрелял эту самую партию. Спасибо ему за это. Хотя, конечно, лучше бы их расстреляли до 1917 года. Но - проклятый гуманизЬм "кровавого царского режима".
учитель: Morgenstern пишет: Так это партия профессиональных революционеров (тогдашние Навальные и Тютюкины) и расстреляла сотни тысяч простых мужиков. А Сталин расстрелял эту самую партию. Причем одновременно. Плачущий смайлик. Хотя с желанием расстрелять всех еще до 17г я вполне согласен. Но надо ж понимать, только благодаря правильной социальной системы жить стало лучше и веселее. Особенно в 90-е
keks11: Morgenstern пишет: А Сталин расстрелял эту самую партию. Спасибо ему за это. А сто тыщ расстрелянных "польских шпионов" все как один были партейцами?
Morgenstern: Ну, конечно, все они неЩастные невинно репрессированные. Польская разведка 30-х годов была одной из сильнейших в мире и точно сильнейшей в Европе, после ОГПУ и Разведупра. Так что тысячи агентов польской разведки меня никак не удивляют.
Morgenstern: учитель пишет: Особенно в 90-е Убрали дубинку - начался бардак. Восточные славяне. Что поделаешь - понимают только палку.
keks11: СМ1 пишет: Руководил - это понятно. О ТУПОСТИ я сказал в заголовке. Ибо как заметил уважаемый keks азиата от мании величия распирало. Лез туда, куда и не след. Этому есть масса забавных и не очень подтверждений. Типа этого: А это из мемуаров наркома Ванникова о ситуации: Только успели наладить нормальное производство автоматов, как вновь возникли серьезные осложнения. Услышав от кого-то из военных, что круглые дисковые магазины пистолета-пулемета "Суоми" вмещают патронов в четыре раза больше, чем плоские коробчатые (их называли "рожками") ППД, и что поэтому из финского автомата можно дать очередь, которая во столько же раз длиннее, чем очередь из нашего, Сталин счел это сопоставление вполне убедительным. Невзирая на то, что всякая переделка может вызвать перебои в поставке автоматов фронту, он дал указание все выпускаемые пистолеты-пулеметы комплектовать только дисками точно такими же, как у "Суоми", по три на автомат. Мы попросили дать сутки для того, чтобы вместе с главным конструктором В. Дегтяревым и заводскими работниками продумать кратчайшие пути приспособления дисков "Суоми" к ППД и начать их серийный выпуск. Сталин согласился. Подробно рассмотрев на заводе все имеющиеся возможности, я возвратился в Москву. Со мной приехал В. Дегтярев. Сталину мы докладывали вместе. Наш вывод состоял в том, что приспособить диск "Суоми" для ППД можно, но требуется его переконструировать, на что уйдет много времени. Конструкторам нужно было составить расчет допусков, подобрать высококачественный материал, изготовить и испытать образцы и ,т. д. И все это, не считая главного — подготовки производства: штампов, приспособлений, инструмента, калибров. По расчетам, при самых ускоренных темпах на освоение выпуска дисков требовалось от одного до полутора месяцев. Вместе с тем мы подчеркнули, что диски имеют далеко не такие большие преимущества, как показалось военным, а во многом даже уступают рожкам. Хотя они вмещали 69 патронов, но ведь этот запас вряд ли требовался для одной или двух очередей. В то же время диски громоздки, тяжелы, сильно обременяют стрелка, особенно при продвижении с преодолением препятствий, в снегу и т. п. Перезаряжать их труднее, а более сложные, чем у рожков, механизм питания и путь продвижения патронов увеличивают вероятность того, что оружие откажет в нужный момент. Рожковые же магазины легки, портативны, их можно разместить в больших количествах в голенищах сапог, в карманах шинели, полушубков, брюк, за поясом. Они быстро сменяются и дешевы, так что при случае их можно выбрасывать как обоймы. Кроме того, В. Дегтярев предлагал увеличить емкость рожков до 25— 30 патронов — предельного количества, при котором можно рассчитывать на хорошую работу удлиненной пружины магазина. Причем выпуск таких новых магазинов мог быть освоен в течение 7-10 дней без нарушения темпов производства. Наши выводы не встретили поддержки у руководства Главного артиллерийского управления армии. С горечью слушал я военных инженеров, которые высказывались вопреки своему опыту и знаниям, делая это только потому, что накануне Сталину понравились диски. Эта безответственная позиция сделала свое дело. Да и сами мы, видно, не смогли убедить в своей правоте. Но как докажешь, если о всех трудностях, которые предстояло преодолеть [137] для организации массового изготовления и обеспечения максимальной безотказности действия диска, не знали те. кто судил об этом лишь по его очень простому наружному виду, напоминавшему обыкновенную жестяную коробку? К этому добавляли, что финны не имеют таких заводов, как наши, а выпускают сколько угодно дисков, действующих безотказно. Иначе говоря, вопрос был поставлен таким образом, будто промышленности не требуется никакой подготовки к производству любого нового изделия. В итоге Сталин не согласился с нами и приказал комплектовать ППД только дисками, а до их изготовления считать выпускаемые автоматы неукомплектованными. Эта крайне жесткая мера поставила нас в безвыходное положение. В разгар войны, при острой потребности в автоматах, нельзя было не отгружать их на фронт, а дисков еще не было. В таких условиях руководство завода при молчаливом содействии военпреда решило продолжать отправку ППД, приняв на себя обязательство укомплектовать их дисками в течение месяца. Весь коллектив предприятия работал с исключительной самоотверженностью. Люди сутками не уходили с завода. Но и при всем этом установленные для конструкторов, технологов, цехов оперативные сроки не выдерживались. В необычайной спешке допускалось много ошибок. Готовые автоматы неоднократно возвращались с отстрела на исправление. Были дни, когда на исправлении работало людей больше, чем на сборке. Практически в такой обстановке на изготовление автоматов уходило времени больше, чем потребовалось бы при правильно установленных сроках. Вскоре Сталин прислал директору завода, секретарю парторганизации и председателю завкома телеграмму резкого содержания, угрожавшую репрессиями. Прибывшие из Москвы сотрудники НКВД начали поиски вредителей и саботажников и для начала арестовали одного из инженеров. Заводом "заинтересовались" все контрольные органы. Нажим и угрозы только мешали делу. Весь коллектив работал из последних сил, не считаясь со временем, но эффективность этих усилий резко снижала созданная на заводе обстановка. http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/02.html
учитель: Morgenstern пишет: Ну, конечно, все они неЩастные невинно репрессированные. Польская разведка 30-х годов была одной из сильнейших в мире и точно сильнейшей в Европе, после ОГПУ и Разведупра. Так что тысячи агентов польской разведки меня никак не удивляют. Вы просто представьте себе эту охренительную толпу в 110тысяч человек только расстреляных и попробуйте обнаружить хоть где то в истории такое количество разведчиков. Кстати на тему в СССР не было репрессиий по национальным признакам. Я не про сосланые народы. Расстрелы по нацпризнаку. Нашел http://corporatelie.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%A3%D0%93%D0%91%20%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94 В Беларуси c августа 1937 года по сентябрь 1938 года было вскрыто 467 резидентур коварной, всемогущей и архимощной польской разведки. Всего в 1937 году (по польским данным) работало 11 резидентур. За этот год прекратили работу аж 3. По крайней мере 464 резидентуры - липа. А 8 так и продолжали работать.
keks11: Morgenstern пишет: Польская разведка 30-х годов была одной из сильнейших в мире и точно сильнейшей в Европе, после ОГПУ и Разведупра. То есть СССР имел ещё больше шпионов по миру, чем Польша только в СССР, в количестве 110.000 человек? :) :) :) Предположу, что даже вооружившись всеми справочниками, книгами и даже статьями из жёлтой прессы- вы не назовёте и 500 советских разведчиков во всех странах мира вместе взятых в то время.
учитель: ошибочка вышла по «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых 111 071 приговорены к расстрелу. Ну да ладно, мелочи жизни. Тысячей больше, тысячей меньше.
Morgenstern: А при чем тут разведчики - т.е. кадровьіе сотрудники разведки. Я про АГЕНТОВ. А их бьіло полно. учитель пишет: ошибочка вышла по «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых 111 071 приговорены к расстрелу. Ну да ладно, мелочи жизни. Тысячей больше, тысячей меньше. Представьте себе, что чистка начнется СЕГОДНЯ. Сколько тьісяч придется пусть не расстрелять, но посадить? Ну, уж никак не меньше. И что, они все невиновньі? Ага, поверил... Врагов народа сейчас если и меньше, чем тогда, но ненамного. Одних майдауновских с оранжевьіми шарфиками бьіли десятки тьісяч человек. Массовка - да, но и враги тоже.
mifi: Morgenstern пишет: Представьте себе, что чистка начнется СЕГОДНЯ. Сколько тьісяч придется пусть не расстрелять, но посадить? Заметьте - "придется" . Это мне напоминает опус Прилепина "если бы вместо Тухачевского и Блюхера расстреляли Ворошилова и Буденного". Т.е. такие господа не могут прожить без массовых посадок и расстрелов. Неважно кого - польских шпионов, людей с оранжевыми шарфиками или кого-то еще. Morgenstern пишет: майдауновских с оранжевьіми шарфиками бьіли десятки тьісяч человек. Можно на русскоязычном форуме писать на русском, а не на суржике?
mifi: учитель пишет: ошибочка вышла по «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых 111 071 приговорены к расстрелу. Ну да ладно, мелочи жизни. Тысячей больше, тысячей меньше. Один из них был брат моего деда - он поссорился с прадедом и вместо нашей фамилии, заканчивающейся на -ов взял другую (по названию города), заканчивающуюся на -ский. Это его и "выдало".
учитель: Morgenstern пишет: А при чем тут разведчики - т.е. кадровьіе сотрудники разведки. Я про АГЕНТОВ. А их бьіло полно. ЕМНИП каждый пятый польского происхождения в СССР. Не многовато? Хуже всего результат. Я там написал, реальные враги пострадали совсем не сильно. Morgenstern пишет: Представьте себе, что чистка начнется СЕГОДНЯ. Сколько тьісяч придется пусть не расстрелять, но посадить? Ну, уж никак не меньше. И что, они все невиновньі? Ага, поверил... Понял. Раз не все невиновны, так надо всех расстрелять. Вы цифирки хорошо видели? Сколько арестовали и сколько расстреляли? И проверьте собственную фамилию на случай если будут брать по признаку. Хотя кто его знает по какому. Уж точно не за шарфики. Лимиты. Хе. Я вовсе не против расстрелов виновных. Я за выяснение ВИНЫ. А массово по спискам - это признак дебилизма и выполнения плана. Есть увереность, что не коснется любого? Планы надо перевыполнять.
Morgenstern: учитель пишет: Не многовато? Многовато. Но сегодня в тюрьмах и лагерях тоже сидит куча невиновных, и еще большая куча тех, кто виновен в чем-то одном, но их заставили взять на себя ЕЩЕ и чужую вину. Галочки чтобы поставить за раскрываемость. Так при чем тут Сталин? учитель пишет: А массово по спискам - это признак дебилизма и выполнения плана. Так и реабилитировали тоже по спискам. Никто не выяснял, кто был виновен, кто нет. То, что большинство тех, кто нынче выдает себя за политических, были виновны по уголовным статьям (коррупция, злоупотребления властью и т.д.) - вполне вероятно. Сейчас "Тимошенко" тоже за политзаключенную себя выдает.
Morgenstern: учитель пишет: Уж точно не за шарфики. Это были не просто "люди с шарфиками", а массовка ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕРЕВОРОТА. Соучастники государственной измены. Причем, добровольные.
учитель: Morgenstern пишет: Так и реабилитировали тоже по спискам. Никто не выяснял, кто был виновен, кто нет. То, что большинство тех, кто нынче выдает себя за политических, были виновны по уголовным статьям (коррупция, злоупотребления властью и т.д.) - вполне вероятно. Сейчас "Тимошенко" тоже за политзаключенную себя выдает. Так и судить положено по уголовным статья. Нет? Я лично "за". За дело, а не по спискам. А судили их за шпионаж. Если для вас нормально, то попробуйте представть себе еще раз 111 тысяч человек. Сколько дивизий? Вот в 36 г врагов не было, а в 37-38 Каждый пятый, включая младенцев. И не морочьте голову складывая в кучу шпионаж и современных уголовников. Это пусть другие теплое с мягким сравнивают. Morgenstern пишет: Многовато. Но сегодня в тюрьмах и лагерях тоже сидит куча невиновных, и еще большая куча тех, кто виновен в чем-то одном, но их заставили взять на себя ЕЩЕ и чужую вину. Галочки чтобы поставить за раскрываемость. Так при чем тут Сталин? Наверное разница в том, что их не обвиняют в работе на иностранную разведку по национальному признаку. И даже в кражах по национальному признаку. Но это мелочь. Вы уже проверили свою фамилию? Morgenstern пишет: Это были не просто "люди с шарфиками", а массовка ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕРЕВОРОТА. Соучастники государственной измены. Причем, добровольные. Вам лучше видать. Поскольку они пришли к власти, так лично вас положено расстрелять. Вне зависимости от вины. Я думаю непременно одобрите столь правильное поведение.
mifi: учитель пишет: Наверное разница в том, что их не обвиняют в работе на иностранную разведку по национальному признаку. Любопытно то, что в течение долгого времени исполнения этой самой "польской операции" от НКВД никто не требовал отчитываться о национальности арестованных. Понятно, что в районах с большим количеством польского населения набрать нужное количество "агентов" требуемой национальности местным органам НКВД не составляло проблемы. А вот в Подмосковье, судя по всему, у них были трудности с выполнением плана, так похоже мой родственник и был записан в поляки.
stalker716: keks11 пишет: А это из мемуаров наркома Ванникова о ситуации: Очень наглядно. Возьмём любого царя, посмотрим что было в стране в начале царствования, что стало в конце. Эти изменения будут заслугой царя, то есть его личным вкладом? Что-то было бы сделано и при любом другом царе, что-то в результате решения или если хотите подписи главы. Вот например, Николай второй принял решение, что надо развивать флот. И развивал. Мало того что по бюджету больше шло на флот чем на армию, так ещё и перекраивали бюджет - снова отбирали от армии ради флота. Результат - начинается ПМВ и у армии нехватка, даже со снарядами которые есть на складах но в разобранном виде и которые не успевают в снарядных парках снаряжать. Пожалел Николай заплатить бельгийцам за патент трёхлинейки, стали выпускать винтовки с неудачной модификацией а,ля Мосин - в результате отказы в бою и десятки тысяч винтовок ежемесячно отправляют на заводы в ремонт. Вот конкретные промахи главы государства, итоги его руководства. Строительство заводов, та самая индустриализация, была ли принята эта программа благодаря Сталину или же это было неизбежно при любом другом руководителе? Как собственно осуществлялась эта программа? Какая роль Сталина в выборе вариантов индустриализации? В.Суворов считает, что это программа создания ВПК и выполнялась как часть глобального плана - строим тяжёлую индустрию, строим оружейные заводы, начинаем вооружаться, нападаем. То есть запланировали достичь к такому то сроку такой то запас оружия (позволяющий начать МР) и всё строительство заводов шло по этому плану. А итоги деятельности Сталина известны - половина страны была разрушена войной, миллионы людей погибли. А то что сталинисты любят кивать на слова Черчилля - то это уровень их сообразительности. Они хвалят Черчилля, за то что тот хвалил Сталина (смайл). А был ли Черчилль шибко умным? То что он в 1937-ом хотел воевать с Германией, так это всего лишь его характер - типа, пацан жаждал подвигов.
piton83: А почему в польские шпионы записывали именно поляков? Почему белорус или русский или чукча не мог работать на польскую разведку? Как-то странно.
учитель: piton83 пишет: почему в польские шпионы записывали именно поляков? Почему белорус или русский или чукча не мог работать на польскую разведку? Как-то странно. Ничего странного. Так проще. На самом деле на следствие первоначально полагалось три месяца. На всех три месяца, не на одного. Потом продлевали, но попробуй всех 140 тысяч расследуй. Вот и шли все с соответствующими фамилиями. 1. «Выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ по прилагаемому списку». 2. «Все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии». 3. «Перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР». 4. «Политэмигранты и политобмененные из Польши». 5. «Бывшие члены ППС и других польских политических партий». 6. «Наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов». Из общего числа осужденных Особыми тройками (105 032) по «польской линии» было осуждено 36 768 человек. Из них поляков — 20 147, белорусов — 5215, украинцев — 4991, русских — 3235, евреев — 1122, немцев — 490, литовцев — 396, латышей — 271, эстонцев — 112, чехов — 87, цыган — 76, австрийцев — 59, болгар — 53, венгров — 47, румын — 29, греков — 27, молдаван — 26, татар — 23, «прочих» — 362. В то же время и поляков осуждали по всем другим «линиям» — более всего по немецкой (500 человек) и латышской (209 человек).
Morgenstern: piton83 пишет: Почему белорус или русский или чукча не мог работать на польскую разведку? Как-то странно. Запросто мог. Но для молотобойцев из пАдмАсковных деревень додуматься до этого было слишком сложно. Как и для их бердичевских предшественников. И те и другие тяготели к простым решениям. Но виноват ли в этом лично Сталин или просто крайне низкий уровень развития аборигенов местных территорий?
Morgenstern: учитель пишет: Поскольку они пришли к власти, так лично вас положено расстрелять. Уже не пришли. Но и не надо их расстреливать. Очень мягкое наказание - лишение избирательных прав лет на 10-20. От этого никто с голоду не умрет, работу не потеряет, жилье тоже. Но если люди добровольно соучаствовали в государственном преступлении они хотя бы временно должны быть лишены права оказывать какое-то влияние на политику этого самого государства. Ибо независимость Украины окончилась зимой 2004/2005 года окончательно. И вина в этом именно этих товарищей, не меньше, чем их вождей.
piton83: учитель пишет: 3. «Перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР». 4. «Политэмигранты и политобмененные из Польши». Пожалели, поди, что перебежали. В общем, насколько я понял, данная операция проводилась против поляков не потому что польские шипоны могли быть только среди поляков, а чтобы "почистить" ту группу населения, в которой, по мысли руководства, шпионов могло быть особенно много. Но вот что мне непонятно, как можно было вообще верить в фантастические цифры разоблаченных шпионов и резидентур? Это же идиотизм уже какой-то, не просто глупость, а психическое заболевание самое натуральное.
Morgenstern: Под видом перебежчиков засылать шпионов - широко распространенная практика.
полная версия страницы