SVH: stalker716 пишет: Потому! Уже обсуждали это в соответствующей теме. Кратенько, плз, дивизий не нашлось 25 октября для Франции? stalker716 пишет: Может Сталин? в 1936?Не, это Болдуин.
СМ1: zjn пишет: Заметьте, речь шла о 1937 годе, РЯВ вспоминалась как выученный урок. А как на исход РЯВ сказались невыселенные корейцы? Расскажите, очень интересно.
СМ1: zjn пишет: Вполне достаточно и двух. Под друзьями, в этом смысле, я понимаю людей придерживающихся тех же политических взглядов, что и царь. Мож Вам и достаточно. Только как из этих "достаточно двух" вывести военный переворот. При том, что оный делался как раз ради лавров в грядущей победе. "Всё для фронта, всё для победы" с оным не связано НИКАК.
zjn: СМ1 пишет: А как на исход РЯВ сказались невыселенные корейцы? Расскажите, очень интересно. Я не компетентен в этой теме, но не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так?
zjn: СМ1 пишет: При том, что оный делался как раз ради лавров в грядущей победе.... Я думаю между "хотеть" и "делать" есть большая дистанция. Мне вот с трудом представляется переворот в 1941 - 42гг, хотя условия жизни в стране почти у всех слоев населения были хуже чем в 1917г.
СМ1: zjn пишет: Я не компетентен в этой теме, но не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так? Наибольшую роль в поражениях русской армии (и флота) сыграли: 1. Помощь англичан японцам в деле создания флота. 2. Внезапность нападения 3. Снабжение войск. Шло по узкой железнодорожной ветке, не отвечающей требованиям ситуации. 4. "Первая русская революция" - диверсии в тылу, развязанные и финансируемые врагами России, руками национал-предателей. Эсэров, большевиков, и прочего маргинального сброда. Корейская разведка там неизвестно на каком месте и есть ли оно вообще.
СМ1: zjn пишет: Я думаю между "хотеть" и "делать" есть большая дистанция. Мне вот с трудом представляется переворот в 1941 - 42гг, хотя условия жизни в стране почти у всех слоев населения были хуже чем в 1917г. Полагаю, Вам "с трудом представляется" собственная линия аргументации. Представьте переворот в конце 1944-го начале 1945-го - это наиболее подходящие даты для сравнения.
Madmax1975: СМ1 пишет: Снабжение войск. То есть Мукденское или Ляолянское сражение проиграли из-за нехватки снабжения?
Пауль: gem пишет: > ВСЕ гитлеровские танки ДО ОДНОГО проходили капитальный ремонт, а промышленность рейха восполняла утраченные в Польше боеприпасы и особенно бомбы. Вы утверждаете, что после Польской кампании у немцев не осталось ни одного боеспособного танка и нечем было стрелять и бомбить.
SVH: Пауль пишет: Вы настаиваете, что Йодль всё правильно говорил? Настаиваю, что по сути Йодль говорил правильно. Мельтюхов указывает 44 дивизии в группе "Ц" к 10.09 с оговоркой, что 12 дивизий были "полноценными". Это 915 тыс. челов при 8 640 орудий с минометами и 0 танков. К 10.09 французы имели 3263 тыс. челов(78 дивизий), 17500 орудий и минометов и 2850 танков. Что еще надо Гамелену для успешного наступления?
СМ1: Пауль пишет: То есть Мукденское или Ляолянское сражение проиграли из-за нехватки снабжения? Из-за необходимости защищать (держать значительные силы для обороны) эту самую веточку снабжения. Что, само собой, снижало возможность маневра. Возможно, у Вас есть сведения о решающей роли в этих сражениях корейско-китайской разведки. Я весь внимание.
zjn: СМ1 пишет: Корейская разведка там неизвестно на каком месте и есть ли оно вообще. Это описка или Вы передернули намеренно? СМ1 пишет: Представьте переворот в конце 1944-го начале 1945-го - это наиболее подходящие даты для сравнения. Не представляю. А вы?
СМ1: SVH пишет: Что еще надо Гамелену для успешного наступления? Авиация. Точнее, в ней превосходство.
Пауль: Мельтюхов не самый острый нож по французам. "полноценных" (мирного времени) дивизий у франков было немногим больше, чем у немцев (около 25). 78 дивизий ни к 10, ни к 20 сентября опять же не было.
СМ1: zjn пишет: Это описка или Вы передернули намеренно? Что передёрнул? Ваше заявление о всеобъемлющей роли корейско-китайсой разведки в исходе РЯВ выдвинули Вы, сославшись на "я где-то читал". Я Вам предложил общепринятые причины. zjn пишет: Не представляю. А вы? Я не представляю причём тут "всё для фронта всё для победы". И это первое, что я не представляю. А даты "1941-1942" предложили Вы. Меж тем, ситуация в начале 1917 и близко не похожа на эти даты. Она не похожа даже в тяжелейшем для русской армии 1915-м.
Madmax1975: СМ1 пишет: значительные силы Прямо настолько значительные, что вот взяли и сказались на исходе сражений? СМ1 пишет: Возможно, у Вас есть сведения о решающей роли в этих сражения корейско-китайской разведки. Нет, это скорее к zjn. Мне кажется, что основные причины были не в области разведки, а скорее в области боеспособности армии. Ну примерно как в 1941.
piton83: zjn пишет: Очевидно Сталин изучил уроки Русско - Японской войны 1904-05гг., в частности Порт-Артура, а один из уроков заключается в том, что всвязи с особенностями Дальневосточного ТВД, "зачищать" территорию от действующих и потенциальных шпионов следует ДО войны, а не после ее начала. Ну какбе интересный метод противодействия шпионажу. Причем до войны. zjn пишет: Я не компетентен в этой теме, но не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так? Хмммм... Если война идет на территории Китая, то из кого должна состоять агентура? Было бы странно, если бы они опирались на агентуру из эскимосов. Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай?
zjn: СМ1 пишет: 4. "Первая русская революция" - диверсии в тылу, развязанные и финансируемые врагами России, руками национал-предателей. Эсэров, большевиков, и прочего маргинального сброда. Вот и получается, царь наступил на одни те же грабли дважды. Кто ему мешал воспльзовавшись военным временем, развешать на столбах "Эсэров, большевиков, и прочий маргинальный сброд" еще в 1914году?
zjn: piton83 пишет: Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай? Вы знаете и государство "рабочих и крестьян" случилось первый раз на этой планете. А кто-то первый придумал "бонбы с аероплана кидать".
Madmax1975: piton83 пишет: -нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? Ув. gem предлагал ассирийцев, но там, мне кажется, будут проблемы с превентивностью. Можно попробовать взять Ивана Страшного с выселением новгородцев. Тоже, в общем-то, в основном превентивно. Ибо сопротивлялась московскому игу малая толика, а выселяли всех. С другой стороны, у корейцев не было и малой толики. Ну что тут скажешь - уникален был тов. Сталин!
zjn: СМ1 пишет: Что передёрнул? Вы не видете разницы между корейской разведкой и японской разведкой?СМ1 пишет: Ваше заявление о всеобъемлющей роли корейско-китайсой разведки в исходе РЯВ выдвинули Вы, сославшись на И снова передерг, сложно становится с Вами разговаривать.
СМ1: zjn пишет: Вот и получается, царь наступил на одни те же грабли дважды. Кто ему мешал воспльзовавшись военным временем, развешать на столбах "Эсэров, большевиков, и прочий маргинальный сброд" еще в 1914году? Военный переворот совершили генералы Генерального штаба во главе с Великим князем. В 1905-м армия не дрогнула. За исключением редких "лейтенантов Шмидтов". Маргинальные группы пришли потом.
СМ1: Madmax1975 пишет: Прямо настолько значительные, что вот взяли и сказались на исходе сражений? Прямо таки, да. Опасения за окружение и перерезание "веточки" сказывались на инициативе командования. Madmax1975 пишет: основные причины были не в области разведки, а скорее в области боеспособности армии. Ну примерно как в 1941. "Боеспособность армии", по большей части, высосанная из пальца величина со многими эфемерными составляющими. Конечно, у русского командования были ошибки. Конечно, напротив Куропаткина надо ставить ЖИРНЫЙ знак вопроса - человек умер при большевиках в собственном поместье. Но "разведка" там дело десятое, если не двадцатое.
zjn: СМ1 пишет: Военный переворот совершили генералы Генерального штаба во главе с Великим князем. В 1905-м армия не дрогнула. За исключением редких "лейтенантов Шмидтов". Маргинальные группы пришли потом. Что-то я Вас совсем перестаю понимать.... Надо было вешать генералов Генштаба вместе с Великим князем?
Madmax1975: СМ1 пишет: "Боеспособность армии", по большей части, высосанная из пальца величина со многими эфемерными составляющими. Как любой интегральный показатель. Но если обсуждать все неэфемерные составляющие (отсутствие возможности вести навесной огонь, не та публика в окопах и пр., и пр.) - можно погрязнуть. СМ1 пишет: Но "разведка" там дело десятое, если не двадцатое. В войнах подобного формата она вообще пренебрежимо малая величина, на мой взгляд.
СМ1: zjn пишет: Вы не видете разницы между корейской разведкой и японской разведкой? Покажите роль корейцев в деятельности японской разведки и всё. На мой взгляд, деятельность эсэров (Оржик сидел В ЯПОНИИ и обрабатывал русских пленных) неизмеримо больше корейцев.
СМ1: zjn пишет: Что-то я Вас совсем перестаю понимать.... Надо было вешать генералов Генштаба вместе с Великим князем? Вы себя поймите. Я про "вешать" слова не сказал. Я попросил перечислить действия, которые должен был сделать и НЕ СДЕЛАЛ Николай для предотвращения военного переворота. Вы завели "вешать на фонарных столбах".
СМ1: Madmax1975 пишет: Но если обсуждать все неэфемерные составляющие (отсутствие возможности вести навесной огонь, не та публика в окопах и пр., и пр.) - можно погрязнуть. Madmax1975 пишет: В войнах подобного формата она вообще пренебрежимо малая величина, на мой взгляд. Дык и я о чём.
zjn: Madmax1975 пишет: В войнах подобного формата она вообще пренебрежимо малая величина, на мой взгляд. А как же поставленный СМ1 на второе место пункт о внезапности нападения. Или вскрытие планов противника в задачи разведки не входит?
zjn: СМ1 пишет: Покажите роль корейцев в деятельности японской разведки и всё. У меня нет списков агентуры японской разведки. СМ1 пишет: Вы себя поймите. Я про "вешать" слова не сказал. Да про вешать я говорил, только уже не пойму кого, то ли маргиналов то ли генералов..... А может Николая Второго и еще в 1905г?
СМ1: zjn пишет: У меня нет списков агентуры японской разведки. Это как-то сразу понятно. zjn пишет: Да про вешать я говорил, только уже не пойму кого Я и говорю, поэтому, СЕБЯ ПОЙМИТЕ. Кого вешать и в какой последовательности. zjn пишет: А может Николая Второго и еще в 1905г? За всё правление Николая, на него не было произведено сколько нибудь успешного или даже весомого покушения. Отвечало за безопасность царской семьи В ТОМ ЧИСЛЕ и охранное агенство "Бинт энд Самбен". В 1918 году агенство продолжило сотрудничество с большевиками, причём передало им все свои архивы, касательно работы на Романовых. Повесить в 1905-м это вариант. Тогда же страна дураков и развалилась бы.
zjn: СМ1 пишет: Я и говорю, поэтому, СЕБЯ ПОЙМИТЕ. Кого вешать и в какой последовательности. Себя я, слава богу, еще понимаю. Вас сегодня пока понять не могу, в перевороте 1917г Вы последовательно обвинили сначала маргиналов, затем генералов Генштаба во главе с Великим князем, вот когда Вы определитесь кто виноват в перевороте, я скажу кого надо было повесить.
СМ1: zjn пишет: Себя я, слава богу, еще понимаю. В этом, уж простите, большие сомнения. zjn пишет: Вас сегодня пока понять не могу, в перевороте 1917г Вы последовательно обвинили сначала маргиналов, затем генералов Генштаба во главе с Великим князем, Вы просто как-то определённым образом читаете. То ли по диагонали, то ли выборочно, то ли мозаично. "Маргиналов" я упомянул в контексте действий в интересах ВРАГА в русско-японскую войну. В этом сомневаться может только нашкваренный пропагаторами индивид. Ибо действия прозрачны и информации море разливанное. Вы заявили, мол, "Николай наступил на теже грабли в 1905-м". Меж тем, "грабли" были ОТНЮДЬ НЕ ТЕ ЖЕ. Переворот совершили генералы Ставки, командующие фронтами энд флотами, в интересах любимого Николай Николаича. Из Ваших "достаточно всего двух" пунктов "не сделанного Николаем" никак не следует (да и вообще не понятно о чём Вы), чего НЕ СДЕЛАЛ Николай для предотвращения оного. Из этого я делаю максимально простые выводы: 1. Полное непонимание причин Февральского переворота 2. Полное незнание персоналий его совершивших. 3. Полное отсутствие понимания (как следствие из п.1 и п.2) того, что" должен был сделать и не сделал" Николай для предотвращения подобных действий.
Madmax1975: zjn пишет: А как же поставленный СМ1 на второе место пункт о внезапности нападения. По внезапности нападения у нас с СМ1 давно установленное расхождение во взглядах, а вот момент со снабжением мне показался новым и интересным. Надо будет попробовать выяснить, сколько на самом деле сил было отвлечено на охрану Транссиба. zjn пишет: Или вскрытие планов противника в задачи разведки не входит? Вы забыли, кто на кого напал в 1904 году и чью суперразведку рекламируете? :-)
СМ1: Madmax1975 пишет: момент со снабжением мне показался новым и интересным. Надо будет попробовать выяснить, сколько на самом деле сил было отвлечено на охрану Транссиба. Тут чем смогу помогу. http://oldadmiral.livejournal.com/21354.html http://oldadmiral.livejournal.com/22284.html http://oldadmiral.livejournal.com/21065.html http://oldadmiral.livejournal.com/19628.html Рекомендую читать всё, особенно комменты с критикой.
Энциклоп: piton83 пишет: Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай? Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг., переселенных или закрытых превентивно. А ведь они еще ничего сделать не успели (возможно даже не собирались).
piton83: Энциклоп пишет: Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг., переселенных или закрытых превентивно. А ведь они еще ничего сделать не успели (возможно даже не собирались). Немцев в ПМВ только собирались выселить, хотя не успели. А евреев-то когда выселяли? Ну и было это в ходе войны. В целом можно сказать, что практика депортаций в военное время существовала. В СССР эта практика распространилась также и на мирное время, кроме того, под нее попало больше населения. СССР выделяется не самим фактом, а масштабом действий. Кстати говоря, еще были переселения немецкого населения после окончания войны.
Энциклоп: piton83 пишет: Немцев в ПМВ только собирались выселить, хотя не успели. Из прифронтовых зон их выселяли. Евреев тоже. И всех превентивно. Примеры приводились не раз. Помнится я приводил случай, когда высланных евреев в Ирбите поселили в тамошней тюрьме. piton83 пишет: СССР выделяется не самим фактом, а масштабом действий. Ну так и масштаб войны был больше.
Patriot: Hoax \\Как-то сложно представить, чтобы "моллюск ротожопый обыкновенный" вызывал такие чувства, какие вы продемонстрировали Ну что тут сложного? Легко можно себе представить. Вот к вам такой моллюск подползает... огромный... раздувшийся от крови... и готовится вас пожрать, переварить, и ботинки выплюнуть. За что? А ни за что. За то что вы у него следующий в списке. Как личность вы ему не интересны. Абсолютно. Просто вы в списке. И все. Как вы в список попали - тоже никому уже не интересно. Надо все время кого-то жрать, кто-то всегда должен быть в списке, ну вот и вы подвернулись. Можете его поизучать, конечно, пока он к вам подползает, какого он размера, к какой скоростью сожрал того, кто перед вами в списке стоял, начертите график пожираний, сравните даже тематически - ну там, писатели, художники, ученые, военачальники, оленеводы, я не знаю, кто еще. \\(кстати, зачем эта детская вульгарность?). Разрешите такой вот отрывочек: "Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии." Вот я тот самый замученный ребенок и есть. Один из них, то есть. И это моя слезинка в итоге взяла вот и перевесила всю вашу "гармонию". Не я сказал - Федор Михайлович. Вульгарность, говорите? А людей баржами топить не вульгарно? Нормально воспринимается? Ну посчитайте тогда как этот созидательный, полезный, я бы даже сказал, необходимый процесс можно улучшить. Взвесьте "за" и "против". Немцы вот считали сколько людей за сутки можно в печах сжечь. Очень научно подходили. барж им жалко было расходовать, да и сколько их всего понадобится? \\Но мы тут собрались не для того, чтобы меряться этой споосбностью, а для того, тобы спокойно и корректно обмениваться мнениями по теме ветки. Конечно. Обменяемся. Спокойно и корректно. Как вот лучше людей в печки совать - головой вперед, или ногами? Или вот как Мерецкова - дали графином в голову, а потом на него еще и помочились. Вы вот как считаете, сначало лучше помочится, а потом - графином? Или наоборот? Я думаю лучше сначало помочиться. А то сами посудите - дали графином, враг народа и отрубился. А там на него мочись или нет - ему уже все равно. Поэтому надо сначало помочиться. И не просто на одежду, а раздеть его, и на голого отливать. И не просто абы как, а прямо в рот ему. На всю жизнь остаточный, так сказать, вкус останется. И в глаза. И опять в рот. А перед этим, часа за три, я думаю, нашим людям, ну, этим, отливателям, со спецпайками, надо дать острого перца поесть, будет еще лучше. Ну а уже потом - графином. На закуску. Видите? Я же спокойно все это обсуждаю. Вдумчиво. По-научному. Подхожу со всех сторон. Важная же тема, верно? Не хотите об этом всем слышать? Понимаю. Враги выдумали. Агенты боливийских разведок. Сколько лет несут мусор на могилу, все никак не угомонятся? Ну давайте тогда, что-то более приятное, хорошее вспомним, актуальное, например "Роль товарища Сталина в разгроме ЕАКа". Впрочем, мы же договорились - без кошмаров. Ну тогда вот - легко пришло: "Роль товарища Сталина в изучении вопросов языкознания".
Энциклоп: Patriot пишет: Ну что тут сложного? Легко можно себе представить. Вот к вам такой моллюск подползает... огромный... раздувшийся от крови... и готовится вас пожрать, переварить, и ботинки выплюнуть. Экая смесь Кафки и перестроечного Огонька. Это в "Новостях психиатрии" нужно разбирать с привлечением специалистов.