Форум » о Сталине (ostaline.su) » СТАЛИН (продолжение) » Ответить
СТАЛИН (продолжение)
Hoax: А вот что вы думаете о Сталине?
gem: 2 SVH О непопулярности периода 1935-39 в историографии на Западе. Поиск Diplomacy 1935-39 дает 1 640 000 ссылок. Не sex, конечно, но кое-что... Смайлик. zjn пишет: не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так? Почти так. Правда, не о корейцах тогда шла речь. Японской разведке было чрезвычайно легко работать в ощащливленных районах Китая (Манчжурии) по понятным причинам. Но - военной разведке (сколько пушек и где, сколько солдат прошло...) На этом фоне все действия русской военной разведки выглядят слабыми и недостаточными, а контрразведки - неэффективными. Ну и отношение господ офицеров к соблюдению военной тайны, элементарные предосторожности усваивались пока туго... Выгнать же всех китайцев из П-А и Владивостока фактически означало обречение сотни тысяч людей на голодную смерть (их никто нигде не ждал). Не доросли тогда русские люди до понимания мсключительно гениальных идей будущего вождя, а тогда - бандита Кобы. Во-вторых: кто будет рвы и окопы копать, камни выворачивать, дороги ремонтировать? Уголь нагружать на баржи? Стирать подштанники гг.офицеров и обеспечивать дешевую и сытную еду (с овощами! В П-А цынги не было!) Очень-очень давно гг. Sha Yulin и Cobra обсуждали вопросы разведки-контрразведки в РЯВ (на tsushima.su, в архивах должно быть) - причем первый обнаружил подозрительно глубокие знания предмета, разумных и эффективных методик и разбил позицию оппонента («выгнать! загнать в гетто!») напрочь. Звездный момент для Б.Юлина - мое мнение.
gem: СМ1 пишет: Наибольшую роль в поражениях русской армии (и флота) сыграли: 1. Помощь англичан японцам в деле создания флота. 2. Внезапность нападения 3. Снабжение войск. Шло по узкой железнодорожной ветке, не отвечающей требованиям ситуации. 4. "Первая русская революция" - диверсии в тылу, развязанные и финансируемые врагами России, руками национал-предателей. Эсэров, большевиков, и прочего маргинального сброда. 1 - передовая боевая техника войны на море, ПРИОБРЕТЕННАЯ в UK за кровные; 1б - выучка войск по германскому образцу. Соответственно относительная слабость русских армии и флота, обусловленная мдиотским волюнтаризиои верхов (расчет на войну в середине-конце 1905). Попросту - сил было меньше. Или силы не в нужном месте в нужное время. Вытекающая отсюда безынициативность (до некомпетентности) командования. 2. Снабжение войск. Но к марту 05 этот фактор увял до 3-го места - везти все-таки далеко. Наладили снабжение, перевезли полмиллиона солдат. На второе место вышел Ваш, ув. СМ1, пункт 4. 9 января, ПРЕДреволюционная ситуация. Стихия. Никаких ДИВЕРСИЙ до Цусимы и много после - не было. Даже на Потемкин эмиссар большевиков опоздал. Японские (пусть от англичан и американцев) фунты и доллары - мелочь, хотя сыграли, сыграли... Не только Коба с Камо денежку поставляли. А национал-предатели... ДАЖЕ Ульяновы апокрифических (мифических?) приветственных депеш микадо не слали, хотя поражения - желали. Проявилось это много позднее Портсмута: "Очаков", Свеаборг, "Память Азова". 4. Невозможность увезти значительное количество кадровых дивизий из европейской России. Такая дипломатия... То ли с Францией целуемся - то ли Германии подмигиваем... А Австро-Венгрия и Балканы - отдельная головная боль. А внезапности нападения (как ВСЕГДА) никакой не было. Алексеев вооружил флот (вывел из резерва), даже провел один поход. О сухопутной части и говорить нечего - до боев было еще 3 месяца. А вот ОВР главной базы штабом Старка налажена была безобразно. Не был изготовлен бон, огораживающий корабли (сети в ту ночь мешали погрузке угля для следующего похода - к ЧЕМУЛЬПО). ОВР осуществляли только Бесстрашный (от 1-го отр. миноносцев под началом каперанга Матусевича) и Расторопный (от 2-го отряда, каперанга Гинтера). С ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМИ ОГНЯМИ. Японцы от них уклонились. Ну, Аскольд и Диана - дежурные крейсера - светили прожекторами. И как Вы лично СРОЧНО грузили бы уголь - БЕЗ палубного освещения? Все остальное - бессовестное вранье писателя Степанова.
gem: Пауль пишет: Вы утверждаете, что после Польской кампании у немцев не осталось ни одного боеспособного танка и нечем было стрелять и бомбить. Нет. Но на боевые действия даже масштаба польской кампании уже не хватило б. В т.ч. моторесурса танков и количества бомб. Разумеется, ВСЕ танки СРАЗУ на заводы не отправили. Но динамика выпуска новых говорит. SVH пишет: К 10.09 французы имели 3263 тыс. челов(78 дивизий), 17500 орудий и минометов и 2850 танков. . Имели ВЕЗДЕ. А сколько между Рейном и Бельгией? СМ1 пишет: SVH пишет: цитата: Что еще надо Гамелену для успешного наступления? Авиация. Точнее, в ней превосходство. И это тоже. zjn пишет: царь наступил на одни те же грабли дважды. Кто ему мешал воспльзовавшись военным временем, развешать на столбах "Эсэров, большевиков, и прочий маргинальный сброд" еще в 1914году? Как бы сказать... Некоторая разность в этике между ним и маргинальным сбродом, будущей «ленинско-сталинской гвардии». А террористов вешали. Без особых проблем и душевных терзаний, как у супруги ВК Сергея Александровича. Но повесить за БУМАЖКУ, не то что за забастовку - такой рецепт может придти в голову только активным любителям «объективного взгляда на сталинский период нашей истории».
keks11: Энциклоп пишет: Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг., переселенных или закрытых превентивно. А ведь они еще ничего сделать не успели (возможно даже не собирались). Вы напрасно косите под непонимающего и игнорируете вопросы. В военное время обычные правовые нормы немолько сужаются, особенно в местностях, в которых обьявлено военное положение, как это было на Западном побережье США. И комендантский час вводят, и радиоприемники у людей отбирают и предприятия эвакуируют вместе с работающими, не сильно их спрашивая. Сравнение ситуации с японцами, которое приводит всякий защитник Сталина- абсолютно некорректное. По множеству причин, которые просто лень разбирать и перечислять. Речь шла о нацизме. Так вот, ту меру репрессии, которую в 1948 году получили высланные народы и можно, вне всякого сомнения, назвать нацизмом, потому как вечная ссылка не была вызвана какими-либо преступлениями ( в ней находились и младенцы, и старики, и снятые с фронта солдаты и офицеры, и семьи красноармейцев, и члены ВКПб и ВЛКСМ)- единственным фактором была принадлежность к конкретной национальности. Это было преступно, антиконституционно. И это был нацизм. Я так и не услышал от месье Энциклопа- он считает отправку евреев Гитлером в гетто- нацизмом?
Hoax: Patriot Мне всё равно, какие чувства у вас вызывает Сталин, just be cool. Некрасиво, когда так много пафоса на ненависти. А что писал Фёдор Михалыч? Мир спасёт красота, а не пафос.
Энциклоп: keks11 пишет: Это было преступно, антиконституционно. Это было преступно и неконституционно с точки зрения нынешних законов и конституции. keks11 пишет: И это был нацизм. Нацизм - это когда причиной ущемления в правах является национальность. В рассматриваемом случае причина кроется не в национальности.
keks11: Энциклоп пишет: Это было преступно и неконституционно с точки зрения нынешних законов и конституции. Еще раз, для тех, кто в танке. Это- статья из сталинской конституции 1936 года: Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом. Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения — караются законом. ------------- Я задал вопрос: граждане СССР были репрессированы в 1948 году по какому признаку? По составу какого-то преступления? Огласите эти преступления и виновных? По национальному? В Указе ВС никакие преступления не перечислялись- перечислялиь только национальности.
gem: zjn пишет: Вы знаете и государство "рабочих и крестьян" случилось первый раз на этой планете. Вы всерьез верите в государство «рабочих и крестьян»? Ваш возможный прадед решал, по какой цене хлеб продать? А высылали ВЕСЬ НАРОД ассирийцы. Десятки тысяч евреев выселялись в средние века. Очень многие. Энциклоп пишет: piton83 пишет: цитата: Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай? Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг. Это Ваши почетные грабли. Вы неисправимы. В порядке самокритики: правильно заметил ув. Madmax1975: я тоже напутал с превентивностью в отн. ассирийцев. Хотя, с другой стороны, могли бы покоренные и взбунтоваться, а на новом месте без старых богов (язычники!) и привычек пойдет борьба за выживание, не до бунтов... Некая превентивность присутствует... И еще для ув. Энциклопа: японцев выпустили - к 3 сент. никого не осталось в тех лагерях, которые наши ссыльнопереселенцы назвали бы санаториями. А немцев с Поволжья, корейцев и пр.? К портрету Отца народов. Энциклоп пишет: piton83 пишет: цитата: Немцев в ПМВ только собирались выселить, хотя не успели. Из прифронтовых зон их выселяли. Евреев тоже. И всех превентивно. НЕТ. В начале войны. Не за ВОСЕМЬ лет ДО. Энциклоп пишет: Экая смесь Кафки и перестроечного Огонька. Какой там Кафка. "Обло, озорно и лаяй..." Хороший был журнал. Эк он Вас... 20 лет помните! Он и сейчас неплох, как тонкий журнал. keks11 пишет: Энциклоп пишет: цитата: Это было преступно и неконституционно с точки зрения нынешних законов и конституции. Это- статья из сталинской конституции 1936 года: «Так его, болезнова!»
Энциклоп: keks11 пишет: Я задал вопрос: граждане СССР были репрессированы в 1948 году по какому признаку? Вы правильно должны задать вопрос: не по какому признаку, а по какой причине? Ответ на него прост: некоторые народы были ущемлены в правах по причине их помощи врагу в 1941-45 гг.
Yroslav: СМ1 пишет: УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья. О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти. В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами в республике немцев Поволжья и прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья. Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы... Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин. Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин. Москва, Кремль 28 августа 1941 года Похоже на обоснование интернирования японцев в США В книге «Мэджик: неизвестная история участия разведки США в эвакуации японских жителей с западного побережья во время Второй мировой войны», Дэвид Лоуман, бывший специальный помощник директора Агентства по национальной безопасности, высказывает мнение, что разрешить интернирование Рузвельта убедил «ужасный призрак огромных шпионских сетей», существование которых, как он полагал, было доказано перехватами системы Мэджик (англ. «магия»- это кодовое название американской программы по дешифровке). WIKI но нацистской сущности действий УКАЗ не выявляет, согласитесь. keks11 пишет: Видите, с указом вы ознакомились. Теперь сделайте вывод, за что в 1948 году граждане СССР названных национальностей получили меру репрессии в виде ссылки навечно. Никакие факты преступлений в Указе не фигурируют, а национальности четко поименованы. Коллега, вывод такой: В Указе "устанавливается" срок переселения, а обоснование должно быть в Указе о переселении "выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной войны" УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР Об уголовной ответственности за побеги из мест обязательного и постоянного поселения лиц, выселенных в отдаленные районы Советского Союза в период Отечественной войны В целях обеспечения режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной войны чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства. перечисление же национальностей дает информацию кто переселялся, но не дает обоснование переселения. Как отвлеченный пример: Коза Ностра или Триада будут сплошь состоять из одной национальности, но Вам же не придет в голову доказывать, что репрессии к ним имеют расовую, нацистскую основу? Или придет? gem пишет: Сначала получили высылку, а через пять лет им объявили, что сие даже не до победы коммунизма, а пожизненно. Впрямь - чего тут горевать, чему удивляться и возмущаться? Дело житейское. Ну, Вам дело житейское, а по мне - трагедия.
SVH: Пауль пишет: Мельтюхов не самый острый нож по французам. "полноценных" (мирного времени) дивизий у франков было немногим больше, чем у немцев (около 25). 78 дивизий ни к 10, ни к 20 сентября опять же не было. Вы путаете "возможности" и "результаты". Иначе у Вас врет и Думенк 13.08.39, который порадовал Климента Ефремовича: Французская армия состоит из 110 дивизий. Далее женераль бодро расписал разгром 40 немецких дивизий, если вермахт попрется на Польшу. Запись утреннего заседания
СМ1: Yroslav пишет: Похоже на обоснование интернирования японцев в США Постановления по калмыкам, карачаевцам, чеченцам и ингушам "не похоже" ни на что. Yroslav пишет: перечисление же национальностей дает информацию кто переселялся, но не дает обоснование переселения. Да будет Вам в самом деле. Нет "обоснования переселения", зато есть "без права возврата их к прежним местам жительства" и срок - 20 лет каторжных работ, буде такой "возвращенец" или, точнее, беглец с места высылки, найдётся. И ОБОСНОВАНИЕМ будет не вымышленная "причина выселения", а национальный признак. Условно: "немец" уехал из места высылки. Состав преступления налицо. Срок - 20 лет каторжных работ. Основание для осуждения - Указ от 12.02.1948 г. Всё. За укрывательство сведений о беглом НЕМЦЕ - пятёрка. "И на левой груди профиль Сталина, а на правой Маринка в анфас." Повезли из Сибири в Сибирь.
Энциклоп: СМ1 пишет: И ОБОСНОВАНИЕМ будет не вымышленная "причина выселения", а национальный признак. Обоснованием уже будет не нацпризнак и не помощь врагу в 1941-45 гг, а побег, т.е. чистая уголовка.
СМ1: Энциклоп пишет: Обоснованием уже будет не нацпризнак и не помощь врагу в 1941-45 гг, а побег, т.е. чистая уголовка. Обоснованием будет любовь к товарищу Сталину по принципу Божья Роса. "Помощь врагу" надо ДОКАЗЫВАТЬ конкретному преступнику. Выселены (наказаны) не отдельные лица за ДОКАЗАННЫЙ факт "помощи врагу", а за факт принадлежности к этнической группе, т.е. по национальному признаку. - Чеченец?(немец, ингуш, каракалпак, калмык этц.) - Да. - Встать, с вещами (детьми, стариками) - на выход. То же самое в обратном направлении. - Чеченец?(немец, ингуш, каракалпак, калмык этц.) - Да. - Рыпаться не сметь, сидеть вечно на месте. Основание для репрессии - ФАКТ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ. Это состав преступления.
Энциклоп: СМ1 пишет: Основание для репрессии - ФАКТ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ. Если прекратить манипулировать фактами и писать полную правду, то это будет звучать так: основание для репрессии - факт принадлежности к этнической группе, КОТОРАЯ ОКАЗЫВАЛА* ПОМОЩЬ ВРАГУ В 1941-45 гг. * - или могла оказать, как в случае с немцами.
SVH: gem пишет: Имели ВЕЗДЕ. А сколько между Рейном и Бельгией? Думенк-Ворошилову: Распределение этих сил по фронту неравное, но в течение 10 дней можно сделать любую перегруппировку. Генерал Гамелен располагает для этого 8 рокадами: четырьмя железнодорожными и четырьмя шоссейными. Глубина этих рокад — 200 км. При помощи этих рокад главнокомандующий может менять диспозиции своих войск по собственному усмотрению.
СМ1: Энциклоп пишет: Если прекратить манипулировать фактами и писать полную правду, Если писать полную правду, то надо предъявлять ФАКТЫ "помощи врагу" грудных детей и немощных стариков. Само собой таких фактов найти можно очень немного, мягко говоря. Оказывает помощь врагу не этническая группа, а ОТДЕЛЬНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ этнической группы. Энциклоп пишет: - или могла оказать, как в случае с немцами. А в 1948-м году кому чего она "могла оказать"?
keks11: Энциклоп пишет: Если прекратить манипулировать фактами и писать полную правду, то это будет звучать так: основание для репрессии - факт принадлежности к этнической группе, КОТОРАЯ ОКАЗЫВАЛА* ПОМОЩЬ ВРАГУ В 1941-45 гг. или могла оказать, как в случае с немцами. Как тяжело вам далось признать то, что людей репрессировали по национальному признаку. Причем в случае с советскими немцами не за некие преступления, а за то, что они могли совершить, но не совершали. Ваше обоснование и оправдание сталинских преступлений - просто прекрасно. Уверен, у вас и для Гитлера найдется доброе слово- не зря же он евреев перемещал в гетто. Наверняка, имелись предпосылки.
Yroslav: СМ1 пишет: Да будет Вам в самом деле. Нет "обоснования переселения", зато есть "без права возврата их к прежним местам жительства" и срок - 20 лет каторжных работ, буде такой "возвращенец" или, точнее, беглец с места высылки, найдётся. Мера не определяет мотив. Даже аутодафе невозможно признать нацизмом. СМ1 пишет: И ОБОСНОВАНИЕМ будет не вымышленная "причина выселения", а национальный признак. Условно: "немец" уехал из места высылки. Состав преступления налицо. Это побег, нарушение режима спецпереселения. 61 национальность включая русских находилась спецпереселении СПРАВКА о количестве лиц других национальностей, находящихся на спецпоселении, выселенных с немцами, с выселенцами Кавказа, Крыма, но не входящих в состав семей этих контингентов 31 декабря 1949 г. Вместе с немцами было выселено 1721 человек, в том числе русских - 662. украинцев - 355, поляков - 124, латышей - 104. литовцев - 111, финнов - 58, австрийцев - 34, эстонцев - 33, прочих - 240 (греки, татары, евреи, датчане, мадьяры, шведы, французы, бельгийцы, голландцы, славяне, итальянцы, болгары, мордва, чехи, караимы). Из Крыма с основным контингентом 3628 чел., в том числе русских - 1280. цыган - 1109. немцев - 427, турок - 272, украинцев - 257, прочих - 283 (караимы, итальянцы, финны, румыны, иранцы, черкесы, евреи, ингуши, азербайджанцы, чехи, болгары, кабардинцы, венгры, хорваты). С Северного Кавказа - всех 3219 чел. в том числе: кабардинцев - 1617, кумыков - 485, аварцев - 311, дагестанцев - 235, тавлинов - 186, абазинов - 52, осетин - 49, ногайцев - 41, русских - 35, даргинцев - 34, прочих - 174 (украинцы, даты, лезгины, азербайджанцы, черкесы, грузины, немцы, адыгейцы, арабы, сваны, турки). Из Грузинской ССР - всех 26044 чел. в том числе: азербайджанцы - 24304 чел., тюрки - 676, аджарцы - 411, грузины - 224, тархесы - 45, прочие - 384 (абхазы, аварцы, болгары, русские, лазы, армяне). Все привлекались к совместному выселению с основными коитиигентами 58 национальностей. Начальник 2 Отделения ОСП МВД СССР капитан Б.П.Трофимов Условно, любого беглого назовут по национальности, а репрессируют за нарушение режима.
keks11: То есть вечная ссылка- это не репрессия. Репрессия- это наказание за побег. Вот оно как, оказывается.
keks11: Энциклоп пишет: Вы правильно должны задать вопрос: не по какому признаку, а по какой причине? Ответ на него прост: некоторые народы были ущемлены в правах по причине их помощи врагу в 1941-45 гг. Вы видимо соответствующую статью Конституции СССР плохо прочитали. В ней ничего не говорится, что те национальности, "которые помогали врагу" могут быть ущемлены в правах. Конституция декларирует полное равноправие. Тем более, что врагу помогали вообще все национальности, из крупных живущих в СССР, а русских в составе немецкой армии было больше, чем чеченцев, ингушей и крымских татар вместе взятых.
Yroslav: keks11 пишет: Как тяжело вам далось признать то, что людей репрессировали по национальному признаку. Причем в случае с советскими немцами не за некие преступления, а за то, что они могли совершить, но не совершали. Ваше обоснование и оправдание сталинских преступлений - просто прекрасно. Уверен, у вас и для Гитлера найдется доброе слово- не зря же он евреев перемещал в гетто. Наверняка, имелись предпосылки. Хорошее замечание о Гитлере. Холокост - преследование и массовое уничтожение евреев, живших в Германии, на территории её союзников и на оккупированных ими территориях во время Второй мировой войны; систематичное преследование и уничтожение европейских евреев нацистской Германией и коллаборационистами на протяжении 1933—1945 годов Какие предпосылки были у Гитлера?
СМ1: Yroslav пишет: Условно, любого беглого назовут по национальности, а репрессируют за нарушение режима. Хорошо. По порядку. Некое лицо "репрессировано", т.е. подверглось уголовному наказанию (преследованию), попало под карательные меры. Для решения об уголовном преследовании (применении к лицу карательной меры) необходимо ДОКАЗАТЬ состав преступления. Словесная характеристика признака состава преступления содержится в диспозиции уголовно-правовой нормы. Признак состава преступления — это конкретное ЮРИДИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ СВОЙСТВО (деяния), являющееся МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ для признания его преступным. В данном случае берём: Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы... Какое в этой правовой норме минимально необходимое свойство для признания деяния преступным и применения репрессии в отношении гражданина СССР? Участие в диверсионно-шпионской деятельности? Нет. Участие в процессе "оказания помощи врагу"? Нет. Какое же это свойство? МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ и юридически значимым свойством является национальная принадлежность - "ВСЁ НЕМЕЦКОЕ НАСЕЛЕНИЕ". Ровно за то же самое, надо вечно сидеть в ссылке - это само по себе наказание. Побег из ссылки - это частность.
Yroslav: СМ1 пишет: В данном случае берём: цитата: Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы... Почему берем не это?: О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти. это причина могущая привести к последствию В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами в республике немцев Поволжья и прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья. а это предупреждение Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы... последствий к которым может привести причина. Надо брать причину.
keks11: Yroslav, не сомневаюсь, что с 1941 по 1948 года органы внутренних дел должны были обезвредить эти "десятки тысяч" шпионов и диверсантов, а за одно и тех кто их укрывал. Это произошло? Или диверсии можно совершать в городе Энгельс, а в городе Нижний Тагил уже нельзя? Наверняка вся страна содрогалась от процессов над этими нелюдями. Наверноеи стаьистика где-то у вас есть.
СМ1: Yroslav пишет: последствий к которым может привести причина. Надо брать причину. Какую причину, для чего "брать"? Допустим, Вы должностное лицо, осуществляющее правоприменительную процедуру - карательная мера в отношении группы лиц, согласно упомянутому Указу. Каким минимально необходимым свойством должно обладать лицо (его деяние) для применения к нему карательной меры, обозначенной в Указе?
zjn: СМ1 пишет: Меж тем, "грабли" были ОТНЮДЬ НЕ ТЕ ЖЕ. Переворот совершили генералы Ставки, командующие фронтами энд флотами, в интересах любимого Николай Николаича. Ага, те грабли были с деревянным черенком, а новые с железным. Поэтому удар оказался более эффективным. Так может дело не в конструкции граблей, а в разумности наступающего? СМ1 пишет: Из этого я делаю максимально простые выводы: 1. Полное непонимание причин Февральского переворота 2. Полное незнание персоналий его совершивших. 3. Полное отсутствие понимания (как следствие из п.1 и п.2) того, что" должен был сделать и не сделал" Николай для предотвращения подобных действий. Заметьте, я не высказывал своего мнения о причинах и авторах переворота, так что пока мне непонятно как сформировались "максимально простые выводы".
keks11: Yroslav пишет: а это предупреждение Yroslav пишет: последствий к которым может привести причина. Надо брать причину. Ну так вам Адольф Гитлер тоже популярно разьясняет в Майн Кампф, почему вредны евреи и почему нужно их изолировать.
piton83: SVH пишет: Далее женераль бодро расписал разгром 40 немецких дивизий, если вермахт попрется на Польшу. Там дальше есть дополнение Из 110 дивизий имеется 20 дивизий, которые довольно трудно перебросить, так как они поставлены для обороны Туниса, Корсики и для несения службы на линии Мажино. Остальные 90 дивизий могут быть легко переброшены. Да и все же это после мобилизации, а не на наличный момент.
piton83: Yroslav пишет: Какие предпосылки были у Гитлера? Как какие. В будущей войне они могли помогать врагу. Вот и предпосылки.
СМ1: zjn пишет: Заметьте, я не высказывал своего мнения о причинах и авторах переворота, так что пока мне непонятно как сформировались "максимально простые выводы". Если отмотать плёнку, то мой вопрос, на который Вы взялись отвечать звучал так: А здесь кратенько - пять - шесть пунктов "допущенных", т.е необходимых и не совершенных действий для предотвращения военного переворота. Ежели Вы не высказываете своего мнения о причинах и авторах переворота (хотя высказались): Достаточно двух а) заставить работать в режиме "Все для фронта, все для победы" друзей в) перевешать на фонарных столбах врагов и тех друзей которые не выполняют пункт "а" На что же Вы отвечаете?
Yroslav: СМ1 пишет: Какую причину, для чего "брать"? Вы же пишите СМ1 пишет: Признак состава преступления — это конкретное ЮРИДИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ СВОЙСТВО (деяния), являющееся МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ для признания его преступным. В данном случае берём: цитата: Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы... Я же предлагаю "брать" О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти. keks11 пишет: Yroslav, не сомневаюсь, что с 1941 по 1948 года органы внутренних дел должны были обезвредить эти "десятки тысяч" шпионов и диверсантов, а за одно и тех кто их укрывал. Это произошло? Или диверсии можно совершать в городе Энгельс, а в городе Нижний Тагил уже нельзя? Наверняка вся страна содрогалась от процессов над этими нелюдями. Наверноеи стаьистика где-то у вас есть. Коллега, Вы не сомневались, что у Гитлера наверняка, имелись предпосылки для преследования евреев, а на вопрос какие не отвечаете. Давайте последовательно дискутировать, а не выковыривать изюм из булки. Неудобно ответить на вопрос о предпосылках Гитлера? Почему? keks11 пишет: Ну так вам Адольф Гитлер тоже популярно разьясняет в Майн Кампф, почему вредны евреи и почему нужно их изолировать. Холокост это изолировать!?
СМ1: piton83 пишет: В будущей войне они могли помогать врагу. Вот и предпосылки. Ну, не помогать врагу, а это и есть враг немецкого народа.
СМ1: Yroslav пишет: Вы же пишите Пишу. Давайте на бис напишу, коли непонятно. Для решения об уголовном преследовании (применении к лицу карательной меры) необходимо ДОКАЗАТЬ состав преступления. Словесная характеристика признака состава преступления содержится в диспозиции уголовно-правовой нормы. Признак состава преступления — это конкретное ЮРИДИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ СВОЙСТВО (деяния), являющееся МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ для признания его преступным. В данном случае берём: О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти. Какое в этой правовой норме МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ свойство для признания преступником и применения репрессии в отношении гражданина СССР? Участие в диверсионно-шпионской деятельности? Нет. Участие в процессе "оказания помощи врагу"? Нет. Какое же это свойство? МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ и юридически значимым свойством является принадлежность к НЕМЕЦКОМУ НАСЕЛЕНИЮ. Ровно за то же самое - принадлежность к НЕМЕЦКОМУ НАСЕЛЕНИЮ, надо вечно сидеть в ссылке.
Пауль: gem пишет: >Но на боевые действия даже масштаба польской кампании уже не хватило б. В т.ч. моторесурса танков и количества бомб. Разумеется, ВСЕ танки СРАЗУ на заводы не отправили. Но динамика выпуска новых говорит. Бомб (как и артиллерийских боеприпасов) у немцев хватило бы ещё на несколько Польских кампаний. Количество бомб, воздушных мин (aerial mines) и торпед на 1 октября 1939 г. - 16 203 300. (Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 637). А на заводах восстанавливали поврежденную технику, а не с исчерпанным моторесурсом.
zjn: СМ1 пишет: Ежели Вы не высказываете своего мнения о причинах и авторах переворота (хотя высказались): И где там высказывание о ПРИЧИНАХ и АВТОРАХ переворота? СМ1 пишет: На что же Вы отвечаете? Так на Ваш же вопрос, что надо было сделать царю, что бы его не пнули под зад с трона. И совершенно без разницы кто его оттуда пнул и как. Ежели ты царь, будь добр соответствовать своей должности, а ежели свергли никто кроме его самого не виноват. А вопрос почему и как, конечно интересен, но второстепенен.
СМ1: zjn пишет: Так на Ваш же вопрос, что надо было сделать царю, что бы его не пнули под зад с трона. И совершенно без разницы кто его оттуда пнул и как. Ежели ты царь, будь добр соответствовать своей должности, а ежели свергли никто кроме его самого не виноват. А вопрос почему и как, конечно интересен, но второстепенен. Ну это понятно. Николай дурак, Цезарь дурак, Павел дурак, Бонапарт дурак, Вильгельм дурак, Франц-Иосиф дурак, Людовик XVI -дурак. Вообще, наличие королевской крови - признак страшной глупости и вырождения. Только зачем тогда молоть "допустил революцию", коли Вы не знаете, что должен был делать царь, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ.
zjn: СМ1 пишет: Ну это понятно. Николай дурак, Цезарь дурак, Павел дурак, Бонапарт дурак, Вильгельм дурак, Франц-Иосиф дурак, Людовик XVI -дурак. Про дураков это Ваше мнение. Лично я так не считаю. Но чтобы руководить государством, недостаточно не быть дураком нужно иметь еще некоторые свойства харрактера. СМ1 пишет: Только зачем тогда молоть "допустил революцию", коли Вы не знаете, что должен был делать царь, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ. Я сказал, что нужно было делать, Вас ответ не устроил. А по большому счету неважно, что думаю по этому поводу я или Вы. Есть свершившийся факт в стране произошла революция (переворот если Вам угодно) на 22(!!!) году его правления и ответственность за этот бардак целиком и полностью лежит на Николае Втором.
СМ1: zjn пишет: Про дураков это Ваше мнение. Лично я так не считаю. Да что Вы "считаете" понять трудно. zjn пишет: Я сказал, что нужно было делать, Вас ответ не устроил. Да он Вас самого "не устроил". Вешать понятно. А кого зачем и почему Вы как-то заблудились. zjn пишет: Есть свершившийся факт в стране произошла революция (переворот если Вам угодно) на 22(!!!) году его правления и ответственность за этот бардак целиком и полностью лежит на Николае Втором. Это понятно тоже. На совершивших переворот никакой ответственности естественно нет.
keks11: Yroslav пишет: Холокост это изолировать!? Пока евреев не начали расстреливать- нацизмом это не было. Я правильно понял? Коллега, Вы не сомневались, что у Гитлера наверняка, имелись предпосылки для преследования евреев, а на вопрос какие не отвечаете. Ну я думал, что вы как образованный человек, в курсе. Вы же не считаете, что немцы преследовали евреев исключительно из-за всеобщего расстройства психики? Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатической дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, — и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом за небольшой кучкой еврейских литераторов и биржевых бандитов. Однако конец свободе порабощенных евреями народов становится вместе с тем концом и для самих этих паразитов. После смерти жертвы раньше или позже издыхает и сам вампир. А.Гитлер Гитлер говорит: Посмотрите на Россию- её поработили евреи. Если не хотите того же- евреев нужно изолировать. Тоже вполне себе разумное обьяснение для обывателя. Ничуть не менее разумное, чем десятки тысяч диверсантов среди советских немцев, которых покрывают остальные сотни тысяч. Правда, Ярослав?
полная версия страницы