Форум » о Сталине (ostaline.su) » Осуждение сталинских репрессий — это психологическая спекуляция на мертвецах » Ответить

Осуждение сталинских репрессий — это психологическая спекуляция на мертвецах

Энциклоп: Осуждение сталинских репрессий — это психологическая спекуляция на мертвецах. Так легко расписывать «ужасы сталинизма», потягивая пиво перед телевизором — это не требует никаких усилий и жертв. За окном умирают бездомные, гниют заживо, словно отбросы, в подвалах ночуют беспризорники, малолетки продают себя за наркоту, а в подпольных клиниках людей разбирают на органы, как машины на запчасти. Их пепел не стучит в ваши сердца? Каждый день приезжают в Москву провинциальные батраки, которых калечит столичная человекорубка, тысячи девушек, соблазненных гламурным раем, нарисованным в глянцевых журналах, покоряют бордели и притоны. Благословенная свобода выбора для них свелась к выбору между папертью и панелью. Меня спрашивают, не хочу ли я в ГУЛАГ. А вы не хотите в хоспис для бездомных? Не хотите умереть на улице на глазах соотечественников, спешащих мимо, чтобы в теплых, уютных телестудиях с пеной у рта распинаться о сосланных и расстрелянных? Вы и нищим подаете, чтобы избавиться от звенящей в кармане мелочи, и к благотворительности относитесь как к лишней рекламе, а верхом гуманизма считаете «перепост» картинки с бездомной собакой. А от грязных, вонючих бомжей отворачиваетесь, зажимая нос: «Это их выбор!» С таким же холодным равнодушием сталинские каратели жали на спусковой крючок. Может, «антисталинистам» сперва выдавить из себя по капле палача? Полностью тут.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Диоген: Тема создана исключительно с целью вести коммунистическую пропаганду на форуме.

учитель: Неправда. Исключительно с целью напомнить о страданиях современных бомжей, сидючи в уютном кресле и потягивая пиво. И непременно 13 миллионов!

mifi: Меня больше всего радует логика "или" (в данном тексте "сперва").Пока последнему бомжу не дадут квартиру и стабильный доход - ни-ни о сталинских репрессиях.

Энциклоп: mifi, там нет такой логики. Там написано, что это масштабная спекуляция на фоне отнюдь не блестящего положения огромного числа бедных и просто нищих людей.

Диоген: учитель пишет: И непременно 13 миллионов! Вы чё? Какие "13 миллионов"? 60 миллионов русских пенсионеров, убитых по личному приказу Гайдара...

СМ1: В этом визге Души есть рациональное зерно. После ПОЛикик ПОТентиелле кампучийцы-камбоджийцы решили считать произошедшее со страной Никогда Не Бывшим. Там подростки перестреляли всех своих даже школьных учителей, а из двух с лишним тысяч преподавателей ВУЗов осталось в живых бежавших 68. Очкариков считали "вумными как вутки" и давили асфальтоукладочным катком. Конечно, в Камбодже азиатская дикость дошла до гротеска, но ситуация с СССР в начальном периоде его существования имеет общие контуры. Фиксация на "Сталине", как со знаком +, так и со знаком - это тупик. Советска власть началась отнюдь не со Сталина, отнюдь не Сталиным кончилась и "живодёрский сталинский период" начался отнюдь не с эпохи вегетарьянства. В общем, это тренд 20-го съезда. Из всего "социализма" плохой был только сталинизм. "Перегибы на местах", "кое где у нас порой", "извращение ленинских принципов демократического централизма", "социализм с человеческим лицом". До истоков пришествия на Русь "социализма" Есть Мнение не копать.

Hoax: СМ1 пишет: Фиксация на "Сталине", как со знаком +, так и со знаком - это тупик. Всем бы неплохо это усвоить.

Patriot: Hoax, Энциклоп \\Всем бы неплохо это усвоить. Усваиваем (или вкуриваем?): "...Общество — это воздух, а люди — молекулы, мечущиеся в беспорядочном движении. Их можно подогреть, и тогда они будут двигаться быстрее, можно подморозить. Но, чтобы они летели в одном направлении, нужен ветер. Вытащить страну из пропасти, в которую ее загнали транзитные собственники, способен только жесткий, талантливый стратег, новый Сталин. И других правителей у меня для вас нет." Это в самом конце вашего материала, дорогой Энциклоп. Сами-то его до конца дочитали? Внимательнее надо читать кто, зачем, куда и почему вас толкает. И мозг включать, хотя бы в целях самосохранения. Для того история и существует, чтобы на ее уроках учиться. И другой истории, друзья мои, у меня для вас нет.

mifi: Энциклоп - да кто все так активно спекулирует-то? Или все продолжаете борьбу с "Огоньком" конца 80-х? Сравнивая с британской или американской прессой могу сказать, что в газетах, по крайней мере, "New Deal" Рузвельта они отдают существенно больше места, чем у нас обсуждению сталинской эпохи. Или вы любое обсуждение сталинской эпохи, не содержащее т.н. "слова Черчилля" про атомную бомбу и соху в качестве эпиграфа, вступления и заключения, считаете "спекуляцией"?

Madmax1975: Patriot цитирует: Общество — это воздух Докатились. В средние века его хотя бы организмом считали... И вот после таких перлов кто-то сомневается в альтернативной одаренности сталинистов?

Hoax: Patriot Что вы мне хотели сообщить? Я полагаю, вы хотели мне сообщить, что поняли смысл моего предыдущего сообщения, но что-то вам помешало. Но возможность такая пока остаётся. Насчёт ваших поучений -- не считаю, что у вас есть основания в столь императивной форме объяснять мне, как что и зачем читать. Может быть, ваш мозг в периоды бодрствования периодически отключён, это проблемы лично ваши. У меня всё иначе обстоит. В общем, в пределах форума -- выключайте гуруизм и публичный антисталинизм. А то их проявления начинают некоторым образом надоедать.

piton83: Я думаю это надо сразу в новости психиатрии

piton83: Логика, если это можно назвать логикой, весьма интересна с точки зрения психологии. Осуждение сталинских репрессий плохо, осуждение ельцинской эпохи хорошо

Hoax: Насчёт статьи, часть которой в голове темы процитирована. На мой взгляд, она перенасыщена дешёвой патетикой, алогична и крайне ангажирована. В общем, отстой.

Patriot: Hoax \\Что вы мне хотели сообщить? Не хотел сообщить, а сообщил. \\Я полагаю, Не надо полагать, просто примите к сведению. \\вы хотели мне сообщить, что поняли смысл моего предыдущего сообщения, Не смысл, а характер скрытой деятельности в области апологетики сталинизма. \\но что-то вам помешало. Уже скучно стало, да у меня и времени нет объяснять вам то, что вы и сами знаете. \\Но возможность такая пока остаётся. Можно без зловещих намеков? Если вы хотите что-то сказать, так прямо и говорите. \\Насчёт ваших поучений Я высказываю свою точку зрения, а не поучаю. \\ -- не считаю, что у вас есть основания в столь императивной форме объяснять мне, как что и зачем читать. Если люди заблуждаются, и тем более публикуют свои заблуждения на форумах для всеобщего обозрения, да еще и в форме вопроса, я уверен, что имею право обратить их внимание на те источники, факты. обстоятельства, теории, которые им могут помочь лучше разобраться в предмете спора. \\Может быть, ваш мозг в периоды бодрствования периодически отключён, это проблемы лично ваши. См. правила. Не хотите себя самого забанить на пару дней? \\У меня всё иначе обстоит. Понимаю. \\В общем, в пределах форума -- выключайте гуруизм Это не по адресу. Тут никакого "сокровенного знания" нет, все о чем я говорю, давно известно и обсуждается уже много десятилетий. \\ и публичный антисталинизм. То есть если я написал что мой прадед замучен только за то что он был сельским священником, то это антисталинизм? Это факт жизни, а не сталинизм. И, кстати, никто за это не был наказан, и никто перед его семьей даже не извинился. Как будто это так и надо, в порядке, так сказать, вещей. Как вы считаете, это так и должно было быть? \\А то их проявления начинают некоторым образом надоедать. Вот из подобного раздражения и "философские пароходы" появляются. Ну а потом и баржи и "соцгородки". Это ваше ощущение сопутствует любой тоталитарной идеологии, построенной на нетерпимости. Понимаю вас. Сначало хочется рот заткнуть, а потом появляется желание и голову отрезают вместе с этим ртом. Для гарантии. А потом уже отрезать головы всем подряд, так сказать, уже для профилактики. Очевидная проблема просто в том, что тоталитарные общества не эффективны и долго не живут. Быстро ничинают гнить, пускаются в репрессии, во внешнеполитические авнтюры, а потом и рушатся под тяжестью своих преступлений. Диктаторы это просто неспособны понять. Но вы пробуйте, конечно, почему нет? Но может быть уже не в России? И так народу не осталось для ваших социальных экспериментов. Я бы Африку посоветовал. Там сталинизм еще может кое-где прокатить.

Hoax: Patriot 3 дня бана

Энциклоп: Hoax пишет: Всем бы неплохо это усвоить. CМ1 часто говорит толковые вещи, но не часто им следует сам. piton83 пишет: Осуждение сталинских репрессий плохо, осуждение ельцинской эпохи хорошо Во-первых, нужно не осуждение, а ОБсуждение, а во-вторых, речь идет не о плохо\хорошо, а об актуальности. Сейчас актуальны проблемы, возникшие с начала ельцинского периода правления, а не сталинского. Истеричная кампания по осуждению, а не ОБсуждению сталинского периода не способствует решению этих проблем - она их забалтывает. Нельзя идти вперед с повернутой назад головой.

piton83: Энциклоп пишет: об актуальности. Автор статьи пишет, что для развития страны нужен "новый Сталин", поэтому это вполне актуально, даже с его точки зрения. Энциклоп пишет: Истеричная кампания по осуждению С таким же успехом можно говорить про кампанию по воспеванию Сталина. Энциклоп пишет: она их забалтывает. Вы считаете, что не следует что-то обсуждать из прошлого, пока в настоящем есть проблемы?

Энциклоп: piton83 пишет: Автор статьи пишет, что для развития страны нужен "новый Сталин", поэтому это вполне актуально, даже с его точки зрения. Нужен тот, кто наконец-то бы занялся делом - восстановлением и развитием страны. piton83 пишет: С таким же успехом можно говорить про кампанию по воспеванию Сталина. Нужно не воспевание Сталина и не его разоблачение. Нужна трезвая оценка - без вранья и демагогии. piton83 пишет: Вы считаете, что не следует что-то обсуждать из прошлого, пока в настоящем есть проблемы? Я так не считаю. Я считаю, что прошлым нужно заниматься в свете решения нынешних актуальных задач. Учитывать опыт прошлого, а не огульно его отрицать, а то говорят, что неучтенный опыт прошлого больно бьет граблями по лбу.

piton83: Энциклоп пишет: Нужен тот, кто наконец-то бы занялся делом - восстановлением и развитием страны. Если написать "превратили в ГУЛАГ всю Россию", то такой человек, несомненно, появится. Энциклоп пишет: Нужно не воспевание Сталина и не его разоблачение. Нужна трезвая оценка - без вранья и демагогии. У нас в стране свобода слова - кто хочет воспевает, кто хочет разоблачает, кто хочет трезво оценивает. В чем проблема? Энциклоп пишет: Я так не считаю. Я считаю, что прошлым нужно заниматься в свете решения нынешних актуальных задач. Учитывать опыт прошлого, а не огульно его отрицать, а то говорят, что неучтенный опыт прошлого больно бьет граблями по лбу. Вот и изучение и осуждение сталинских репрессий как раз в это и входит. Вот автор статьи предлагает нового Сталина. А если этот новый Сталин устроит новое раскулачивание, что будет?

Энциклоп: piton83 пишет: У нас в стране свобода слова - кто хочет воспевает, кто хочет разоблачает, кто хочет трезво оценивает. В чем проблема? Проблема в том что на уровне государства (СМИ и ТВ) нет никакой трезвой оценки. На любую попытку трезвой оценки тут же ставится клеймо "сталинизм атакует!", "хотят возродить ГУЛАГ!" и пр. piton83 пишет: Вот и изучение и осуждение сталинских репрессий как раз в это и входит. Я не понимаю, как изучение и осуждение сталинских репрессий может решить демографическую проблему или безработицу. piton83 пишет: Вот автор статьи предлагает нового Сталина. А если этот новый Сталин устроит новое раскулачивание, что будет? А если новый Сталин устроит новый 1937 год? Типичная подмена конструктива на диструктив (очередную пугалку).

stalker716: *PRIVAT*

piton83: Энциклоп пишет: Проблема в том что на уровне государства (СМИ и ТВ) нет никакой трезвой оценки. На любую попытку трезвой оценки тут же ставится клеймо "сталинизм атакует!", "хотят возродить ГУЛАГ!" и пр. Что Вы понимаете под трезвой оценкой на уровне государства? Чтобы Путин сказал по телевизору - изучайте историю, читайте исторические книги? Энциклоп пишет: Я не понимаю, как изучение и осуждение сталинских репрессий может решить демографическую проблему или безработицу. Можно подумать "трезвая оценка на государственном уровне" как-то решит эти проблемы. Скажет Путин по телевизору что Сталин няшка и сразу все проблемы пройдут. Все начнут усиленно рожать, помирать наоборот перестанут, а также появится куча рабочих мест. Изучение репрессий поможет понять как не надо решать какие-то проблемы. Вот Вы сами себе противоречите - сначала выступаете за трезвую оценку, без воспеваний и разоблачений, а чуть-чуть погодя высказываетесь, что репрессии изучать ни к чему. А ведь из песни слова не выкинешь. Репрессии были. А их размах превосходит все что было в РИ, может разве что Петр I сравнится. Энциклоп пишет: А если новый Сталин устроит новый 1937 год? Типичная подмена конструктива на диструктив (очередную пугалку). Сталин устроил, почему новому Сталину не устроить? И в чем "пугалка"? Массовые репрессии это выдумки и "истеричная кампания по осуждению"? Массовые репрессии это факт.

Энциклоп: piton83 пишет: Что Вы понимаете под трезвой оценкой на уровне государства? Это разговор серьезный, но вы судя по всему к нему не готовы. Подмены и передергивания тезисов не прекращаются с вашей стороны. Я же свою точку зрения донес.

stalker716: Энциклоп пишет: Я же свою точку зрения донес. ctrlC+ctrlV это не своя точка зрения, это одобрямс, заява что Вы с автором солидарны. А в чём же позиция автора, вашей колипасты? А его позиция проста как три копейки - фанатеет над дохлым людоедом.

Hoax: stalker716 пишет: ...фанатеет над дохлым людоедом. Сталкер, я не хочу вас забанивать, так что просто предупрежу и попрошу -- выбирайте впредь для выражения ваших мыслей более пристойные формы. Когда кто-то называет кого-то "дохлым людоедом" (или "величайшим гением современности", один чёрт), он себя автоматически вычёркивает из числа вменяемых собеседников. Беседы точно не не будет. А нам тут нужны беседы, а не вопли.

Hoax: А, впрочем, бан для участника Patriot я отменил. А то как-то нечестно получается.

piton83: Энциклоп пишет: Это разговор серьезный, но вы судя по всему к нему не готовы. Подмены и передергивания тезисов не прекращаются с вашей стороны. Я же свою точку зрения донес. Когда Энциклопу нечего ответить по существу вопроса начинается спич про передергивания и подмены. Что я подменил? Вы сами не можете свой тезис озвучить. Выскажите свою мысль. Напишите, что такое "трезвая оценка", да еще "на уровне госудраства" и что случится, если таковая оценка будет дана. Неужели существующие проблемы разрешатся? Непонятно. Думаю непонятно не только мне.

SVH: piton83 пишет: Вот и изучение и осуждение сталинских репрессий как раз в это и входит. Вот автор статьи предлагает нового Сталина. А если этот новый Сталин устроит новое раскулачивание, что будет? Коллега, дело в том, что "осуждением" все и заканчивается. Тенденция, знаете ли. Взять, к примеру, цифирь. Одно дело опираться на цифры Земскова, другое - на цифирь Исаича, которого справедливо критиковал Максудов, но последний и сам э-э грешен: Земсков на Скепсисе. Видите ли, Мы живем в такое время, когда в мейнстрим мышления в области обшественных наук внедрился опустошительный вирус отождествления коммунизма и фашизма/нацизма. Эта схема, появившаяся на Западе во время холодной войны, переживает ныне настоящее возрождение в Восточной Европе. В cфере идеологии был разорван антифашистский союз между либерализмом и «коммунизмом», заключенный во время Второй мировой войны. В связи с этим возросла популярность имевшей политическую подоплеку так называемой, теории тоталитаризма, возникшей в начальный период холодной войны. Суть этой крайне простой теории, которая провалилась в науке, прежде всего в США, уже в 70-е гг., состояла в том, чтобы переместить историю социализма, больше того, историю теории социализма и коммунизма в исторический контекст фашизма. Тем самым была «расчищена» интеллектуальная почва для реабилитации всех разновидностей национализма ХХ века в противовес их общему врагу, «космополитическому коммунизму и либерализму». Тамаш Краус, венгерский историк. Дело даже не в том, что из коммунизма активно делают пугало. Фальсификация истории как интеллектуальное и политическое занятие, опирающееся на различные разновидности националистической идеологии, стала нормальной деятельностью даже в государственных учреждениях. Фальсифицируются те страницы национальной истории, которые считаются постыдными на Западе, прежде всего роль Венгрии и Румынии во Второй мировой войне, приуменьшается весьма значительная роль и ответственность местных элит в холокосте. Все это делается для того, чтобы отдельные группы новых властных элит, стремящиеся воплотить «единство нации», смогли укрепить «национальное самоуважение», выступить в роли единственных «заслуживающих доверия» и «непоколебимых» носителей национальной идеи, «этноса», в то время как все остальные, все те, кто критически смотрит на историю своей нации, зачисляются в категорию «предателей нации», «чужих».

piton83: SVH пишет: Коллега, дело в том, что "осуждением" все и заканчивается. Ну, знаете ли, восхвалять сталинские репрессии по меньшей мере странно. SVH пишет: цифирь Исаича С Солженициным(я так понял что "Исаич" это он) ситуация несколько двойственная. С одной стороны его цифирь является ерундой, правда мне смутно припоминается что он писал что-то насчет того, что официальных данных нету, как будут, так опровергайте. В частности при потерях в 44 млн человек во время ВОВ он ссылается на кого-то там. Но дело в том, что во времена Солженицина никаких цифр официальных не было, поэтому какие могут быть к нему претензии? Архивы открылысь в конце 80-х, тогда и можно стало изучать вопрос. Поэтому претензии к Солженицину они двойственны. Все-таки его произведение это художественная литература, цифр он не знал и знать не мог, это надо понимать. Изучать репрессии по Солженицину это примерно тоже самое, что изучать историю по Дюма. Как написал Исаев по схожему поводу - "Владимир Суворов в значительной мере — это наказание главпуровским историкам за низкий профессионализм в изложении истории войны." SVH пишет: все те, кто критически смотрит на историю своей нации, зачисляются в категорию «предателей нации», «чужих». Они не одиноки. У нас это типично для т.н. "поцреотов".

stalker716: SVH пишет: Дело даже не в том, что из коммунизма активно делают пугало. О коммунизме, в понятии "светлое будущее" никто вообще не говорит. Сказки вне науки. Под коммунизмом на Западе имеют в виду разного рода "советские" режимы. И режимы подобные тому что был в СССР и попадают под определение тоталитарного режима. То что под это определение попадает и фашизм ничего не меняет.SVH пишет: Суть этой крайне простой теории, которая провалилась в науке, прежде всего в США, уже в 70-е гг. Автор этих строк наверно коммунист? Ну он может даже сто раз сказать халва. SVH пишет: Фальсифицируются те страницы национальной истории, которые считаются постыдными на Западе, прежде всего роль Венгрии и Румынии во Второй мировой войне, приуменьшается весьма значительная роль и ответственность местных элит в холокосте. То что в Америке негров вешают какое отношение имеет к тоталитаризму в СССР?

Madmax1975: SVH пишет: "осуждением" все и заканчивается. Я правильно понял, что Вы видите некую пользу от репрессий и готовы ее обосновать?

Удафф: Диоген пишет: 60 миллионов русских пенсионеров, убитых по личному приказу Гайдара... В Благословенные 1990-е в ряде областей до 50% снабжения обеспечивалось мобрезервом. Стришок-с, знаете ли.

Удафф: извращение ленинских принципов демократического централизма Это, кстати, есть у поклонников Ельцина, ругающего Путина. Если уж на то пошло, страшные полпотовцы десятки лет воевали в Камбодже, имея "освобожденные районы" со своими порядками. Ужели все достигается страхом? Madmax1975 пишет: Вы видите некую пользу от репрессий Если очень грубо: страна без репрессий в более мягкой обстановке рухнула, страна с репрессиями, в аховой обстановке, - нет. Есть повод задуматься.

piton83: Удафф пишет: В Благословенные 1990-е в ряде областей до 50% снабжения обеспечивалось мобрезервом. Стришок-с, знаете ли. А сможете тему раскрыть? А то штришок-с вопросов много вызывает.

Madmax1975: Удафф пишет: Есть повод задуматься. Есть. Один из вариантов объяснения стрессоустойчивости страны: страна приобрела опыт. На мой вкус, ничуть не хуже репрессий. Кстати, о репрессиях. Предлагаю сразу определиться с терминами. Репрессии сами по себе есть необходимый атрибут всякой уважающей себя государственной машины. Поэтому когда мы говорим "сталинские репрессии", мы имеем в виду не любое применение государственного насилия в период правления Сталина, а применение насилия с большевистским размахом, иначе говоря необычное и скорее всего чрезмерное.

SVH: piton83 пишет: Ну, знаете ли, восхвалять сталинские репрессии по меньшей мере странно. На этом форуме кто-то поет дифирамбы репрессиям? piton83 пишет: В частности при потерях в 44 млн человек во время ВОВ он ссылается на кого-то там. Но дело в том, что во времена Солженицина никаких цифр официальных не было, поэтому какие могут быть к нему претензии? К Исаичу - никаких. Как и веры в его цифры и "масштабы репрессий". piton83 пишет: Они не одиноки. У нас это типично для т.н. "поцреотов". Согласитесь, все мы не без греха. Ни у кого не возникнет проблем, чтобы э-э обгадить историю любой страны, было бы желание. Особенно, нашу историю. Скоко буков изверг Исаич на обличение репрессий и скоко на "как нам обустроить Россию"?Обустроил?

SVH: stalker716 пишет: То что в Америке негров вешают какое отношение имеет к тоталитаризму в СССР? Вам нравится, когда сносят памятники Воину-освободителю?

СМ1: SVH цитирует: Мы живем в такое время, когда в мейнстрим мышления в области обшественных наук внедрился опустошительный вирус отождествления коммунизма и фашизма/нацизма. Эта схема, появившаяся на Западе во время холодной войны, переживает ныне настоящее возрождение в Восточной Европе. Гха-хм.. Социализм и коммунизм – две фазы, две ступени развития коммунистического общества. Коммунистическое общество представляет собой такой строй, который коренным образом отличается от всех предшествующих социально –экономических формаций. Коммунизм есть вторая, высшая стадия по сравнению с социализмом. Национал-социализм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — форма общественного устройства, соединяющая социализм с ярко выраженным национализмом До коммунизма, как известно, десяток лет не дотянули. И там и там социализм, причём тут "холодная война"? Причём, все эти "модели" созданы на Западе. Первую коммунистическую партию сделали в Лондоне в 1848 Первую национал-социалистическую партию создали там же в 1916-м. Создал один из основателей социалистической партии GBR Гайндман. Из левого крыла социалистической партии GBR образовались (откололись) английские коммунисты. Фашизм - это творение итальянского социалиста, по совместительству агента британской разведки Бенито Муссолини. Так что, совершенно непонятно, причём тут какие-то теории, которые разработаны "прежде всего в США, уже в 70-е гг."

Энциклоп: SVH пишет: На этом форуме кто-то поет дифирамбы репрессиям? Они дифирамбами считают любую попытку объективной оценки через цифры и факты. piton83 пишет: Когда Энциклопу нечего ответить по существу вопроса Мне есть что ответить по существу, но существо вопроса вами постоянно подменяется и вместо него начинают звучат мантры о восхвалении сталинизма. Покажите мне конкретно - что вы считаете восхвалением Сталина и где оно происходит?

SVH: Madmax1975 пишет: Я правильно понял, что Вы видите некую пользу от репрессий и готовы ее обосновать? С умом, в меру, эффективно и по виновным - самое то для любой страны. Это как лечение жестоким хирургическим методом.

Patriot: Madmax1975 \\Предлагаю сразу определиться с терминами. Репрессии сами по себе есть необходимый атрибут всякой уважающей себя государственной машины. Поэтому когда мы говорим "сталинские репрессии", мы имеем в виду не любое применение государственного насилия в период правления Сталина, а применение насилия с большевистским размахом, иначе говоря необычное и скорее всего чрезмерное. Тут все зависит от того чего вы хотите от жизни. Если вы верите что люди - просто неразумные малые дети, неспособные понять свои интересы, и позаботиться о себе, а государству принадлежит вся власть, все привилегии, все права по принятию решений, и главное из них - на социальное реструктурирование, агрессивную социальную инженерию, то вы отстаиваете статизм, или всесилие государства. Главная задача апологетов статизма - абсолютная и навсегда гарантированная власть, такая власть, о которой не могли мечтать даже цари, потому что в отличие от них, вас окружают боготворящие вас зомбированные подданные, с которыми вы можете делать все, что угодно. Сторонникам статизма не нужны никакие другие конкурирующий структуры, они уничтожают политическую оппозицию, семью, церковь, частное образование, не подчиняющиеся государственной бюрократии общества, кружки, собрания, клубы по интересам, кооперацию, свободные профсоюзы, независимую профессуру и прессу, национальную культуру, короче, любые проявления социальной самоорганизации, которые оно не контролирует в полном объеме и только поэтому считает для себя смертельно опасными. Вместо всего этого "винтикам" предлагается государство как объект для поклонения и обслуживания легионами "посвященных" привилегированных жрецов, со своим пантеоном новых святых и великомученников, своими святыми текстами, своими обязательными посещениями обществ по индоктринации и кружков для зазубривания цитатников с изречениями вождей. В какой-то момент, государство чувствует себя достаточно сильным для того, чтобы от задачи создания общества, принимающего навязанный ему статизм как идеологию, перейти к его стабилизации на будущее, главная задача которой - не допустить появления ситуации, когда всесилие государства будет поставлено под сомнение какой бы то ни было социальной группой. Начинается социальная инженерия - то есть уничтожение или трасформация всех классов, группировок, групп, любых структур, которые потенциально могут представлять собой такую угрозу. Но даже и те классы, которые приняли статизм и считаются лояльными, также нуждаются в постоянной превентивной коррекции, которая носит системно-стохастический характер, когда социальные слои выборочно "прореживаются" один за другим, но так, чтобы в то же самое время никто в пределах данного класса или социальной прослойки не чувствует себя в безопасности. Так что главное здесь понятие - социальная инженерия, одним из инструментов которой являются даже не репрессии (это не совсем точное слово), а системное преследование или уничтожение тех, кто является или может стать в будущем угрозой культу статизма и его жрецам. Вы можете спросить, а какая этому альтернатива? Очень простая. Оставьте просто людей в покое. Пусть свободные люди сами будут стремится к счастью, для этого им надо создать условия, главное из которых - просто им не мешать, до тех пор, конечно, пока они не нарушают ими же самими, добровольно и по согласию принятые законы. Стремление к счастью - самое обычное, нормальное, естественное стремление из всех. Государство, основанное на культе статизма, всесильное и никому не подконтрольное, которое живет по своим законам и имеет собственные цели, просто неспособно его дать. ... Недалеко от деревни, где я родился, есть такое место - Незговоров Омут. Его мне бабушка когда-то показала. И рассказала, что когда-то здесь жил мужик по имени Незговоров, стоял большой дом, жила большая семья, сыновья его занимались производством крахмала, собирали смолу с сосен, держали несколько коров и лошадей, зимой уезжали на заработки в Питер. Короче, жили, как им хотелось. Они никому не угрожали, не держали пулемет в сарае, никого не эксплуатировали, наоборот, все их уважали как крепких и самостоятельных крестьян, старик Незговоров даже успел повоевать за красных, не то добровольцем, не то по мобилизации. И их потомки может быть так до сих пор и жили бы, но тут пришли какие-то люди с мандатами, и стали одного за другим всех членов этой семьи уводить. Как кулаков и кровопийц. Без суда и следствия. Все они так и сгинули, больше их никто никогда не видел, и что с ними стало - никто не знает. Теперь там ничего нет. Просто река, просто лес. На многие километры. Без всяких дорог и пастбищ. Единственное, что от них осталось - зарубки на соснах, с которых когда-то стекала смола. И только один раз, еще в 1960-х, я случайно нашел старинную консервную банку, которую когда-то, лет 40 или 50 назад прибили к дереву, и которая вся была покрыта застывшей темной смолой. Вот и все. И теперь только я один наверное, на целом свете, помню и знаю про этого Незговорова. И хочется спросить Бога - и за что же они все сгинули? Почему, ради каких теорий им помешали жить? Во имя чего их уничтожили? И что же это такое, что было достигнуто ценой их уничтожения? И зачем это все самим Незговорым, раз ради ЭТОГО, непонятно чего, им нужно было сгинуть? И в заключение хочу вам напомнить слова Солженицына (был когда-то старику представлен, есть даже Архипелаг с его автографом) и дать всем вот такой совет: Когда за вами придут, не надо причитать "За что, за что меня-то?", а стать с топором в подъезде и мочить первого же чекиста (сотрудника тайной полиции, члена эскадрона смерти, карателя, палача. ликвидатора), любого, который зайдет вас несправедливо арестовывать и судить (или сразу ставить к стенке), бейте его топором, что есть силы. Один, два, десять, сто, а потом они сами побегут, выбрасывая на бегу свои дъявольские мандаты, срывая с себя форму и знаки отличия за карательные операции. Они потому что тоже люди, пусть и бывшие, тоже наверное хотели счастья, пусть поймут что они и так могут его пытаться достигнуть, сами, своими силами, не ликвидируя никого. Не идите никогда сами в каратели, не помогайте убийцам, не становитесь винтиками, безропотными статистами, не участвуйте в этой социальной человеконенавистнической инженерии, не раздувайте адское пламя жертвоприношений, не крутите маховик расстрелов и казней. И помните Незговоровых. Они тоже хотели тогда жить, и имели точно такое же право на жизнь, как и мы все сейчас. И тогда будут все новые поколения самыми свободными и счастливым! Аминь, братья! И сестры! Точнее - наша драгоценная и единственная сестра - Ольга Кригсмарине! Я больше высказываться на эту тему не буду. Вам жить дальше, вам решать. У меня лично есть коллекционный MG-42, правда чехослвацкого производства, и патронов 8 ящиков. Пусть любые чупакабры приходят - у меня найдется, чем от них отбиться. Я им не старик Незговоров. Спрашивать "За что?! Почему меня?!" я ни у кого не собираюсь. Бог мне поможет! Он свободным людям всегда помогает! Я проверял, знаю. Эй, craft! Пойдем лучше за Пауэрса покалякаем!

Энциклоп: Patriot пишет: Когда за вами придут, не надо причитать "За что, за что меня", а стать с топором в подъезде и мочить первого же чекиста (сотрудника тайной полиции, члена эскадрона смерти, карателя, палача. ликвидатора), любого, который зайдет вас несправедливо арестовывать и судить (или сразу ставить к стенке), бейте его топором, что есть силыИнтересно, кто первый пострадает при таком раскладе? Старушка-соседка, почтальон, участковый или санитары?

SVH: Энциклоп пишет: Они дифирамбами считают любую попытку объективной оценки через цифры и факты. И, прошу заметить, уходят от прямых вопросов типа "а чтобы они сами "вместо ГКО" сделали в Крыму-44?".

Patriot: Энциклоп \\Интересно, кто первый пострадает при таком раскладе? Старушка-соседка, почтальон, участковый или санитары? Сами решите, кому дверь открывать. Я живу один в лесу, ко мне никто не ходит. Знают про пулемет-та... Так всем спокойней. Надо бы еще мин противопехотных подкупить... сделаю, пожалуй, себе подарок к Новому Году...

SVH: СМ1 пишет: Гха-хм.. И Вам не кашлять... СМ1 пишет: До коммунизма, как известно, десяток лет не дотянули. И там и там социализм, причём тут "холодная война"? Причём, все эти "модели" созданы на Западе. Да, и капитализм тоже оттуда. Причем основные кирпичи модели социализма заложил будущий лорд-канцлер Томас Мор аж в 1516 году: 1. отмену частной собственности, 2. запрет на эксплуатацию человека человеком. Обратите внимание на п.1. и многое про социализм Вам станет понятнее. Наши генсеки умудрились неукоснительно претворить в жизнь один из законов Утопии: ...земледелием занимаются поочерёдно все граждане до определённого возраста..., что по праву может рассматриваться как происки островной метрополии.

СМ1: SVH пишет: Да, и капитализм тоже оттуда. Ну и что? В 3-м Рейхе был социализм? Был. Правящая партия - Национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ партия. В СССР социализм был? Был. Правящая партия - Российская социал-демократическая РАБОЧАЯ партия (большевиков). В чем разница? Там "национал", тут "интернационал", это понятно. Что ещё? В полной отмене частной собственности? Так и Гитлер стремился. "История отпустила мало времени". SVH пишет: Наши генсеки умудрились неукоснительно претворить в жизнь один из законов Утопии: Это понятно. Наши генсеки неукоснительно чего-то там "претворяли в жизнь". Причём тут "холодная война" и американская теория "тоталитаризма"?

O'Bu: piton83 пишет: С таким же успехом можно говорить про кампанию по воспеванию Сталина. И кто в "кампании по воспеванию" занимает место Федотова? У каждой аварии кампании есть фамилия, имя, отчество, а то и должность. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

учитель: piton83 пишет: Вот Вы сами себе противоречите - сначала выступаете за трезвую оценку, без воспеваний и разоблачений, а чуть-чуть погодя высказываетесь, что репрессии изучать ни к чему. Это не противоречие. Это позиция. Давайте ругать нынешние власти, старательно защищая прошлые. И называть это объективностью. А примени нынешние те же методы что прошлые, визгу было бы на весь интернет. Сатрапы! Душители! Подлецы!

SVH: СМ1 пишет: В чем разница? Там "национал", тут "интернационал", это понятно. Что ещё? В полной отмене частной собственности? Так и Гитлер стремился. "История отпустила мало времени". Это если не прочитать Программа ВКП(б). 1919 г. и Программа НСДАП. 1920. Можно также заявить, что, в принципе, все глаголят о благе народа, включая этих: Платформа Единой России. Что еще?

piton83: O'Bu пишет: И кто в "кампании по воспеванию" занимает место Федотова? У каждой аварии кампании есть фамилия, имя, отчество, а то и должность. Да Мухин незабвенный, хотя бы. Я уж не говорю про адский угар типа "Сталин против "Оранжевой чумы". Глобальный заговор 1937", "Сталин против кризиса" и т.д.

СМ1: SVH пишет: Можно также заявить, что, в принципе, все глаголят о благе народа, включая этих: Можно. А разница то в чём?

Hoax: СМ1 пишет: В СССР социализм был? Был. Правящая партия - Российская социал-демократическая РАБОЧАЯ партия (большевиков). С 1918 года -- РКП(б). Так что в СССР не было такой партии -- "Российская социал-демократическая РАБОЧАЯ партия (большевиков)".

Hoax: СМ1 пишет: А разница то в чём? Концептуальная разница.

СМ1: Hoax пишет: С 1918 года -- РКП(б). Так что в СССР не было такой партии -- "Российская социал-демократическая РАБОЧАЯ партия (большевиков)". Потом не стало и РКП(б), и ВКП(б). Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков), являющаяся секцией Коммунистического Интернационала, есть передовой, организованный отряд пролетариата Союза ССР, высшая форма его классовой организации. Hoax пишет: Концептуальная разница. В чём она заключается?

gem: Hoax пишет: СМ1 пишет:  цитата: Фиксация на "Сталине", как со знаком +, так и со знаком - это тупик. Всем бы неплохо это усвоить. Видите ли, неплохо бы усвоить всем, что и без ИВС в России рос бы хлеб, плавился металл, строились бы ЖД, успешно учили и лечили детей и взрослых. Сталинистам хочется верить, что все это было бы невозможно без богоданного вождя. И черт бы с их верой - но они других, не верящих в эту фигню, нехорошо обзывают, считают предателями и страстно пытаются воплотить свой бред во властные решения. Учат этой галиматье детей. Фиксация - не на Сталине. Фиксация - на мобилизационных, тоталитарных, соборных и как там их еще управленческих решениях, в конечном счете приводящих страну к краху ВО ВСЕМ. И чисто по-человечески: НА СЕБЯ все эти "фиксаторы знака плюс" (казачьи ряженые, госворы типа Вальки, Лужка и Стоговых, озлобленные неудачники) минусовых последствий не примеряют. «Нас-то за что?!» Найдется, уверен. И «ни за что 10 лет дают». Тип людей, у которых виноваты все вокруг - и никогда они сами.

Энциклоп: piton83 пишет: Да Мухин незабвенный, хотя бы. Госдолжность Мухина назовите пожалуйста. piton83 пишет: Я уж не говорю про адский угар типа "Сталин против "Оранжевой чумы". Глобальный заговор 1937", "Сталин против кризиса" и т.д. Это все преподается в школах, как "Архипелаг ГУЛАГ"?

СМ1: gem пишет: Фиксация - не на Сталине. Да нет именно на нём. Со знаком плюс, по причине того, что больше не на кого. Со знаком минус, потому, как полив с него начался и на самом верху. Хотя "при Ленине" то иной раз покруче было. Но Ленин при всех генсеках был абсолютно вне критики, а другие генсеки на роль икон не годятся.

SVH: СМ1 пишет: Причём тут "холодная война" и американская теория "тоталитаризма"? Так статейку по ссылке таки почитайте, чего я ее буду пересказывать. Для пипла "тоталитаризм", как говорят, выдумала газета "Times"(кто бы сомневался!) аж в 1929 году. В 50-х Збигнев ихний Бжезинский и примкнувшие к нему др. придумали теорию с 6-ю и более признаками сего явления. Вкратце, разницы между нацизмом и коммунизмом - никакой. Коммунизм, ясен пень, опасней нацизма, так как - живой. В 70-х теория подустарела ввиду острой нехватки репрессий/диссидентов, а также придумывания новой теории "конвергенции капитализма-социализма в постиндустриальное общество". Конвергенция тоже рухнула ввиду полного поглощения социализма проклятым капитализмом. Совет Европы плюнул на теории и принял равенство: нацизм равно сталинизм. Потому што!

СМ1: SVH пишет: Для пипла "тоталитаризм", как говорят, выдумала газета "Times"(кто бы сомневался!) аж в 1929 году. В 50-х Збигнев ихний Бжезинский и примкнувшие к нему др. придумали теорию с 6-ю и более признаками сего явления. Вкратце, разницы между нацизмом и коммунизмом - никакой. Дык разница в чём? Причём тут "Таймс", Бжезинский и пипл.

SVH: gem пишет: Видите ли, неплохо бы усвоить всем, что и без ИВС в России рос бы хлеб, плавился металл, строились бы ЖД, успешно учили и лечили детей и взрослых. Сталинистам хочется верить, что все это было бы невозможно без богоданного вождя. Ну, не можете Вы без выдуманного врага! Наконец, товарищ представитель, надо бы вам знать, что Тройку не интересуют никакие изобретения. Объектом работы Тройки является необъясненное явление, в качестве какового в данном случае и выступает уже рассмотренный и рационализированный черный ящик, он же эвристическая машина. В смысле, печать предлагаете бахнуть на целую эпоху "Рационализировано"?

gem: Энциклоп пишет: Нужен тот, кто наконец-то бы занялся делом - восстановлением и развитием страны. Вы опоздали. Он нашелся дюжину лет назад: только и делает, что восстанавливает с колен и развивает Газпром. Сажает и затыкает по-взрослому. Здоровья - еще лет на 20. Чем Вы недовольны? Энциклоп пишет: Учитывать опыт прошлого, а не огульно его отрицать, а то говорят, что неучтенный опыт прошлого больно бьет граблями по лбу. Опыт мобилизационной экономики существовал и 5 тысячелетий назад. Что учитывать? Как говорил герой Абдулова в «Черной розе...»: «ГДЕ ЭТО?», за которое положено "умирать всем как один"? Энциклоп пишет: на уровне государства (СМИ и ТВ) нет никакой трезвой оценки. На любую попытку трезвой оценки тут же ставится клеймо "сталинизм атакует!", "хотят возродить ГУЛАГ!" и пр. Эт-то Вы поторопились. НЕ УСЛЫШИТЕ. НЕ УВИДИТЕ, В студиях ЗАПИСЫВАЮТСЯ (чтоб чё не вышло) совершенно определенные людишки: неуч Шевченко и Леонтьвв, Нарочницкая и Сахаров, Ципко и... да ну их! А на фига Вам вообще гостелевидение? Соскучились по репродукторам? Если власть говорит не «бла-бла-бла» - ее услышат, будьте уверены. Действия (и бездействия) властей России хорошо показывают - что они на Вашей стороне. На стороне обезумевших православнутых черносотенцев. Ручных олигархов, судей и прокуроров. Нашистов всех мастей. Энциклоп пишет: Я не понимаю, как изучение и осуждение сталинских репрессий может решить демографическую проблему или безработицу. «- Но наш Институт полупроводников... - За это время могли бы дойти и до проводников!» Феерическая демагогия... Непременно в анналы! Энциклоп пишет: А если новый Сталин устроит новый 1937 год? Типичная подмена конструктива на диструктив (очередную пугалку). Всенепременно устроит. «Абсолютная власть развращает абсолютно». Начинает тиран с заботы о народе (ну там полсотни тысяч социалистов посадить да столько же гомиков и психов удавить), заканчивает подземельем собственной канцелярии. Энциклоп пишет: Это разговор серьезный, но вы судя по всему к нему не готовы. Подмены и передергивания тезисов не прекращаются с вашей стороны. Я же свою точку зрения донес. Нечего ответить. Без ругани. SVH цитирует: Фальсифицируются те страницы национальной истории, которые считаются постыдными на Западе... Все это делается для того, чтобы отдельные группы новых властных элит, стремящиеся воплотить «единство нации», смогли укрепить «национальное самоуважение», выступить в роли единственных «заслуживающих доверия» и «непоколебимых» носителей национальной идеи, «этноса», в то время как все остальные, все те, кто критически смотрит на историю своей нации, зачисляются в категорию «предателей нации», «чужих». Это Вы о ком? О поганых «либерастах, дерьмокрадах и русофобах»? Ну точь-в-точь о России!!! Как можно смотреть на опричнину критически?! Или на те же депортации? Причины Крымской войны вообще святы, а Варшава - это «свое!» Земсков - очень интересный писатель... «Классик», как тут говорили. Изложу версию самого классика: в 1989 году Институт социологии АН СССР посетили какие-то люди с чистыми руками и предложили скромному с.н.с. (не члену, но и неподписанту, в связях тоже не) покопаться в святая святых. Заметим, что ранее и позднее ни по какой другой теме “давний и уважаемый” автор статей в социологическом журнале не отметился как знаток и корифей – поисковик безжалостно выкидывает нас только к пресловутой “классике”. Бывает: “Счастливец Ньютон! Устройство мира можно открыть только один раз!” Около двух лет классик копался в “окаменевшем” и выдал “на гора” труд, содержавший ссылки на… ни хрена, есс-с-но, не содержавший, кроме мелкопакостных упоминаний лютейших врагов чьего-то товарища Крючкова, подобострастных излияний в сторону ныне широко известного евроазиопа Дугина и идиотских отсылок к “Коллекции документов”. А с какого бодуна т. Земскову надо было кого-то стыдиться? “Наш добрый народ”, читавший АиФ (именно там и прошла сигнальная информашка) не поймет (бо “новейшего источниковедения” не учил), а “демократы” уже примеряют ватники (напоминаю, что дело было в июне 1991). Но не уловил чей-то товарищ Земсков (вместе с чьим-то товарищем Крючковым) тенденции текущего момента. И ещё через 2 года благорасположенные пративные западные историки скромно попросили Земскова: нельзя ли взглянуть на 32 (прописью – тридцать два) архивных листа, содержавших “всю правду”? (К тому времени чьи-то товарищи, скрепя горячие сердца, позволили Земскову опубликовать номера фондов, описей и т.д. – понятное дело, никого другого к ним не подпуская, это вам не кирпичи от американского посольства). Вот ведь, гады пиндосы, время подгадали: шел 1993, одни псевдокоммунисты собирались отстрелять других, совсем уж отмороженных, и двое отважных американцев сунули свои свинячьи рыла в наш унавоженный хлев. Опять-таки всё сошлось (ну, пара архивных листов куда-то сгинула) – и г. Земсков получил международный сертификат. С тех пор “его” данные фактически не оспариваются (ну, несколько сотен тысяч людей туда-сюда) – и фсё это с 30 архивных листов...По листочку на 38 тысяч расстрелянных и умерших. Только в 1937-38. Ещё раз, господа: вот пришел Гиммлер в …скажем, редакцию немецкого журнальчика и говорит: ну были ошибки, были. Вот даже я при посещении концлагеря медвежьей болезнью заболел, и чтобы окончательно очиститься, решил: держите наш тщательно выверенный доклад на основе 33 специально отобранных мною страниц и опубликуйте его, чтобы ни одна еврокоммунистическая блядь не смогла бы издеваться над нашим знаменем цвета пролитой крови. Зиг хайль, майне херрен! И херрен не оплошали… Критика Земскова была и у ув.Голицына. SVH пишет: Тамаш Краус, венгерский историк. Как там говорил Василий Иванович: «Хто такой - почему не знаю?!» SVH пишет: Дело даже не в том, что из коммунизма активно делают пугало. И правильно делают. Какие Вам еще нужны «антиалкогольные оценки»? И из нацизма делают. Вас ведь это не возмущает? piton83 пишет: Изучать репрессии по Солженицину это примерно тоже самое, что изучать историю по Дюма. Вы дальше фамилии автора и названия (две строки) в чтении «Архипелага» продвинулись? Напоминаю третью строчку: «ОПЫТ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ». Не кандидатская или докторская на звание кин, кюн, ксн и т.п. - ОПЫТ. Не научного, художественного. Алексей Валерьевич может таскать хлесткие фразочки - самовлюбленно думая, что их автора никто не знает - НО! Дюма не дрался за подвески, не осаждал Ла Рошель - и вообще жил на ДВЕСТИ лет позднее. А Солженицын сидел. 8 лет. Плюс три года ссылки. ПРЯМОЙ свидетель. Конечно, его утверждения, что сидело одновременно 15-20 млн и погибло до 40 (это как считать - с крестьянами, ссыльными, ГВ или без) - сильно завышены. ЭТО (и ТОЛЬКО это) дает нынешним... шакалам пера хороший кусок хлеба с икрой.

SVH: СМ1 пишет: Дык разница в чём? Ну, еж ли совсем кратенько, то вот: Марксизм выставил три возмутительные и нелепые теории: во-первых, он отрицает значение личности, во-вторых, он отрицает частную собственность как таковую и, в-третьих, он означает ввиду этого уничтожение всей человеческой культуры и развал всякого хозяйства, стоящего на более высокой ступени (ибо предпосылкой последнего всегда является частная собственность).

O'Bu: gem пишет: Напоминаю третью строчку: «ОПЫТ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ». Если на клетке со слоном в третьей строчке увидишь надпись "нефантастическая повесть-документ" - не верь глазам своим. (А если "историко-художественное исследование" - туши свет). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

assaur: Энциклоп пишет: Это все преподается в школах, как "Архипелаг ГУЛАГ"? Нет, но ведь они и не нобелевские лауреаты...

gem: Удафф пишет: В Благословенные 1990-е в ряде областей до 50% снабжения обеспечивалось мобрезервом. Стришок-с, знаете ли. И на сколько лет хватило? Раздавали бесплатно? Вы штрихните, пожалуйста. Про Осетию-Ингушетию, не иначе? Удафф пишет: страна без репрессий в более мягкой обстановке рухнула, страна с репрессиями, в аховой обстановке, - нет. Есть повод задуматься. Задумался. Были ли репрессии в царствие Годунова? Еще какие! И без всякой аховой обстановки - рухнуло в Смуту(несколько тысяч казаков-поляков - не войско, голод прекратился). Столь обильных репрессий при втором Романове не было - а государство укреплялось. И при Софье, пока братец не вырос. Начал укреплять - чуть не треть людишков исчезла, большая часть из нее - в бегах. Это укрепление или разорение? «Отдайте всё...» - хорош же итог жизни! Или вот Анна Иоанновна... бироновшина там, анны леопольдовны... А репрессий хватат! А казна пуста! Репрессии 3-го Рейха к сотням тысяч бывших собственным граждан были чудовищны - жить бы да жить, а поди ж ты! Теперь Вы задумайтесь... SVH пишет: Скоко буков изверг Исаич на обличение репрессий и скоко на "как нам обустроить Россию"?Обустроил? Такого обвинения АИ я еще не слышал... Коллекционная вещь! И жоповытиралку Вам не подарил?! От-т злодей! Путин съездил к нему пару раз - и сделал все с точностью до наоборот. У АИ самоуправление - у ВВП назначение. Теория «малых дел» - и удушение мелкого бизнеса. Ну и т.д. Так что претензии Ваши... SVH пишет: Вам нравится, когда сносят памятники Воину-освободителю? Где? Другое дело, что от некоторых памятников за полвека осталась бетонная глыба... Либералы мешают заказать новый? СМ1 пишет: Так что, совершенно непонятно, причём тут какие-то теории, которые разработаны "прежде всего в США, уже в 70-е гг." Это ритуальное описывание табуированного столбика собачкой, выведенной погулять (тиснуть статейку, пост на форум). ТАК ПОЛОЖЕНО. А то свои не признают (конкуренция - она везде). SVH пишет: уходят от прямых вопросов типа "а чтобы они сами "вместо ГКО" сделали в Крыму-44?". Извините, пропустил. Отвечаю: тут же к победителям сбегутся тысячи «добровольных помощников». Кто хотел уйти с немцами - ушел. Остается "фильтровать базары" и наказывать за поклепы. Идейных доносчиков награждать. Да хоть коровой! Спецлюди в бывших «партизанских отрядах» расскажут - откуда стреляли в них, а откуда хлеб несли. Вот и все. По отделению НКВДшников на крупное село - и через неделю тот, кому положено, будет... ну, нехорошо ему будет. Лояльных - на фронт. Неотловленных единичных пособников пусть выявляют дальше местные «органы». У сталинцев же, как всегда - тупым консервным ножом вскрывают банку с пивом. С запаянного конца.

gem: O'Bu пишет: У каждой аварии кампании есть фамилия, имя, отчество, а то и должность. Я донес. Званий их знать не могу. Возможно, бессребреники-добровольцы.

SVH: gem пишет: Это Вы о ком? О поганых «либерастах, дерьмокрадах и русофобах»? Вы без криков никак? Крауш вполне спокойно пишет о платформе новых элит постСЭВовского блока, включая свою Венгрию. А про Земскова... Мы не знаем, кому верить(с). Врут, поди, все(с). Максудову? gem пишет: Как там говорил Василий Иванович: «Хто такой - почему не знаю?!» Василию Ивановичу простительно, у него инета не было, а Вам - что мешает? gem пишет: И правильно делают. Какие Вам еще нужны «антиалкогольные оценки»? И из нацизма делают. Вас ведь это не возмущает? Нам это зачем? Мы это осудили(с). Конструктива, знаете ли, хотца.Для разнообразия. "Прививкой от коммунизма" может быть только другая столь же мощная идеология, которая проникнет в массы. Кстати, вот любопытно, читал ли Солженицын "Туманность Андромеды"? Верил ли он в "светлое будущее"? А то: Часы коммунизма -- свое отбили. Ладно. И чё делать? Лично мне понравилась только идея уровневых выборов, когда люди выбирают того, кого знают, а не партии или неведомого Пупкина. Впрочем, это все чистая теория - кто же власть то отдаст?

SVH: gem пишет: Такого обвинения АИ я еще не слышал... Коллекционная вещь! И жоповытиралку Вам не подарил?! От-т злодей! Путин съездил к нему пару раз - и сделал все с точностью до наоборот. У АИ самоуправление - у ВВП назначение. Теория «малых дел» - и удушение мелкого бизнеса. Ну и т.д. Так что претензии Ваши... Хамить бум? Сами то "обустройство" читать изволили? Строй-то какой? Сам должон определиться? Вектор развития? gem пишет: Где? Другое дело, что от некоторых памятников за полвека осталась бетонная глыба... Либералы мешают заказать новый? Гугл Вам в помощь Снос памятника Воину-освободителю Так нравится проседура или нет? gem пишет: Извините, пропустил. Отвечаю: тут же к победителям сбегутся тысячи «добровольных помощников». Кто хотел уйти с немцами - ушел. Нет. Многие остались.Не успели. Вы вообще эвакуацию 17-й немецкой армии представляете? Наши в Джанкое. Ковырните оперативную обстановку на апрель-май 44-го. Я веду речь не об оправдании депортаций, а альтернативных реальных эффективных действиях власти. Задача: навести порядок в тылах Красной армии и не допустить массовых эксцессов при возвращении/отпусков фронтовиков-крымчан, потерявших родных и близких.

СМ1: SVH пишет: Ну, еж ли совсем кратенько, то вот Ну то есть, у Гитлера по мнению Гейдена социализм не настоящий.

SVH: СМ1 пишет: Ну то есть, у Гитлера по мнению Гейдена социализм не настоящий. И не только Гейдена.

Madmax1975: SVH пишет: Я веду речь не об оправдании депортаций, а альтернативных реальных эффективных действиях власти. Задача: навести порядок в тылах Красной армии и не допустить массовых эксцессов при возвращении/отпусков Вам уже несколько раз ответили: использовать стандартные процедуры поиска и наказания злодеев.

piton83: учитель пишет: Давайте ругать нынешние власти, старательно защищая прошлые. Совсем прошлые (РИ) тоже можно ругать Энциклоп пишет: Это все преподается в школах, как "Архипелаг ГУЛАГ"? "Архипелаг ГУЛАГ" в школах не преподается, преподается "Один день Ивана Денисовича". Кроме того, Солженицин преподается в программе по литературе, а не по истории. Да и Сванидзе в школе не преподается, а Вы про него писали, мол, кампания антисталинская. Так что не сходятся у Вас концы с концами. gem пишет: Вы дальше фамилии автора и названия (две строки) в чтении «Архипелага» продвинулись? Напоминаю третью строчку: «ОПЫТ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ». Не кандидатская или докторская на звание кин, кюн, ксн и т.п. - ОПЫТ. Не научного, художественного. Алексей Валерьевич может таскать хлесткие фразочки - самовлюбленно думая, что их автора никто не знает - НО! Дюма не дрался за подвески, не осаждал Ла Рошель - и вообще жил на ДВЕСТИ лет позднее. А Солженицын сидел. 8 лет. Плюс три года ссылки. ПРЯМОЙ свидетель. Конечно, его утверждения, что сидело одновременно 15-20 млн и погибло до 40 (это как считать - с крестьянами, ссыльными, ГВ или без) - сильно завышены. ЭТО (и ТОЛЬКО это) дает нынешним... шакалам пера хороший кусок хлеба с икрой. А я про это и пишу, что надо воспринимать это как художественное произведение. И учитывать что когда он пишет о своем опыте это одно, а когда пишет про статистику, это другое. Но повторюсь, советская власть сама виновата - данные по репрессиям были открыты только в конце 80-х, так что кто им виноват?

O'Bu: Madmax1975 пишет: использовать стандартные процедуры поиска и наказания злодеев Ага, "обезвредить Шиловичский лес" (с). Напомните, какая там была стандартная процедура? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: piton83 пишет: . Но повторюсь, советская власть сама виновата - данные по репрессиям были открыты только в конце 80-х, так что кто им виноват? ПОЛНЫЕ данные "по репрессиям" закрыты до сих пор. Всё, чем пользуются земсковы - это то, что им сунули на вилах из КГБ. Архивы ФСБ - это терра инкогнита до сих пор. Например, по ситуации 1933 основной массив информации идёт из архивов украинской СБУ.

СМ1: SVH пишет: И не только Гейдена. Каких то ещё пленных журналистов?

СМ1: SVH пишет: Задача: навести порядок в тылах Красной армии и не допустить массовых эксцессов при возвращении/отпусков фронтовиков-крымчан, потерявших родных и близких. Задача: навести порядок "в тылах Красной армии" в то время, когда в тылу осталась территория Локотской республики. Уже после ухода РОНА сопротивление населения органам Советской власти, сопровождавшееся частыми вооружёнными столкновениями с подразделениями НКВД, продолжалось на территории Брянщины и Орловщины вплоть до 1951 года Или советские власти заботит исключительно Крым и "фронтовики-крымчане" (сколько это в % от действующей армии)?

klen7832: Madmax1975 пишет: Вам уже несколько раз ответили: использовать стандартные процедуры поиска и наказания злодеев. Послушайте, ну ни какая самая самая "демократическая" страна в мире не будет применять "стандартные процедуры" в такой ситуации в какой был СССР...неужели не понятно. Японцев, уроженцев США, и то гнобили после Перл-Харбора...

klen7832: СМ1 пишет: Например, по ситуации 1933 основной массив информации идёт из архивов украинской СБУ. Фраза: " Из рассекреченных архивов СБУ"...знаем, знаем.... Одно не понятно, если уж хохлы встали на путь открытия всех "кровавых тайн сталинизма", чеб им не слить ВСЮ инфу про "кровавого"...? Особенно при Ющенко! Так нет..."открывают" по тихоньку, из не понятных архивов. Может там и нет ничего, а...?

gem: учитель пишет: А примени нынешние те же методы что прошлые Это как? Ельцин бил по голове Горбачева или ссылал Зюганова шить рукавички? Объявлял их Агентами влияния? Закрывал СМИ после выборов 1993? Высылал за Кукол Бэзиля Захарова? Определитесь... Энциклоп пишет: Это все преподается в школах, как "Архипелаг ГУЛАГ"? Архипелаг - наша ИСТОРИЯ, упомянутое выше прочее барахло - угодливая публицистика. SVH пишет: В 70-х теория подустарела ввиду острой нехватки репрессий/диссидентов, а также придумывания Вы присядьте лет на семь, вернетесь - поговорим. Как Вам было хорошо. SVH пишет: "тоталитаризм", как говорят, выдумала газета "Times"(кто бы сомневался!) аж в 1929 году. «Пусть говорят». Жопа тоталитаризм ЕСТЬ, а слова нету? Ваша окрошка типа «Моська лает на Слона» (Бжезинского) неубедительна. Ешьте сами. SVH пишет: Совет Европы плюнул на теории и принял равенство: нацизм равно сталинизм. Потому што! Не так. Пожалуйста, дайте полную цитату. Если сможете, не как трщ Саахов. SVH пишет: Ну, не можете Вы без выдуманного врага! Я с удовольствием обойдусь и без реальных. Того же атамана Семенова, вруна Чаплина, козла Мухина (того самого). Озабоченного Милонова и воровайки Вальки-Стакан с сынишкой. Не надо мне выдуманных: реальных, сочных хамов Выбегалло - полно. (И не тревожьте Стругацких). Это, кстати, и Ваши враги. Но пока Вы об этом знать не хотите. Вам жить. Возможно, переменится вся Ваша т.зр. на социализм - чего Вам не желаю. По-человечески. Просто будет очень больно - физически. На каждого Здрагера найдется свой жемчужный прапор. Как на этого, в кепке, вдруг озаботившегося правами человека и европейским судом. Кстати, только что у Батурина заморозили 400 млн евро. Не у нас, конечно. O'Bu пишет: туши свет Тушите. Спите спокойно, Брежнев с Вами. Пробуждение может быть неприятным, но это - последствия Вашего, СКАЖЕМ ТАК, художественного вкуса. И НИЧЬЕГО ДРУГОГО. SVH пишет: Хамить бум? Кто хамит? Солженицын за Вас будет камни в горку катать? Обустройте ему Россию! А он будет в инете сидеть и жаловаться на зарплату себе - неповторимому и единственному. Не ценят... SVH пишет: Крауш вполне спокойно пишет о платформе новых элит постСЭВовского блока, включая свою Венгрию. А наша ГБшная элита чем-то отличается? Я убрал из Вашей цитаты только пару слов про Венгрию и Румынию - и как же она засияла применительно к России! SVH пишет: Задача: навести порядок в тылах Красной армии и не допустить массовых эксцессов при возвращении/отпусков фронтовиков-крымчан, потерявших родных и близких. ТУ ЖЕ задачу решали на всех отвоеванных территориях. С гораздо большим количеством антисоветских партизан. Описанным мною способом. А уж тыловее Крыма на всех фронтах места не было. ТАК ПОЧЕМУ именно Крым? И при чем здесь отпускники??? Много было в РККА людей, тем более татар из Крыма (якобы поголовно уклонявшихся!!), разом подбивших 2 танка, утопивших корабль и т.д.? После ранения - дичайшая редкость. Если только в 100км от дома и как величайщая милость. И то офицеры. Или полуинвалиды, которых в госпитале держать уже незачем, да и места нет, а на фронт полуинвалида нельзя. Вот Madmax1975 пишет: Вам уже несколько раз ответили: использовать стандартные процедуры поиска и наказания злодеев. Неглыбоко копаете. Вам (Энциклопу и пр.) непременно (в оправдание ВОЖДЯ?) надо показать, что крымские антисоветчики были - ОГО-ГО! - антисоветчиками. Остальные в схронах тютюн курили. SVH пишет: СМ1 пишет: цитата: Ну то есть, у Гитлера по мнению Гейдена социализм не настоящий. И не только Гейдена. Да как же мы Вас-то забыли! И весь Институт МЛ, не говоря о хозяйстве Епишева и Совещаниях рабочих и коммунистических партий (в Кремле, хи)! Помните такие? Ай-яй-яй, ув. СМ1, что ж Вы так! Неполный источниковедческий анализ получаецца... SVH пишет: Впрочем, это все чистая теория - кто же власть то отдаст? Методы и достижения президента Обамы резко отличаются (в лучшую сторону) от того же, например, Кулиджа. Не всё сразу. piton83 пишет: в школе не преподается, а Вы про него писали, мол, кампания антисталинская. Так что не сходятся у Вас концы с концами. Не в первый раз. Симптоматично...

piton83: СМ1 пишет: ПОЛНЫЕ данные "по репрессиям" закрыты до сих пор. Всё, чем пользуются земсковы - это то, что им сунули на вилах из КГБ. Архивы ФСБ - это терра инкогнита до сих пор. Например, по ситуации 1933 основной массив информации идёт из архивов украинской СБУ. Дык тем более. Сами власти информацию не раскрывают, естественно ниша заполняется непонятно чем.

gem: klen7832 пишет: Послушайте, ну ни какая самая самая "демократическая" страна в мире не будет применять "стандартные процедуры" в такой ситуации в какой был СССР...неужели не понятно. Японцев, уроженцев США, и то гнобили после Перл-Харбора... Вы поспешили. Сравнивался Крым с другими отвоевнными землями. O'Bu пишет: Ага, "обезвредить Шиловичский лес" (с). Напомните, какая там была стандартная процедура? Богомолов - не Кобулов. И не Берия, и не Абакумов. Процедура, думаю, простая: заслышав приближение цепи, отбросить оружие и поднять руки: желательно с грязно-белым платком. Морду, думаю, набьют - но пока не более. А вообще - Вы видели лес в Крыму? Шиловичский лес - просто площадка для гольфа. Но жрать надо. Тут-то их, голубчиков... И берут. Могут и жестко. klen7832 пишет: чеб им не слить ВСЮ инфу про "кровавого"...? Особенно при Ющенко! Так нет..."открывают" по тихоньку, из не понятных архивов. Может там и нет ничего, а...? Ваш гнев понятен. Может, начнем со своих, родных, с отмороженной головой и отмытыми Путиным руками?

Madmax1975: O'Bu пишет: Напомните, какая там была стандартная процедура? Засада с живцом и подстраховкой. А что?

Madmax1975: klen7832 пишет: Послушайте, ну ни какая самая самая "демократическая" страна в мире не будет применять "стандартные процедуры" в такой ситуации в какой был СССР Вы будете смеяться, но сам СССР в своей ситуации применял эти процедуры.

Ржевский: klen7832 пишет: Одно не понятно, если уж хохлы встали на путь Вьюноша... разве что потешило (на первый рвз). Правила форума будем соблюдать? klen7832 пишет: Фраза: " Из рассекреченных архивов СБУ"...знаем, знаем.... Колитесь... что и о чём знаете??? С нетерпением и в ожидании. klen7832 пишет: чеб им не слить ВСЮ инфу про "кровавого" Потешило дважды. То бишь, Вы в курсе, что НЕ ВСЮ. Не сочтите за труд - что ЕЩЁ осталось? klen7832 пишет: Особенно при Ющенко! Потешило трижды. А он-то здесь причём? klen7832 пишет: Так нет..."открывают" по тихоньку, из не понятных архивов. Потешило.... сбился со счета. Архив понятен, но, к сожалению, не всем - Архив Службы Безопасности Украины..

Энциклоп: piton83 пишет: "Архипелаг ГУЛАГ" в школах не преподается, преподается "Один день Ивана Денисовича". Кроме того, Солженицин преподается в программе по литературе, а не по истории. Да и Сванидзе в школе не преподается, а Вы про него писали, мол, кампания антисталинская. Так что не сходятся у Вас концы с концами. Концы не сходятся у вас. Читайте приказ министра образования и науки Фурсенко августа 2009 года о включении "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына в обязательный минимум школьной программы по литературе для старших классов. И ответьте уже на вопрос: какая госдолжность у Мухина?

SVH: Madmax1975 пишет: Вам уже несколько раз ответили: использовать стандартные процедуры поиска и наказания злодеев. Ну, конечно, приказать бездельникам Алехину и Таманцеву с усилителями в виде "комендатуры" прочесать все яйлы. Имея ценную информацию к размышлению: Мищенко любит жрать трепанги с жареным луком, зараза. Эдак в вересне 44-го на отдых после ранения в Алушту прибывает сержант-разведчик Капелюх, крепко запомнивший заповедь старшины Дубова: главное не войти в дом, а грамотно из него выйти.

SVH: СМ1 пишет: Задача: навести порядок "в тылах Красной армии" в то время, когда в тылу осталась территория Локотской республики. Это в 44-м?А Каминского шукали с единственной целью - наградить за вклад в развитие народной демократии? СМ1 цитирует: Уже после ухода РОНА сопротивление населения органам Советской власти, сопровождавшееся частыми вооружёнными столкновениями с подразделениями НКВД, продолжалось на территории Брянщины и Орловщины вплоть до 1951 года Откуда эти ужасающие дровишки?! Дмитриев и Комаричи в радиусе 100 км от моего дома. В сей местности живу с 1959 года. Всякого наслушался. К примеру, на реке Свапа несколько домиков называются "дачей Рокоссовского". Народ рассказывает, что на этом историческом месте из-за девки подрались Жуков и Рокоссовский. Поди проверь теперича... Так оно романтичней. А можно предположить спор полководцев по поводу "открывать упреждающий артогонь утречком 5.07 или у тебя снаряды лишние, что ли?...Бах-бух-Жора: ну, и ... с тобой, делай, как хочешь..." Так оно героичней. СМ1 пишет: Или советские власти заботит исключительно Крым и "фронтовики-крымчане" (сколько это в % от действующей армии)? И это тоже.Это называется предотвращение конфликтов на национальной почве. И не важно количество. И не надо путать возможности ветеранов-2012 и фронтовиков-1944.

piton83: Энциклоп пишет: Концы не сходятся у вас. Читайте приказ министра образования и науки Фурсенко августа 2009 года о включении "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына в обязательный минимум школьной программы по литературе для старших классов. Чтож, признаю, мои знания устарели. Однако же это литература, а не история. Энциклоп пишет: И ответьте уже на вопрос: какая госдолжность у Мухина? Никакой, а что?

shutt: Мда... А что, репрессии развязал Сталин? Воспользовался? Да. А кто б отказался? Сам Буанапарте воспользовался якобинским террором и был посажен на Императорский престол восторженным народом Первой Республики... Но вот Сталин почему-то чинов себе не назначал, медалей не вешал, да и занимался всё более прозаическими вещами - от "уймись ,дурак", до заботы о М.Булгакове, о прикладной и фундаментальной науке , экономике ... Что-то не вяжется это с самодурством безграмотного горца ... Зато спекулировать на репрессиях (обвиняя именно лично Сталина, как "творца террора" ) ныне модно... ИВС в могиле. Чай не укусит. А люди типа Андреевой, Мухина, Мартиросяна ... Да кто их слушает/читает? Когда у нас в руках вся мощь пропагандистского аппарата . Вот и НТВ опять абличать раскулачивания подались ... Смотрите очередной поток откровений "Хлеб для Сталина"... А виноват кто? Только ОН. И никто иной. Не графоман-русофоб Ленин , не ненавидевший крестьянство и обожавший европейский пролетариатТроцкий , не пустомеля Коля Балаболкин , не местные кормленники-интернационалисты-революционеры пламенные...

SVH: gem пишет: Вы присядьте лет на семь, вернетесь - поговорим. Как Вам было хорошо. Ага, чтобы иметь право говорить о Куликовской битве, надо было в ней участвовать. gem пишет: «Пусть говорят». Жопа тоталитаризм ЕСТЬ, а слова нету? Ваша окрошка типа «Моська лает на Слона» (Бжезинского) неубедительна. Ешьте сами. Странно, "окрошка", на мой взгляд, несъедобна только для профессионального советолога, ноблесс оближ которого, понимаешь. gem пишет: Не так. Пожалуйста, дайте полную цитату. Если сможете, не как трщ Саахов. Сами возьмите. Меня и резюме устраивает. Олисетфоряет этот Совет Европы, тск, как сказал тов. Саахов. gem пишет: Я с удовольствием обойдусь и без реальных. Причем тут форум? С чего Вы взяли, что я - Ваш враг? Что я Вам, атаман Семенов, что ли? И чего нельзя мэтров Стругацких "тревожить"? gem пишет: Кто хамит? Солженицын за Вас будет камни в горку катать? Обустройте ему Россию! А он будет в инете сидеть и жаловаться на зарплату себе - неповторимому и единственному. Не ценят... Вы хамите путем выдумывания моих претензий к Солженицыну, как не обеспечившему мне лично альтернативу применения туалетной бумаги. На самом деле, вопрос э-э несколько в другой плоскости. Камни катать никому не надо.Не греки, чай. Сидеть в инете можно, но завывать на любую тему в нем - бесполезно. Не хотите мне обустраивать Россию - и ладно. Просто изложите свою точку зрения: что нужно России взамен коммунистической идеологии? gem пишет: А наша ГБшная элита чем-то отличается? Я убрал из Вашей цитаты только пару слов про Венгрию и Румынию - и как же она засияла применительно к России! Да-с, особенно во внешней политике противоречия проявляются еще резче, рельефнее. gem пишет: Да как же мы Вас-то забыли! И весь Институт МЛ, не говоря о хозяйстве Епишева и Совещаниях рабочих и коммунистических партий (в Кремле, хи)! Помните такие? Ай-яй-яй, ув. СМ1, что ж Вы так! Неполный источниковедческий анализ получаецца... Меня ладно.Обиделся, конешно, но не сильно. Вы, коллеги, умудрились проигнорировать Мора,Кампанеллу,Сен-Симона, Прудона и пр. умников, которым несть числа. Объективности ради готов признать, что любой и каждый может на коленке изготовить свое определение социализма и прировнять хоть Швецию к Камбодже.Легко.

SVH: gem пишет: А вообще - Вы видели лес в Крыму? Шиловичский лес - просто площадка для гольфа. Но жрать надо. Тут-то их, голубчиков... И берут. Могут и жестко. И лес видели, и яйлы(или яйлов?). Еще там пещер до фига.А жрать - в татарских алупках. Инфу и волонтеров - тоже оттуда.Ничего не напоминает? Только честно.

Энциклоп: piton83 пишет: Чтож, признаю, мои знания устарели. Однако же это литература, а не история. А какая разница? Факт то, что антисталинизм является идеологией правящего режима, внедряемой даже в школах. piton83 пишет: Никакой, а что? Тогда почему вы озвучили его фамилию в доказательство "торжества сталинизма" в России? Вот Федотов, который антисталинист и десталинизатор, тот госдолжность имеет. Какие еще у вас будут примеры "дифирамбов сталинизму" на госуровне?

piton83: shutt пишет: А виноват кто? Только ОН. И никто иной. Не графоман-русофоб Ленин , не ненавидевший крестьянство и обожавший европейский пролетариатТроцкий , не пустомеля Коля Балаболкин , не местные кормленники-интернационалисты-революционеры пламенные... Сталин де-факто был главой государства. КТо же должен быть виноват? Ленин с Троцким к раскулачиванию отношения никакого иметь не могли. Да и "Коля Балаболкин" (я так понял это Бухарни). Энциклоп пишет: Факт то, что антисталинизм является идеологией правящего режима, внедряемой даже в школах. Очень смешно - антисталинизим идеология правящего режима. Вот, навскидку, цитата из проекта учебника по истории Сопротивление курсу Сталина на форсированную модернизацию и опасение лидера страны утратить контроль над ситуацией было главной причиной большого террора. Сталин не знал, от кого именно можно ожидать удара, поэтому с его стороны последовал удар по всем известным группам и течениям, а также по всем, кто не был его безусловным единомышленником и союзником. Важно показать, что Сталин действовал в конкретной исторической ситуации, действовал как управленец вполне рационально — как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война Вот так внедряется антисталинизм в школах Энциклоп пишет: Тогда почему вы озвучили его фамилию в доказательство "торжества сталинизма" в России? Я озвучил его фамилию как пример воспевания сталинизма. Книг у него целая куча, читай не хочу, никто не запрещает. Кстати, Энциклоп, откуда Вы взяли "торжество сталинизма" и "дифирамбы" ему же? Я такого не писал.

Энциклоп: piton83 пишет: Вот так внедряется антисталинизм в школах То есть это сталинизм? К тому же это не из учебника, а из учебной методички для преподавателей истории и насколько я знаю, даже такие нейтральные оценки были встречены в штыки крикливой российской общественностью. piton83 пишет: Я озвучил его фамилию как пример воспевания сталинизма. Книг у него целая куча, читай не хочу, никто не запрещает. Речь не о книжках, а госСМИ и ТВ. Там безраздельно властвует сугубо антисталинская точка зрения. piton83 пишет: Кстати, Энциклоп, откуда Вы взяли "торжество сталинизма" и "дифирамбы" ему же? Я такого не писал. Вы писали: piton83 пишет: С таким же успехом можно говорить про кампанию по воспеванию Сталина. Вот я и уточняю - где на госуровне, СМИ и ТВ происходит это "воспевание"?

учитель: Энциклоп, идите в ГосСМИ. Вас там заждались с разоблачениями нынешних властей. А милитара это мелко. piton83 пишет: Сталин не знал, от кого именно можно ожидать удара, поэтому с его стороны последовал удар по всем известным группам и течениям, а также по всем, кто не был его безусловным единомышленником и союзником. Важно показать, что Сталин действовал в конкретной исторической ситуации, действовал как управленец вполне рационально — как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война О! Это методичка такая? Лидер страны правильно сделал, что нанес удар по всем подряд, включая не безусловных единомышлеников. Хороший рецепт. Всем критиканам Медвепутиных стоит примерить на себя. А то ведь нанесут удар как охранители системы и правильно сделают

piton83: Энциклоп пишет: К тому же это не из учебника, а из учебной методички для преподавателей истории Можно подумать это что-то сильно меняет. И учебники тоже есть. В любом случае это опровергает Ваш тезис об антисталинизме в школах. Энциклоп пишет: Речь не о книжках, а госСМИ и ТВ. Там безраздельно властвует сугубо антисталинская точка зрения. А почему Вы делаете такой упор? Вы видите одну сторону, а вторую и замечать не хотите. ИМХО на ТВ вообще господствуют телесериалы и прочая ерунда. учитель пишет: О! Это методичка такая? Несколько лет идет вялотекущая грызня на эту тему. Новые учебники истории и методички для учителей. Энциклоп пишет: Вот я и уточняю - где на госуровне, СМИ и ТВ происходит это "воспевание"? Вот видите, дифирамбы и торжество сталинизма Вы придумали. Да еще и приплели госуровень. Что касается СМИ, раз уж мы вспомнили Мухина, можно и его газету "Дуэль" вспомнить. Вполне себе СМИ. А вся Ваша антисталинская кампания сводится к какому-нибуль Сванидзе, которого показывают раз в пятилетку. Можно еще вспомнить всякие "Сталинобусы". Так что кто хочет может Сталина воспевать, кто хочет наоборот.

piton83: учитель пишет: А то ведь нанесут удар как охранители системы и правильно сделают Они почему-то думают что их это не коснется и коснуться не может в принципе. Вот и автор статьи предлагает второго Сталина.

учитель: piton83 пишет: Они почему-то думают что их это не коснется и коснуться не может в принципе. Вот и автор статьи предлагает второго Сталина. * наивно * Так Сталин нанес удар по ВСЕМ. Кого считал неподходящим за что и славится. К этим ВСЕМ относятся имеющие свое мнение. Оно не обязательно совпадает с самым главным. piton83 пишет: ИМХО на ТВ вообще господствуют телесериалы и прочая ерунда. В прошлом году было про Берию. Или в этом? Он там еще в стиле Мухина рассуждал про нарушение Хрущевым социалистической законости. Здорово вставляло. Бред все эти разговоры сталинисты/антисталинисты захватили ТВ и СМИ. Проханов вполне соседствует с Леонтьевым и Сванидзе. ИМХО все трое слегка свихнутые, но по разному. Просто дело в желании пускать исключительно своих. А кто это свои? Вот назвал бы Энциклоа имена своих авторитетов, сразу стало бы ясно о чем речь. Нет, он так и будет вообще. Либералы, антисталинисты, предатели.

Энциклоп: piton83 пишет: Можно подумать это что-то сильно меняет. И учебники тоже есть. В любом случае это опровергает Ваш тезис об антисталинизме в школах. "Архипелаг ГУЛАГ" в школе не тезис, а факт. Следовательно фактом является антисталинизм в школе, как следствие антисталинизма режима. piton83 пишет: Вот видите, дифирамбы и торжество сталинизма Вы придумали. Вы заявили о торжестве сталинизма в РФ, а не я это придумал, но доказать вы это не смогли. О чем еще после этого с вами говорить? Не о чем.

Madmax1975: SVH пишет: прочесать все яйлы Вы, что, вообще никакого представления не имеете о борьбе с партизанами/вражеской разведкой? Едва ли. Тогда зачем писать заведомую чушь? SVH пишет: Эдак в вересне 44-го на отдых после ранения в Алушту прибывает сержант-разведчик Капелюх, крепко запомнивший заповедь старшины Дубова: главное не войти в дом, а грамотно из него выйти. И? К чему это все? Вас так сильно беспокоит судьба предателей Родины, кои могут быть самочинно наказаны Джоном Рэмбо сержантом-разведчиком, что это заставляет уже меня начать волноваться и строить нехорошие предположения.

Madmax1975: SVH пишет: Это называется предотвращение конфликтов на национальной почве. Шедеврально! Точно по Сталину: "Есть человек народ - есть проблема, нет человека народа - нет проблемы". Долгие продолжительные аплодисменты, переходящие в овации. Все встают. Зал скандирует.

Madmax1975: SVH пишет: И лес видели, и яйлы(или яйлов?). Еще там пещер до фига.А жрать - в татарских алупках. Инфу и волонтеров - тоже оттуда.Ничего не напоминает? Только честно. Напоминает. Западную Украину. Отчего бы тов. Сталину и тамошних обитателей в санаторий не отправить?

O'Bu: piton83 пишет: Что касается СМИ, раз уж мы вспомнили Мухина, можно и его газету "Дуэль" вспомнить. Вполне себе СМИ. Мелко берёте. Можно и такую газету вспомнить: piton83 пишет: А вся Ваша антисталинская кампания сводится к какому-нибуль Сванидзе, которого показывают раз в пятилетку. Примерно раз в пару недель натыкаюсь взглядом на включенный зомбоящик - и в половине случаев там Сванидзе, а если его нет - какой-нибудь полный ...ц. Доктор, что я делаю не так? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

shutt: Здрасте... Самым что ни на есть махровым цветом. раскулачивание/расказачивание именно тогда, когда Сталин занимает внутрипартийный пост генсека , совмещая его с работой в Совете Национальностей... Всё. А вот спусковым крючком Большого Террора я считаю не промышленный скачок , а Проект Конституции СССР. Вот где причина , куда более объективно рисковая для ленинской "гвардии" .

zjn: Есть такой интересный сайт http://iremember.ru/, там можно найти мнение людей живших в те времена, по многим вопросам обсуждаемым сдесь. Вот, что, например говорит Самсонов Н.И. по поводу депортации крымских татар "Сейчас говорят, что депортация была бесчеловечным действием, но в то время оставалась опасность войны с Турцией, и эти ребята, крымские татары, всегда могли пойти в лес, где стать пятой колонной, помощниками Турции. Еще шли бои с немцами, неизвестно, как сложится дальше, противник мог высадить десант в Крыму, война есть война. Если бы мы оставили татар на месте, была бы угроза появления диверсионных отрядов в крымских горах, выходы и проходы в которых они прекрасно знали. Пришлось бы держать на полуострове не одну дивизию, а эти дополнительные силы были нужны на фронте. Мое мнение – с военной точки зрения депортация была оправданной мерой." А вот по поводу Сталина "- Какое отношение было в войсках к партии, Сталину? - Мы знали, что коммунисты всегда находились в первых рядах при атаке, и к Сталину мы относились с большой любовью и уважением. И нам было за что любить свою Родину. Возьмите состояние страны при царе – что представлял собой мой родной хутор? Имелось примерно 800 дворов, но чтобы найти там образованного человека, это была серьезнейшая проблема. Люди были в подавляющем большинстве безграмотными, землю обрабатывали по старинке, крестьянский двор имел свой надел, но основной тягловой силой были лошади или в лучшем случае пара быков, а то зачастую бывало и так, что соседи складывались и запрягали в плуг коров, а это совсем не дело. Имели максимум однолемешный плуг, дома садились за мельничный жернов и просеивали зерно. Вот то, что мы имели при царе. А возьмите разруху после Гражданской войны, да еще и неурожай 1921-го года. Это сколько человеческих жизней ушло. Казалось бы, страна лежала в руинах. И уже к 1928-му году, как нам сообщали еще в школе, мы вышли по производству на уровень 1913-го года. В сельской местности стали появляться трактора, в 1937-м году у нас на хуторе заработал первый СХТЗ-НАТИ, которые выпускал Сталинградский тракторный завод им. Ф.Э. Дзержинского. Было введено обязательное семилетнее образование. Мы видели, как на глазах преображается страна, появлялись авиационные заводы. Это был период Сталина, и мы его любили за тот прогресс, который он организовал в стране."

piton83: Энциклоп пишет: Вы заявили о торжестве сталинизма в РФ, а не я это придумал, но доказать вы это не смогли. Энциклоп, научитесь, наконец-то читать. Я написал "С таким же успехом можно говорить про кампанию по воспеванию Сталина.", про торжество сталинизма в России это исключительно Ваши фантазии. O'Bu пишет: Примерно раз в пару недель натыкаюсь взглядом на включенный зомбоящик - и в половине случаев там Сванидзе, а если его нет - какой-нибудь полный ...ц. Доктор, что я делаю не так? Не знаю, как-то прямо удачно натыкаетесь на Сванидзе. И что он, прямо так постоянно обличает Сталина? А всякие Дугины/Прохановы Вам не попадаются?

piton83: zjn пишет: оставалась опасность войны с Турцией Очень смешно. zjn пишет: противник мог высадить десант в Крыму Немецкий десант в Крыму в мае 1944? Сильно, ничего не скажешь. Военнослужащие, которых после демобилизации отправили туда же, тоже, наверное, могли помогать немцам.

zjn: piton83 пишет: zjn пишет: Это не я пишу. Все претензии к очевидцу событий.

Ржевский: piton83 пишет: Немецкий десант в Крыму в мае 1944? Сильно, ничего не скажешь Вы будете удивлены, но Крымская наступательная операция завершилась 12 мая 1944 г.

piton83: zjn пишет: Это не я пишу. Все претензии к очевидцу событий. Это не к Вам. Это замечания к очевидцу событий, не Вы, а очевидец пишет ерунду, которую смешно читать. Турция в середине 1944 года нападет на СССР Ржевский пишет: Вы будете удивлены, но Крымская наступательная операция завершилась 12 мая 1944 г. Я в курсе. Сразу после ее завершения и началась депортация. Что касается опасности немецкого десанта, то это за гранью фантастики. Немцы еле ноги из Крыма унесли (кто успел), а тут десант устроят.

klen7832: gem пишет: Вы поспешили. Сравнивался Крым с другими отвоевнными землями. Я не поспешил. А говорю о методах, какие применяют гос-ва в таких ситуациях... Вот это Вам ничего не напоминает:Президент Рузвельт 19 февраля исполнительным приказом поручил военному министерству поместить всех японцев — около 112 тысяч человек, — независимо от того, имели ли они американское гражданство или нет, в концентрационные лагеря. В городах и поселках по западному побережью расклеили стандартное объявление: «Приказ всем лицам японского происхождения... Граждане США или нет подлежат депортации из (данного) района к 12. 00 дня (такого-то числа). Размеры и вес багажа ограничиваются тем, что может унести в руках отдельный человек или семья». Распродав за бесценок или бросив свое имущество, те, кто считались японцами, под конвоем солдат депортировались в 13 концентрационных лагерей в отдаленных местностях. Разумеется, самым отвратительным по климатическим и иным условиям. click here Так же дело обстояло в Канаде. И заметьте, все эти методы называются красивым словом интернирование, а у нас их относят к репрессиям. Еще раз: так делают все, плохо или хорошо это- дело третье. Madmax1975 пишет: Вы будете смеяться, но сам СССР в своей ситуации применял эти процедуры. Совершенно верно-когда можно было обойтись более гуманными мероприятиями...

Диоген: СМ1 пишет: Ну то есть, у Гитлера по мнению Гейдена социализм не настоящий. Ну так у Гитлера и Колымы с Магаданом не было. И даже захудалых Соловков. Так что - да, не настоящий.

piton83: klen7832 пишет: Еще раз: так делают все, плохо или хорошо это- дело третье. Японцам тоже 20 лет каторги грозило за побег после окончания войны? В том и соль, что делают все, а с человеколюбивыми коммунистами по масштабам мало кто сравниться может.

Madmax1975: Энциклоп пишет: Читайте приказ министра образования и науки Фурсенко августа 2009 года о включении "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына в обязательный минимум школьной программы по литературе для старших классов. Кстати, разве кто-то забыл истину: хочешь привить стойкую ненависть к произведению - включи его в школьную программу?

Диоген: klen7832 пишет: Японцев, уроженцев США, и то гнобили после Перл-Харбора... А в Америке-то! В Америке! НЕГРОВ!!! Гм-м-м... кажется, это я уже... где-то...

Madmax1975: klen7832 пишет: плохо или хорошо это- дело третье Отнюдь. Американцы своим нацистским прошлым вовсе не гордятся. В отличие от. klen7832 пишет: когда можно было обойтись более гуманными мероприятиями... Что такого уникального было в Крыму, Чечне или Калмыкии, что делало невозможным применение нормальных репрессий?

СМ1: Madmax1975 пишет: Что такого уникального было в Крыму, Чечне или Калмыкии, что делало невозможным применение нормальных репрессий? Туда аккурат фронтовики отдыхать ездили. Так вот, дабы не мешали советскому солдату восстанавливаться, взяли и ...

Диоген: klen7832 пишет: Вот это Вам ничего не напоминает: Президент Рузвельт 19 февраля исполнительным приказом поручил военному министерству поместить всех японцев — около 112 тысяч человек, — независимо от того, имели ли они американское гражданство или нет, в концентрационные лагеря. В городах и поселках по западному побережью расклеили стандартное объявление: «Приказ всем лицам японского происхождения... Граждане США или нет подлежат депортации из (данного) района к 12. 00 дня (такого-то числа). Размеры и вес багажа ограничиваются тем, что может унести в руках отдельный человек или семья». Распродав за бесценок или бросив свое имущество, те, кто считались японцами, под конвоем солдат депортировались в 13 концентрационных лагерей в отдаленных местностях. Разумеется, самым отвратительным по климатическим и иным условиям. Только такой вот момент не забудьте: Японцы, подавшие соответствующие заявления, не перевозились в «центры перемещения», а отпускались при условии, что они будут жить за пределами «зоны выселения». ... Около четверти интернированных выехало из лагерей, чтобы жить и работать в других районах США. ... Некоторые прибывшие в сборные пункты, не были направлены в лагеря, но были отпущены при условии, что они будут проживать вне запрещенных зон пока приказ о выселении не будет изменен или отменен. Представьте себе - поволжские немцы подают заявление, что они переедут, скажем, в Куйбышев - и их не депортируют в Сибирь, а разрешают жить в Куйбышеве... А четверть интернированных немцев выезжают из Сибири и Казахстана в другие районы СССР...

Ржевский: piton83 пишет: Что касается опасности немецкого десанта, то это за гранью фантастики. Немцы еле ноги из Крыма унесли (кто успел), а тут десант устроят. Что отнюдь не исключает возможность проведения десантной операции как ДО, так и ПОСЛЕ 12 мая. А посему Ваши перлы в адрес фронтовика абсолютно неуместны.

klen7832: Madmax1975 пишет: нормальных репрессий? Интересное определение...Madmax1975 пишет: Что такого уникального было в Крыму, Чечне или Калмыкии, Уже говорили: опасения возникновения 5-ой колоны, диверсии, саботаж. Так же как и в США И Канаде. Или в этих странах такое опасение было "обоснованным", а Сталин де дурака валял...?СМ1 пишет: Туда аккурат фронтовики отдыхать ездили. Так вот, дабы не мешали советскому солдату восстанавливаться, взяли и ... СМ1 Удивляюсь Вашему сарказму... То Вы "красной" нитью проводите мысль о том, что революций нет, а есть шпионы, агенты и диверсанты засланные в тылы. А тут противоречите себе сам, утверждая, что в Крыму и Чечне этого быть не могло. Поясните плиз.Диоген пишет: Представьте себе - поволжские немцы подают заявление, что они переедут, скажем, в Куйбышев - и их не депортируют в Сибирь, а разрешают жить в Куйбышеве... А четверть интернированных немцев выезжают из Сибири и Казахстана в другие районы СССР... Ну и что? С собой разрешалось брать продовольствие, мелкий бытовой и сельскохозяйственный инвентарь из расчета 100 кг на каждого человека, но не более полутонны на семью. Деньги (в том числе и полученные за счет спекуляции, что свидетельствует об излишней снисходительности властей) и бытовые драгоценности изъятию не подлежали. На каждую семью составлялось по два экземпляра учетных карточек, где отмечались все, в том числе и отсутствующие, домочадцы, обнаруженные и изъятые при обыске вещи. На сельскохозяйственное оборудование, фураж, крупный рогатый скот выдавалась квитанция для восстановления хозяйства по новому месту жительства. Такие условия были созданы в США для японцев? Едь куда хошь, только за, что ехать, что кушать...? И все же, я спрашиваю, почему вобще в США И Канаде произошло это интернирование??? Почему они не стали следовать "стандартной процедуре"-искать агентов по одиночке и судить их? Ответите?

piton83: Ржевский пишет: Что отнюдь не исключает возможность проведения десантной операции как ДО По Вашей логике выходит, раз немцы могли провести десант до 12 мая, то после 12 мая надо их выселить. Расскажите в чем по-Вашему смысл десантной операции до 12 мая? До начала наступления 8 апреля весь Крым был в немецких руках. Т.е проводить десантную операцию можно было с 8 апреля до 12 мая. При этом подрывная работа татар в ходе советского наступления его не заботит, а если в ходе настпуления будет морской десант, то татары все как один выступят. Как можно к такому серьезно относиться? Ржевский пишет: так и ПОСЛЕ 12 мая Что касается десантной операции после, то это просто идиотизм. Черноморское побережье до Одессы захвачено советскими войсками. С какой вообще целью будет десант проводиться в Крым? Немцы и румыны еле эвакуировались, еще сколько их утопили, а тут будет десант. Да половину этого десанта еще в море утопят, а вторая половина без снабжения несколько дней продержится. Как он снабжаться будет при господстве советской авиации в воздухе? Немцы даже в 1941 году никаких десантов в Крым не делали, а тут в 1944 будет десант. С какой целью, чтобы тех, кому повезло из Крыма эвакуироваться угробить наверняка?

Ржевский: piton83 пишет: Расскажите в чем по-Вашему смысл десантной операции до 12 мая? ... С какой вообще целью будет десант проводиться в Крым? Цели банально просты: подорвать советский тыл изнутри, внести дезорганизацию во все звенья народного хозяйства, ослабить моральный дух и боевую стойкость советских войск. Средства достижения: диверсии, террор, саботаж, физическое уничтожение партийных и советских работников, командиров Красной Армии. Вы в курсе чем занимался Abteilung Abwehr II Sonderdienst? Уж извините, остальное to skip - "воды" много.

assaur: Ржевский пишет: Цели банально просты: подорвать советский тыл изнутри, внести дезорганизацию во все звенья народного хозяйства, ослабить моральный дух и боевую стойкость советских войск. Для этих целей войсковые десанты не нужны. Достаточно при отходе оставить уже имеющихся "диверсантов и террористов". В том числе и из местных жителей.

Madmax1975: klen7832 пишет: Уже говорили: опасения возникновения 5-ой колоны, диверсии, саботаж. Уже отвечали на эту говорильню: ровно то же самое могло быть и было во всех освобожденных районах.

Madmax1975: Ржевский Знатная трава! Где берете?

Ржевский: assaur пишет: Для этих целей войсковые десанты не нужны. Уважаемый фронтовик повествовал о войсковых десантах?

Ржевский: Madmax1975 пишет: Знатная трава! Где берете? Это Вы с кем сейчас... глаголите?

Ржевский: klen7832 пишет: Почему они не стали следовать "стандартной процедуре"-искать агентов по одиночке и судить их? Ответите? Отвечаю: недопустимо велики как временной, так и финансовый факторы.

Madmax1975: Ржевский пишет: Это Вы с кем сейчас... глаголите? Не, однозначно забористая штука :-)

Madmax1975: Ржевский пишет: недопустимо велики как временной, так и финансовый факторы Да проще все - истерика.

Ржевский: Madmax1975 пишет: Не, однозначно забористая штука :-) И не предлагайте. А зеркальце с глаз всё же уберите :-)

Ржевский: Madmax1975 пишет: Да проще все - истерика. Словарь Ушакова. ИСТЕ́РИКА, истерики, ·жен. 1. только ед. Нервный припадок с судорогами и слезами на почве истерии. Биться в истерике. | Крайне нервное, возбужденное состояние, доводящее до потери самообладания и выражающееся в немотивированных болезненных поступках, в резкой смене настроений (·разг. ). Находиться в истерике. 2. Внешние проявления такого состояния в поступках, в поведении (·разг. ). Устраивать истерики. Закатить истерику. Не, не катит ни по одному из 2-х пунктов.

СМ1: klen7832 пишет: То Вы "красной" нитью проводите мысль о том, что революций нет, а есть шпионы, агенты и диверсанты засланные в тылы. А тут противоречите себе сам, утверждая, что в Крыму и Чечне этого быть не могло. Где это я утверждаю? Для противодействия шпионам и диверсантам есть органы сыска и контрразведки. У этих органов есть стандартные схемы противодействия и тем и другим.

piton83: Ржевский пишет: Уважаемый фронтовик повествовал о войсковых десантах? А о каких же еще? Диверсантов туда высаживать так проще этих диверсантов сразу в море утопить, чтоб не мучались.

Энциклоп: piton83 пишет: Энциклоп, научитесь, наконец-то читать. Я написал "С таким же успехом можно говорить про кампанию по воспеванию Сталина.", про торжество сталинизма в России это исключительно Ваши фантазии. Я прекрасно понял вашу мысль - вы утверждали, что в РФ в равной степени присутствуют как сталинизм, так и антисталинизм. Вам уже доказали, что это бредовое утверждение. Присутствуют-то они оба, но не в равной степени - антисталинизм поддерживается и подпитывается государством, а сталинизм нет.

SVH: Madmax1975 пишет: Вы, что, вообще никакого представления не имеете о борьбе с партизанами/вражеской разведкой? Едва ли. Тогда зачем писать заведомую чушь? Madmax1975 пишет: И? К чему это все? Вас так сильно беспокоит судьба предателей Родины, кои могут быть самочинно наказаны Джоном Рэмбо сержантом-разведчиком, что это заставляет уже меня начать волноваться и строить нехорошие предположения. Madmax1975 пишет: Шедеврально! Точно по Сталину: "Есть человек народ - есть проблема, нет человека народа - нет проблемы". Долгие продолжительные аплодисменты, переходящие в овации. Все встают. Зал скандирует. Садитесь, коллега, и перестаньте скандировать. Берем графин с водой и ... наливаем стакан.Выпиваем. Потом вдумчиво изучаем оперативную "преддепортационную" обстановку. К примеру: 1) Судакский район расположен в высокогорной местности южного побережья Крыма — сильно пересеченной, в большинстве своем покрытой густыми зарослями кустарника — представляющие благоприятные условия для укрытия к/р элемента и ухода населения в горы. 2) В период оккупации Крыма немецко-румынскими захватчиками под руководством последних были созданы к/р организации — Мусульманский комитет и др. направленные против партийных советских работников и партизанского движения. Из татарского населения немцы организовали добровольческие части по борьбе с партизанскими отрядами и совпартактивом, десантами Красной Армии и русского населения — чиня зверские расправы с ними, особенно в деревнях Айсерез, Ворон, Козы, Судак. В селении Ворон сожжены в доме десантники-краснофлотцы в количестве 12 человек. После освобождения Крыма от немецко-румынских захватчиков в Судакском районе в первой половине мая месяца имели место отдельные проявления бандитских нападений на военнослужащих Красной Армии и мирного населения, а также грабежа продуктов питания и скота у населения. Наличие оставшихся немецко-румынских агентов и их пособников из татарского населения, отлично знающих местность и все горные пути и тропинки между деревнями — создавали выгодные условия для татар и невыгодные для гарнизонов полка. Проблема ясна? Задача: наведение конституционного порядка при минимальном количестве жертв советских граждан. Если несогласны с постановкой задачи, вставайте и скандируйте. Ваше решение?

SVH: СМ1 пишет: Для противодействия шпионам и диверсантам есть органы сыска и контрразведки. У этих органов есть стандартные схемы противодействия и тем и другим. Блестящая мысль. Главное, свежая.Хе. До Вас никак не дойдет, что проблема совсем другая. На порядок серьезнее, кровавей и опаснее. Это - партизаны. Местные. С полной поддержкой населения. Самая популярная мотивация - борьба против оккупантов. Даже, если оккупанты считают себя трижды прогрессорами. Самая бескровная и эффективная мера - оставить их в покое(отделить или уйти на фиг, как из Афгана). Итак, Ваше решение, коллега?

СМ1: SVH пишет: До Вас никак не дойдет, что проблема совсем другая. На порядок серьезнее, кровавей и опаснее. Это - партизаны. Местные. С полной поддержкой населения. До Вас никак не дойдёт, что операция по выселению отнимает на порядок больше сил и средств, чем борьба с мифическими "партизанами". И что решение само по себе - ТУПОЕ.

shutt: А до Вас никак не дойдет, что кошки это не собаки. То, что могло прокатить в зап.Белоруссии/зап.Украине не пройдет на Кавказе и в Крыму... Обычаи тысячелетние за 20 лет не изменить, нужно минимум 2-3 поколения . А до этого кланово-тейповая структура, замкнутая на себя. Что, кстати , показали обе Чеченские войны. Так что делать то будете? Кого внедрять и как? Или будете полагаться на местных мануфиков (стукачей)?

СМ1: shutt пишет: Обычаи тысячелетние за 20 лет не изменить, нужно минимум 2-3 поколения . А до этого кланово-тейповая структура, замкнутая на себя. Что, кстати , показали обе Чеченские войны. Так что делать то будете? Кого внедрять и как? Или будете полагаться на местных мануфиков (стукачей)? А зачем такие страшные люди в составе СССР?

SVH: СМ1 пишет: До Вас никак не дойдёт, что операция по выселению отнимает на порядок больше сил и средств, чем борьба с мифическими "партизанами". И что решение само по себе - ТУПОЕ. Простите, это полнейшая чепуха. Начали 18, закончили 20 мая. Жертв нет. Силы и средства свободны. У "мифических" партизан изъято: Изъято оружия в ходе выселения: минометов — 10, пулеметов — 173, автоматов — 192, винтовок — 2650, боеприпасов — 45 603. Решение посылать волкодава Таманцева искать чувака, принимающего "алкоголь только в случае необходимости", - УМНОЕ? Не нахожу. Неизбежны войсковые операции с "зачистками" алупок и кровавыми жертвами.

СМ1: SVH пишет: Простите, это полнейшая чепуха. Начали 18, закончили 20 мая. Жертв нет. Силы и средства свободны. Сколько для операции задействовано сил и средств войск НКВД? Сколько ж\д вагонов и ж\д войск? Сколько топлива? Можно было найденное оружие и мифических "партизан" изъять ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ способом? SVH пишет: Неизбежны войсковые операции с "зачистками" алупок и кровавыми жертвами. А выселение ЭТО ЧТО? Не "войсковая операция"? Или татары сами переехали, без напоминаний? И оружие сами сдали? В ОПЕРАЦИЯХ по Крыму участвовали 23.000 бойцов и офицеров войск НКВД и до 9000 человек оперативного состава органов НКВД-НКГБ.

Диоген: klen7832 пишет: И все же, я спрашиваю, почему вобще в США И Канаде произошло это интернирование??? Почему они не стали следовать "стандартной процедуре"-искать агентов по одиночке и судить их? Я правильно понял Вашу позицию, что интернирование по национальному признаку в СССР - это хорошо, а интернирование по национальному признаку в Канаде и США - это плохо? Без понимания Вашей позиции ответ на Ваш вопрос невозможен.

Энциклоп: СМ1 пишет: До Вас никак не дойдёт, что операция по выселению отнимает на порядок больше сил и средств, чем борьба с мифическими "партизанами". И что решение само по себе - ТУПОЕ. Скажите это англичанам в англо-бурскую войну. Они, чтобы победить своих "мифических" партизан пошли на то, что закрыли все местное население, включая женщин и детей в концлагеря, а стада бурского скота расстреливали из пулеметов. И все ради чего? Ради того чтобы лишить "мифических" партизан поддержки населения и питания. А по-другому они проблему решить не смогли - не помогали ни войсковые, ни спецоперации. Видимо, англичане тоже ТУПЫЕ... Один СМ1 умный.

Ржевский: piton83 пишет: Диверсантов туда высаживать так проще этих диверсантов сразу в море утопить, чтоб не мучались. Ваши слова - да бы в уши Канариса и Судоплатова; видать напрасны были их потуги.

СМ1: Энциклоп пишет: Скажите это англичанам в англо-бурскую войну. Скажу, непременно скажу. Когда Вы предъявите СОВЕТСКО-ТАТАРСКУЮ войну. Гггг.

Энциклоп: СМ1 пишет: Скажу, непременно скажу. Когда Вы предъявите СОВЕТСКО-ТАТАРСКУЮ войну. Гггг. Вновь ответ в стиле "Срезал"(с) Шукшина.

piton83: Ржевский пишет: Ваши слова - да бы в уши Канариса и Судоплатова; видать напрасны были их потуги. Посудите сами. Высадят диверсантов в Крыму, и что им делать? Эвакуироваться они никак не смогут, такая высадка для них просто самоубийство. Крым фактически глубокий тыл, за каким чертом там вообще диверсанты нужны? Что они там делать будут? Да и тогда выселение татар смотрится еще более нелепо - из-за возможной высадки нескольких десятков диверсантов выселили почти двести тысяч человек.

СМ1: Энциклоп пишет: Вновь ответ в стиле "Срезал"(с) Шукшина. Какой вопрос такой ответ. Буры не были подданными Соединённого королевства. Республики Оранжевая и Трансвааль находились с королевством в состоянии войны (в основном, не партизанской). Татары в Крымской автономной Советской Социалистицской республике - были гражданами СССР. В состоянии войны Крымская АССР с СССР не была

учитель: piton83 пишет: Крым фактически глубокий тыл, за каким чертом там вообще диверсанты нужны? Что они там делать будут? Ну вы прямо ))) Срывать Ялтинскую партконференцию. А еще немцы собирались высадиться в калмыцких степях.

Ржевский: piton83 пишет: за каким чертом там вообще диверсанты нужны? Так и я том же: зачем создавать Абвер-2, Особую группу при наркоме Внутренних дел и т.д., ежели: piton83 пишет: Эвакуироваться они никак не смогут или мало шансов piton83 пишет: высадка для них просто самоубийство или выброска piton83 пишет: глубокий тыл Услышь бы они доводы piton83 'а, проанализировали бы и расформировали бы. Но нет же, существовали вопреки здравому смыслу.

Энциклоп: СМ1 пишет: Какой вопрос такой ответ Какие мозги - такой и ответ у вас. Речь не дипломатическом или ином статусе боевых действий. Речь о методе и тактике борьбы с партизанами и вооруженными бандформированиями. СМ1 пишет: Татары в Крымской автономной Советской Социалистицской республике - были гражданами СССР. В состоянии войны Крымская АССР с СССР не была Чечены в 1994-2000 году тоже были гражданами РФ, но тактика борьбы с ними соответствовала антипартизанской.

СМ1: Энциклоп пишет: Какие мозги - такой и ответ у вас Попрошу ка я Хокса унять не в меру рапсластавшегося хама.

gem: SVH пишет: цитата: Изъято оружия в ходе выселения: минометов — 10, пулеметов — 173, автоматов — 192, винтовок — 2650, боеприпасов — 45 603. Давайте считать... Оружие изымалось У ВСЕХ, в т.ч. и «красных» партизан. В Крыму такие были. Для Вас это новость? Ладно. Грубо говоря, 3000 вооруженных мужиков. Пусть еще 7000 «способствовавших» и близких родственников. Взрослые мужики - приблизительно 50 тыс. из 200 всего населения. Общая оценка: четверо из пяти НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТЫ. А уж чем провинились остальные 150000 женщин, детей и стариков - только сталинистам известно. Честная история партизанско-диверсионного движения в Крыму только пишется. И повсеместно появляются оч-чень неприятные для судоплатовых и партейных факты... Репрессии были основаны на «политдонесениях» трусящих, грабящих и пьянствующих чьих-то товарищей. Как оправдание бездействию, грабежам, убийствам и пьянству. SVH пишет: Задача: наведение конституционного порядка при минимальном количестве жертв советских граждан... Ваше решение? Такое же, как и раньше: корова за выданную группу, коза за единичный экземпляр. Легкое наказание за сдачу (пусть Севастополь отстраивают пару лет). Скот - конфискованный в хозяйствах пойманных. Отсеивание наветов. РАБОТАТЬ НАДО, а не палачествовать. Вы НИКАК не хотите понять, что кровавые и умные враги коммунизма и русских ушли с немцами. Остались трусы и приспособленцы, чему свмдетельство - отсутствие потерь у «органов» при чуть не 3000 стволов у бармалеев. (Стоило объявить за Саддама 20 млн $ - как по волшебству нашелся, болезный, весь в коросте от расчесывания укусов вшей...) klen7832 пишет:  цитата: С собой разрешалось брать продовольствие, мелкий бытовой и сельскохозяйственный инвентарь из расчета 100 кг на каждого человека, но не более полутонны на семью. Деньги (в том числе и полученные за счет спекуляции, что свидетельствует об излишней снисходительности властей) и бытовые драгоценности изъятию не подлежали. На каждую семью составлялось по два экземпляра учетных карточек, где отмечались все, в том числе и отсутствующие, домочадцы, обнаруженные и изъятые при обыске вещи. На сельскохозяйственное оборудование, фураж, крупный рогатый скот выдавалась квитанция для восстановления хозяйства по новому месту жительства. Ну что за пыхаловщина... Юрий Ильич Мухин в своем ... творчестве СДЕЛАЛ две достойные вещи: опубликовал воспоминания батальонного разведчика Александра Лебединцева и привлек внимание публики к проблеме подготовки офицерства в тоталитарной стране. Так вот, Лебединцев описал, как НА ДЕЛЕ выглядела ссылка и ссыльные. Как и будущий академик-немец. Не в бюрократическом циркуляре или в воспаленных мозгах пыхаловцев. На деле. klen7832 пишет: Такие условия были созданы в США для японцев? Едь куда хошь, только за, что ехать, что кушать...? И все же, я спрашиваю, почему вобще в США И Канаде произошло это интернирование??? Почему они не стали следовать "стандартной процедуре"-искать агентов по одиночке и судить их? Ответите? Ссыльные НЕ МОГЛИ ехать «куда хошь»... Что касается япрнцев. Они жили не в горных аулах, а по всему побережью, не создавали послушных союзов и землячеств, как немцы или китайцы. Одиночки. Некуда внедряться. Соответственно и японец, вдруг решивший поболтать с офицером ВМФ не о погоде, вызвал бы недоумение. Ловить надо было бы не каждого пятого-десятого, а нескольких человек. (Так ни одного и не поймали, а немцев - десятками). И даже поймав - вменить ему без задержания с поличным было бы нечего. Между прочим, СС пакеты в штаб ТОФ США до 8 декабря 41 возил японец на мотороллере. Далее. Из-за тяжелых поражений ВС США действительно опасались японских десантов, хотя японцы, как мы теперь знаем, таким утопическим планированием и не занимались. Вот отсюда - депортация. Нацистское решение, ДА. НО НЕ НАШИМ этатистам-сталинистам гвоздить американцев. Примеры: корейцы, поляки, финны... До войны. ПЛЮС ПОЖИЗНЕННОСТЬ наказания. Тут вам, этатистам -вообще крыть нечем.

piton83: учитель пишет: Срывать Ялтинскую партконференцию. И то верно! Вот он, гений вождя! Ржевский пишет: Так и я том же: зачем создавать Абвер-2, Особую группу при наркоме Внутренних дел и т.д., ежели: Вы сравниваете ммм... несравнимое, скажу так. Попробую объяснить так - высадка диверсантов в Крыму после мая 1944 года и существование абстрактных диверсантов "вообще" между собой не связано. Из наличия диверсантов никак не следует выгода от ихз применения в данных условиях. Ржевский пишет: или мало шансов Исчезающе мало. Как им эвакуироваться вообще? Подводную лодку пошлют? Ржевский пишет: или выброска Я слышал умное слово - инфильтрация. Но что меняется, если вместо высадки будет выброска. Да и уважаемый фронтовик говорил про высадку. И именно про десант, а не диверсантов. Ржевский пишет: Услышь бы они доводы piton83 'а, проанализировали бы и расформировали бы. Но нет же, существовали вопреки здравому смыслу. Вы опять старательно придуриваетесь. Из моего тезиса про ненужность высадки диверсантов в Крыму после мая 1944 года никак не следует, что диверсанты не нужны в принципе и их надо расформировать. Расскажите свою версию того, как диверсантов высадят, как заберут, что они смогут натворить и стоит ли в итоге игра свеч.

Madmax1975: SVH пишет: Проблема ясна? Вы точно Богомолова целиком читали, а не только экшн? Там в начале книжки такая оперативная обстановка обрисована, что Ваши крымские ужастики детский лепет.

klen7832: СМ1 пишет: У этих органов есть стандартные схемы противодействия и тем и другим. По какой тогда причине, немцы так ничего и не смогли сделать с партизанами в своем тылу? Диоген пишет: Я правильно понял Вашу позицию, что интернирование по национальному признаку в СССР - это хорошо, а интернирование по национальному признаку в Канаде и США - это плохо? Без понимания Вашей позиции ответ на Ваш вопрос невозможен. Плохо или хорошо-это не то определение для интернирования. Надо исходить из того: надо это или нет! Как показала практика, даже демократические гос-ва применяли этот метод, если считали, что по другому поступить нельзя и чихали они на демократию и права человека. У нас же, начиная с XX-съезда, идет истерия по этому поводу, дескать Сталин сатрап, поступал не по закону... По этому и надо проводить такие параллели, что бы понять-виноват не Сталин и К, а ситуация в которой все происходило. piton83 пишет: Посудите сами. Высадят диверсантов в Крыму, и что им делать? Диверсантов высаживают, не для того, что бы они думали как эвакуироваться, а для проведения диверсий.piton83 пишет: Крым фактически глубокий тыл Крым-это не глубокий тыл, а приграничная зона(рядом Турки).

Madmax1975: SVH пишет: Это - партизаны. Местные. С полной поддержкой населения. Последних неместных партизан видели в 1812 году. После как-то обходились местными дарованиями. Где и когда в истории Вы наблюдали у партизан полную поддержку населения? Весьма заинтригован.

Madmax1975: SVH пишет: Самая бескровная и эффективная мера - оставить их в покое(отделить или уйти на фиг, как из Афгана). Ага, эффективная. Из Афгана ушли, из Чечни ушли. Все одно пришлось возвращаться и разгребать дерьмо вручную (ну, за Афган НАТО спасибо, конечно).

Madmax1975: SVH пишет: Неизбежны войсковые операции с "зачистками" алупок и кровавыми жертвами. Так это и есть будни чекистов. А кто говорил, что нести бремя цивилизации будет легко?

SVH: СМ1 пишет: Можно было найденное оружие и мифических "партизан" изъять ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ способом? Это оружие можно. Кроме того, что заныкано по окрестным пещерам. В смысле, дать команду: "Партизаны, два шага вперед!" СМ1 пишет: А выселение ЭТО ЧТО? Не "войсковая операция"? Или татары сами переехали, без напоминаний? И оружие сами сдали? Да, без эксцессов. Гранат в погреба никто не кидал. До Вас никак не дойдет, что на этом любая партизанщина в Крыму закончилась.

Madmax1975: Энциклоп пишет: англичанам в англо-бурскую войну Вот что мне всегда нравится в сталинистах - это их умение игнорировать течение времени. Молодцы, парни! Вот только беда - с марксизмом нестыковочка, он-то историзму учит. Чтобы по-марксистски срезать "либералов", истинный "патриот" должен был привести примеры из того же исторического периода. Ну, например, из того, как англичане бились с партизанами в Малайе. Или в Палестине, что еще ближе. Сколько там сотен тысяч душ выселили/уничтожили проклятые империалисты?

Madmax1975: Энциклоп пишет: Чечены в 1994-2000 году тоже были гражданами РФ, но тактика борьбы с ними соответствовала антипартизанской. Чеченов выселили в 1994-2000 г.г.? Вот оно в чем дело, а я-то никак в толк не возьму - откуда их столько, понаехавших? А оно вона как.

Madmax1975: klen7832 пишет: По какой тогда причине, немцы так ничего и не смогли сделать с партизанами в своем тылу? Кто Вам сказал подобную глупость про "не смогли" и "ничего"? Когда надо было - быстренько зачищали территорию. Просто надо было редко. klen7832 пишет: Как показала практика, даже демократические гос-ва применяли этот метод, если считали, что по другому поступить нельзя и чихали они на демократию и права человека. Опять за рыбу деньги. Не государства, а государство. Которое само же признало впоследствии и необоснованность, и неэффективность данного решения.

Madmax1975: SVH пишет: любая партизанщина в Крыму закончилась Что, правда? "Ночевала тучка золотая" давно не перечитывали?

klen7832: gem пишет: Из-за тяжелых поражений ВС США действительно опасались японских десантов, хотя японцы, как мы теперь знаем, таким утопическим планированием и не занимались. Вот и я Вам о чем...! Почему же Сталину предъявляют обвинение в таких же действиях, если учесть то, что война у НАС шла на территории страны, и диверсии вполне могли быть, а у США И Канады всего лишь на военно-морских базах, за хрен знает сколько миль от границы. Как то не понятно: или режим при Сталине был не такой уж тоталитарный, или в США был такой же режим как СССР.

Madmax1975: klen7832 пишет: Почему же Сталину предъявляют обвинение в таких же действиях В сорокатысячный раз: 1941 год, Перл-Харбор с Филиппинами и прочими ужасами, в США понятная истерика. Сталину в 1944 чего истерить?

klen7832: Madmax1975 пишет: Так это и есть будни чекистов. А кто говорил, что нести бремя цивилизации будет легко? Удивляете...! По Вашему "зачистки" были бы предпочтительней, чем принудительное выселение но без жертв(точнее с малыми жертвами)?

klen7832: Madmax1975 пишет: Когда надо было - быстренько зачищали территорию. Просто надо было редко. Да уж, медведевы и сабуровы "просто так" хлеб ели... Но вопрос то в другом: Как зачищали...??? Органами сыска и контразведки? А войска с фронта не подтягивали, в заложники не брали? Села не палили и не сжигали жителей? Как сказал коллега СМ1 Для противодействия шпионам и диверсантам есть органы сыска и контрразведки. У этих органов есть стандартные схемы противодействия и тем и другим. Чет не похоже на стандартные процедуры.

klen7832: Madmax1975 пишет: Сталину в 1944 чего истерить? Вам же уже сказали, что истерия-не тот термин, что бы его сюда применять. Почему он так поступил? Потому, что Сталин имел опыт партизанской борьбы, опыт борьбы с саботажами и диверсиями не по наслышке...и знал чем это может грозить. Так, что, если он и истерил, то пово для этого был.

SVH: gem пишет: Честная история партизанско-диверсионного движения в Крыму только пишется. И повсеместно появляются оч-чень неприятные для судоплатовых и партейных факты... Репрессии были основаны на «политдонесениях» трусящих, грабящих и пьянствующих чьих-то товарищей. Как оправдание бездействию, грабежам, убийствам и пьянству. Ну, что же, Вы вполне последовательно красите все столбы эпохи только черным. Нисколько не сомневаюсь, что скоро напишут. Вот, к примеру, сей эпизод: в) Слабая, неорганизованная и распущенная работа автоколонны капитана тов. ТАМАНИНА, который самовольно допустил простой в ночное время машин в 1,5 км от селения Кутлак, где отдельные шоферы этой колонны занимались мародерством и большинство пьянствовало. На принимаемые против них меры со стороны оперработников и войсковых подразделений оказывали сопротивление, а шофер КОРНЕЙЧУК производил стрельбу боевыми патронами по нашим бойцам. перепишут правильно: Многие бойцы во главе с шофером Корнейчуком были возмущены произволом кровавой гебни и и оказывали ей(гебне) вооруженное сопротивление. gem пишет: Вы НИКАК не хотите понять, что кровавые и умные враги коммунизма и русских ушли с немцами. Остались трусы и приспособленцы, чему свмдетельство - отсутствие потерь у «органов» при чуть не 3000 стволов у бармалеев. Вы разве не в курсе, что с ноября 1943(Мелитопольская операция) из Крыма "кровавые и умные враги коммунизма" могли только уплыть или улететь на ероплане? Только и дел было у Альмендингера, чтобы еще и татар вывозить...

SVH: Madmax1975 пишет: Что, правда? "Ночевала тучка золотая" давно не перечитывали? Приставкин как крымский историк? Сказать по делу, видимо, решительно нечего?

СМ1: klen7832 пишет: По какой тогда причине, немцы так ничего и не смогли сделать с партизанами в своем тылу? Немцы были на "временно оккупированной территории" это первое. Во вторых, партизанские сказания о своей значимости очень напоминают барона Мюнхгаузена. В третьих, кто такие "пратизаны" до сих пор не очень понятно.

СМ1: SVH пишет: Это оружие можно. Кроме того, что заныкано по окрестным пещерам. В смысле, дать команду: "Партизаны, два шага вперед!" О, теперь к ужасному арсеналу прибавлено неизвестное количество "заныканного в горах". А 9000 "изъятых" антисоветских элементов КУДА изъяты? SVH пишет: Да, без эксцессов. Гранат в погреба никто не кидал. До Вас никак не дойдет, что на этом любая партизанщина в Крыму закончилась. Полагаю, она закончилась бы с изъятием "партизан" и оружия.

klen7832: СМ1 пишет: Во вторых, партизанские сказания о своей значимости очень напоминают барона Мюнхгаузена. Видите ли, можно что угодно говорить о Сталине, но то, что он не верил в сказки (в отличие от Ники, с лапшей на ушах от Распутина)-это факт! И по этому, он вряд ли создавал бы ШПД. Естественно, что ПД давало не такие плоды как войсковые операции, но держало противника в напряжении.

klen7832: СМ1 пишет: Полагаю, она закончилась бы с изъятием "партизан" и оружия. По моему, опыт борьбы в современной Чечне, идущий в основном по Вашему варианту, ничего не дает. Оружие изымают, "партизан" арестовывают, а толку нет... растут как новые грибы. Почему?

klen7832: Честно сказать, не охота ничего там "разжигать"...но выселение было бы в самый раз. Хотя я забыл, сейчас же демократия...

СМ1: klen7832 пишет: Видите ли, можно что угодно говорить о Сталине, но то, что он не верил в сказки (в отличие от Ники, с лапшей на ушах от Распутина)-это факт! Видите ли "Распутин" это и есть лапша на ушах - у Вас. Это литературный персонаж "введённый в оборот" в конце 1918 года. klen7832 пишет: По моему, опыт борьбы в современной Чечне, идущий в основном по Вашему варианту, ничего не дает. Конечно не даёт. При 70000 группировке чеченцев в Москве, проценту миллиардеров и миллионеров, при крыше в виде Хасбулатова (второе лицо в России) и какого-нибудь Аслаханова. И не даст никогда. В "современной Чечне" московские чеченцы борются с автохтонными. Разменная единица - русский солдат.

Madmax1975: klen7832 пишет: По Вашему "зачистки" были бы предпочтительней, чем принудительное выселение но без жертв(точнее с малыми жертвами)? Конечно предпочтительней. При принудительном выселении 9/10 выселяемых никакого отношения к врагам советской власти не имеют. В цивилизованных странах так дела не делаются. "Пусть лучше на свободе останется 10 виновных, нежели наказанию подвергнется один невиновный". Неужто ничего подобного ни разу не видели? klen7832 пишет: Как зачищали...??? По всякому зачищали. У умных начальников партизанов и вовсе не водилось. klen7832 пишет: Чет не похоже на стандартные процедуры. Почему не похоже? Вот тут на днях в Казани каких-то "террористов" всем шалманом долбили, с бронетехникой. Именно что стандартная практика: опера не справляются - зовем ВВ-шников; ВВ-шники не справляются - зовем армейских. Эскалация насилия - стандартная реакция на усложняющуюся ситуацию с библейских времен. klen7832 пишет: Вам же уже сказали... Сказать и доказать - очень разные вещи. klen7832 пишет: Сталин имел опыт партизанской борьбы, опыт борьбы с саботажами и диверсиями не по наслышке...и знал чем это может грозить. Так, что, если он и истерил, то пово для этого был. Это гипотеза не объясняет избирательности сталинской истерики.

Madmax1975: SVH пишет: Приставкин как крымский историк? Сказать по делу, видимо, решительно нечего? Даже в художественную литературу проникло описание того, насколько "успешно" была предотвращена партизанская война. Это вообще-то говорит о многом.

СМ1: klen7832 пишет: Потому, что Сталин имел опыт партизанской борьбы, опыт борьбы с саботажами и диверсиями не по наслышке...и знал чем это может грозить. О, я пропустил этот перл. Сталин САМ занимался "саботажами" и "диверсиями". Против русского государства.

Madmax1975: СМ1 пишет: Полагаю, она закончилась бы с изъятием "партизан" и оружия. Ну как их изымешь-то? Оне ж местные. И поддержки у них 146%. Никак не можно. Только всех скопом. Ведь если скопом-то - никогда никто стрелять не начнет. Никакого сопротивления, никакой партизанщины. Вот непонятно только - откуда у поклонников Сталина такая уверенность?

Madmax1975: klen7832 пишет: И по этому, он вряд ли создавал бы ШПД. Он его разогнал в 1943, если чо.

СМ1: Madmax1975 пишет: Ну как их изымешь-то? Оне ж местные. И поддержки у них 146%. Никак не можно. Прикол в том, что таки ИЗЪЯЛИ. И оружье и возможных (хе-хе) "партизан": Во исполнение Вашего указания НКВД-НКГБ СССР в период с апреля по июль 1944 г. была проведена очистка территории Крыма от антисоветского шпионского элемента, а также выселены в восточные районы Советского Союза крымские татары, болгары, греки, армяне и лица иностранного подданства. В результате мер изъяты антисоветские элементы 7.883 чел., шпионов - 998 чел. "Зачистки" никак не можно, а вот "очистки" в самый раз.

klen7832: СМ1 пишет: Сталин САМ занимался "саботажами" и "диверсиями". Против русского государства. Совершенно верно-против царского режима боролся с помощю саботажа и диверсий, когда роли поменялись-боролся с этими явлениями. Ну и плюс опыт партизанской войны. Так, что опыт у него был и было с чем сравнить ситуацию в Крыму и Чечне. Madmax1975 пишет: Сказать и доказать - очень разные вещи. Докажите, что у Сталина была ИСТЕРИКА! (не люблю я опускаться до мелочей, но Вы вынуждаете.)СМ1 пишет: Видите ли "Распутин" это и есть лапша на ушах - у Вас. Это литературный персонаж А кого это "происки". позвольте по любопытствовать....не ужели большевиков?СМ1 пишет: Разменная единица - русский солдат. почему же этой борьбы не было не только при Сталине, но и при всей сов.власти?

klen7832: Madmax1975 пишет: Он его разогнал в 1943, если чо. В марте 1943 года ЦШПД был упразднен, но через месяц 17 апреля Постановлением ГКО СССР № 3195сс его вновь восстановили при Ставке ВГК. Из подчинения ЦШПД был выведен Украинский штаб партизанского движения. 13 января 1944 года, учитывая, что большинство партизанских отрядов действуют на территории Украинской и Белорусской ССР, которые имеют свои штабы партизанского движения, ГКО СССР решением № 4945сс расформировал ЦШПД. Тем же решением ГКО передал руководство партизанским движением на еще оккупированной территории ЦК Компартий республик: УССР, БССР, ЭССР, ЛатССР, ЛитССР, МССР, Карело-Финской ССР и Крымской АССР и обкомам Ленинградской и Калининской областей. В 44-ом передали местным ЦК, так как его роль постепенно сокращалась, ввиду быстрого движения на запад.

marat: piton83 пишет: Японцам тоже 20 лет каторги грозило за побег после окончания войны? С выселением уже согласны. Теперь перейдем ко второму пункту: на территории США и Канады велись боевые действие с убийством мирных граждан в масштабах СССР? Диоген пишет: кажется, это я уже... где-то... Да-да, осень, депрессия. Бывает. В первый раз не написал сразу, но вижу рецидив - надо лечиться. Вы берегите себя. Madmax1975 пишет: Отнюдь. Американцы своим нацистским прошлым вовсе не гордятся. В отличие от. Хм, а кто гордиться своим нацистским прошлым? Madmax1975 пишет: Что такого уникального было в Крыму, Чечне или Калмыкии, что делало невозможным применение нормальных репрессий? Как-то неудобно даже напоминать - шла война. В отличие от США - на своей территории. Диоген пишет: Представьте себе - поволжские немцы подают заявление, что они переедут, скажем, в Куйбышев - и их не депортируют в Сибирь, а разрешают жить в Куйбышеве... А четверть интернированных немцев выезжают из Сибири и Казахстана в другие районы СССР... Не представляю японцев в Калифорнии. Нет, не тех что из лагерей, а тех, что с островов метрополии. piton83 пишет: Черноморское побережье до Одессы захвачено советскими войсками. Аргумент. Высадки они ведь на Луну и Марс только осуществляются. Где противника нет. piton83 пишет: Немцы и румыны еле эвакуировались, еще сколько их утопили, а тут будет десант Историки с вами не согласятся - чуть ли в комфортных условиях эвакуировались. Потери минимальные. А тут будет РДГ, пользующаяся поддержкой населения, показавшая себя во время оккупации. Еще версия - Сталин знал где будет проводить встречу тройки и подготовился. Как в 1980 г в Москве - на 101 км. Madmax1975 пишет: Не, однозначно забористая штука А где берете? СМ1 пишет: У этих органов есть стандартные схемы противодействия и тем и другим. Так не справляются - сами же пишете что "Момент истины" - туфта. Только и могут выселять народы... Значит прав Сталин - вариантов нет, только выселение. СМ1 пишет: До Вас никак не дойдёт, что операция по выселению отнимает на порядок больше сил и средств, чем борьба с мифическими "партизанами". И что решение само по себе - ТУПОЕ. Ничего подобного. Выселение - разовая акция. Борьба с агентами и бандитскими нападениями - долгая и длительная. Украина - 10 лет, Прибалтика - 7 лет. Чечня - , 100 лет царской власти, 80 лет советской власти и 20 лет россиянской. СМ1 пишет: Когда Вы предъявите СОВЕТСКО-ТАТАРСКУЮ войну. Гггг. Татар не выселяли, если что. Чечено-совесткую, калмыко-советскую и т.д. предъявить можно. СМ1 пишет: Буры не были подданными Соединённого королевства. Не повезло - метрополия за окияном. Тогда надо вспомнить Ирландию времен Кромвеля и позже. Там не выселяли, просто резали. piton83 пишет: Высадят диверсантов в Крыму, и что им делать? Высадят диверсантов в Орловской губернии - и что делать, эвакуироваться они не могут...

СМ1: klen7832 пишет: А кого это "происки". позвольте по любопытствовать....не ужели большевиков? "Революционеров". "Большевики" лишь незначительная часть этого месива. klen7832 пишет: почему же этой борьбы не было не только при Сталине, но и при всей сов.власти? Фигассе. А русский солдат в грузинских играх - это что?

Удафф: gem пишет: Теперь Вы задумайтесь... Смешались в кучу уже не только люди с конями. Открываете учебник истории и удивляетесь: нэ так все было, совсэм нэ так.

СМ1: marat пишет: Татар не выселяли, если что. Гха-хм..Подавился чаем. Они тоже спрятались в пещерах? Впрочем, балабольте. КАРТ-БЛАНШ.

klen7832: СМ1 пишет: "Революционеров". А зачем, в 18-ом?

klen7832: СМ1 пишет: Фигассе. А русский солдат в грузинских играх - это что? Я имел ввиду "советской" власти...

Диоген: Как можно коротко и политкорректно охарактеризовать высказывания, оправдывающие превентивные выселения навечно? Обыкновенный фашизм.

klen7832: Диоген пишет: Обыкновенный фашизм. Вы хоть гугль откройте, прочтите про фашизм... На счет превентивных переселений уже сказано: самые "демократические" страны тоже страдали этим грехом...

СМ1: klen7832 пишет: Я имел ввиду "советской" власти... А при Сталине "советская" власть это что?

СМ1: klen7832 пишет: А зачем, в 18-ом? Царя нет в живых. Защищаться НЕКОМУ. А большевикам любое лыко в строку.

Madmax1975: klen7832 пишет: Докажите, что у Сталина была ИСТЕРИКА! Вы или прикидываетесь, или в самом деле не поняли. Я считаю, что у Сталина, в отличие от Рузвельта, никакой истерики не было.

marat: gem пишет: Оружие изымалось У ВСЕХ, в т.ч. и «красных» партизан. Красные партизаны дисциплинированно призвались в армию. gem пишет: Такое же, как и раньше: корова за выданную группу, коза за единичный экземпляр. Где ж взять столько коров после немцев... gem пишет: Соответственно и японец, вдруг решивший поболтать с офицером ВМФ не о погоде, вызвал бы недоумение. Болтать не надо, слушать надо. "Болтун - находка для шпиона"(с) gem пишет: Примеры: корейцы, поляки, финны... До войны. СССР действительно ожидал мировой интервенции. Но мировая интервенция, как мы сейчас знаем, не имела подобных утопических планов. )))) piton83 пишет: Из наличия диверсантов никак не следует выгода от ихз применения в данных условиях. На высадки в Крым Гитлер наложил табу. Но наши не занли... piton83 пишет: Как им эвакуироваться вообще? Подводную лодку пошлют? Крым - это остров на Луне. Ну никак, вообще. )))) Madmax1975 пишет: Так это и есть будни чекистов. Но тут маленький нюанс - идет война, ресурсы нужны на фронте - в дивизиях по 5-0% численности. Обезлюдела матушка-россия...А бабы рожать не успевают. Madmax1975 пишет: Вот только беда - с марксизмом нестыковочка, он-то историзму учит. Чтобы по-марксистски срезать "либералов", истинный "патриот" должен был привести примеры из того же исторического периода. Ну, например, из того, как англичане бились с партизанами в Малайе. Зачем? Как известно, мы отстали от передовых стран на 100 лет... Так что все нормально. Madmax1975 пишет: Которое само же признало впоследствии и необоснованность, и неэффективность данного решения. СССР тоже признал. Вы не знали? СМ1 пишет: В третьих, кто такие "пратизаны" до сих пор не очень понятно. Хатынь тоже коммунисты придумали? СМ1 пишет: Хасбулатова (второе лицо в России) Это когда он был им. А партизанская война до сих пор идет - 15 лет прошло. Madmax1975 пишет: В цивилизованных странах так дела не делаются. СССР 30-х страна не цивилизованная. Madmax1975 пишет: "Пусть лучше на свободе останется 10 виновных, нежели наказанию подвергнется один невиновный". Ага, после 11.09.2001 особенно. Похватали кого попало, потом некоторых отпустили. Madmax1975 пишет: Почему не похоже? Вот тут на днях в Казани каких-то "террористов" всем шалманом долбили, с бронетехникой. Именно что стандартная практика: опера не справляются - зовем ВВ-шников; ВВ-шники не справляются - зовем армейских. Эскалация насилия - стандартная реакция на усложняющуюся ситуацию с библейских времен. Брать вооруженных бандитов - работа СОБР и спецназа, а не оперативников. Если вы не знали. Madmax1975 пишет: Это вообще-то говорит о многом. А масштабы говорят о правильности изъятия. СМ1 пишет: Сталин САМ занимался "саботажами" и "диверсиями". Против русского государства. За что подвергался изъятию и выселению. Опыт даром не прошел, Ник2 спасибо. Madmax1975 пишет: Ну как их изымешь-то? Вот именно - схроны не найдешь, сами не выдадут. Madmax1975 пишет: Вот непонятно только - откуда у поклонников Сталина такая уверенность? Читайте демократических антисталинистов: нет человека - нет проблемы. Или наврали про Сталина и он такое не говорил? Madmax1975 пишет: Он его разогнал в 1943, если чо. Даже вики с вами не согласна. СМ1 пишет: "Зачистки" никак не можно, а вот "очистки" в самый раз. О, шпионы были, но ни одна падла не стуканула. Однозначно, пособники... klen7832 пишет: не ужели большевиков? Англичан. Там главный центр всемирного заговора против "богоизбранного" народа.

marat: СМ1 пишет: Гха-хм..Подавился чаем. Они тоже спрятались в пещерах? А , черт, вы про крымских. Так так и пишите, а то ведь есть казанские, сибирские... И все татары, но не все крымские. Вы уж в мелочах будьте поакуратнее что-ли... А то ведь люди могут чем посерьезнее подавиться.

Madmax1975: marat пишет: Хм, а кто гордиться своим нацистским прошлым? Все, кто поддерживает нацистские действия власти. marat пишет: Как-то неудобно даже напоминать - шла война. А на Украине, в Белоруссии И Прибалтике - мать родна. Жжете! marat пишет: А где берете? Так в том и фокус - у меня такой нет, а Ржевский не колется. marat пишет: Чечено-совесткую, калмыко-советскую и т.д. предъявить можно. Ух ты! Пошел за попкорном. Без меня, чур, не начинать! marat пишет: надо вспомнить Ирландию времен Кромвеля :-) :-) :-)

Ржевский: piton83 пишет: Из моего тезиса про ненужность высадки диверсантов в Крыму после мая 1944 года никак не следует, что диверсанты не нужны в принципе и их надо расформировать. Следует, но не из тезиса, а из Вашей аргументации, которая не выдерживает критики. Это Ваши перлы: "эвакуироваться не могут", "самоубийство", "глубокий тыл", ну и шедевральное, неоднократно повторенное "а чё им там делать"? Вам нужно объяснять, что это специфика и вполне естественные условия для работы оных структур? Учитывая это, а также Ваше отрицание частной операции, логично предположить, что Вы и в общем считаете их деятельность нецелесообразной. И как резюме. Вы посмеялись над фронтовиком (ключевые слова "Турция" и "десант"), но убедительной аргументации так и не привели. А посему, Вам лучше посмеиваться молча... и в тряпочку.

klen7832: marat пишет: СССР тоже признал. Вы не знали? + Причем раньше чем некоторые "продвинутые в демократии" страны, которые сделали это в 80-х...но нет, нам мало(!), надо пороть себя по заднице до иступления и говорить, что в США и Канаде японцы были просто рады такому выселению, потому, что так было надо, а в СССР-нет, это было уничтожение народов, так как Иосифу Виссарионычу кровушки захотелось... Надоело.

СМ1: marat пишет: А , черт, вы про крымских. Так так и пишите, а то ведь есть казанские, сибирские... И все татары, но не все крымские. А вы к каким принадлежите? Чтоб я случайно не задел национальных чуйств. Заодно предупрежу коллегу SVH и всех остальных, упоминавших "татар" без "крымских". Скажу, мол, тщательнее надо. Ггг. Но вы балабольте, балабольте. На меня внимания обращать не надо. Того не стОит.

Ржевский: Madmax1975 пишет: у меня такой нет Брешете, вчера засёк.

Madmax1975: marat пишет: Красные партизаны дисциплинированно призвались в армию. Ага, вот так вот прямо с MP да MG и призывались. В теме становится все веселее и веселее. marat пишет: идет война, ресурсы нужны на фронте То есть для чего существуют войска по охране тыла фронта - Вам неведомо. Бывает. marat пишет: мы отстали от передовых стран на 100 лет Да ну? А как быть с этим: надо вспомнить Ирландию времен Кромвеля ? marat пишет: СССР тоже признал. Вы не знали? Что толку, если сссролюбы не признают? marat пишет: СССР 30-х страна не цивилизованная. Вообще-то речь и о 40-х тоже :-) :-) :-) marat пишет: 11.09.2001 Обратно истерика. Сами же пишите: потом некоторых отпустили marat пишет: Брать вооруженных бандитов - работа СОБР и спецназа, а не оперативников. Мельчает нация, мельчает... marat пишет: А масштабы говорят о правильности изъятия. Отсутствие сопротивления при выселении и маломасштабность последующей мести ускользнувших говорит только лишь о том, что в действительности никаких готовых диверсантов-террористов-партизан среди выселенных не было. marat пишет: нет человека - нет проблемы Еще раз: если человек - готовый террорист, то сделать "нет человека" - это очень затратное мероприятие во всех смыслах. marat пишет: Даже вики с вами не согласна. :-) :-) :-)

Madmax1975: klen7832 пишет: Надоело. Вас тут кто-то держит? Или что, call of duty?

klen7832: Madmax1975 пишет: call of duty? Это, что?

klen7832: Madmax1975 Вам не кажется, что Вы скатываетесь к личностям...нет?

Madmax1975: klen7832 пишет: Это, что? Дословно - зов долга. klen7832 пишет: Вам не кажется, что Вы скатываетесь к личностям...нет? Нет пока. Но со стороны виднее. В чем сие скатывание проявилось?

Диоген: klen7832 пишет: Madmax1975 ... Вы скатываетесь к личностям...нет? Madmax1975 пишет: В чем сие скатывание проявилось? Наверное, это когда Вы его уже считаете личностью, а он себя - еще нет.

klen7832: Madmax1975 пишет: Но со стороны виднее. В том тот и дело... держите язык за зубами не набирайте глупых текстов

СМ1: klen7832 пишет: не набирайте глупых текстов "Глупый текст" = "скатываетесь к личностям"? Ох уж эти программисты.

assaur: Ржевский пишет: Уважаемый фронтовик повествовал о войсковых десантах? Конечно о них. Еще шли бои с немцами, неизвестно, как сложится дальше, противник мог высадить десант в Крыму, война есть война.

klen7832: СМ1 Давайте не развивать.... Madmax1975 наверное понял о чем речь.

СМ1: klen7832 пишет: СМ1 Давайте не развивать.... Да ради Бога.

marat: Madmax1975 пишет: Все, кто поддерживает нацистские действия власти. Я думал вы кого-то конкретно знаете. Madmax1975 пишет: А на Украине, в Белоруссии И Прибалтике - мать родна. Жжете! Ну-да, ну да. Вы СМ1 про ресурсы разве не читали? Типа сколько надо дров, вагонов, паровозов... Опять же выдернуть 10- 20 тыс татар, калмык, чечено-ингушей из КА СССР переживет, а вот миллион белоррусов, украинцев и прибалтов - вряд ли. Да и я тут было дело распинался про количество пособников - 20% от населения и 2% разница все же существенна. Madmax1975 пишет: Так в том и фокус - у меня такой нет, а Ржевский не колется. А он и не рекламировал, это вас потянуло... Madmax1975 пишет: :-) :-) :-) Заодно энциклопедию возьмите, когда за поп-корном пойдете. Madmax1975 пишет: Ага, вот так вот прямо с MP да MG и призывались. В теме становится все веселее и веселее. А говорили нет травки. Madmax1975 пишет: То есть для чего существуют войска по охране тыла фронта - Вам неведомо. Бывает. То есть понять написанное вы не в состоянии. Лучше один раз выселить, чем 10 раз проводить войсковые операции с таким же нарядом сил. Madmax1975 пишет: Да ну? А как быть с этим: Местами на 400. Madmax1975 пишет: Что толку, если сссролюбы не признают? В США тоже не всенародное покаяние было. Акт правительства и все. Madmax1975 пишет: Обратно истерика. Сами же пишите: Т.е. вы лично гарантируете что остальные 100% виновны. Про истерику вам писали. Но, видимо, слово сильно нравится... Madmax1975 пишет: Мельчает нация, мельчает... Ну дык, на кладбище для смелых оперативников мест уже нет. Madmax1975 пишет: Отсутствие сопротивления при выселении и маломасштабность последующей мести ускользнувших говорит только лишь о том, что в действительности никаких готовых диверсантов-террористов-партизан среди выселенных не было. Кому как, по мне так подорвана база. Madmax1975 пишет: Еще раз: если человек - готовый террорист, то сделать "нет человека" - это очень затратное мероприятие во всех смыслах. И Сталин ее сильно упростил - выселил всех. Madmax1975 пишет: :-) :-) :-) Давайте посмеемся - а можно ваш источник про разогнанный в 1943 г ШПД(заметьте - штаб, а не центральный). Вот смеху будет.

Ржевский: assaur пишет: Конечно о них. Можно и так: 12.05 - освобождение, 18.05 - начало депортации, в мае 1944 война ещё не закончилась - "Еще шли бои с немцами".

Madmax1975: marat пишет: Я думал вы кого-то конкретно знаете. Знаю. Но "есть мнение": ... не развивать.... marat пишет: выдернуть 10- 20 тыс татар, калмык, чечено-ингушей из КА СССР переживет, а вот миллион белоррусов, украинцев и прибалтов - вряд ли То есть дело только в этом? В нехватке ресурсов? Неубедительно. Паровозы гонять - много чести для изменников. Пешком дойдут. Кто не дойдет - туда ему и дорога. Ну то есть вообще никаких проблем с депортацией нету, если грамотно подойти. marat пишет: я тут было дело распинался про количество пособников Любите считать проценты? Ну так подсчитайте, сколько чеченских/крымско-татарских/калмыцких/немецких генералов сдались немцам и перешли на сторону врага. Можно в процентах, да. marat пишет: Лучше один раз выселить, чем 10 раз проводить войсковые операции с таким же нарядом сил. Нет народа - нет проблемы. Это все уже поняли. Но когда же вы наконец поймете, что незаконное действие не может быть лучшим? marat пишет: Местами на 400. Огласите весь список, пожалуйста! marat пишет: В США тоже не всенародное покаяние было. Акт правительства и все. Плевать на люмпенов. Плевать на политиков. Важно, что себе думает мыслящая часть населения. marat пишет: 100% виновны Щас в тренде 146%. marat пишет: на кладбище для смелых оперативников мест уже нет Это где такое специализированное кладбище? marat пишет: подорвана база Если бы база была - хрен бы ее кто подорвал за неделю да с парой трупов. marat пишет: выселил всех Вы знаете примеры из мировой истории, чтобы партизаны согласились выселиться? marat пишет: источник Да любой сгодится. Полезные органы в разгар войны не разгоняют. marat пишет: ШПД(заметьте - штаб, а не центральный ???

assaur: Ржевский пишет: "Еще шли бои с немцами". Это не я написал, это написал тот самый ветеран.

Энциклоп: Господа хорошие, вы сильно отклонились от темы. Напоминаю, что тема посвящена современному антисталинизму. Его актуальности или неактуальности. Вот еще актуального на эту тему, о профессиональных антисталинистах: Максим Кантор. Клопы. Вы скажите, лакеи были всегда. Нет, сегодня челядь особенная – сплошь правозащитники. И все ругают КГБ и Сталина, теперь у прислуги повадка такая, вышколили. - Вот, Семен Семеныч, попробуйте, свежайшая…А Сталин был тиран! - Вот, Роман Аркадьевич, полюбуйтесь, и просят недорого…А чекисты как охамели… - Вот, Николай Николаевич, смотрится шикарно, это последняя… Но может вернуться 37-ой год! При каждом солидном олигархе свой правозащитник, непременный компонент обслуги, как личный телохранитель, личный врач, личный адвокат. У Лебедева – «Новая газета», у Усманова – «Коммерсант», у Ходорковского – несколько грамотных правозащитников, у Березовского – два-три недурных правозащитника, у Прохорова имеется парочка дельных. Хороший правозащитник ценится выше повара, хотя и ниже футболиста. Иногда олигархи производят трансфер – скажем, Прохоров своего правозащитника отдает другому буржую, а себе берет новый кадр из команды Абрамовича. У правозащитников дел хватает. 2. Пусть бы они лучше права бомжей защищали, воскликнет иной. Однако это несерьезное заявление. Трудно оборонять то, чего нет; как защитить мираж? Разумно защищать то, что можно потрогать. Подчиняясь этой простой логике, правозащитники пошли в обслугу к олигархам. Некогда он обличал Советскую власть, а теперь отстаивает права барыг на собственность. И в этом нет противоречия. А что еще можно было бы защитить? Защищать коттеджный поселок, который сносят обладатели другого коттеджного поселка – это понятно. Защищать права нефтяного барона, которого посадили за неуплату налогов – это понятно. Защищать спекулянта акциями, обвиненного в занижении цены на акции, – это все понятная разумная работа. Но защищать права черни невозможно, прикладывать усилия не к чему. <...> Заговорили о мрачных годах советской власти. У буржуев всегда так: когда их спрашиваешь, почему воруют, они вспоминают, что Сталин был тиран. У кащея выходило, что тирания Сталина есть достаточное основание для воровства. И, кстати, тот торговец холодильниками, о котором я вспомнал, он тоже был борцом со сталинизмом. Каждым проданным холодильником он наносил удар по тоталитарной системе. По логике буржуев, спекуляция – есть форма борьбы с тоталитаризмом. Шли в банк как на баррикады.

SVH: СМ1 пишет: Полагаю, она закончилась бы с изъятием "партизан" и оружия. Нет, коллега, в антипартизанские эксперты Вы решительно не годитесь. Не сочтите это за упрек, ведь столь же легкомысленно к партизанам относился и папа Холмса и Ватсона сэр Артур: поистине непонятно, почему английские власти не принимали мер, к которым в подобных случаях прибегали все армии, то есть почему они не брали в поезд заложников. Если бы к паровозу прицеплялся вагон с заложниками, то диверсии сразу же прекратились бы.

marat: Madmax1975 пишет: ??? Я ж не виноват что вы не в курсе - были Штабы партизанского движения Украины, Белоруссии и др. , а был во главе их Центральный штаб партизанского движения. Который в начале 1944 г расформировали, но штабы по территориям остались. Madmax1975 пишет: Да любой сгодится. Полезные органы в разгар войны не разгоняют. Его и не разогнали почти до освобождения территории Союза. А после выхода на границу чем ЦШПД должен руководить - партизанским движением в своем тылу? Madmax1975 пишет: Если бы база была - хрен бы ее кто подорвал за неделю да с парой трупов. Ну да, соблюли секретность, массированное применеие - вот и результат. Хлеб не зря ели. Madmax1975 пишет: Это где такое специализированное кладбище? А вы в УВД поинтересуйтесь. Madmax1975 пишет: Щас в тренде 146%. Тем более ))) Madmax1975 пишет: Огласите весь список, пожалуйста! Начните с 5-го класса средней школы. Или подождите пока вас туда переведут. Madmax1975 пишет: Знаю. Так исполните свой гражданский долг и сообщите в прокуратуру. Madmax1975 пишет: То есть дело только в этом? В нехватке ресурсов? Неубедительно. Паровозы гонять - много чести для изменников. Пешком дойдут. Кто не дойдет - туда ему и дорога. Ну то есть вообще никаких проблем с депортацией нету, если грамотно подойти. А Сталина осуждаете... Мягок и добросердечен он был по сравнению с вами. Madmax1975 пишет: Любите считать проценты? Ну так подсчитайте, сколько чеченских/крымско-татарских/калмыцких/немецких генералов сдались немцам и перешли на сторону врага. Можно в процентах, да. Я умею считать и задачу формулировать адекватно. Кстати, Городовикова почему-то не сослали. Калмык. Madmax1975 пишет: Важно, что себе думает мыслящая часть населения. И что же она думает? Сталин не виноват? )))) Себя вы к какой части населения относите - думающей, не думающей(вписать недостающее).

piton83: Ржевский пишет: И как резюме. Вы посмеялись над фронтовиком (ключевые слова "Турция" и "десант"), но убедительной аргументации так и не привели. Скажите, неужели можно серьезно верить в то, что Турция могла напасть на СССР в середине 1944 года? В Турецком правительстве сплошь идиоты чтоли? Ржевский пишет: Вам нужно объяснять, что это специфика и вполне естественные условия для работы оных структур? Учитывая это, а также Ваше отрицание частной операции, логично предположить, что Вы и в общем считаете их деятельность нецелесообразной. Вот Вы отделываетесь общими фразами. А тут вполне конкретная ситуация. Вот несколько вопросов - как их скрытно туда доставить? Крым полностью в советских руках, прийдет одиночный корабль, пролетит самолет - велика вероятность что их заметят и немедленно начнут искать - как диверсантов эвакуировать из Крыма? - что конкретно диверсанты будут делать? После первой же диверсии их начнут искать и им никуда не скрыться. Одноразовые диверсанты получаются, самоубийцы. Так в чем смысл посылать диверсантов на верную смерть, когда их можно использовать в другом месте с большей пользой?

marat: piton83 пишет: Скажите, неужели можно серьезно верить в то, что Турция могла напасть на СССР в середине 1944 года? В Турецком правительстве сплошь идиоты чтоли? Турция не могла, но СССР мог. А в ответ высадка в Крыму, подъем крымских татар на газават... piton83 пишет: как их скрытно туда доставить? Крым полностью в советских руках, прийдет одиночный корабль, пролетит самолет - велика вероятность что их заметят и немедленно начнут искать - как диверсантов эвакуировать из Крыма? За каждым кустом советский пограничник... Не смешите, сплошного радиолокационного поля нет, Молотов в Англию летал на самолете через линию фронта и ничего. piton83 пишет: После первой же диверсии их начнут искать и им никуда не скрыться. Одноразовые диверсанты получаются, самоубийцы. Да-да-да, а про горы и пещеры кто писал? А тут еще сочувствующие местные...

Madmax1975: marat пишет: вы не в курсе Да куда уж мне против местных знатоков. marat пишет: А после выхода на границу чем ЦШПД должен руководить - партизанским движением в своем тылу? Вот только странные какие-то знатоки. Про выход к границе они знают, а про переезд иных партизан аж в Чехословакию не ведают. Может не такие уж знатоки? marat пишет: соблюли секретность Какая, к дьяволу, секретность? Видишь солдат - пулемет в окно и огонь. Да к партизанской базе из-за мин и ловушек пешком не пройти, не то что на машинах подъехать. Партизан они выселили. Тьфу. marat пишет: А Сталина осуждаете... Да, осуждаю. Ибо принимал глупые решения и был непоследователен даже в глупости. marat пишет: Я умею считать... Ну так что там с генеральским процентом? marat пишет: Кстати, Городовикова почему-то не сослали. Калмык. Ибо принимал глупые решения и был непоследователен даже в глупости. marat пишет: И что же она думает? Значительная ее часть имеет такую кашу в голове, что думать удается через два раза на третий. В итоги рождаются перлы вроде "виновность доказана фактом наказания". marat пишет: Себя вы к какой части населения относите Деньги мне платят не за мышечные усилия.

piton83: marat пишет: Турция не могла, но СССР мог. А в ответ высадка в Крыму, подъем крымских татар на газават... Это чтоже получается, выслали татар на случай нападения СССР на Турцию? Да и высадка турок в Крыму это тоже весьма интересная идея. marat пишет: За каждым кустом советский пограничник... Не смешите, сплошного радиолокационного поля нет, Молотов в Англию летал на самолете через линию фронта и ничего. Зачем пограничник. Местное население (не из одних татар оно состояло) сообщит куда надо - пришел непонятный корабль, покрутился у берега и ушел. Могут заметить парашютистов. Ну даже высадились они незаметно. Первая диверсия и аля-улю. Загонят как нефиг делать. В мае 1944 в Крыму сотни тысяч советских солдат, что им стоит поймать десяток диверсантов? А уже осенью Румыния и Болгария объявили немцам войну, откуда диверсантов будут выбрасывать? Самолетом из Германии?

Ржевский: assaur пишет: Это не я написал, это написал тот самый ветеран. Так и я об этом.

СМ1: SVH пишет: Нет, коллега, в антипартизанские эксперты Вы решительно не годитесь. Не сочтите это за упрек, ведь столь же легкомысленно к партизанам относился и папа Холмса и Ватсона сэр Артур: Да куда уж мне. Только сэр Артур пишет про партизанские действия народа из воюющего с Англией государства. Вы как-то КРЫМСКО-татарских партизан не очень предъявить-то смогли. При проведении операции по выселению, никаких активных действий "партизан" как-то не отмечено. Что ж это за партизаны такие? Аджимушкай забыли?

klen7832: СМ1 пишет: При проведении операции по выселению, никаких активных действий "партизан" как-то не отмечено. А это уже хорошая работа военных и властей, а не отсутствие активного"элемента". Тут на оборот, надо спецслужбам поставить "пятерочку" за хорошо проведенную работу.

piton83: klen7832 пишет: А это уже хорошая работа военных и властей, а не отсутствие активного"элемента". Тут на оборот, надо спецслужбам поставить "пятерочку" за хорошо проведенную работу. Прикол в духе амулета от вампиров. - Что это у тебя такое? - Амулет отпугивающий вампиров. - И что, он работает? - Конечно, на меня еще ни один вампир не напал!

Madmax1975: piton83 пишет: Амулет отпугивающий вампиров. Граммар наци негодует: "Амулет, отпугивающий вампиров". Причастный оборот после определяемого слова выделяется запятой. Простите, не сдержался.

Madmax1975: klen7832 пишет: хорошая работа военных и властей Для начала мыслительного процесса: есть ли примеры подобного в истории?

zjn: Madmax1975 пишет: Для начала мыслительного процесса: есть ли примеры подобного в истории? Все, когда-то случается в первый раз. И далеко не все, из случившегося в первый раз, плохо.

Madmax1975: zjn пишет: Все, когда-то случается в первый раз. Для продолжения мыслительного процесса: были ли в истории примеры выселения невиновных?

klen7832: piton83 пишет: Прикол в духе амулета от вампиров. Вас видимо удручает малое кол-во жертв при выселении... Представляю, как бы Вы были рады сотням убитых и раненых, которые были бы непременно после войсковой "зачистки". Вот был бы повод винить Сталина в невинных жертвах, а так конечно скучно...понимаю.

klen7832: Madmax1975 пишет: Для продолжения мыслительного процесса: были ли в истории примеры выселения невиновных? Madmax1975, право, Вы притворяетесь...? Вернитесь немного назад по теме и увидите ссылки на выселение японцев в США и Канаде, которые были действительно невиновны, в отличии от тех же чеченцев.

keks11: klen7832 пишет: Madmax1975, право, Вы притворяетесь...? Вернитесь немного назад по теме и увидите ссылки на выселение японцев в США и Канаде, которые были действительно невиновны, в отличии от тех же чеченцев. Японцев выселяли из зоны, находящейся в режиме военного положения. Оттуда вообще по указу президента можно кого-угодно выселить. Вас же принудительная эвакуация обычных граждан не возмущает? А в чем были виновны чеченцы?

klen7832: keks11 пишет: Японцев выселяли из зоны, находящейся в режиме военного положения. Вы Кавказ периода конец 43-го, начало 44-го года считаете глубоким тылом?keks11 пишет: Оттуда вообще по указу президента можно кого-угодно выселить. Конечно, по указу президента можно было, это же ПРЕЗИДЕНТ (!!!), а по приказу Сталина-нет! Азиат необразованный...чего с него взять. keks11 пишет: А в чем были виновны чеченцы? «За пособничество фашистским оккупантам». Дальше гугль в помощь.

piton83: klen7832 пишет: Вас видимо удручает малое кол-во жертв при выселении... Представляю, как бы Вы были рады сотням убитых и раненых, которые были бы непременно после войсковой "зачистки". Вот был бы повод винить Сталина в невинных жертвах, а так конечно скучно...понимаю. Что меня не перестает удивлять, так это фантазия некоторых людей. Вот как можно подумать что меня удручает малое количество жертв при выселении, если я само выселение считаю глупейшей вещью? klen7832 пишет: «За пособничество фашистским оккупантам» Прямо все поголовно. Сами подумайте, после депортации все чеченцы будут любить советскую власть или что? В чем цель выселения? Не говоря о том, как были рады казахи, которым свалилось такое счастье.

Madmax1975: klen7832 пишет: Madmax1975, право, Вы притворяетесь...? Я не притворяюсь. Я занимаюсь маевтикой. Итак, продолжим. Примеров бескровной борьбы с партизанами в истории нет. Зато полно примеров бескровных "побед" над мирным населением. Что с большей вероятностью имело место в СССР?

СМ1: Madmax1975 пишет: Что с большей вероятностью имело место в СССР? Вы в своём уме? Какие ещё, кроме советских на территории СССР могли быть партизаны? Разве Народы СССР не в едином порыве поднялись...?

gem: Удафф пишет: gem пишет: цитата: Теперь Вы задумайтесь... Смешались в кучу уже не только люди с конями. Открываете учебник истории и удивляетесь: нэ так все было, совсэм нэ так. «Зачем - люди? Пусть будут одни только кони...» Вся этика... Такая... Откройте учебники (только не советские и дугинские) и ткните натруженным пальчиком. Про связь чудовишного уровня репрессий с благом народа и страны. На тех же примерах. Пожалуйста. Ведь так просто разоблачить фальсификатора... Дерзайте! marat пишет: Madmax1975 пишет: цитата: "Пусть лучше на свободе останется 10 виновных, нежели наказанию подвергнется один невиновный". Ага, после 11.09.2001 особенно. Похватали кого попало, потом некоторых отпустили. Вы судьбой 7 «невинных» граждан РФ, отпущенных из Гуантанамо под честные матерные обещания Лаврова «разобраться» - не интересовались? Рекомендую для домашнего чтения. marat пишет: Брать вооруженных бандитов - работа СОБР и спецназа Нету СОБРов. Слишком хорошо работали по (тьфу!) ЛКН. Особенно в Москве. Мотивация была высоченная.

СМ1: gem пишет: «Зачем - люди? Пусть будут одни только кони...» Некатарие таварищи спращивают: что такое кон(ь)? Одни гаварят - кон - эта друг (кунак), друкие гаварят кон - это вкусная калбаса, третьи гаварят - кон - тяглоавя сила. Таварищи, кон это и тягловая сила, и друг, и калбаса (бурные аплодисменты.)

klen7832: piton83 пишет: Сами подумайте, после депортации все чеченцы будут любить советскую власть или что? А Сталину любовь к сов. власти и не надо была...достаточно было того, что они не мешали ей, в степях Казахстана.

klen7832: Madmax1975 пишет: Для продолжения мыслительного процесса: были ли в истории примеры выселения невиновных? Да и не забудьте коренных жителей Сев. Америки-индейцев, которые, будь они выселены при Сталине, памятник ему при жизни поставили бы. Но тут тоже с Вами трудно спорить...это же "цитадель" демократии, там их выселяли, что бы сохранить ихнюю культуру... И заметьте, войны с внешним агрессором у них не было. Так, что ИС был агнцем, по сравнению с "демократами". Но в прочем я забыл: это же все комун. пропаганда... каюсь.

gem: Ржевский пишет: шедевральное, неоднократно повторенное "а чё им там делать"? Было б что, если б Штирлиц доложил о Ялтинском саммите. Но он зАпил и не доложил. Кроме разоренного до кирпичей Севастополя - именно ничё. У немцев других проблем хватало. klen7832 пишет: надо пороть себя по заднице до иступления и говорить, что в США и Канаде японцы были просто рады такому выселению Насчет говорить: «Фамилии, адреса, явки». с: ШЕФ. Madmax1975 пишет: в действительности никаких готовых диверсантов-террористов-партизан среди выселенных не было. Не подставляйтесь. Неправильно по формальной логике. Слово «выселенных» следует заменить на «выселяемых». marat пишет: Типа сколько надо дров, вагонов, паровозов... Опять же выдернуть 10- 20 тыс татар, калмык, чечено-ингушей из КА СССР переживет, а вот миллион белоррусов, украинцев и прибалтов - вряд ли. Феерично. Пора этим народам ставить памятник отсутствующим паровозам и теплушкам. Представляете: постамент с рельсами и шпалами. Надпись бронзой: 1944_Дорогой подвижной состав! Спасибо, что тебя тогда не было... marat пишет: Лучше один раз выселить, чем 10 раз проводить войсковые операции с таким же нарядом сил. «Нет человека - нет проблемы...» (приписывается (?) Вождю). Я с Вас умиляюсь. Кажная фраза - брульянт ограненный... Нет, форуму определенно НУЖОН цитатничек. Предлагаю название темы (в Остальном): «Маленькая красная книжечка». marat пишет: И Сталин ее сильно упростил - выселил всех. Перенимал передовой опыт: не стал особо искать «полезных евреев татар». Разве по протекции... Энциклоп пишет: Вот еще актуального на эту тему, о профессиональных антисталинистах: Максим Кантор. Вот что значит надеть сапог с утра на свежую голову! Весь день свободен. SVH пишет: папа Холмса и Ватсона сэр Артур: цитата: поистине непонятно, почему английские власти не принимали мер, к которым в подобных случаях прибегали все армии, то есть почему они не брали в поезд заложников. Если бы к паровозу прицеплялся вагон с заложниками, то диверсии сразу же прекратились бы. Теперь понятно, у кого учились трщи Ульянов и Джугашвили! Четвертый источник и составная часть марксизма найдены! Мои поздравления! (Завмстливо: долго копали?) marat пишет: Турция не могла, но СССР мог. А в ответ высадка в Крыму, подъем крымских татар на газават... Остапов несло... (Помнится, сын турецкоподданного болтал об объявлении войны Дании - за Гамлета, на боевых верблюдАх)... Да неужели же Вы не понимаете, что такими размышлизмами Вы просто окарикатуриваете, предельно оглупляете этого ... деятеля? Действительно незаурядного...человека. klen7832 пишет: надо спецслужбам поставить "пятерочку" за хорошо проведенную работу. И гиммлеровцам заодно. Сотнями загонять под газ - и хоть бы какой бунт! И невиноваты: приказ выполняли. Чистые призеры - ставлю пять с плюсом! Madmax1975 пишет: были ли в истории примеры выселения невиновных? Ага. Древнеассирийцы выселяли любой народ. Ну и универсальные терпилы - евреи. Трщ Сталин имел и читал с карандашом очень многие исторические труды. Это правда, у сталинистов до сих пор слюни текут от восторга (они-то в основном по истории только Мухина и читают, с Пыхаловым. Если вообще читают). klen7832 пишет: выселение японцев в США и Канаде, которые были действительно невиновны, в отличии от тех же чеченцев. Как и невиновные немцы Поволжья - НА ПОЛГОДА РАНЕЕ. Как греки и армяне. Как ФИННЫ и КОРЕЙЦЫ - в 30-х. НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ВСУЧИТЬ ЭТОТ ПОДЛЫЙ КУБОК американцам. Полюбуйтесь пушком на сталинском рыле (на портрете). Он летучий... Берегите себя. klen7832 пишет: Вы Кавказ периода конец 43-го, начало 44-го года считаете глубоким тылом? Не ув. keks11 считает. Карта ВМВ, неуч.

klen7832: gem пишет: неуч. Эй, тише на поворотах...! Не очень приятно слышать такое блеяние...

klen7832: gem пишет: НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ВСУЧИТЬ ЭТОТ ПОДЛЫЙ КУБОК американцам. ПрофЭссор, взгляните еще раз на историю с выселение индейцев. Хотя...не стоит....вряд ли вам это поможет.

klen7832: gem пишет: И гиммлеровцам заодно. Сотнями загонять под газ - и хоть бы какой бунт! И невиноваты: приказ выполняли. Так загоняли ведь...по этому возможно и не "срослось" с местным населением. А вот если бы просто вывез ли-глядишь и по другому все для Германии обернулось бы, по крайней мере в тылу.

gem: klen7832 пишет: А Сталину любовь к сов. власти и не надо была... Судя по косноязычности, он САМ Вам так и сказал. А куда деть дни физкультурника и Мамлакат на ручках? Лгал Вам трщ Сталин. klen7832 пишет: каюсь. тм забыли поставить. Не, я скучаю по ув. Древогрызу... Пусть оппонент, но ведь умный и грамотный был (тьфу-тьфу, виртуально был, дай бог здоровья) человек...

klen7832: gem Вы конечно хам редкостный, но давайте прекратим все же...

gem: klen7832 пишет: взгляните еще раз на историю с выселение индейцев Взглянул. Поганая история. Вот только выселение - процесс, шедший 2 века. Из них 150 минимум те земли, что доставались индейцам по ДОГОВОРАМ с Большим Белым Вождем, были не хуже предыдущих или родных. И кто эти договоры нарушал убийствами и грабежом?? Фермеры? Вы фильмов с Гойко Митичем пересмотрели в детстве. Как сказки - это хорошо. Бобры побеждают зло. Никто не спорит: и нехороших белых было в избытке. НО! Было принципиальное отличие от наших ужасов-ужасов-ужасов.Любой индеец в любой момент мог (и сейчас!) стать независимым траппером, реже - фермером. Ему бы даже выдали землю за символический серебряный доллар. И никто не мог ему запретить периодически «навещать родственников» в вигвамах, соблюдать обряды и пр. Но ведь скакать, убивать, насиловать, грабить, поджигать так весело и приятно! В общем, читайте не только сценарии киностудии ДЕФА. klen7832 пишет: Эй, тише на поворотах...! Так из Вашей реплики о Кавказе и глубоком тыле РККА в 44 очевидно следует, что Вы - не...совсем правильно оцениваете обстановку на фронтах 44. Сокращенно - то самое слово. К Вашей личности это отношения не имеет. Хау.

Диоген: gem пишет: Нет, форуму определенно НУЖОН цитатничек. Предлагаю название темы (в Остальном): «Маленькая красная книжечка». Зачем новая тема, когда уже есть "Новости психиатрии"?

Madmax1975: Диоген пишет: Зачем новая тема, когда уже есть "Новости психиатрии"? Так политкорректнее. Предлагаю традиционное название "форумизмы". Кстати, Лок уже пытался что-то подобное делать. Но тогда концентрация перлов на страницу форума была не так высока. Все-таки осень свое дело знает.

Madmax1975: СМ1 пишет: Разве Народы СССР не в едином порыве поднялись...? Это из той главы учебника, где про ВОВ. Про народы-предатели - это из главы про мелкие недостатки. Не надо путать главы. Внимательнее, пожалуйста.

Madmax1975: klen7832 пишет: достаточно было того, что они не мешали ей, в степях Казахстана Какие ваши доказательства, что в степях Казахстана мешать соввласти труднее, чем в горах Чечни?

Madmax1975: klen7832 пишет: не забудьте коренных жителей Сев. Америки-индейцев *****, сколько можно? Все индейцы поголовно с 1923 года - граждане США со всеми вытекающими. Кто их выселял в 30х-40х? Куда? klen7832 пишет: войны с внешним агрессором у них не было Правда? А французы и мексиканцы - это, надо полагать, агрессор сугубо внутренний?

klen7832: gem пишет: Так из Вашей реплики о Кавказе и глубоком тыле РККА в 44 очевидно следует, что Вы - не...совсем правильно оцениваете обстановку на фронтах 44. Вы забываете, что там есть нефтяные промыслы. Да и новых исраиловых Сталину не хотелось. gem пишет: Было принципиальное отличие от наших ужасов Да, что вы все ужасы, ужасы... Ни кто же не спорит о том, что это были личные трагедии. Но взгляните на это с гос-нной точки зрения: надо было это делать или нет, а не хорошо это или плохо. По этому я и привел в пример японцев, которые были выселены без всякой надобности, но судим мы об этом с точки зрения современного знания, а тогда это была необходимость. Может и глупость, но по другому нельзя. И тем не менее почему то только выселения в СССР являются репрессиями, геноцидом, еще чем то, а те же события в других странах являются почти нормой:Японцев выселяли из зоны, находящейся в режиме военного положения. Оттуда вообще по указу президента можно кого-угодно выселить.

klen7832: Madmax1975 пишет: ие ваши доказательства, что в степях Казахстана мешать соввласти труднее, чем в горах Чечни? Мешать воевать значительно труднее. Madmax1975 пишет: Кто их выселял в 30х-40х? Куда? Дорога Слёз 26 мая 1830 года Конгресс США принял Закон о переселении индейцев (Indian Removal Act), предполагавший перемещение племен с освоенного и богатого юго-востока на дикие земли Великих Равнин. С этого момента начинается кампания по насильственному переселению индейцев. В то время на юге, в автономных поселениях рядом с белыми американцами, все еще жили Пять Цивилизованных Племен: чероки (Cherokee), чокто (Choctaw), крики (Creek), чикасо (Chickasaw) и семинолы (Seminole). Занимаемые ими земли не давали покоя белому населению США – несмотря на то, что эти племена действительно были цивилизованными. У чероки, например, были к тому моменту свои школы, письменность, они приняли христианство и издавали газету, даже попытались принять свою конституцию, однако к тому моменту они уже находились под юрисдикцией Джорджии. Именно переселение этих пяти племен позже назвали «Дорогой слез». Название эта дорога, пролегавшая через несколько штатов – на запад по реке Миссисипи, – изначально получила из описания переселения племени чокто. Каждое из пяти племен переселялось по-разному, однако всех их из их родных земель силой прогнали на территории, которые сейчас занимает штат Оклахома.

Madmax1975: klen7832 пишет: события в других странах являются почти нормой Объясняю смысл "старательно не понятой" Вами фразы про президента. Из зоны военных действий он может эвакуировать всех. Или никого. Или детей. Или кошек. Или людей, подозреваемых в связях с врагом. Или людей "неправильной" национальности. Как решит - так и будет. Если решит неправильно - позор на его голову. Что и наблюдаем на примере с ФДР. Так понятнее?

Madmax1975: klen7832 пишет: Мешать воевать значительно труднее. Это доказательство? Н-да... klen7832 пишет: Дорога Слёз Дорогая редакция, я *******. Больше 100 лет прошло. И вот самый передовой строй на планете наступает на те же грабли. Самим-то не смешно?

klen7832: Madmax1975 пишет: ФДР. ???

Madmax1975: Франклин Делано Рузвельт. Президент США в то время.

klen7832: Madmax1975 пишет: Это доказательство? Н-да... А, что доказывать? В Чечне и Крыму не произошло ни каких волнений, восстаний и т.д. Хотели именно этого. Это и получили.Madmax1975 пишет: И вот самый передовой строй на планете наступает на те же грабли. Нет, это не те же грабли, да и не грабли вовсе. Переселение прошло быстро, а не растягивалось на года,с минимальными жертвами.

klen7832: Madmax1975 пишет: Франклин Делано Рузвельт. Президент США в то время. Объясните, в чем принципиальная разница мотивов решения ФДР и Сталина?

Madmax1975: klen7832 пишет: что доказывать? Целесообразность акции. Хотя бы ее, раз с законностью не вышло. С чего вдруг сталинисты в Кремле и на форуме решили, что на новом месте враги соввласти не станут ей пакостить? klen7832 пишет: Переселение Еще раз, для особо непонятливых: такие насильственные переселения, вне зависимости от темпов и числа жертв - это нацизм. Грабли. Нацистские грабли. klen7832 пишет: Объясните, в чем принципиальная разница его решения и решения Сталина? Принципиальной разницы нет. В обоих случаях было принято неверное решение. Вот только американцы своего ФДР за нацизм пинают, а русские своего ИВС за тот же самый нацизм - святым кличут. Почувствуйте разницу.

klen7832: Madmax1975 пишет: Целесобразность акции. Я об этом выше написал klen7832 пишет:В Чечне и Крыму не произошло ни каких волнений, восстаний и т.д. Хотели именно этого. Это и получили Madmax1975 пишет: С чего вдруг сталинисты в Кремле и на форуме решили, что на новом месте враги соввласти не станут ей пакостить? Если будут пакостить и там, для этого будут применяться "стандартные процедуры"... Madmax1975 пишет: это нацизм. Да назовите это как хотите- НЕ В ТОМ ДЕЛО!!! Это вынужденная мера! По другому-дороже, дольше и с меньшими результатами.

klen7832: Madmax1975 пишет: а русские своего ИВС за тот же самый нацизм - святым кличут. Да кто же его святым чтит...? Умный был человек, рациональные решения принимал, не всегда конечно, но кто этим не грешен.

учитель: klen7832 пишет: Это вынужденная мера! Скажите, а указ 48г насчет вечной ссылки это тоже вынужденная мера? И кто вынудил?

piton83: klen7832 пишет: Да и не забудьте коренных жителей Сев. Америки-индейцев, которые, будь они выселены при Сталине Вспомните еще как Ермак Сибирь завоевывал. Вы совершаете типичную ошибку - для оценки событий какого-то времени, приводите примеры из прошлого. Давайте вспомним средневековье, так можно какие угодно действия оправдать. В отличии от США в СССР депортации были и до войны, и в ходе войны, и после. Затронули больше людей, проходили в худших условиях. Да и выслать навечно, это чисто советское достижение. klen7832 пишет: достаточно было того, что они не мешали ей, в степях Казахстана. А откуда дровишки, что не мешали? Бандитизм он как бы и в самой Чечне пошел на спад еще до депортации, по понятным причинам. Вообще депортация это глупо. Настоящим бандитам это даже хорошо, а непричастным плохо.

keks11: klen7832 пишет: Вы забываете, что там есть нефтяные промыслы. И что? :) Чеченцы мечтали их на хрен взорвать? И много попыток сделали? Или их хотели взорвать немцы руками диверсантов? Ну так для этого диверсант любой национальности подойдёт. Среди русских немцам конечно такого вражину было не сыскать. А в ЧИАССР-то не выжженная степь осталась- оттуда только чеченцев и ингушей выслали- там ещё 350.000 населения осталось, плюс новых завозили.

marat: gem пишет: Феерично. Пора этим народам ставить памятник отсутствующим паровозам и теплушкам. Представляете: постамент с рельсами и шпалами. Надпись бронзой: 1944_Дорогой подвижной состав! Спасибо, что тебя тогда не было... Почему нет? Вот ФДР почему 100 тыс японцев с гавайев не загеноцидил? Потребовалось слишком много ресурсов и на островах нужны рабочие руки - пришлось скрепя зубами оставить. А на континенте за милую душу - один звонок и все в лагерях. А кто бежал в другие штаты попали под раздачу - работу не давали, жить не на что, всюду стукачи и приветливые надписи типа (штат Айдахо) "Япошек бреем, за семрть не отвечаем" "Травим крыс и япошек" и т.д. При том что Рузвельту доложили - кроме как выявленных другими методами шпионов и недовольных выявлено не было, изъятое оружие (3000 револьверов), порох и динамит предназначались не для диверсий и пр. не внял - сослали и все. Вот, отцы-основатели демократии , так сказать. А тут кровавый тиран должен был всех простить. Немцев не депортировали т.к. признали - 600 тыс депортировать слишком муторно будет, возни много. На итальянцев махнули рукой - "А, эти, оперные певцы".

marat: gem пишет: Вы судьбой 7 «невинных» граждан РФ, отпущенных из Гуантанамо под честные матерные обещания Лаврова «разобраться» - не интересовались? Рекомендую для домашнего чтения. Ну и что? (Внук Джонни президента Рузвельта) gem пишет: Нету СОБРов. Слишком хорошо работали по (тьфу!) ЛКН. Особенно в Москве. Мотивация была высоченная. Да ладно - только в четверг по ящику показывали штурм вахаббитов в Казани и надпись во всю спину - СОБР.

marat: gem пишет: Перенимал передовой опыт: не стал особо искать «полезных евреев татар». Разве по протекции... А может учил. А нет, Рузвельт японцев без разбора до того как Сталин своих чеченцев и татар, выселил. Хотя казалось бы - Тихий океан, 7000 км... gem пишет: Не ув. keks11 считает. Карта ВМВ, неуч. Да-да-да, вы сами карту видели? Врангель свободно десант Улагая высаживал из Крыма в будущий Краснодарский край. А немцы до мая 1944 г в Крыму сидели. Madmax1975 пишет: Все индейцы поголовно с 1923 года - граждане США со всеми вытекающими. Кто их выселял в 30х-40х? Куда? Тоньше надо, тоньше. куда их из резерваций выселять? разве что поголовно расстрелять... Madmax1975 пишет: А французы и мексиканцы - это, надо полагать, агрессор сугубо внутренний? А в количествах были эти самые французы и мексиканцы внутри американских штатов? Их может и не выселяли, просто пристрелили пару десятков, остальные сами разбежались.

Madmax1975: klen7832 пишет: В Чечне и Крыму не произошло ни каких волнений, восстаний и т.д. Ну да, амулет сработал. Вам сколько раз объяснять: если бы там реально были инсургенты - выселение для них идеальный повод для волнений с восстаниями. Но ведь никто не пикнул. Так не бывает, понимаете? Зато при выселении мирных людей отсутствие взрывов и выстрелов - норма. Неужели трудно сложить два и два? klen7832 пишет: Если будут пакостить и там, для этого будут применяться "стандартные процедуры"... Которые тоже будут стоить людей, денег и времени. Гениальное решение! Эффективные менеджеры, блин. Один другого эффективнее. klen7832 пишет: Это вынужденная мера! Рафик ни у чем не виноват. klen7832 пишет: По другому-дороже, дольше и с меньшими результатами. Ровно наоборот. См. выше. klen7832 пишет: Да кто же его святым чтит...? Не притворяйтесь, что иконы не видели.

Madmax1975: marat пишет: всех простить Цитатку можно про "всех простить"? marat пишет: японцев без разбора до того как Сталин Ядрен батон, Вам уже триста раз сказано: японцы во время войны, финны и корейцы - ДО нее. Когда уже матчасть-то изучите, а? marat пишет: куда их из резерваций выселять? Оспади... Градус репрессий можно повышать практически до бесконечности. Из резерваций - на химию. С химии - в лагеря. И так далее. marat пишет: А в количествах были эти самые французы и мексиканцы внутри американских штатов? Их может и не выселяли, просто пристрелили пару десятков, остальные сами разбежались. "В сад!". Учить историю североамериканского континента, особенно в части войн колоний и США с соседями.

klen7832: piton83 пишет: Вспомните еще как Ермак Сибирь завоевывал. Madmax1975 спросил:Для продолжения мыслительного процесса: были ли в истории примеры выселения невиновных? . piton83 пишет: Вы совершаете типичную ошибку - для оценки событий какого-то времени, приводите примеры из прошлого. Примеры разные бывают, а пример выселения японцев произошел на три года раньше в СССР и хорошо показывает, что если Сталин и грешен, то ничуть не меньше своих заокеанских коллег, за одним исключением: у ИС была война на территории страны, и поводов для опасения было предостаточно. keks11 пишет: И что? :) Чеченцы мечтали их на хрен взорвать? И много попыток сделали? Еще раз: ИС не нужны были новые исраиловы и к". В той или иной форме.keks11 пишет: населения осталось, плюс новых завозили. Посчитали, что с остальными можно бороться "стандартными процедурами", что не понятно...?

klen7832: Madmax1975 пишет: японцы во время войны, финны и корейцы - ДО нее. Выселение было организованно с приграничных районов. Плохо это(?)-конечно ДА! Но весь мир прекрасно понимал, что после Версаля опять будет война. На кону-безопасность гос-ва. Madmax1975 пишет: Не притворяйтесь, что иконы не видели. Давайте только об этом не будем начинать...

keks11: klen7832 пишет: если Сталин и грешен, то ничуть не меньше своих заокеанских коллег То есть всё-таки США своих японцев приговорили к вечной ссылке, с 20 годами каторги за побег? Всё так?

Madmax1975: klen7832 пишет: пример выселения японцев произошел на три года раньше в СССР Это начинает утомлять. Финнов выселяли за шесть лет до японцев. Без всякой войны. Запомните уже основные факты по теме, будьте так любезны. klen7832 пишет: На кону-безопасность гос-ва. Безопасность государства обеспечивается повседневной работой специально обученных органов государства. Я понимаю, что кампанейщина у русских и так в крови, а тут еще коммунизм в голову ударил. Но это не значит, что нормальную работу в рамках закона можно подменять массовыми депортациями невиновных. Права и свободы людей в интересах безопасности государства огранивать можно и нужно. Но исключительно в установленных законом рамках и в существующих процессуальных формах. В противном случае на примере СССР мы имеем классику жанра: ни свободы, ни безопасности. klen7832 пишет: Давайте только об этом не будем начинать... А что, Вы таки видели икону Рузвельта?

klen7832: Madmax1975 пишет: Вы таки видели икону Рузвельта? Я не видел иконы ни Сталина, ни Рузвельта...а Вы?

klen7832: Гоняем из пустого в порожнее...

piton83: marat пишет: А может учил. А нет, Рузвельт японцев без разбора до того как Сталин своих чеченцев и татар, выселил. Хотя казалось бы - Тихий океан, 7000 км... Ну не сешно уже даже, я понимаю, Эницклоп, 60 миллионов пенсионеров, либералы, а Вы куда? Депортации были и до войны, и во время, и после. klen7832 пишет: пример выселения японцев произошел на три года раньше в СССР Ну уже сто раз сказано - депортации были до войны. Сколько можно тыкать депортацией японцев в США, которая прошла в других условиях, если депортации в СССР были и дло войны, и после нее. klen7832 пишет: Я не видел иконы ни Сталина, ни Рузвельта...а Вы? Любуйтесь - http://shiitman.net/wp-content/uploads/2011/01/Stalin-305x400.jpg

piton83: klen7832 пишет: Я не видел иконы ни Сталина, ни Рузвельта Вот. http://lmgtfy.com/?q=%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

klen7832: piton83 пишет: Любуйтесь - http://shiitman.net/wp-content/uploads/2011/01/Stalin-305x400.jpg Перестаньте собирать всякую чушь...

piton83: klen7832 пишет: Перестаньте собирать всякую чушь... А что, икона Сталина. Не я же ее нарисовал.

917: Энциклоп пишет: А от грязных, вонючих бомжей отворачиваетесь, зажимая нос: «Это их выбор!» А Вы их облизываете язычком? Просто интересно, про одних, они отворачивают нос, а что делают другие?

marat: piton83 пишет: Депортации были и до войны, и во время, и после. Я вам больше скажу, уже в 1930 г из приграничной с Польшей полосы отселяли кулаков по терминологии тех лет. Опасались вмешательства Польши во внутренние дела СССР, предчувствие войны. И в любом другом случае найдете такое же основание - предчувствие войны.

marat: piton83 пишет: Не я же ее нарисовал. Это фотошоп, не рисунок.

Yroslav: marat пишет: Это фотошоп, не рисунок. Рисунок, рисунок, а не икона.

klen7832: piton83пишет: Депортации были и до войны, и во время, и после. Вы господа, наивно полагаете, что в случае повторения таких же событий, каким была ВМВ, даже самые демократичные страны, опять не прибегнут к каким либо "запрещенным приемам"??? Пусть не выселение, мало ли других способов... Хотя я забыл, кто то писал, чтот у него дома пулемет. Ну-ну...

piton83: klen7832 пишет: Вы господа, наивно полагаете, что в случае повторения таких же событий, каким была ВМВ, даже самые демократичные страны, опять не прибегнут к каким либо "запрещенным приемам"??? Вам в черт знает какой раз говорят, что депортации были не только во время войны, но и до нее, и после. Что Вы опять и опять тычете депортацию японцев? Можете осознать такой факт, что депортация японцев была во время войны, а в СССР депортации были и до войны, и после нее? И в этом разница. Не говоря уже про условия. И 20 лет каторги за побег. Как объяснить с точки зрения психологии такое поведение я знаю. Как объяснить с точки зрения логики я понять не могу.

piton83: Yroslav пишет: Рисунок, рисунок, а не икона. Это http://ru.wikipedia.org/wiki/Икона_«Матрона_и_Сталин» тоже рисунок?

klen7832: piton83 пишет: Вам в черт знает какой раз говорят... Дык и Вам объясняют, что все выселения и ДО и ПОСЛЕ были обусловлены опасениями войны и соответственно, выселялась та часть населения, которая, в определенных условиях, могла бы способствовать замыслам противника, в той или иной степени. Плохо это? Наверное да, но по другому нельзя! И так будет всегда! И везде! В независимости, демократия в стране, нацизм или комунизм.

assaur: klen7832 пишет: Наверное да, но по другому нельзя! Это и есть сталинизм: прикрываясь интересами государства творить беззаконие.

klen7832: assaur пишет: прикрываясь интересами государства творить беззаконие. Еще раз: на примере переселенных японцев Вам показали, что интересы гос-ва ВСЕГДА и ВЕЗДЕ ставились выше интересов отдельных людей и народов. Сталин был не одинок, но у него для этого был хотя бы мотив. Так назовите это не сталинизмом, а рузвельтатизмом.

marat: Madmax1975 пишет: Цитатку можно про "всех простить"? Конечно. Только поподробнее чего вы хотите. А то по обрывку цитаты не пойму. Madmax1975 пишет: ДО нее. Когда уже матчасть-то изучите, а? Так кто вам мешает? Сто раз писано - подвели, не напали (финны, японцы, корейцы - нужное подчеркнуть или добавить). Madmax1975 пишет: Оспади... Градус репрессий можно повышать практически до бесконечности. Из резерваций - на химию. С химии - в лагеря. И так далее. Резервации - это и есть место выселения. Madmax1975 пишет: "В сад!". Учить историю североамериканского континента, особенно в части войн колоний и США с соседями. Идите и учите, кто ж вам не дает? Английские колонии воевали с французским колониями в Америке. Картина маслом - выселяют всех англоязычных во время войны с Великобританией. Или по вашему Техас, Нью-Мехико - это территория США, чтобы с нее выселять мексиканцев?

marat: piton83 пишет: Вам в черт знает какой раз говорят, что депортации были не только во время войны, но и до нее, и после. После ? Не помню. То что были до войны называется подготовка приграничной полосы к возможной войне. Что ее не было - мы мирные люди, а коварный враг обманул и не напал.

marat: piton83 пишет: Это http://ru.wikipedia.org/wiki/Икона_«Матрона_и_Сталин» тоже рисунок? Что не икона - это точно )))) если им воздается установленное Седьмым Вселенским собором почитание.



полная версия страницы