Форум » о Сталине (ostaline.su) » СТАЛИН (продолжение) » Ответить

СТАЛИН (продолжение)

Hoax: А вот что вы думаете о Сталине?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

СМ1: marat пишет: А вы? Неужели не поняли что доказывать я ничего не хочу. Да и вообще не доказываю, чай не в школе геометрию изучаем. Ну это-то понятно. Я уже в самом начале ветки заметил, что нести бездоказательную чушь, вероятно, Ваше призвание. Непонятно, зачем таким экзотическим способом выдвигать мне обвинения и комментировать мои посты?

keks11: Интересно, Энциклоп, у вас совесть есть? Ну хрен с ними со знаниями, которых нет, но совесть-то могла быть? Уж как Советская власть советских немцев отблагодарила: и землю дала, и хлеб пекла: все остальные 25 миллионов эвакуируемых прям обзавидовались. (Раушенбах Борис Викторович (1915-2001) Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, академик Российской академии наук "...Формально у меня статьи не было, статья — немец, без обвинений, а это означало бессрочный приговор. Но ГУЛАГ есть ГУЛАГ — решетки, собаки, все, как положено. Формально я считался мобилизованным в трудармию, а фактически трудармия была хуже лагерей, нас кормили скудней, чем заключенных, а сидели мы в таких же зонах, за той же колючей проволокой, с тем же конвоем и всем прочим. Мой отряд — около тысячи человек — за первый год потерял половину своего состава, в иной день умирало по десять человек. В самом начале попавшие в отряд жили под навесом без стен, а морозы на Северном Урале 30 – 40 градусов! Трудились на кирпичном заводе. Мне повезло, что я не попал на лесоповал или на угольную шахту, но тем не менее половина наших на кирпичном заводе умерла от голода и от непосильной работы. Я уцелел случайно, как случайно все на белом свете... ...Жизнь есть жизнь. И даже в лагере можно кое-чего добиться, если очень сильно захотеть. Конечно, проще всего загнуться, но если не загнулся, то всегда можно найти способ связаться с внешним миром. Тем более в таких лагерях были разрешены нормальные посылки. Конечно, то, что немца просто за то, что он немец, посадили за решетку, не прощается и не забывается. Но когда меня брали, я отнесся к этому совершенно философически, я не расстроился. Мне было неприятно, но я не считал это неправильным и не считал трагедией. Солагерникам я популярно объяснял, что в Советском Союзе каждый приличный человек должен отсидеть некоторое время, и приводил соответствующие примеры. Я тогда искренне не испытывал никаких отрицательных эмоций, не чувствовал осадка на душе, который мешал бы мне жить. Может быть, потому, что у меня были несколько другие условия в лагере, может быть, потому, что у меня такой характер... Я человек рациональный и весьма тупой в смысле эмоций. Наверное, мне это помогает, но и имеет, конечно, свои недостатки: я не слишком переживаю в тех случаях, когда другие нормальные люди очень тяжело страдают, но зато я и не испытываю таких радостей, какие испытывают они. Когда они ликуют, я просто улыбаюсь. Это и хорошо, и плохо, с какой стороны посмотреть. Сидели мы до первого января сорок шестого года. Потом ворота открылись, и перевели нас, как говорилось в дореволюционное время, под гласный надзор полиции. Мы не имели права удалятся от предписанного места больше, чем на положенное число километров, уйдешь на километр дальше – двадцать лет каторги. Мне назначили Нижний Тагил. И я жил там под гласным надзором полиции и ежемесячно должен был являться и отмечаться, что не сбежал. Как Ленин в Шушенском... На службу в Нижнем Тагиле я устраиваться не стал, хотя такая возможность была, а делал теоретические разработки для института Мстислава Келдыша, он писал соответствующие письма куда надо и в сорок восьмом году вытащил меня из ссылки... ...Понимаю, что непосвященный человек может подумать: да у них там было вполне благополучное существование! Тепло, научная работа, вечерние прогулки, совершенствование немецкого языка... Радужные впечатления, одним словом. Но вот один хотя бы маленький штрих, информация к размышлению: приехала Вера Михайловна с очередной порцией хлеба и книг, стоим мы с ней у окна барака, и она вдруг меня спрашивает: «Что это за бревна там грузят?» Я ей торопливо объясняю: «Ничего особенного, ты не смотри, не надо», надеясь, что ее близорукость не дала рассмотреть, что происходит на самом деле – в грузовик швыряли ежедневную «порцию» замерзших трупов... Мы-то уже как бы привыкли к этой процедуре, знали, что умерших отвозят в яму, недалеко от лагеря — зачем возить далеко, когда сразу за зоной начиналось поле (мы находились на краю города), там копали ямы, сбрасывали в них трупы, присыпали песочком, потом снова бросали трупы, опять присыпали и через несколько слоев закапывали яму окончательно. Такие вот были «похороны». Люди погибали от комбинации – голод и непосильная работа. Если бы не было такой тяжелой работы, — на кирпичном заводе, в забое или на лесоповале, — они, может быть, и выжили. Но при той работе, которая у нас была, они выжить не могли. Это продолжалось примерно полгода. Было видно по месяцам, сколько умирало, и мы от нечего делать даже вычислили, когда все умрем. Все-таки мы были инженерные работники, интересно было проводить разные исследования. И так бы оно и было, но в Москве спохватились... Говорите, есть теория, связывающая перемены в трудармии к лучшему с положением на фронте? Думаю, это только теория. Кому какое было дело — лучше на фронте или хуже? В Москве сидит начальство, которое отвечает за то, что будет срочно построена домна. Вдруг ему докладывают, что строить некому — половины уже нет. Что оно делает? Начинает добавлять жратву. Люди перестают умирать и достраивают домну. То, что там, на фронте, нас никак не касалось, а вот жратва и работа были связаны напрямую. Так что тут все просто... ...Те, кто был на тяжелых физических работах, особенно первое время, все умирали. Когда в Москве спохватились, стали приходить указания, чтобы сохранить рабочую силу. С одной стороны, стали нас чуть лучше кормить. С другой стороны, тех, кто дошел до такого состояния, что уже не мог работать и должен был умереть, собрали вместе в специально организованный отряд. Их работа состояла только в том, что они ходили в лес собирать грибы. Их пытались подкормить, чтобы потом опять включить в настоящую работу. Этот отряд назывался ОПП. Что это такое, никто из нас не знал. Мы этот отряд называли «Отрядом Предварительного Погребения». Кто-то выживал, но большинство умирало. У комиссии, которая направляла в ОПП, был очень простой критерий: лагерник подходит, поворачивается задом и спускает штаны. Если не видно, простите, анальное отверстие, то он еще может работать. Если видно — значит истощен. Это называлось «верблюжий зад»: от задницы уже ничего не осталось, как у верблюда. Когда половина перемерла, настала у нас такая цивилизованная лагерная жизнь — с врачами и еще черт знает с чем. Вот тогда и появилось понятие «верблюжий зад»... Люди умирали от непосильной работы при очень скудной еде, есть давали чудовищно мало. Поэтому позже я равнодушно смотрел на ужасающие фотографии в Бухенвальде — у нас в лагере происходило то же самое, такие же иссохшие скелеты бродили и падали замертво. Я был настолько худой, что под сильным ветром валился наземь, как былинка. Но поскольку все были неимоверно тощие, это как-то не бросалось в глаза. Конечно, главной мыслью почти всегда была мысль о еде. Пауль Рикерт любил говорить, что когда все кончится и он окажется на свободе, то попросит жену сварить таз макарон или лапши и съест их с сахаром! Такая вот мечта. Условная, потому что все мы понимали, что можем и не выжить, ведь солагерники мерли на наших глазах как мухи, мы это видели, но что могли поделать? Что могли этому ужасу противопоставить? Только духовность, только интеллектуальное свое существование, жизнь своей души..."

Энциклоп: keks11 пишет: Интересно, Энциклоп, у вас совесть есть? Когда нет аргументов, то начинают давить на совесть. Предсказуемый ход пропагандистов, демагогов и прочих спекулянтов на общей трагедии. Еще раз повторю, что было голодно и холодно всем и смертность возросла у всех от этого - вне зависимости от национальности. Не нужно спекулировать на трагедии отдельных народов, тем более тех народов, которые помогали врагу во время войны, увеличивая и продлевая тем самым страдания всех народов СССР.

gem: Энциклоп пишет: Когда нет аргументов, то начинают давить на совесть. Вы не бессовестны. Это у Вас совесть такая. Давить на нее бесполезно. Взывают к логике. Не дураки мы тут - понятна нам причина сталинской озлобленности. Фронт трещит, армии исчезают, и первый вопрос: «Кто виноват?!» Ну не ОН же... И враг прост и понятен: вот он, немец! Жирует, гад! Все это просто и понятно наиболее тупым и развращенным сталинизмом кадрам, основе КР. От Вас же просят ответ на простой вопрос: укажите ПРИЗНАК (не причину) попадания под репрессии. У нацистов причиной был якобы вред, наносимый арийцам евреями. А ПРИЗНАК-то? И укажите разницу. Ведь так просто!

Hoax: Энциклоп пишет: Не нужно спекулировать на трагедии отдельных народов, тем более тех народов, которые помогали врагу во время войны, увеличивая и продлевая тем самым страдания всех народов СССР. А как именно поволжские немцы помогали врагу во время войны?

Энциклоп: Hoax пишет: А как именно поволжские немцы помогали врагу во время войны? Я разве не отвечал на такие вопросы здесь неоднократно? Отвечал. Только из уважения к вашей должности на форуме повторюсь, что поволжские немцы был наказаны превентивно, как представители титульной нации врага. Был такой обычай в ХХ веке и был он не только в СССР.

учитель: Насчет обычая через три года после окончания войны сделать ссылку вечной Энциклоп нас непременно просветит. Хотя нет, он промолчит.

СМ1: Энциклоп пишет: поволжские немцы был наказаны превентивно, как представители титульной нации врага. Я вот сижу думаю "ТИТУЛЬНАЯ НАЦИЯ врага" - это какой признак? Мож кто подскажет?

учитель: А за что были наказаны греки, болгары и армяне из Крыма?

СМ1: учитель пишет: А за что были наказаны греки, болгары и армяне из Крыма? Все "за помощь врагу". В СССР просто так поди не наказывали.

keks11: Энциклоп пишет: Когда нет аргументов, то начинают давить на совесть. Предсказуемый ход пропагандистов, демагогов и прочих спекулянтов на общей трагедии. Еще раз повторю, что было голодно и холодно всем и смертность возросла у всех от этого - вне зависимости от национальности. Не нужно спекулировать на трагедии отдельных народов, тем более тех народов, которые помогали врагу во время войны, увеличивая и продлевая тем самым страдания всех народов СССР. Вы подзапарили своими передовицами. Чай не у Мухина на форуме. Вы на на один вопрос по-человечески ответить не можете, без "не нужно спекулировать", "геббельсовщина" и прочее. Трагедия одних народов, которые помогали врагу и продлевали трагедии других народов. Абзац! Нормальный человек напишет такое? Никаких народов-предателей нет и быть не может. Этот нацизм в голову Шариковым ваш усатый вождь втемяшивал. Точно так же, как нет деревень и городов-предателей. Может самые криминогенные районы города высылать в Сибирь навечно. Ну а чо? Район-преступник. На а на вопрос почему в 1948 году наказали "превентивно выселенных немцев"- вы естественно не ответите, как не ответили практически ни на один вопрос.

Hoax: keks11 пишет: Вы подзапарили своими передовицами. Чай не у Мухина на форуме. Ну вы тоже не у Мухина на форуме. Поэтому не надо "подзапарили" и прочего... не можете без этого? Не надо бы вообще тогда. Не согласны с тем, что пишет Энциклоп -- опровергайте вежливо.

Yroslav: СМ1 пишет: Плюньте на мои определения и выберите своё. Лишь бы оное подходило к критериям "выделения" группы. Зачем плевать если есть подходящие к немцам 1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному. и добавлю, с Вашего позволения, 14. Группа преследуется ("выделяется") по признаку принадлежности, этнической или политико-правовой, к государству находящемуся в состоянии войны (государству-врагу). СМ1 пишет: Давайте. Скажите в чём я ошибся с выбором определения? Да ничем, просто в моих определениях прописаны признаки позволяющие отличить немецкий национал-социализм (нацизм) от других национал-социализмов. Коротко так НАЦИ́ЗМ (национал-социализм) — герм. версия фашизма, аккумулирующая его осн. системные признаки и отличающаяся особой акцентацией расизма и милитаризма.

Hoax: Энциклоп пишет: Я разве не отвечал на такие вопросы здесь неоднократно? Отвечал. Только из уважения к вашей должности на форуме повторюсь, что поволжские немцы был наказаны превентивно, как представители титульной нации врага. Был такой обычай в ХХ веке и был он не только в СССР. Спасибо за проявленное уважение к моей должности. Но спрашивал я не как администратор (как администратор, я в дискуссии вступать не собираюсь), а как простой российский пользователь форума. По существу вопроса считаю превентивное наказание поволжских немцев преступлением. И подлостью. Бесчестным, неконструктивным деянием.

Yroslav: Hoax пишет: Yroslav СМ1 Приятно видеть, как вы вычленили главное, и беседуете. Молодцы! Оп-а! А можно нам, в таком случае, по индульгенции на... э-э свободный посыл оппонента по своему выбору? :)

Hoax: Yroslav пишет: Оп-а! А можно нам, в таком случае, по индульгенции на... э-э свободный посыл оппонента по своему выбору? :) Нет-нет, даже не думайте ругаться матом. Высочайший уровень культурного общения, практикуемый на форуме, требует неукоснительного соблюдения правил, а одно из них гласит, что оппонента нельзя посылать, а второе гласит, что по матушке этого нельзя делать... Так что давайте быть взаимно вежливыми, пусть хотя бы в узких рамках восторжествует она, вежливость. Без которой неприятно.

СМ1: Yroslav пишет: Зачем плевать если есть подходящие к немцам Охо-хо. "Сброс разрывов страниц". Всё сначала. Вы сидите в кабинете, крутите карандашик. Не спеша ВЫДЕЛЯЕТЕ ГРУППУ ЛИЦ. КАЖДЫЙ член в группы должен отвечать чёткому критерию. Этого нельзя, на этого вешаем табличку "Меня можно". Итак, какому признаку соответствуют ВСЕ ДО ОДНОГО члены выделяемой группы? Или они соответствуют всем четырём признакам, которые Вы привели? Мой ответ прост: ВСЕ ДО ОДНОГО члены группы выделяются ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ признаку - национальному. Кто-то может быть "нелояльным", кто-то "подозреваемым", по "признаку принадлежности, этнической или политико-правовой, к государству находящемуся в состоянии войны (государству-врагу)", но один единственный ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак один - немецкая национальность.

СМ1: Yroslav пишет: Да ничем, просто в моих определениях прописаны признаки позволяющие отличить немецкий национал-социализм (нацизм) от других национал-социализмов. Ваше определение спорно, мягко говоря. Мы помнится с Вами страниц восемь блуждали в поисках определения "фашизма"

Madmax1975: keks11 пишет: Может самые криминогенные районы города высылать в Сибирь навечно. Ну а чо? Район-преступник. Кстати, весьма популярная идеология среди ...как бы это помягче... люмпенизированных обывателей. У нас на городских форумах регулярно раздаются якобы шуточные призывы типа "Вторчик (Ю-З, Уралмаш, ЖБИ и т. д.) сжечь!". Так что Вы не оригинальны, увы :-)

gem: Madmax1975 пишет: Так что Вы не оригинальны, увы :-) Дело не в этом... Как я понимаю, ув. Энциклоп как раз и проживает в «город древний, город длинный - имя рек Екатерины...» А вдруг в ТОМ САМОМ районе? Не терзайте его... Оправдаться то не сможет: «Живешь? Живу... - Больше не будешь!» Вот тебе и повод, и признак, и черт в ступе. Не волнуйтесь, Энциклоп! Мы этого не допустим - сразу попытаемся выйти на «белогандонную» демонстрацию в защиту Ваших прав! Ну, попробуем...Если не побьют... Носочки пришлем шерстяные...

Энциклоп: Hoax пишет: По существу вопроса считаю превентивное наказание поволжских немцев преступлением. И подлостью. Бесчестным, неконструктивным деянием. А я считаю, что понятие "преступление" определяется судом. Принято так в цивилизованном обществе. Что касается "подлости" данного деяния, то думаю, что превентивная высылка немцев спасла немало жизней самих же немцев. Кто знает, сколько бы их погибло, когда военные действия дошли до Волги, как погибали тысячи сталинградцев, воронежцев и жителей других городов и районов, попавших в зоны непосредственных боевых действий. СМ1 пишет: Мой ответ прост: ВСЕ ДО ОДНОГО члены группы выделяются ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ признаку - национальному. Кто-то может быть "нелояльным", кто-то "подозреваемым", по "признаку принадлежности, этнической или политико-правовой, к государству находящемуся в состоянии войны (государству-врагу)", но один единственный ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак один - немецкая национальность.Тут у вас сбой системы. Я уже приводил пример, что этот признак не работал в случае, если человек немецкой национальности являлся супругом русского. На них это не распространялось, следовательно ваша теория ошибочна. Ищите другой ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак.

Энциклоп: СМ1 пишет: Итак, какому признаку соответствуют ВСЕ ДО ОДНОГО члены выделяемой группы? Еще один баг ваших рассуждений. Какой единый национальный признак у крымских татар, калмыков, чеченцев и прочих высланных народов? Нет у них единого национального признака - они все разной национальности. А какой признак ЕДИН для всех этих народов? Это признак помощи или лояльности к врагу (или возможной лояльности, как в случае с немцами). Только по этому признаку и можно их выделить. Это ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак.

marat: СМ1 пишет: Непонятно, зачем таким экзотическим способом выдвигать мне обвинения Обвинения? Я высказал свое мнение, сложившееся после прочтения ваших постов. В прокруатуру не настучал, в суд не заявил, к совести чеченского народа не обратился, наказать вас не просил. Если очень настаиваете, то приведу ваши слова о желании (некоторых) чеченцев отделиться и на этом основании выслать туда всех чеченцев. Только вот вы же уже заготовили отмазку в виде - не учли контекст, не так поняли... Так что смысл какой.

СМ1: marat пишет: Обвинения? Я высказал свое мнение, сложившееся после прочтения ваших постов. Вы назвали меня нацистом. Это серьезное обвинение, требующее доказательств, а при невозможности их привести - минимум - извинения за клевету.

marat: keks11 пишет: Раушенбах Борис Викторович (1915-2001) Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, академик Российской академии наук Вы ж понимаете - мемуары это не документы. Да, селили в тех же лагерях, но конкретно их не охраняли с собаками - была скрытая охрана. А с собаками охраняли соседей. Но вот так вот написал, так оложилось. А умирали в тех условиях и на фронте - та же 2-я ударная армия загибалась от нехватки продовольствия, кору с деревьев жрали. Война, в общем. gem пишет: Ну не ОН же... Да хоть бы и он - что, пуля в лоб? А смысл... Гем получит моральное удовлетворение через 70 лет )))) Madmax1975 пишет: Кстати, весьма популярная идеология среди ...как бы это помягче... люмпенизированных обывателей. У нас на городских форумах регулярно раздаются якобы шуточные призывы типа "Вторчик (Ю-З, Уралмаш, ЖБИ и т. д.) сжечь!". Так что Вы не оригинальны, увы :-) По факту так и происходит. Только не в Сибирь(ну сейчас же демократия), а в коттеджи под охраной, подальше от люмпенов. Ну а с люмпенами остаются и не виновные, но не имеющие средств на охраняемы коттеджные поселки. Так что причина та же - бессилие государства, методы решения - другие.

marat: СМ1 пишет: Вы назвали меня нацистом. А я не вижу разницы между нацистом, националистом и шовинистом. Разные стадии одного явления. Хотя да, когда писал подразумевал под "нациком" именно "националиста", а не члена партии национал-социалистов Германии образца 1933-1045 гг.

СМ1: marat пишет: А я не вижу разницы между нацистом, националистом и шовинистом. Разные стадии одного явления. А я не вижу разницы между маратом и балаболкой, не отвечающей за слова

Энциклоп: marat пишет: Хотя да, когда писал подразумевал под "нациком" именно "националиста", а не члена партии национал-социалистов Германии образца 1933-1045 гг. Вы так не переживайте, ибо у СМ1 позиция чрезвычайно гибкая: он, то несгибаемый борец за счастье сугубо русского народа, то, как в данном диспуте, "бьется" за обиженных Сталиным представителей малых народов. Общий признак у всех этих колебаний - антисталинизм.

СМ1: Энциклоп пишет: Вы так не переживайте, ибо у СМ1 позиция чрезвычайно гибкая: он, то несгибаемый борец за счастье сугубо русского народа, то, как в данном диспуте, "бьется" за обиженных Сталиным представителей малых народов. Общий признак у всех этих колебаний - антисталинизм. Общий признак у всех слюнявящих на меня ярлыки - не соблюдение п.3 РЕКОМЕНДАЦИЙ, внесённых по настоянию некоего Энциклопа: Хорошо бы не обсуждать политические симпатии или антипатии участников, и не давать определения о причастности к известным политическим течениям (так называемое "навешивание ярлыков"). Поползновения в этом направлении будут расценены, как факт обсуждения личности. Послабления возможны лишь в том случае, если принадлежность к определённой политической партии или группе, выражается участником открыто, но при этом не вступает в противоречие с п. 1 Правил.

piton83: Энциклоп пишет: А я считаю, что понятие "преступление" определяется судом. Суда-то не было, депортировали всех скопом. А потом еще и запретили возвращаться. Энциклоп пишет: или возможной лояльности, как в случае с немцами Напоминает боянистый анекдот про самогонный аппарат и изнасилование. Могли сотрудничать? Да выселить навечно и все дела.

Энциклоп: СМ1 пишет: Общий признак у всех слюнявящих на меня ярлыки - не соблюдение п.3 Идите жалобиться на меня в специальное место. А пока повторю: СМ1 пишет: Мой ответ прост: ВСЕ ДО ОДНОГО члены группы выделяются ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ признаку - национальному. Кто-то может быть "нелояльным", кто-то "подозреваемым", по "признаку принадлежности, этнической или политико-правовой, к государству находящемуся в состоянии войны (государству-врагу)", но один единственный ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак один - немецкая национальность.Тут у вас сбой системы. Я уже приводил пример, что этот признак не работал в случае, если человек немецкой национальности являлся супругом русского. На них это не распространялось, следовательно ваша теория ошибочна. Ищите другой ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак. СМ1 пишет: Итак, какому признаку соответствуют ВСЕ ДО ОДНОГО члены выделяемой группы? Еще один баг ваших рассуждений. Какой единый национальный признак у крымских татар, калмыков, чеченцев и прочих высланных народов? Нет у них единого национального признака - они все разной национальности. А какой признак ЕДИН для всех этих народов? Это признак помощи или лояльности к врагу (или возможной лояльности, как в случае с немцами). Только по этому признаку и можно их выделить. Это ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак. piton83 пишет: Суда-то не было, депортировали всех скопом. А потом еще и запретили возвращаться. Вам сколько раз нужно повторить, что это было административное наказание?

piton83: Энциклоп пишет: Вам сколько раз нужно повторить, что это было административное наказание? Это все меняет коренным образом. Правда за побег от административного наказания 20 лет каторги. Сущая безделица.

Энциклоп: piton83 пишет: Правда за побег от административного наказания 20 лет каторги. Сущая безделица. Вам сколько раз нужно повторить, что побег - это уже уголовное дело? Хотите меня вновь орнитологом сделать? В дятлов в последний раз я в детстве из рогатки стрелял.)))

учитель: Действительно, поступило административное указание выселить навечно. Особеннно интересно превентивно в 48г. А кто не согласен, того уже по УК. Какие претензии? Все по самому лучшему в мире законодательству. Какая бишь статья в конституции СССР предусматривала ссылку для народов и вечную ссылку? У Ремарка было, когда швейцарский судья добился для нелегального еврея удравшего из Рейха в середине 30-х административного наказания. То есть все равно сидеть в тюрьме, но записи об уголовщине нет. Права не нарушены. На недоумевающий вопрос, а какая разница, если срок тот же, очень удивился.

piton83: Энциклоп пишет: Вам сколько раз нужно повторить, что побег - это уже уголовное дело? Эвакуированным 20 лет за побег не давали. Так что Ваше приравнивание депортированных к эвакуированным ерунда.

Энциклоп: piton83 пишет: Эвакуированным 20 лет за побег не давали. Так что Ваше приравнивание депортированных к эвакуированным ерунда. Вам сколько раз нужно повторить, что рабочему с эвакуированного завода (да и вообще любому) за самовольный невыход на работу тоже светила статья? з.ы. Дятлам привет передавайте.

Madmax1975: Энциклоп пишет: тоже светила статья Тоже 20 лет?

учитель: Энциклоп пишет: Вам сколько раз нужно повторить, что рабочему с эвакуированного завода (да и вообще любому) за самовольный невыход на работу тоже светила статья? А вот если написать это с попутным осуждением сталинизма, то Энциклоп непременно сообщит, что не 20 лет давали, и с отбытием на месте работы с вычетом из зарплаты, и вообще ничего страшного. Вон у них негров линчуют. И тут же сообщит про отсутствие объективности, демагию и поочие мерзопакости либералов. Мог ли эвакуированный вернуться домой после войны? Или для всех вышел указ по признаку эвакуированости? Хе хе, за неимением смайликов.

Madmax1975: Энциклоп пишет: А я считаю, что понятие "преступление" определяется судом. Вы считаете неправильно. Понятие преступления определяется законом. Суд должен применить закон к конкретному случаю. Это называется цивилизация. В отличие от.

Madmax1975: Энциклоп пишет: Тут у вас сбой системы. Я уже приводил пример, что этот признак не работал в случае, если человек немецкой национальности являлся супругом русского. На них это не распространялось, следовательно ваша теория ошибочна. Все высланные из Поволжья - немцы. Значит, все, к кому применена репрессия, отвечают признаку "немецкая национальность". Ну а то, что выслали не всех немцев - это не сбой системы. Это проявление известной и извечной максимы "нет правил без исключений".

Энциклоп: Я пожалуй соглашусь, что Сталин и его окружение были националистами, только националистами русскими. Про мнение Сталина о величии русского народа повторяться не буду. Это уже банальность. А вот мнение остальных: Силой, цементирующей дружбу народов нашей страны, является русский народ, русская нация, как наиболее выдающаяся из всех наций, входящих в состав Советского Союза Берия Особо выдающуюся роль в семье советских народов играл и играет великий русский народ, который по праву занимает руководящее положение в советском содружестве наций. Жданов

Madmax1975: Энциклоп пишет: Только по этому признаку и можно их выделить. Вот только в теплушки грузили не по признаку помощи врагу, а именно по национальности. На идиотизм идеи о "возможной помощи врагу" Вам уже только ленивый не указал по нескольку раз. С таким основанием грузить надо всех, включая самих грузчиков - могли все. Даже Сам. Кто в стране-то останется?

assaur: Энциклоп пишет: Вам сколько раз нужно повторить, что рабочему с эвакуированного завода (да и вообще любому) за самовольный невыход на работу тоже светила статья? Как видите речь идет только о мобилизованных рабочих военных заводов. А нарушение расценивается как дезертирство. Откуда и куда дезертировали немцы или крымские татары?

keks11: Энциклоп пишет: А я считаю, что понятие "преступление" определяется судом. Принято так в цивилизованном обществе. Что касается "подлости" данного деяния, то думаю, что превентивная высылка немцев спасла немало жизней самих же немцев. Кто знает, сколько бы их погибло, когда военные действия дошли до Волги, как погибали тысячи сталинградцев, воронежцев и жителей других городов и районов, попавших в зоны непосредственных боевых действий. Че правда? Судом? Неужели? Ну так отчего же суд не наказал чеченско-ингушско-немецко-татарских врагов и диверсантов, а советская власть чохом назвала преступными целые народы?

piton83: Энциклоп пишет: Вам сколько раз нужно повторить, что рабочему с эвакуированного завода (да и вообще любому) за самовольный невыход на работу тоже светила статья? Какая связь между невыходом на рабоу во время войны и попыткой сменить место жительства после войны знает только Энциклоп. А потом еще Энциклоп удивляется, что всякие темные силы обличают сталинизм. Энциклоп пишет: з.ы. Дятлам привет передавайте. Это Вы о чем? Какие-то фантазии из мира животных? Вам лучше к врачу обратиться с такими просьбами, там Вам постараются помочь.

СМ1: Madmax1975 пишет: Суд должен применить закон к конкретному случаю. Суд, прежде, чем "применить закон", должен сперва определить, является ли "деяние" подсудимого преступлением. Потом квалифицировать преступление. Потом "применить закон" - назначить меру ответственности, в соответствии с тяжестью содеянного. Или наоборот - оправдать, скажем, "за отсутствием состава" или "недостаточностью улик".

СМ1: Madmax1975 пишет: С таким основанием грузить надо всех, включая самих грузчиков - могли все. "Сам", как раз и поднялся (занимал верхние этажи иерархии) в организации, ПРОФЕССИОНАЛЬНО и много лет занимавшейся "помощью врагу". С "Самого" (или с верхних этажей) мож и начинать надо было. МАЛО ЛИ. Брестский мир ещё много кто помнил.

marat: учитель пишет: Особеннно интересно превентивно в 48г В 1948 г не выселяли, это вы что-то не то читаете. assaur пишет: о мобилизованных рабочих военных заводов. Не о мобилизованных, а о просто рабочих военных заводов, которые считаются мобилизованными. Madmax1975 пишет: Суд должен применить закон к конкретному случаю. А царь-батюшка по суду немцев выселял из прифронтовой полосы...

Диоген: marat пишет: А царь-батюшка А в Америке-то! В Америке! НЕГРОВ!!!

СМ1: Madmax1975 пишет: На идиотизм идеи о "возможной помощи врагу" Вам уже только ленивый не указал по нескольку раз. Для этого надо открыть тему "Николай II" (я, кстати, мож и открою, РАЗДЕЛ врядли дадут) и Вы увидите череду волшебных переворотов с ног на голову.

Диоген: СМ1 пишет: Для этого надо открыть тему "Николай II" (я, кстати, мож и открою, РАЗДЕЛ врядли дадут) и Вы увидите череду волшебных переворотов с ног на голову. Или написать, что японцев во время WWII интернировали правильно - и Энциклоп тут же объявит это преступлением американского империализма.

Madmax1975: СМ1 пишет: оправдать Это противно национальной традиции.

СМ1: Энциклоп пишет: Я пожалуй соглашусь, что Сталин и его окружение были националистами, только националистами русскими. Двадцать баллов по десятибальной шкале. Назовите размер платы за обучение в 8-м-9м- 10-х классах и ВУЗе для русского, согласно Решения Совета Народных Комиссаров № 27 от 26 октября 1940 года и, кто от платы освобождался при власти истовых "русских националистов"

СМ1: Madmax1975 пишет: Это противно национальной традиции. Господь с Вами, в исторической России оправдание пособника врага революционера было скорее правилом, чем наоборот. КерЕнский оправдывал, даже дашнаков.

СМ1: Диоген пишет: Или написать, что японцев во время WWII интернировали правильно - и Энциклоп тут же объявит это преступлением американского империализма Не-ет. Надо открыть тему "Умученные либерастами миллионы". Вот тут попрёт. "Гусеница превратится в бабочку". Буквально. КРЫЛЬЯ ВЫРАСТУТ. Гггг.

Madmax1975: СМ1 пишет: в исторической России Так это Вы про старорежимные традиции, а я про актуальные.

Энциклоп: СМ1 пишет: Назовите размер платы за обучение в 8-м-9м- 10-х классах и ВУЗе для русского, согласно Решения Совета Народных Комиссаров № 27 от 26 октября 1940 года и, кто от платы освобождался при власти истовых "русских националистов" Текст постановления приведите - почитаем. СМ1 пишет: Гггг. Вы решили так ответить на прямые вопросы по теме? Начать обсуждать оппонента вместо темы? Значит ответить вам не чем на мои замечания про ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕХ признаки. Тогда за отсутствием хозяйки, поимеем кухарку: Madmax1975 пишет: Все высланные из Поволжья - немцы. Значит, все, к кому применена репрессия, отвечают признаку "немецкая национальность". Ну а то, что выслали не всех немцев - это не сбой системы. Это проявление известной и извечной максимы "нет правил без исключений". Нет, это не исключение из правил - это подтверждение ОБЩЕГО ДЛЯ ВСЕХ признака лояльности врагу. Женщина-немка, жена русского будет лояльна в первую очередь мужу и семье, поэтому в отношении нее не работал ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ немцев признак национальности. Так же как он не работал в отношении всех остальных депортированных народов - ведь они были все РАЗНОЙ национальности.

СМ1: Энциклоп пишет: Вы решили так ответить на прямые вопросы по теме? Какие там прямые вопросы? Вот эти? Еще один баг ваших рассуждений. Какой единый национальный признак у крымских татар, калмыков, чеченцев и прочих высланных народов? Нет у них единого национального признака - они все разной национальности. А какой признак ЕДИН для всех этих народов? Это признак помощи или лояльности к врагу (или возможной лояльности, как в случае с немцами). Только по этому признаку и можно их выделить. Это ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак. Употребление слова "баг", якобы подразумевает у человека знания основ программирования. Но написать такую чушь... "Народы" высылались не оптом и не одним постановлением. В каждом отдельном случае выделялась отдельная группа. Каждая из этих групп в отдельности выделялась по национальному признаку. Для каждой группы писалась ОТДЕЛЬНАЯ программа- постановление о выселении. Простенькая блок схема алгоритма: Какое условие должно соблюдаться для КАЖДОГО ЧЛЕНА группы, чтобы перейти к "вызову процедуры"? Как проверяется корректность введенных данных? Поищите "баг". Гггг

Энциклоп: СМ1 пишет: Каждая из этих групп в отдельности выделялась по национальному признаку. А все группы вместе какой имеют ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак?

СМ1: Энциклоп пишет: А все группы вместе какой имеют ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак? Граждане СССР.

Энциклоп: СМ1 пишет: Граждане СССР. Какой был общий признак у данных граждан СССР?

СМ1: Энциклоп пишет: Какой был общий признак у данных граждан СССР? Депортированные.

Энциклоп: СМ1 пишет: Депортированные. Предсказуемый уход от ответа. Ветер дует потому что деревья качаются.))) Еще раз: какой был ОБЩИЙ ПРИЗНАК у депортированных граждан разной национальности СССР?

СМ1: Энциклоп пишет: Предсказуемый уход от ответа. Ветер дует потому что деревья качаются.))) Еще раз: какой был ОБЩИЙ ПРИЗНАК у депортированных граждан разной национальности СССР? От какого ответа уход? Общий признак у всех депортированных - "депортированные". Это их ВСЕХ ДО ОДНОГО объединяет. На каждую депортированную группу было отдельное постановление советской власти и отдельная программа выселения. Впрочем вы можете попробовать доказать, что единый для ВСЕХ ДО ОДНОГО "депортированных" признак - "помощь врагу". Впрочем, вы пытаетесь уже которую страницу, но чего-то не очень.

Энциклоп: СМ1 пишет: Общий признак у всех депортированных - "депортированные". Это их ВСЕХ ДО ОДНОГО объединяет. Какой общий признак у всех оштрафованных ГИБДД водителей? Ответ в вашем стиле: они оштрафованы. С вами никакой цирк не нужен.))) Ответ-то очевидный: ОБЩИЙ ПРИЗНАК у депортированных граждан разной национальности СССР - это лояльность к врагу во время войны.

СМ1: Энциклоп пишет: Ответ-то очевидный: ОБЩИЙ ПРИЗНАК у депортированных граждан разной национальности СССР - это лояльность к врагу во время войны. У ВСЕХ ДО ОДНОГО?

Энциклоп: СМ1 пишет: У ВСЕХ ДО ОДНОГО? Да, это ОБЩИЙ признак у всех депортированных народов разной национальности.

СМ1: Энциклоп пишет: Да, это ОБЩИЙ признак у всех депортированных народов разной национальности. Нет, нет не "народов". А ВСЕХ ДО ОДНОГО депортированных ЛЮДЕЙ ("членов группы") Если ответ -"да" - приступайте к доказательствам. А я "баги" поищу. Хе-хе.

SVH: Энциклоп пишет: Ответ-то очевидный Есть еще один не менее очевидный ответ: местность компактного проживания и мотивация народа способствовала развязыванию и ведению партизанских действий против Советской власти. С неизбежными кровавыми жертвами советских граждан. Всех национальностей и мотиваций. Сия проблема сильно несвежая. См., к примеру, Флавий Иудейская война Что характерно, весьма актуальное замечание: Иудейская война с римлянами, превосходящая не только нами пережитые, но почти все известные в истории войны между государствами и государствами и между народами и народами, до сих пор описана была в духе софистов и такими людьми, из которых одни, не будучи сами свиде-телями событий, пользовались неточными, противоречивыми слухами, другие же, хотя и были очевидцами, искажали факты либо из лести к римлянам, либо из ненависти к евреям, вследствие чего их сочинения заключают в себе то пори-цание, то похвалу, но отнюдь не действительную и точную историю.

учитель: Давно такого цирка не было. Депортированные равно эвакуированым, все дружно вплоть до младенцев партизанили, и вечная ссылка равна спасению. Любители фактов так и блещут попытками доказать что существуют народы лояльные и нет. Лояльным можно служить врагу. Их за это всем скопом не выселят. Эти странные люди возмущаются действиям современных властей. Изумительно.

Yroslav: СМ1 пишет: Охо-хо. "Сброс разрывов страниц". Всё сначала. Вы сидите в кабинете, крутите карандашик. Не спеша ВЫДЕЛЯЕТЕ ГРУППУ ЛИЦ. КАЖДЫЙ член в группы должен отвечать чёткому критерию. Этого нельзя, на этого вешаем табличку "Меня можно". Итак, какому признаку соответствуют ВСЕ ДО ОДНОГО члены выделяемой группы? Или они соответствуют всем четырём признакам, которые Вы привели? Мой ответ прост: ВСЕ ДО ОДНОГО члены группы выделяются ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ признаку - национальному. Кто-то может быть "нелояльным", кто-то "подозреваемым", по "признаку принадлежности, этнической или политико-правовой, к государству находящемуся в состоянии войны (государству-врагу)", но один единственный ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак один - немецкая национальность. Сижу в кабинете, кручу карандашик. "Эврика!" Да тут и крутить нечего! Война с Германией - значит выделяю немцев. ПРИЗНАК, -а; м. Показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-л. Показатель и знак по которому определяю кого выделить - государство-враг. СМ1 пишет: Ваше определение спорно, мягко говоря. Мы помнится с Вами страниц восемь блуждали в поисках определения "фашизма" У меня их несколько на выбор или предложите не спорное. Madmax1975 пишет: Все высланные из Поволжья - немцы. Значит, все, к кому применена репрессия, отвечают признаку "немецкая национальность"... Участники "стреляющая свадьбы" в Москве отвечают признаку "дагестанская национальность", их репрессировали штрафами. Значит группа преследовалась по национальному признаку? Чем являются репрессии по национальному признаку?

учитель: Yroslav пишет: "дагестанская национальность" Дагестанской национальности в природе не существует. Но мне бы хотелось услышать как всех людей "дагестанской национальности" для начала в Москве оштрафовали за некую стреляющую свадьбу. Включая младенцев. Тогда пример будет соответствовать.

СМ1: Yroslav пишет: Показатель и знак по которому определяю кого выделить - государство-враг. То есть Вы выселяете "государство-врага"? Послушайте, дружище, это уже даже не смешно. Ведь ранее Вы пишете признак для "выделения": Война с Германией - значит выделяю немцев. ВСЕХ НЕМЦЕВ, понимаете, а не "немцев, граждан Третьего Рейха", не "немцев - "пособников врага", не "немцев - нелояльных Советской власти" и "не немцев "шпионов и диверсантов", и не "немецких национал-социалистов". Просто ВСЕХ НЕМЦЕВ. По какому признаку Вы отличите "немца" от "не немца"? Признак по которому будет проверяться корректность данных в государственной программе выселения - НЕМЕЦКАЯ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Оператор IF ("YES") ("немецкая национальность") оператор GO TO Kazakhstan & Siberya ("Выселить") Оператор IF ("NOT") ("нет немецкой национальности") оператор GO TO ("Не трогать. Пусть сидит. ПОКА"). Ведь действия на уровне таблицы умножения. А Вы изображаете умонеохватные проМблемы.

Энциклоп: СМ1 пишет: Нет, нет не "народов". А ВСЕХ ДО ОДНОГО депортированных ЛЮДЕЙ ("членов группы") Если ответ -"да" - приступайте к доказательствам. Вы опять поплыли. Группа людей одной национальности есть народ. Несколько народов разной национальности СССР были депортированы по одному общему признаку - признаку лояльности к врагу. СМ1 пишет: ВСЕХ НЕМЦЕВ, понимаете Вам уже указали на тот факт, что не всех немцев. Тех, в чьей лояльности были уверены - тех оставляли.

Yroslav: учитель пишет: Дагестанской национальности в природе не существует. Но мне бы хотелось услышать как всех людей "дагестанской национальности" для начала в Москве оштрафовали за некую стреляющую свадьбу. Включая младенцев. Тогда пример будет соответствовать. Так это замечательно как раз, если там было, допустим, 6 репрессированных, то Вы можете определить, что трое аварцы и трое даргинцы и у Вас будет уже 2 группы "выделенных по национальному признаку". А может, если повезет, и три. Будет уже массовое "преследование по национальному признаку"! И что еще интересно, я "умудрился" выделил группу не по национальному признаку (нет же такой национальности), а оказалось, что в ней есть национальности, во как! Но вопрос остается Значит группа преследовалась по национальному признаку? Чем являются репрессии по национальному признаку? учитель пишет: Но мне бы хотелось услышать как всех людей "дагестанской национальности" для начала в Москве оштрафовали за некую стреляющую свадьбу. Включая младенцев. Тогда пример будет соответствовать. А этот пример и не призван соответствовать сразу всем аспектам обсуждаемого вопроса.

СМ1: Энциклоп пишет: Вы опять поплыли. Группа людей одной национальности есть народ. Несколько народов разной национальности СССР были депортированы по одному общему признаку - признаку лояльности к врагу. Конечно, поплыл. В постановлении так и указано: "Выселить народ - 1 шт". Подогнать 1 вагон. Как определяется принадлежность человека к "народу", не плавающий? Умора. Гггг. Энциклоп пишет: Вам уже указали на тот факт, что не всех немцев. Тех, в чьей лояльности были уверены - тех оставляли. То есть ВСЕХ немцев сперва ПРОВЕРИЛИ на "лояльность"? Доказательства в студию. Про исключения из правил уже написано. Для НЕКОТОРЫХ (считанные люди) сделали исключение.

Энциклоп: СМ1 пишет: То есть ВСЕХ немцев сперва ПРОВЕРИЛИ на "лояльность"? Доказательства в студию. Их не проверяли на лояльность. Немка - жена русского по умолчанию будет лояльна мужу и семье. Так посчитали в НКВД. СМ1 пишет: Про исключения из правил уже написано. Для НЕКОТОРЫХ (считанные люди) сделали исключение. Вашей кухарке уже указали, что это не исключение из правил, а другое правило основанное на признаке лояльности/не лояльности. До хозяйки сей факт тоже не доходит. Каков поп - таков и приход. Гггг.

учитель: *PRIVAT*

учитель: Энциклоп пишет: Немка - жена русского по умолчанию будет лояльна мужу и семье. Так посчитали в НКВД. А немец муж русской в обязательном порядке враг строя и нелоялен. Чем то нехорошим тянет от таких рассуждений. Реально создается замечательное поле для злоупотреблений и махинаций. Как собственно определяли лояльность?

СМ1: Энциклоп пишет: Их не проверяли на лояльность. Немка - жена русского по умолчанию будет лояльна мужу и семье. Так посчитали в НКВД. Остальные немцы стало быть "по умолчанию" не лояльны. Доказательства "не лояльности" немцев - в студию. Энциклоп пишет: Вашей кухарке уже указали, что это не исключение из правил, а другое правило основанное на признаке лояльности/не лояльности. До хозяйки сей факт тоже не доходит. Каков поп - таков и проход. Совсем Энциклоп залепертовалси. "Хозяйка", "кухарка", "уже указали", "поп и приход". Пункт 2 правил не писан. При этом, то что Энциклопом "уже указали" Про депортацию немцев: Не подлежали депортации немки, бывшие замужем за представителями других народов. Из инструкции, утвержденную приказом НКВД № 001487 от 11.10.1941 г. Недоработка. Не работает тут нацпризнак. называется так: Проект приказа НКВД СССР № 001487 о мероприятиях по переселению немцев из Грузинской, Азербайджанской и Армянской ССР Из этого делается мегавывод по депортации немцев Поволжья: Немка - жена русского по умолчанию будет лояльна мужу и семье. Я думаю, немного не так. В данном случае (на который дана ссылка): Немка - жена русского грузина, азербайджанца, армянина по умолчанию будет лояльна мужу и семье. азербайжанцам, армянам и грузинам Куда им без жён то. Ггггг. В Постановлении СНК и ЦК ВКП(б) о переселении немцев из Республики Немцев Поволжья, Саратовской и Сталинградской областей1 указано: Переселению подлежат все без исключения немцы, как жители городов, так и сельских местностей. В инструкции НКВД действительно указано ИСКЛЮЧЕНИЕ: 1. Переселению подлежат все жители, по национальности немцы, проживающие в городах и сельских местностях АССР Немцев Поволжья, Саратовской и Сталинградской областях. Члены ВКП(б) и ВЛКСМ переселяются одновременно вместе с остальными. 2. Немцы, проживающие в указанных районах, выселяются на территорию Казахской ССР, Красноярского и Алтайского краев, Омской и Новосибирской областей. 3. Члены семей военнослужащих Красной Армии рядового и начальствующего состава подлежат переселению на общих основаниях. Перечень лиц, проживающих в немецких семьях, переселение которых не обязательно 1. В семьях, где глава семьи (муж) не является по национальности немцем, а жена — немка, в таком случае семья не выселяется. Заодно приведите количество "лояльных супругов".

Энциклоп: СМ1 пишет: Доказательства "не лояльности" немцев - в студию. Очнитесь, вы не в студии "Поля чудес".))) Возможная нелояльность немцев вытекает из самого факта выселения немцев из мест постоянного проживания. Остальные ваши реплики мне не понятны.

учитель: Энциклоп пишет: Возможная нелояльность немцев вытекает из самого факта выселения немцев из мест постоянного проживания. Это шедевр! В новости психологии на Шнобелевскую премию! Слава любителям фактов и разоблачителям Ельциных! Если репресировали, значит ВОЗМОЖНАЯ нелояльность имела место. Доказательствами себя утруждать не стоит. Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать, сказал и в лес ягненка поволок.

СМ1: Энциклоп пишет: Остальные ваши реплики мне не понятны. Вот-вот. Когда дело доходит до доказательств - "реплики не понятны". Кто бы сомневался.

gem: Энциклоп пишет: Про мнение Сталина о величии русского народа повторяться не буду. Это уже банальность. А вот мнение остальных: Прекрасные образцы холуйского поддакивания вождю. Из этих высказываний вытекали иногда полярные вещи: льготы для нацменов И национальности вторых секретарей рескомов. Энциклоп пишет: Какой общий признак у всех оштрафованных ГИБДД водителей? Ответ в вашем стиле: они оштрафованы. С вами никакой цирк не нужен.))) Зачем цирк? Вы привели совершенно правильный и корректный пример. Причина, повод - они (ан масс) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нарушили. Признак - каждый оштрафован. Причем не все они - мужчины, брюнеты и ДАЖЕ (!!!) граждане РФ. НЕ ВСЕ борщом пахнут или пивом. Вы удивительно точно привели признак, подразумевающий действительное или мнимое нарушение ПДД. Поздравляю Вас с первым логическим успехом. Дерзайте! Энциклоп пишет: СМ1 пишет:  цитата: У ВСЕХ ДО ОДНОГО? Да, это ОБЩИЙ признак у всех депортированных народов разной национальности. Да в чем же проявилась НЕЛОЯЛЬНОСТЬ у ВСЕХ немцев (вплоть до детей?) И ПОЧЕМУ - навечно? SVH пишет: местность компактного проживания и мотивация народа способствовала развязыванию и ведению партизанских действий против Советской власти. О! Местность и мотивация! Вот у литовцев - очинно способствовали. Обеи. Пач-чему не выслали??!! ВСЕХ!! Ма-а-алчать, я Вас спрашиваю! (Смайлик). Yroslav пишет: Участники "стреляющая свадьбы" в Москве отвечают признаку "дагестанская национальность", их репрессировали штрафами. Значит группа преследовалась по национальному признаку? Не ВСЕХ, а якобы именно того, кто стрелял. Уже это разрушает Ваш пример. А вызов на допрос НЕ ЕСТЬ репрессия. Yroslav пишет: А этот пример и не призван соответствовать сразу всем аспектам обсуждаемого вопроса. Понятно. Брякнули не подумавши. Ваш пример НИЧЕМУ НЕ соответствует, кроме факта репрессии (и то оправданной - я имею в виду квитанцию о штрафе). Энциклоп пишет: Тех, в чьей лояльности были уверены - тех оставляли. Вы просто напрашиваетесь на порку: «В своем штабе Я решаю, кто еврей, а кто - нет!» Кто сказал? «Полезный еврей» - кто сформулировал? Бедный Адольфик, правда, до конца апреля пытался бороться с этой чумой (практицизмом) - не осилил, свела она его в могилу... СМ1 пишет: цитата: Перечень лиц, проживающих в немецких семьях, переселение которых не обязательно 1. В семьях, где глава семьи (муж) не является по национальности немцем, а жена — немка, в таком случае семья не выселяется. Ох и уели Вы его... ЗАОДНО: дискриминация по гендерному признаку.

gem: Энциклоп пишет: Возможная нелояльность немцев вытекает из самого факта выселения немцев из мест постоянного проживания. Остальные ваши реплики мне не понятны. Это...это...ЭПОХАЛЬНО!!! ПРИЧИНА вытекает из СЛЕДСТВИЯ! Картина мира рушится на наших глазах... До чего ж сталинизм людей доводит... Энциклоп пишет: Остальные ваши реплики мне не понятны. «... а потому что не входят в круг наших понятий». К.Прутков.

Madmax1975: Энциклоп пишет: Женщина-немка, жена русского будет лояльна в первую очередь мужу и семье (Смайлик: ржунимагуупалподстулнапугалкошку)

Madmax1975: Энциклоп пишет: А все группы вместе какой имеют ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ признак? Принадлежность к списку.

Madmax1975: Энциклоп пишет: Какой общий признак у всех оштрафованных ГИБДД водителей? Совершение правонарушения, доказанное в установленном законом порядке.

piton83: Энциклоп пишет: Возможная нелояльность немцев вытекает из самого факта выселения немцев Это шедевр, я считаю!

Madmax1975: Yroslav пишет: Значит группа преследовалась по национальному признаку? Ну, тут Вам уже ответили. Yroslav пишет: Чем являются репрессии по национальному признаку? Нацизмом, не?

Madmax1975: Энциклоп пишет: Да, это ОБЩИЙ признак у всех депортированных народов разной национальности. Когда же до сталинистов дойдет, что народы депортировать нельзя? Ну или можно, но тогда не удивляйся, что тебя называют нарушителем конституции и нацистом.

Madmax1975: Энциклоп пишет: Несколько народов разной национальности СССР были депортированы по одному общему признаку - признаку лояльности к врагу. В тридцатитысячный раз - лояльны врагу были все до одного народы СССР. Почему выселяли не всех? Где конституционное равенство?

СМ1: Madmax1975 пишет: В тридцатитысячный раз - лояльны врагу были все до одного народы СССР "Баг" хе-хе. Ханты и манси не замечены. А вот НЕНЦЫ... Почти что немцы, гг.

Madmax1975: СМ1 пишет: Ханты и манси не замечены Не факт. Немцы на северах шалили вовсю, так что очень даже запросто. И это прямо по месту жительства. А уж "предатели" из числа призванных в РККА/мобилизовааных иначе - это вообще не вопрос.

SVH: gem пишет: О! Местность и мотивация! Вот у литовцев - очинно способствовали. Обеи. Пач-чему не выслали??!! ВСЕХ!! Ма-а-алчать, я Вас спрашиваю! (Смайлик). А применили комплексный подход. С некоторыми разобрались на месте. См. "Никто не хотел умирать". Не затихло. В 48-м выслали 10 тыс. семей или 31 тыс. Не затихло. И так до 1952. Затихло.

СМ1: Madmax1975 пишет: Не факт. Мажете братскую семью народов "предательством" и "нелояльностью"? Льёте воду на мельницу, огульно охаиваете? Ну-ну. Хе-хе.

Удафф: Madmax1975 пишет: народы депортировать нельзя? Положа руку на сердце - лучше бы нохчи остались в Казахстане, голова у Назарбая болела бы:)

Madmax1975: Удафф пишет: лучше бы нохчи остались в Казахстане Во всем виноват Хрущев! :-)

Madmax1975: SVH пишет: Затихло. Нет, не затихло. При первой возможности отделились.

Энциклоп: СМ1 пишет: Вот-вот. Когда дело доходит до доказательств - "реплики не понятны". Кто бы сомневался. А что я должен доказывать? То, что немок - жен из смешанных браков не выселяли, так это факт, который вы сами подтвердили. То, что все остальные депортированные народы объединяет один общий признак лояльности и помощи врагу, то это тоже факт. На этом вопрос "нацизма Сталина" можно считать закрытым.

piton83: Энциклоп пишет: То, что все остальные депортированные народы объединяет один общий признак лояльности и помощи врагу, то это тоже факт. Энциклоп пишет: (или возможной лояльности, как в случае с немцами) Вы уж определитесь, помощи или возможной помощи.

Энциклоп: piton83 пишет: Вы уж определитесь, помощи или возможной помощи. Я уже давно определился. Не нужно так упорото повторять одни и те же вопросы, на которые я уже отвечал. Лояльность или возможная лояльность это все соответствует одному признаку лояльности к врагу.

keks11: Энциклоп пишет: То, что все остальные депортированные народы объединяет один общий признак лояльности и помощи врагу, то это тоже факт. На этом вопрос "нацизма Сталина" можно считать закрытым. Вы фееричны. То есть десятки тысяч советских солдат и офицеров были сняты с фронта и депортированы не потому, что просто имели не ту национальность, а за лояльность и помощь врагу? А вообще ваша риторика забавна- Геббельс на вас бы не народовался.

piton83: Энциклоп пишет: Лояльность или возможная лояльность это все соответствует одному признаку лояльности к врагу Это шедевр не хуже чем "Возможная нелояльность немцев вытекает из самого факта выселения немцев".

Madmax1975: Энциклоп пишет: А что я должен доказывать? Нелояльность каждого депортированного человека. Энциклоп пишет: все остальные депортированные народы объединяет один общий признак лояльности и помощи врагу Народ не есть субъект ответственности. Субъект ответственности это человек.

Энциклоп: keks11 пишет: Вы фееричны. То есть десятки тысяч советских солдат и офицеров были сняты с фронта и депортированы Какая жестокость режима! На фронте между прочим убивают. Пока русские иваны клали свои головы на фронте, им стреляли в спину ахметы и яны. За это ахметов и янов депортировали в тыл, а русский Иван продолжал гибнуть на фронте. Неимоверно коварен был Сталин в желании извести русский народ. И на будущее: избавьте меня от ваших оценок - пишите сугубо по делу.

СМ1: Энциклоп пишет: А что я должен доказывать? Вы? Ничего. Вы просто не понимаете, что такое "доказательство". По вашему, "доказывать" = без конца повторять собственное мнение. "Стратегия измора". Аргументированное доказательство это нечто совсем другое, вам, видимо, недоступное.

учитель: Энциклоп пишет: Какая жестокость режима! На фронте между прочим убивают. Пока русские иваны клали свои головы на фронте, им стреляли в спину ахметы и яны. За это ахметов и янов депортировали в тыл, а русский Иван продолжал гибнуть на фронте. Неимоверно коварен был Сталин в желании извести русский народ. Клоунада продолжается. Оказывается Сталин ненавидел русских и обожал Ахметов с Янами. Здорово Иосиф Виссарионович замаскировался. Специально выселил чтобы спасти, а этих русских под пули взамен подставить. До чего только не договариваются любители гереалисимуса. До явного поклепа на кумира. В далекие годы был у меня знакомый еврей из Польши. В смысле в 39г он драпанул ЕМНИП до Вильно от немцев. Интерес в том, что перед самой войной получил он визу от англичан в Палестину. Вот с этой визой он пошел к товарищу советскому чиновнику по буржуазной наивности. Тот его внимательно выслушал и отправил по прямому назначению. В лагерь. Там сложнее было вплоть до шпионажа, но подробности ни к чему, в приговоре все таки шпионаж не вписали и троцкизм отсутствовал. Короче поехал вместо Палестины в Сибирь. Слегка лес порубил, потом уже советским гражданином в РККА призвали. В Польшу не вернулся. Женился, дети были. Я его как то спросил про родственников, они все погибли. Так что, говорю, тот следователь тебя спас, в лагерь спровадив? Он говорит, получается так. Только я бы его все равно убил, если б встретил после войны, за все на своей шкуре прочувствованое. Это сейчас я уже старый и понимаю не следак виноват - власть.

Энциклоп: СМ1 пишет: Ничего. Вы выдвинули тезис, что Сталин депортировал исключительно по нацпризнаку. В ответ вам аргументировано показали, что нацпризнак нарушался в отношении немок, жен из смешанных браков и что нацпризнак не работает, если глядеть на ситуацию в целом, так как нацпризнак у всех депортированных народов был разным. Исходя из этого, что я должен доказать вам? СМ1 пишет: Аргументированное доказательство это нечто совсем другое, вам, видимо, недоступное. Может вы сами прекратите нарушать п.2 и будете говорить сугубо по теме?

СМ1: учитель пишет: Оказывается Сталин ненавидел русских и обожал Ахметов с Янами. Нет-нет. Сталин и Берия- русские националисты. СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 октября 1940 г. № 638 ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПЛАТНОСТИ ОБУЧЕНИЯ В СТАРШИХ КЛАССАХ СРЕДНИХ ШКОЛ И В ВЫСШИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ СССР И ОБ ИЗМЕНЕНИИ ПОРЯДКА НАЗНАЧЕНИЯ СТИПЕНДИЙ Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет: 1. Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение. 2. Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение: а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год; б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год. Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений. 3. Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР: а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве, Ленинграде и столицах союзных республик,— 400 рублей в год; б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах,— 300 рублей в год; в) в высших учебных заведениях художественных, театральных и музыкальных — 500 рублей в год. 4. Плата за обучение взимается в соответствующие учебные заведения два раза в год: 1 сентября и 1 февраля. Примечание: За первое полугодие 1940 - 1941 учебного года - плата за обучение вносится не позже 1 ноября сего года. 5. Плата за обучение в средних и высших учебных заведениях взимается в половинном размере. 6. Установить, что с 1 ноября 1940 года стипендии назначаются лишь тем студентам и учащимся в техникумах, которые проявляют отличные успехи. Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. МОЛОТОВ Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР М. ХОЛМОВ В результате проведенных реформ, за годы войны количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось вдвое. Во время войны ЦК ВКП(б) провел консультации с правительствами союзных республик и решил отменить плату за обучение по национальному признаку для учащихся 8-10 классов средних школ, техникумов и высших учебных заведений. В 1943 году СНК СССР принял Постановление №213, которым освобождались от платы за обучение: -в Казахской ССР - казахи, уйгуры, узбеки, татары (постановление СНК СССР от 5 января 1943 года №5); -в Узбекской ССР - узбеки, каракалпаки, таджики, киргизы, казахи, местные евреи (постановление СНК СССР от 27 февраля 1943 года №212); -в Туркменской ССР - туркмены, узбеки, казахи (постановление СНК СССР от 19 марта 1943 года №302); -в Кабардинской АССР освобождены от платы за обучение кабардинцы и балкарцы, обучающиеся в педагогическом институте (постановление СНК СССР от 15 мая 1943 года №528). Полностью отменили платное образование СССР только в 1954 г. по решению Совета Министров СССР.

Yroslav: СМ1 пишет: То есть Вы выселяете "государство-врага"? Послушайте, дружище, это уже даже не смешно. Ведь ранее Вы пишете признак для "выделения": цитата: Война с Германией - значит выделяю немцев. Заметьте, коллега, я никого не выселяю. Я выделяю. Выделяю не по национальности, а по признаку "государство-враг", с кем война того и выделяю. Тогда как в максиме "преследование по национальному признаку" уже all inclusive - это уже вердикт. А основан он только на том, что в выделенной группе оказалась одна национальность. Эта максима телега венегрета впереди лошади. СМ1 пишет: .......Признак по которому будет проверяться корректность данных в государственной программе выселения - НЕМЕЦКАЯ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Оператор IF ("YES") ("немецкая национальность") оператор GO TO Kazakhstan & Siberya ("Выселить") Оператор IF ("NOT") ("нет немецкой национальности") оператор GO TO ("Не трогать. Пусть сидит. ПОКА"). Ведь действия на уровне таблицы умножения. А Вы изображаете умонеохватные проМблемы. Дружище, эта программа вычисляющая немцев, она не универсальна. Такую программу, для вычисления заданной национальности, можно было бы предложить Германии, там есть начальное условие для ее использования ..11 апреля 1933 г. было издано разъяснение к «еврейскому параграфу». Оно было основано на четвертом пункте программы НСДАП, принятой еще в феврале 1920 г.: «Предоставление гражданства [должно происходить] по расовому признаку; евреи не могут быть гражданами Германии» А нам нужна универсальная программа, с условием выбора группы для, как Вы говорите, "преследования по национальному признаку". Может это окажутся немцы, а может маори.... Действия-то на уровне таблицы, но условия выборки надо задать изначально верно.

Yroslav: Madmax1975 пишет: Ну, тут Вам уже ответили. Они там уже согласились со мной, что не правы. Madmax1975 пишет: Нацизмом, не? Не.

Энциклоп: СМ1 пишет: освобождались от платы за обучение: Вы делаете вывод из этого, что Сталин был казахский националист или уйгурский? Лично я делаю из этого вывод, что Сталин озаботился ускоренной подготовкой нацкадров на местах среди более отсталых народов, чтоб они могли догнать остальные народы СССР в своем развитии. Т.е. вполне себе рациональное решение, иначе придется посылать русских в их аулы для работы учителями и врачами.

СМ1: Yroslav пишет: Заметьте, коллега, я никого не выселяю. Я выделяю. Выделяю не по национальности, а по признаку "государство-враг", с кем война того и выделяю. Ну дык КОГО Вы выделяете? Врага?

СМ1: Энциклоп пишет: Т.е. вполне себе рациональное решение, иначе придется посылать русских в их аулы для работы учителями и врачами. В результате проведенных реформ, за годы войны количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось ВДВОЕ. Энциклоп пишет: Лично я делаю из этого вывод, что Сталин озаботился ускоренной подготовкой нацкадров на местах среди более отсталых народов, чтоб они могли догнать остальные народы СССР в своем развитии. Ну да - одних придержать на 50%, другим дать зелёную за счёт сократившихся на половину первых. МУДРЕЦ. И как там насчёт конституционного права на БЕСПЛАТНОЕ образование - высшее достижение советской власти? А, да. ВОЗРОСШИЙ УРОВЕНЬ жизни трудящих. В середине сороковых, да.

keks11: Энциклоп пишет: Вы выдвинули тезис, что Сталин депортировал исключительно по нацпризнаку. В ответ вам аргументировано показали, что нацпризнак нарушался в отношении немок, жен из смешанных браков и что нацпризнак не работает, если глядеть на ситуацию в целом, так как нацпризнак у всех депортированных народов был разным. Исходя из этого, что я должен доказать вам? Ваши нелепые мантры становятся все забавнее. А Гитлер евреев в гетто переселял по нацпризнаку? А почему он переселял не всех и не везде? В Германии, кстати вообще гетто не было. Были "мишлинге", некоторых из которых и до конца войны никто не тронул. Вывод какой сделаете, что евреев не по национальному признаку переселяли, а иначе переселили бы всех и отовсюду? Это вопросы близкие к риторическим- нормальный диалог с вами невозможен.

piton83: Yroslav пишет: Выделяю не по национальности, а по признаку "государство-враг", с кем война того и выделяю. А как тогда другие национальности?

keks11: Энциклоп пишет: Какая жестокость режима! На фронте между прочим убивают. Пока русские иваны клали свои головы на фронте, им стреляли в спину ахметы и яны. За это ахметов и янов депортировали в тыл, а русский Иван продолжал гибнуть на фронте. Неимоверно коварен был Сталин в желании извести русский народ. Режим был жесток- тут вы полностью правы. В то время, как фронт находился от ЧИАССР более, чем в 1.000 км. все население было выслано. За первый год в депортации погибло около 45.000 человек советских граждан. В мирное время. Ну вам-то, как настоящему патриоту на это наплевать, ясен пень. Кстати, русским Иванам гораздо больше стреляли в спину сами русские Иваны, чем какие-то Ахметы.

СМ1: Yroslav пишет: Дружище, эта программа вычисляющая немцев, она не универсальна. Yroslav пишет: А нам нужна универсальная программа, с условием выбора группы для, как Вы говорите, "преследования по национальному признаку". Программа - "выселение по национальному признаку" -универсальна. При очередной необходимости вводится лишь новый признак в блок условий. Хоть "маури", хоть "манси". Сама программа запускается в режиме ручного управления. Блок схема алгоритма, процедура и последовательность выполнения последующих операций остаются неизменными.

Энциклоп: keks11 пишет: нормальный диалог с вами невозможен. Я с вами диалога и не веду - так отбрехиваюсь. Вы мне не интересны, тем более, что вы походу пьесы скоро договоритесь, что Гитлер евреев уничтожал за дело, а не по причине их "неправильной" национальности. СМ1 пишет: Ну да - одних придержать на 50%, другим дать зелёную за счёт сократившихся на половину первых. Представляю картину маслом, как уйгуры и казахи едут в русские области учиться в школы на освободившиеся места. Мне эта фантастическая картина нынешнюю реальность напоминает.

СМ1: Энциклоп пишет: Представляю картину маслом, как уйгуры и казахи едут в русские области учиться в школы на освободившиеся места. Мне эта картина нынешнюю реальность напоминает. Картины маслом вам писать не желательно. Будет абсурдизм-абстракционизм. Уйгуры и казахи учатся ЗА СЧЁТ платы, взимаемой с "русских областей".

Энциклоп: СМ1 пишет: Уйгуры и казахи учатся ЗА СЧЁТ платы, взимаемой с "русских областей". Доказательства? Сможете проанализировать советский бюджет на сей счет? СМ1 пишет: Картины маслом вам писать не желательно. Будет абсурдизм-абстракционизм. А ее не нужно писать - это наша нынешняя реальность.

marat: СМ1 пишет: А, да. ВОЗРОСШИЙ УРОВЕНЬ жизни трудящих. В середине сороковых, да. В начале, вообще-то. Даже последний год 30-х. А уровень возрос, просто уровень от которого считали был неизмеримо ни же того, которого достигли. СМ1 пишет: Ну да - одних придержать на 50%, другим дать зелёную за счёт сократившихся на половину первых. МУДРЕЦ. Вы неоригинальны - такой простой вещи понять не можете: емкость ВУЗов и средней школы конечна, особенно в нацреспубликах. Ведь казахам в Москве плату не отменили. СМ1 пишет: И как там насчёт конституционного права на БЕСПЛАТНОЕ образование - высшее достижение советской власти? Да нормально, на то оно и народное правительство, чтобы корректировать спрос/предложение, а не давать на откуп рынку - все с высшим образованием, а токарей-электриков не хватает.

Энциклоп: СМ1 пишет: В результате проведенных реформ, за годы войны количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось ВДВОЕ. Ключевой момент я выделил. Он и поясняет уменьшение числа выпускников. Кто на фронт, кто в училища, кто на заводы ушел, не закончив десятилетки.

gem: Энциклоп пишет: Представляю картину маслом, как уйгуры и казахи едут в русские области учиться в школы на освободившиеся места. Не прикидывайтесь... За счет денег, выплаченных за «бесплатное» образование другими народами, в т.ч. русским. Энциклоп пишет: вы походу пьесы скоро договоритесь, что Гитлер евреев уничтожал за дело, а не по причине их "неправильной" национальности. Ваши мечты неосуществимы. А по делу: фюрер, очень вероятно, ДЕЙСтВИТЕЛЬНО боялся того вреда, который якобы наносят арийцам евреи. «Ну сумасшедший - что возьмешь...» Все мы - жертвы того психиатра, который вовремя не отфильтровал кучку гитлеровцев.

Yroslav: СМ1 пишет: Программа - "выселение по национальному признаку" -универсальна. При очередной необходимости вводится лишь новый признак в блок условий. Хоть "маури", хоть "манси". Сама программа запускается в режиме ручного управления. Блок схема алгоритма, процедура и последовательность выполнения последующих операций остаются неизменными. Это если в начальных условиях задавать "маури" и "манси" в зависимости от ... неизвестно чего, может от расовых предпочтений. А у меня начальные условия переменные от ситуации - с кем война, ну или еще чего.. Но я не выбираю национальность.

Yroslav: СМ1 пишет: Ну дык КОГО Вы выделяете? Врага? Почему обязательно врага? Может врага может нет и вообще не имеет значения для понимания.. эээ "механизма" алгоритма. Я говорю о выделении группы в случае если государство находится в состоянии войны с другим государством. Условием выделения группы немецкой национальности является состояние войны между государствами, а не национальность. "Преследование по национальному признаку" имеет смысл расовой дискриминации (я Вам отвечал на этот вопрос) Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации Принята резолюцией 2106 (XX) Генеральной Ассамблеи от 21 декабря 1965 года ....................... будучи убеждены в том, что всякая теория превосходства, основанного на расовом различии, в научном отношении ложна, в моральном — предосудительна и в социальном — несправедлива и опасна, и что не может быть оправдания для расовой дискриминации, где бы то ни было, ни в теории, ни на практике, подтверждая, что дискриминация людей по признаку расы, цвета кожи или этнического происхождения является препятствием к дружественным и мирным отношениям между нациями и может привести к нарушению мира и безопасности среди народов, а также гармоничного сосуществования лиц даже внутри одного и того же государства, будучи убеждены в том, что существование расовых барьеров противоречит идеалам любого человеческого общества, ................... Статья 1 1. В настоящей Конвенции выражение «расовая дискриминация» означает любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни. http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/raceconv.shtml Проще говоря, выделение по национальному признаку еще не означает преследование по национальному признаку. Преследование такой группы еще не означает, что преследуется национальность, как это предусмотрено Конвенцией. "Преследование по национальному признаку" не верно применять к нашему случаю, в такой формулировке заложен другой смысл, чем в рассматриваемом случае.

учитель: Yroslav пишет: А у меня начальные условия переменные от ситуации - с кем война, ну или еще чего.. Может все таки расскажете когда с СССР с Арменией воевал. 1939 и 44г. Корейцы в 37г, с Грецией тоже в 44г , Да, еще с турками, когда выселяли азеров из армении и ткрок-месхетинцев. Признак ЕЩЕ ЧЕГО не канает. Очень четко дело имено в национальности. Причины вот могут быть разные. Финов ЕМНИП из Ленинграда в 35г поперли. Видимо точно знали про будущуее финское нападение.

Yroslav: Ага, причины могут быть разные - "начальные условия переменные от ситуации", .. ну или еще чего.. Территориальные конфликты, например, где одна национальность режет другую. Но мотив тогда, по крайней мере начальный - территория, а не расовая неприязнь.

СМ1: Энциклоп пишет: Ключевой момент я выделил. Обычная путаница причин, следствий и ключевых моментов. В результате проведенных реформ, за годы войны количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось вдвое. Что там насчёт конституционных прав советских людей?

СМ1: marat пишет: А уровень возрос, просто уровень от которого считали был неизмеримо ни же того, которого достигли. Бог мой, какая галиматья. Какой уровень был в 1941-1954? Закон не отменили ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. marat пишет: емкость ВУЗов и средней школы конечна, особенно в нацреспубликах. И тут галиматья. Емкость конечна, а им плату УБРАЛИ. marat пишет: Да нормально, на то оно и народное правительство, чтобы корректировать спрос/предложение, а не давать на откуп рынку - все с высшим образованием, а токарей-электриков не хватает. ТокарЯ - соль земли

piton83: marat пишет: Да нормально, на то оно и народное правительство, чтобы корректировать спрос/предложение, а не давать на откуп рынку - все с высшим образованием, а токарей-электриков не хватает. Так в советском государстве все по плану - число школ и число ВУЗов, откуда может быть переизбыток?

Madmax1975: Yroslav пишет: Преследование по национальному признаку" не верно применять к нашему случаю Щас угадаю почему. Потому что преследовал Святой Иосиф? Yroslav пишет: Преследование такой группы еще не означает, что преследуется национальность Это заразно. Сначала Энциклоп, теперь Вы. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Yroslav: Напомнили Авдотью Никитичну и Веронику Матвеевну, такие бабки типа на лавочке, с остроумными комментариями. Амплуа у них такое сценическое и больше ничего не требуется. Но там это смешно, а здесь грустно. Ну, кому-то такое амплуа в самый раз.

СМ1: Yroslav пишет: Проще говоря, выделение по национальному признаку еще не означает преследование по национальному признаку. Преследование такой группы еще не означает, что преследуется национальность, как это предусмотрено Конвенцией. "Преследование по национальному признаку" не верно применять к нашему случаю, в такой формулировке заложен другой смысл, чем в рассматриваемом случае. Хорошо. Давайте ещё раз отмотаем плёнку( с Вами я могу общаться бесконечно долго). Что по Вашему, означает "выделение по национальному признаку" в государственном законодательном акте?

Madmax1975: Yroslav пишет: такое амплуа Вы утверждаете: a равно b, b равно c, но a не равно c. Выделение по нацпризнаку было, преследование выделенных по этому признаку тоже было, но это не преследование по нацпризнаку. Это какое амплуа?

gem: marat пишет: все с высшим образованием, а токарей-электриков не хватает. А я вот хочу... конферансье быть! А электриком - не хочу. Как же с кодексом коммунизма: «свободное развитие каждого - условие свободного развития всех»? Ага, народное правительство. А я - не народ? "Мож, без меня народ - неполный?" В общем, все упирается в нетленное суворовское: «Кто при коммунизме сортиры будет чистить?» Ау, Знциклопы! Нет желающих. В общем, как писал классик: "постройте где-нибудь социализм - и Вы с удивлением обнаружите, что без концлагерей не обойтись". piton83 пишет: Так в советском государстве все по плану - число школ и число ВУЗов, откуда может быть переизбыток? Под дых... Да ещё напИсали на божка - плановую экономику... «Будем составлять протокол...» Madmax1975 пишет: Выделение по нацпризнаку было, преследование выделенных по этому признаку тоже было, но это не преследование по нацпризнаку. Это какое амплуа? Вероники МАВРИКИЕВНЫ, ув. Yroslav... «Да, теперь многие не знают имен героев. Угар НЭПа. Нет того энтузиазма». (с: Бендер в поисках десятки). Тоже любила поговорить на умные темы. Авдотья Никитична ей - «мотопёд», а она в ответ - «мопЭд»... Смеялись... И даже слышали какой-то ПОДТЭКСТ (интеллигенция унижается хамоватыми пролетариями)... Времечко.

Yroslav: СМ1 пишет: Хорошо. Давайте ещё раз отмотаем плёнку( с Вами я могу общаться бесконечно долго). Что по Вашему, означает "выделение по национальному признаку" в государственном законодательном акте? Синкс, это взаимно. Вообще, как я понимаю, в законодательных актах не указывают национальности, возможно есть какие-то соответствующие правила. ИМХО это дань политкорректности, что бы не вляпаться в двусмысленное "выделение по национальному признаку", хотя реалии таковы, что национальности и др. группы существуют и фигурируют в государственных актах, например, малочисленные народы (потом прилагается список национальностей) или казачество. Или декрет СНК "О немецких колониях Поволжья" с которого фактически образовалась автономная область немцев Поволжья, т.е. имеем выделение немцев, но никто, вроде, не против. Еще надо учитывать время событий. Понятия или принятые правила со временем зачастую приобретают другие акценты, смыслы.. Или то что было когда-то эээ неприличным, становиться преследуемым законом деянием. И наоборот.

Yroslav: Madmax1975 пишет: Вы утверждаете: a равно b, b равно c, но a не равно c. Выделение по нацпризнаку было, преследование выделенных по этому признаку тоже было, но это не преследование по нацпризнаку. Это какое амплуа? Точно! Вас смущает, что э, бе, це не складываются? А Вы не косите под Игоря Куртукова и не злоупотребляйте формальной логикой. Или лучше "Иди, начерти пару формул" посложней.

Yroslav: gem пишет: Вероники МАВРИКИЕВНЫ, ув. Yroslav... «Да, теперь многие не знают имен героев... Спасибо gem, такой случай надо отметить.. Вы совершенно правы и выступили исключительно по делу!

Удафф: Кстати, что думают высокие спорящие стороны о "обмене населения" в польско-украинском пограничье (между прочим, подарок Польше Белостока и Перемышля - реальное преступление Сталина) и о деятельности мусью Бенеша в еще несоветской Чехословакии?

marat: gem пишет: А я вот хочу... конферансье быть! Кто мешает? 400 рублей в год и вперед. gem пишет: Как же с кодексом коммунизма: «свободное развитие каждого - условие свободного развития всех»? А никак - до коммунизма еще как до Луны. При этом с таким сознанием - хочу какаву, а морса не хочу до коммунизма еще дальше. gem пишет: «Кто при коммунизме сортиры будет чистить?» Коммунизм - это советская власть + электрификация всей страны. Роботы, или как вариант - срать перестанут, будут сами за собой убирать. gem пишет: Под дых... Да ещё напИсали на божка - плановую экономику... «Будем составлять протокол...» Смешно. Когда там учителя по плану появятся - 10 лет в средней школе+5 лет ВУЗ = 15 лет. Ну минимум 5 лет, если всех выпускников в педВУЗ отправить. ))))

Madmax1975: Yroslav пишет: не злоупотребляйте формальной логикой Вы предлагаете использовать нечто иное? :-) :-) :-)

Madmax1975: Удафф А Сталин тут каким боком?

Yroslav: Madmax1975 пишет: Вы предлагаете использовать нечто иное? :-) :-) :-) Разве!? Я предложил не злоупотреблять. Sapienti sat, но поясню. Так кто же виноват и как не договорились? Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались. Автор отметил, что "западные демократии уступали всю дорогу" как будто это такая тактика обязательно должна иметь искреннее значение. "Стартовая" позиция СССР была принципиальной - действенный военный договор. Западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания переговоров. Количество уступок в переговорах не обязательно подтверждает намерение заключить договор, начальные специально завышенные требования облегчают возможность добиться необходимого. Например, я завышаю цену предложения специально, чтобы сделать уступку и получить нужную мне цену в сделке, а англичане, чтобы выиграть время. Формально уступки, а сущность скрыта. Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания.

Yroslav: Удафф пишет: Кстати, что думают высокие спорящие стороны о "обмене населения" в польско-украинском пограничье (между прочим, подарок Польше Белостока и Перемышля - реальное преступление Сталина) и о деятельности мусью Бенеша в еще несоветской Чехословакии? В Европе высокие спорящие стороны думают следующее Ангела Меркель во время встречи с премьер-министром Польши Марцинкевичем. После своего первого визита в Польшу в начале декабря, когда Ангела Меркель встретилась с новоизбранным президентом Качиньским, канцлер высказала надежду на обоюдный интерес к "хорошим взаимоотношениям, нацеленным на перспективу". На дипломатическом языке это высказывание означает, однако, что существуют реальные разногласия. Трения - в повестке дня Новоизбранный президент Польши Лех Качиньский высказался несколько более прямо, перечислив "узкие места" в польско-германских отношениях. Первым Качиньский назвал желание влиятельных политических сил в Германии открыть в Берлине центр, посвященный истории депортаций на континенте. "Вторая проблема, - сказал политик, - это возможные требования со стороны изгнанных после Второй мировой войны из Польши немцев компенсации от поляков". При этом заметим такую примечательную деталь. Протестуя против работы этого центра, поляки вовсе не утверждают, что немецкие данные о депортации немецкого населения Польши не соответствуют действительности. Они просто и незатейливо говорят о том, что сам факт этой депортации лучше не упоминать вовсе. Что лучше всего не говорить об этом вслух. И германское правительство с этим, в общем-то, согласно. Иными словами, подтверждает, что упоминание о судьбе миллионов немцев не стоит хороших отношений со своим соседом. Только интересная при этом получается аналогия. Вот что говорилось совсем недавно на Информационном портале российских немцев "rusdeutsch.ru". http://www.rusdeutsch.ru/?news=135&date_b=2006.08.30&z=1 "...28 августа (2006 года - В.Ч.) - в день, когда 65 лет назад был подписан сталинский указ о депортации немцев Поволжья и южной Украины, в Штутгарте, где размещается "Землячество российских немцев", были возложены венки к Памятнику изгнанным. На церемонии возложения венков к Памятнику изгнанным в Штутгарте присутствовал министр внутренних дел ФРГ Вольфганг Шойбле (Wolfgang Schäuble). Организаторы мероприятия расценили его участие как положительный сигнал: правительству страны небезразлична история пострадавших в годы изгнания немцев, живших на территории бывшего СССР..." То есть, германский министр вполне спокойно возлагает венки к памятнику изгнанным в СССР. Поскольку выселял этих самых немцев Сталин. Ну, возлагает себе, и возлагает. Имеет право, в общем-то. Поскольку речь идёт о судьбе его соплеменников. Вот только можно ли представить себе сегодня в Германии... нет, не министра даже, а хотя бы просто достаточно высокопоставленного государственного служащего федерального уровня, присутствующего на подобной же церемонии у мемориала изгнанным немцам из других стран? Немцам, изгнанным не Сталиным? .......................... http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/deportdoc.shtml

Диоген: Вот ведь как всё замечательно и просто у сталинистов: Рузвель выселял японцев - это нацизм, Сталин выселял десятки народов - это забота о безопасности страны; англо-франци делали на переговорах уступки русским - это неискренность и затягивание переговоров, русские не сделали ни одного шаг навстречу англо-франкам - это принципиальная позиция, которая "обеспечила заключение действенного военного договора", ага. То ли сталинисты все сплошь дураки, то ли все сплошщь мерзавцы...

Yroslav: Диоген пишет: То ли сталинисты все сплошь дураки, то ли все сплошщь мерзавцы... Ну, еще зависит от оценивающей стороны, если это недоумок какой-то, то можно точку ставить вместо многоточия, других вариантов не будет.

marat: Диоген пишет: просто у сталинистов: Рузвель выселял японцев - это нацизм, Разве сталинисты пишут что выселение Рузвельтом японцев - это нацизм? Насколько я понимаю просят сравнить действия рузвельта и Сталина и потом давать оценки. О. кей, вы считаете что Сталин выселял народы и это нацизм. Тогда Рузвельт, поступавший аналогичным образом - нацист? Т.е. все зависит от вашего(а не сталинистов) ответа.

Диоген: marat пишет: О. кей, вы считаете что Сталин выселял народы и это нацизм. Тогда Рузвельт, поступавший аналогичным образом - нацист? Ну Вам же неоднократно уже писали: и сталинские, и рузвельтовские депортации - преступление, сиречь нацизм. А Вы все одно талдычите: рузвельтовские депортации - преступление, сталинские депортации - спасение народов (© Энциклоп). Yroslav пишет: Ну, еще зависит от оценивающей стороны, если это недоумок какой-то, то можно точку ставить вместо многоточия, других вариантов не будет. На оценку недоумка внимания можете не обращать, а вот над моей задумайтесь, кем Вы хотите быть: мерзавцем, дураком или порядочным человеком, оценивающим и Рузвельта, и Сталина без двойных стандартов.

Yroslav: Диоген пишет: На оценку недоумка внимания можете не обращать, а вот над моей задумайтесь, кем Вы хотите быть: мерзавцем, дураком или порядочным человеком, оценивающим и Рузвельта, и Сталина без двойных стандартов. Я лучше задумаюсь: может ли быть порядочный человек дураком. Вижу, что может.

Диоген: Yroslav пишет: Я лучше задумаюсь: может ли быть порядочный человек дураком. Вижу, что может. Конечно, может. И я рад, что ко мне это не относится: я и порядочный человек, и не дурак.

klen7832: Диоген пишет: я и порядочный человек, и не дурак. А Вы скромняга...

Madmax1975: Yroslav пишет: Формально уступки, а сущность скрыта. При этом подразумевается, что советская позиция на завышенные требования никак не тянет. А с чего бы это вдруг? Вы уже забыли про безумную конструкцию "косвенной агрессии"? Так что никакого злоупотребления в Вашем примере не видно. Нормальная логика. Аристотелева.

Madmax1975: Yroslav пишет: может ли быть порядочный человек дураком И этот человек обвиняет меня в злоупотреблении формальной логикой!

Yroslav: Madmax1975 пишет: При этом подразумевается, что советская позиция на завышенные требования никак не тянет. А с чего бы это вдруг? Вы уже забыли про безумную конструкцию "косвенной агрессии"? Так что никакого злоупотребления в Вашем примере не видно. Нормальная логика. Аристотелева. О, какие сущности вдруг проявились - "безумная конструкция "косвенная агрессия"". А с чего Вы взяли, что "подразумевается" и что забыл!? Логик! Хехе. Madmax1975 пишет: И этот человек обвиняет меня в злоупотреблении формальной логикой! Ну я же уже сказал, что может, не надо меня убеждать еще раз.

Madmax1975: Yroslav пишет: А с чего Вы взяли, что "подразумевается"... Потому что без такого допущения Ваш пример не работает. Вообще. То есть абсолютно. Yroslav пишет: ...что забыл!? Потому что предположение о забывчивости - это предложение для Вас выйти из ситуации, сохранив лицо (да, азиаты мы). Ибо если не забыл - то сознательно умолчал о факте, на корню убивающем гипотезу об обоснованности советских требований, уместность примера и репутацию добросовестного дискутанта. Yroslav пишет: Логик! Стараюсь. Yroslav пишет: Ну я же уже сказал, что может, не надо меня убеждать еще раз. В большинстве случаев хамство оппонента свидетельствует об исчерпании им логических аргументов. Близок, близок миг победы! Ура, мы ломим, гнутся шведы! :-)

Yroslav: Madmax1975 пишет: Потому что без такого допущения Ваш пример не работает. Вообще. То есть абсолютно. Это вот этот пример не работает? Автор отметил, что "западные демократии уступали всю дорогу" как будто это такая тактика обязательно должна иметь искреннее значение. "Стартовая" позиция СССР была принципиальной - действенный военный договор. Западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания переговоров. Количество уступок в переговорах не обязательно подтверждает намерение заключить договор, начальные специально завышенные требования облегчают возможность добиться необходимого. Например, я завышаю цену предложения специально, чтобы сделать уступку и получить нужную мне цену в сделке, а англичане, чтобы выиграть время. Формально уступки, а сущность скрыта. Это пример, где западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания. Это не разбор переговоров АИФ, считаете, что советская сторона изначально имела завышенные требования, флаг в руки, но этот пример к тому, что подсчет количества уступок может быть не о чем, не раскрывает сути происходящего. Что тут не работает? Madmax1975 пишет: Потому что предположение о забывчивости - это предложение для Вас выйти из ситуации, сохранив лицо (да, азиаты мы). Ибо если не забыл - то сознательно умолчал о факте, на корню убивающем гипотезу об обоснованности советских требований, уместность примера и репутацию добросовестного дискутанта. Гипотеза об обоснованности советских требований!? Да, пример о другом совершенно, он дан в контексте разговора о формальной логике и приведен не для выяснения деталей переговоров. Это Вы чего-то ринулись не в тему открыть тему переговоры АИФ-СССР. Madmax1975 пишет: В большинстве случаев хамство оппонента свидетельствует об исчерпании им логических аргументов. Поэтому будьте внимательней в своих выпадах.

Энциклоп: СМ1 пишет: Обычная путаница причин, следствий и ключевых моментов. Нет, это типичный пример вашей идеи фикс, ради которой вы все время ставите телегу впереди лошади когда дело касается Сталина. В СССР ввели плату для всех народов СССР, кроме самых отсталых. На этом основании вы обвиняете Сталина в антирусскости, хотя с таким же успехом его можно в антиукраинизме или еще в чем. Причину послаблений к некоторым народам я указал и она вполне рациональна - не будет своих нацкадров у этих народов - значит придется к ним в аулы посылать русских.

piton83: Энциклоп пишет: не будет своих нацкадров у этих народов - значит придется к ним в аулы посылать русских. И так пришлось. Не считая такой мелочи как нарушение советской же Конституции.

Hoax: Диоген А тут есть на форуме сталинисты? Вы кого имете в виду, поимённо. И себя охарактеризуйте, вы кто -- сталинист или антисталинист?

Энциклоп: piton83 пишет: И так пришлось. Пришлось, пока нацмены свои кадры не подготовили. piton83 пишет: Не считая такой мелочи как нарушение советской же Конституции. Вас же не смущает нынешняя платность образования в свете нарушения Конституции.

piton83: Энциклоп пишет: Пришлось, пока нацмены свои кадры не подготовили. А откуда тогда в нацреспубликах такое количество русских оказалось? Энциклоп пишет: Вас же не смущает нынешняя платность образования в свете нарушения Конституции. Энциклоп завернул на ...дцатый круг Поэтому зайдем с другой стороны - Энциклоп, считаете ли Вы, что СССР забивал на свою конституцию точно также как и нынешнее правительство?

Энциклоп: piton83 пишет: А откуда тогда в нацреспубликах такое количество русских оказалось? Какое такое? Одно дело когда русские работают на заводе в Ташкенте вместе с образованными узбеками и другое, когда русские вынуждены ехать в каждый кишлак работать агрономом, учителем, комбайнером и пр. при тотальной неграмотности местных. piton83 пишет: Энциклоп завернул на ...дцатый круг Я в на ...дцатый раз напоминаю о объективности оценок. piton83 пишет: Поэтому зайдем с другой стороны - Энциклоп, считаете ли Вы, что СССР забивал на свою конституцию точно также как и нынешнее правительство? Осветите вопрос с примерами и фактами. Обсудим.

piton83: Энциклоп пишет: Осветите вопрос с примерами и фактами. Обсудим. Преференции для нацкадров это нарушение Конституции. В декабре 1954 года прокуратура СССР направила в ЦК КПСС следующий документ: "В Прокуратуру СССР поступило заявление граждан Гранкина и Соколовского, в котором они сообщают, что в учебных заведениях Азербайджанской ССР студенты-азербайджанцы и армяне освобождены от платы за обучение. Заявители усматривают в этом нарушение статьи 123 Конституции СССР. Как установлено проверкой, указанное заявление соответствует действительности и заслуживает серьезного внимания. ... Между тем статья 123 Конституции СССР, гарантируя равноправие граждан СССР независимо от их национальности и расы, устанавливает, что 'какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности... караются законом'... Таким образом, постановления СНК СССР... находятся в противоречии с законом". http://www.kommersant.ru/doc/636579/print

Энциклоп: piton83 пишет: Между тем статья 123 Конституции СССР, гарантируя равноправие граждан СССР независимо от их национальности и расы, устанавливает, что 'какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности... караются законом'... Тем не менее право на образование нарушено не было. Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается всеобще-обязательным восьмилетним образованием, широким развитием среднего общего политехнического образования, профессионально-технического образования, среднего специального и высшего образования на основе связи обучения с жизнью, с производством, всемерным развитием вечернего и заочного образования, бесплатностью всех видов образования, системой государственных стипендий, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся. В конституции прописано бесплатное право на 8-ми летнее образование. Т.е. нарушением является послабление для нацменов, а не сам ввод платности.

piton83: Энциклоп пишет: Т.е. нарушением является послабление для нацменов Вот видите, одно нарушение Конституции уже нашли. Энциклоп пишет: а не сам ввод платности. Почему же? Энциклоп пишет: бесплатностью всех видов образования 8-летнее всеобщее, а бесплатны все виды. Так что и тут нарушение Конституции.

Энциклоп: piton83 пишет: 8-летнее всеобщее, а бесплатны все виды. Так что и тут нарушение Конституции. Тут есть противоречие в формулировке. Вряд ли мы сможем его разобрать грамотно. piton83 пишет: Вот видите, одно нарушение Конституции уже нашли. Именно как послабление для одних, а не ущемление прав других.

gem: Yroslav пишет: Вы совершенно правы и выступили исключительно по делу! Каюсьтм. Я хотел намекнуть, что на незнании сценического образа актера Тонкова (ныне покойного, увы) в СССР можно было шпионов как семечки колоть... Смайлик

gem: Энциклоп пишет: Вас же не смущает нынешняя платность образования в свете нарушения Конституции. Бесплатность высшего оговорена в Конституции? Да. На конкурсной основе. Внимательно перечтите ст.43 п.3. Платные места - «налог на богатых».

piton83: Энциклоп пишет: Тут есть противоречие в формулировке. В чем противоречие? Все написано вполне конкретно - восьмилетка обязательна, остальные виды образования "широко развиты", все виды образования бесплатны. Что тут разбирать? gem пишет: Бесплатность высшего оговорена в Конституции? Да. На конкурсной основе. Внимательно перечтите ст.43 п.3. Платные места - «налог на богатых». Это уже неоднократно разбиралось, приводились цифры, в итоге Энциклоп сменил точку зрения, изначально он считал, что высшее образование становится доступным только богатым слоям общества, затем высказал мысль, что нынешнее ВО не чета советскому - слишком много его получают и страдает качество. Меньше будет людей с ВО или больше (в продолжение советской тенденции), все равно плохо.

Энциклоп: piton83 пишет: Все написано вполне конкретно - восьмилетка обязательна, Написано конкретно что "Граждане СССР имеют право на образование" и уточняется, что это право распространяется на 8-летнее образование, а не на 10-летнее. Право на 10-летку появилось позже. piton83 пишет: в итоге Энциклоп сменил точку зрения, изначально он считал, что высшее образование становится доступным только богатым слоям общества Я считал, что оно бесплатное только для тех кто поступит на конкурсной основе. Для прочих оно платное. Остальные ваши фантазии на мой счет держите при себе.

piton83: Энциклоп пишет: Написано конкретно что "Граждане СССР имеют право на образование" и уточняется, что это право распространяется на 8-летнее образование, а не на 10-летнее. Право на 10-летку появилось позже. Написано русским языком - "Это право обеспечивается ... бесплатностью всех видов образования,". Написано, что все виды образования бесплатны, Энциклоп делает вывод что "право распространяется на 8-летнее образование". Энциклоп пишет: Остальные ваши фантазии на мой счет держите при себе. А если поискать, что именно Вы писали, не будет стыдно?

Диоген: Hoax пишет: А тут есть на форуме сталинисты? Вы кого имете в виду, поимённо. Откровенно просталинистские тексты постят Энциклоп, Yroslav и klen7832. Возможно, именно таковы их убеждения. А возможно, они таким образом просто страхуются от будущих преследований при грядущем Сталине. В голову ведь не залезешь, а апологетика* Сталина - вот она, на форуме. Hoax пишет: И себя охарактеризуйте, вы кто -- сталинист или антисталинист? Я считаю себя объективным антисталинистом. Тот режим, который создал в СССР Сталин, совершил множество преступлений, и Сталин, как создатель этого режима, несет за них ответственность - точно так же, как Гитлер несет ответственность за преступления Третьего Рейха (хотя сами они - Сталин и Гитлер - лично никого не пытали и никого не расстреливали). В то же время я против "навешивания всех собак" на Сталина, когда его обвиняют в том, чего не было (в частности, в подготовке к нападению на Рейх летом 1941 года). Я также против того, чтобы преступления одного режима оправдывать преступлениями другого режима (если Вы читали мои посты, то могли заметить, что я считаю одинаковым преступлением как депортацию японцев в США в 1942 году, так и депортацию советских немцев в 1941 году). *) в данном случае - неумеренное, чрезмерное восхваление

Madmax1975: Yroslav пишет: Количество уступок в переговорах не обязательно подтверждает намерение заключить договор, начальные специально завышенные требования облегчают возможность добиться необходимого. Так я Вам и пытаюсь объяснить, что советские требования с легкостью можно позиционировать как "начальные специально завышенные". При этом СССР уступок не делал, в отличие от АиФ. То есть в споре был прав именно Куртуков - и по сути, и формально-логически.

Yroslav: Диоген, А можете покаазать тексты моих "откровений" с учетом, что апологетика в данном случае - неумеренное, чрезмерное восхваление.

Диоген: Yroslav пишет: А можете покаазать тексты моих "откровений" Легко: Yroslav пишет: "Стартовая" позиция СССР была принципиальной - действенный военный договор. Западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания переговоров. СССР (под руководством кого?) искренне борется за мир, АиФ под видом уступок затягивают переговоры. Как там в соседней веточке сформулировал учитель - сталинисты - "это те, кто полагает, что роль Сталина в истории России была однозначно, без оговорок положительной".

Ржевский: Мда, вот и верь людям. Ув. Диоген , Вы же позиционировали Диоген пишет: себя объективным Пальчиком можете показать: где в приведенной цитате ув. Yroslav 'а Диоген пишет: неумеренное, чрезмерное восхваление ?

Yroslav: Madmax1975 пишет: Так я Вам и пытаюсь объяснить, что советские требования с легкостью можно позиционировать как "начальные специально завышенные". При этом СССР уступок не делал, в отличие от АиФ. То есть в споре был прав именно Куртуков - и по сути, и формально-логически. А я Вам толкую, что количество уступок не показатель намерений к компромиссу, где компрмисс - соглашение между сторонами на основе взаимных уступок. N малозначимых уступок может не компенсировать 1 значимую. Поэтому констатация соотношений уступок сторон - формализм, не дающий понимания сути и не доказательство намерений. Что касается были ли прав Игорь Куртуков в споре, это в смысле в статье? А в чем он там прав? Статья большая.

Hoax: Диоген Ваша позиция понятна. Правда от перечисленных граждан я ни разу не читал что-то вроде "Сталин -- корифей всех наук" или хотя бы "Сталин -- гений всех времён и народов". А вот про то, что Сталин -- тупой азиат и моллюск -- читал. Далее -- от названных вами "сталинистов" я вижу достаточно спокойные, корректные тексты. Это называется не пропаганда,и не апологетика, а обсуждение. Со стороны же... скажем, необъективных антисталинистов я вижу крайне эмоциональные и заведомо предвзятые тексты. Вот что удручает. Диоген пишет: Сталин, совершил множество преступлений, и Сталин, как создатель этого режима, несет за них ответственность - точно так же, как Гитлер несет ответственность за преступления Третьего Рейха (хотя сами они - Сталин и Гитлер - лично никого не пытали и никого не расстреливали). Ну какой же вы объективный антисталинст, если написали, что Сталин совершил множество преступлений (одних только преступлений? ничего больше не совершил), к тому же приравниваете Сталина к Гитлеру, и все вашей объекивности хватает лишь на то, чтобы написать -- Сталин не виноват в том, в чём не виноват. Какие заслуги у Сталина в качестве фактического руководителя СССР? И каких успехов он достиг в качестве рук-ва государства?

Madmax1975: Yroslav пишет: количество уступок не показатель намерений к компромиссу При прочих равных - очень даже показатель.

Энциклоп: piton83 пишет: Написано русским языком - "Это право обеспечивается ... бесплатностью всех видов образования,". Написано, что все виды образования бесплатны, Энциклоп делает вывод что "право распространяется на 8-летнее образование". Потому что в конкретной 121 статье написано про конкретное 8-летнее образование. piton83 пишет: А если поискать, что именно Вы писали, не будет стыдно? Так поищите. Если найдете, то признаю, что был не прав, а если не найдете, то надеюсь вы прекратите свои публичные фантазии в приписывании оппонентам своих формулировок.

Yroslav: Madmax1975 пишет: При прочих равных - очень даже показатель. Прочие равные условия еще надо разобрать/доказать, а количество вот оно, больше уступок=больше желание заключить договор, так ведь предлагается понимать этот аргумент, а на самом деле это фикция.

piton83: Энциклоп пишет: Потому что в конкретной 121 статье написано про конкретное 8-летнее образование. В конкретной 121 статье написано про обязательное 8-летнее и широкое развитие остальных видов, а также про бесплатность всех видов образования. Энциклоп пишет: Так поищите. Если найдете, то признаю, что был не прав, а если не найдете, то надеюсь вы прекратите свои публичные фантазии в приписывании оппонентам своих формулировок. "Все ходы записаны!" Энциклоп Пост N: 6212 Отправлено: 14.07.11 15:24. ... Учить ребенка бесплатно становится с каждым годом все сложнее и сложнее. Уже и среднее образование делают частично платным. Число бюджетных мест в ВУЗах сокращается. Привожу статистику во второй раз. Пост N: 492 Отправлено: 11.01.12 20:50. Заголовок: Энциклоп пишет: При.. Энциклоп пишет: цитата: Приведите еще раз. Легко цитата: В 1990 году этот показатель составлял 360,8 / 1035 = 349. Было 349 очных бюджетных мест на тысячу выпускников, стало 418. На 2011 год планируется 438. Энциклоп Пост N: 6914 Отправлено: 14.02.12 15:50. Рост числа студентов ... в любом случае дает гораздо больший шанс сейчас стать студентом чем до 1991 года. Но смысла в таком росте нет никакого Энциклоп Пост N: 7990 Отправлено: 13.08.12 Зато 90% наших школьников получают высшее образование. По этим цифрам видно, что это весьма сомнительное "достижение". Изначально Вы переживаете за сокращение числа бюджетных мест в ВУЗах, затем, когда было показано, что относительное число бюджетных мест даже выросло, сетуете, что смысла в росте никакого нет, и это "весьма сомнительное "достижение"". Таким методом можно любое явление объявить плохим. Сокращается число бюджетных мест? Дураков выращивают, чтобы было проще управлять, умные не нужны, в СССР был огого какой рост. Растет число бюджетных мест? Опять плохо - качество падает, уборщицы с ВО, по специальности не работают. Было бы столько же, сколько и в СССР, Энциклоп бы тоже написал что-то вроде - в СССР был рост, какждый четвертый ученый мира в СССР, а сейчас роста нет, стагнация, мы все умрем.

Madmax1975: Yroslav пишет: так ведь предлагается понимать этот аргумент Абсолютное большинство аргументов в рассуждениях подобного уровня рассчитаны на людей с определенным уровнем образования и понимания. Этот уровень предполагает знакомство с концепцией "прочих равных".

gem: Диоген пишет: я против "навешивания всех собак" на Сталина, когда его обвиняют в том, чего не было (в частности, в подготовке к нападению на Рейх летом 1941 года). Странно... На Польшу напал, на Финляндию напал, прибалтов и молдаван угрозой нападения «привел к общему знаменателю» - а чем так исключителен Гитлер? Или Ваша реплика относится только к дате: летом 1941, а на 1942 Вы уже согласны? Нападение на нацистов (в подходящий момент) - благое дело. НЕ ОБВИНЕНИЕ. Я бы лично обвинял в том, что, наоборот, НЕ НАПАЛ (в союзе хоть с чертом, хоть с Чемберленом, хоть с Черчиллем).

Yroslav: Диоген пишет: Yroslav пишет:  цитата: "Стартовая" позиция СССР была принципиальной - действенный военный договор. Западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания переговоров. СССР (под руководством кого?) искренне борется за мир, АиФ под видом уступок затягивают переговоры. Как там в соседней веточке сформулировал учитель - сталинисты - "это те, кто полагает, что роль Сталина в истории России была однозначно, без оговорок положительной". Сталин "искренне борется за мир, АиФ под видом уступок затягивает переговоры" - даже не противоречит формулировке Учителя. Потому, что отрицательная роль Сталина в истории России может быть в других случаях, а именно в этом положительной.

marat: gem пишет: Я бы лично обвинял в том, что, наоборот, НЕ НАПАЛ (в союзе хоть с чертом, хоть с Чемберленом, хоть с Черчиллем). А можно узнать на кого надо сегодня напасть чтобы завтра не обвинили в ненападении?

Yroslav: Madmax1975 пишет: Абсолютное большинство аргументов в рассуждениях подобного уровня рассчитаны на людей с определенным уровнем образования и понимания. Этот уровень предполагает знакомство с концепцией "прочих равных". Хехе, тогда, для начала, надо предположить, что этот случай как раз того уровня который "рассчитан на людей с определенным уровнем образования и понимания". Наличие таких "аргументов" и вызывает сомнения в этом своей неуместностью.

Энциклоп: piton83 пишет: в итоге Энциклоп сменил точку зрения, изначально он считал, что высшее образование становится доступным только богатым слоям общества piton83 пишет: Изначально Вы переживаете за сокращение числа бюджетных мест в ВУЗах, затем, когда было показано, что относительное число бюджетных мест даже выросло, сетуете, что смысла в росте никакого нет, и это "весьма сомнительное "достижение"". Вы не находите, что между первым и вторым вашим утверждением есть большая смысловая разница? И что про "доступность только богатым" вы мне приписали? Я признал тот факт, что заблуждался, что число бюджетных мест уменьшилось. А что в подобном росте получающих высшее образование смысла нет, если 60% работающих работают не по своей специальности, считаю до сих пор. Вы конечно же можете считать иначе, но не приписывайте свое иначе мне. piton83 пишет: В конкретной 121 статье написано про обязательное 8-летнее Написано, что государством обеспечивается право граждан на обязательное 8-летнее образование и это право не нарушалось государством никогда.

piton83: Энциклоп пишет: И что про "доступность только богатым" вы мне приписали? "платность образования сразу отсекает молодежь из бедных слоев и из глубинки." это я написал? Энциклоп пишет: Вы не находите, что между первым и вторым вашим утверждением есть большая смысловая разница? Я нахожу что первое утверждение обосновывается вторым. Энциклоп пишет: Вы конечно же можете считать иначе, но не приписывайте свое иначе мне. Сокращают бюджетные места - плохо, увеличивают - тоже плохо. Чтобы ни случилось, всегда плохо Энциклоп пишет: это право не нарушалось государством никогда. Я говорю что введение платы за образование это нарушение советской Конституции в части права на бесплатное обучение. А Энциклоп в ответ - право на 8-летнее образование не нарушалось Энциклопу про Фому, а он в ответ про Ерему

Энциклоп: piton83 пишет: Я нахожу что первое утверждение обосновывается вторым. Вы можете находить что-угодно, только не нужно приписывать другим свои фантазии. piton83 пишет: Я говорю что введение платы за образование это нарушение советской Конституции в части права на бесплатное обучение. Нарушение заключено в другом: в преференциях отдельным национальностям. Право на бесплатное 8-летнее образование согласно буквы конституции никогда не нарушалось.

gem: marat пишет: А можно узнать на кого надо сегодня напасть чтобы завтра не обвинили в ненападении? Сегодня нет сверхдержавы, открыто (на уровне правительства) и стабильно заявляющей серьезные территориальные претензии к соседям и провозглашающей собственную исключительность в каком бы то ни было смысле. (В России маргиналы пока управляемы). Исламский мир раздроблен и в военном плане слаб, Кмтай движется в сторону сворачивания социализма. А с Ираном - жестко. В период холодной войны сверхдержавы могли делать глупости типа расширения ядерного клуба (Израиль, ЮАР, Пакистан - Китай, Индия). Теперь - нет. Вход закрыт.

piton83: Энциклоп пишет: Право на бесплатное 8-летнее образование согласно буквы конституции никогда не нарушалось. Вы можете понять что нарушение Конституции состоит в введении платы за образование в ВУЗах? Причем тут вообще 8-летнее образование? Энциклоп пишет: Вы можете находить что-угодно, только не нужно приписывать другим свои фантазии. Данная фраза - "платность образования сразу отсекает молодежь из бедных слоев и из глубинки." Вами написана, или это мои фантазии?

Энциклоп: piton83 пишет: Вы можете понять что нарушение Конституции состоит в введении платы за образование в ВУЗах? Причем тут вообще 8-летнее образование? Послушайте, в вашем же примере, про жалобу советских студентов написано о нарушении конституции, но нарушение заключалось, если вы способны понимать написанное вами же, не введении платы за 10-летку и ВУЗ, а в том, что одним национальностям СССР давались преференции, а другим нет. Ферштейн? piton83 пишет: Данная фраза - "платность образования сразу отсекает молодежь из бедных слоев и из глубинки." Вами написана, или это мои фантазии? Эта фраза написана мною, но вы мне приписывали совсем другое. Что-то там про богатых. Так что не нужно свои фантазии приписывать другим. Вы с этим уже перебарщиваете.

gem: Мирза Шавлиев, азербайджанец, нефтяник, 55 лет, живет в СПБ. Хочет сыграть Сталина - хоть в эпизоде. Положительным в деятельности ИВС считает руководство во время войны. Как-то сразу видно: хороший мужик... http://www.metronews.ru/novosti/dvojnik-stalina-hochet-snimat-sja-v-kino/TpoljC---fmPa3r3On5Yo/

marat: gem пишет: Как-то сразу видно: хороший мужик... Глаза добрые-добрые...

piton83: Энциклоп пишет: Послушайте, в вашем же примере, про жалобу советских студентов написано о нарушении конституции, но нарушение заключалось, если вы способны понимать написанное вами же, не введении платы за 10-летку и ВУЗ, а в том, что одним национальностям СССР давались преференции, а другим нет. Ферштейн? Вот статья 121 в редакции от 7 августа 1940 года. Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается всеобщеобязательным начальным образованием, бесплатностью образования, включая высшее образование, системой государственных стипендий подавляющему большинству учащихся в высшей школе, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах, машиннотракторных станциях и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся. Специально для Энциклопа написано - " бесплатностью образования, включая высшее образование". А 26 октября 1940 года вводится плата. Но Энциклоп нарушения Конституции тут не видит, зато иронизирует над моей способностью понимать написанное. А в 1947 году Конституцию привели в соответствие с реалиями 26. В статье 121 перед словом "образования" добавить слово "семилетнего" и исключить из статьи слова "включая высшее образование" и слова "подавляющему большинству"; после слов "государственных стипендий" добавить слова "отличившимся учащимся". В соответствии с этим изложить статью 121 следующим образом: "Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается всеобще-обязательным начальным образованием, бесплатностью семилетнего образования, системой государственных стипендий отличившимся учащимся в высшей школе, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах, машинно-тракторных станциях и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся". Так как жалоба от 1954 года, то насчет платности уже подсуетились и платность образования перестала нарушать Конституцию. Ну и в качестве мелочи - все-таки семилетка, а не восьми.

Энциклоп: piton83 пишет: Вот статья 121 в редакции от 7 августа 1940 года. В вашем примере, где вы указали на нарушение конституции жалуются на 123-ю статью, о равных правах всех граждан, а не на 121-ю, которая о образовании.

piton83: Энциклоп пишет: В вашем примере, где вы указали на нарушение конституции жалуются на 123-ю статью, о равных правах всех граждан, а не на 121-ю, которая о образовании Дальше что? Если в данном примере жалуются на 123 статью, это не означает что 121 статья не нарушалась. Для сталинистов повторяю. piton83 пишет: Так как жалоба от 1954 года, то насчет платности уже подсуетились и платность образования перестала нарушать Конституцию. P.S. До всех любителей Сталина туго доходит или это Энциклоп такой особенный? Уже все приведено, разложено по полочкам. Приведена редакция 1940 года, приведены изменения от 1947 года. Что еще надо?

gem: piton83 пишет: Что еще надо? «И все равно со Сталиным в мильрейсах я больше получаю!» (с: М.Твен, Янки...)

Madmax1975: piton83 пишет: Что еще надо? Что, что. "Покайтесь!", вот что :-)

O'Bu: Yroslav пишет: больше уступок=больше желание заключить договор, Мне одному это напомнило, сколько уступок сделал отец Фёдор Востриков, а сколько - инженер Брунс перед тем, как договор таки был заключён? ;-) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Энциклоп: piton83 пишет: Дальше что? Если в данном примере жалуются на 123 статью, это не означает что 121 статья не нарушалась. А также все другие. Такая у вас логика? По ней можно что угодно доказать.

piton83: Энциклоп пишет: А также все другие. Такая у вас логика? По ней можно что угодно доказать. Моя логика простая. 1. В редакции Конституции СССР 1940 года говорится, что образование бесплатно, включая высшее. 2. В октябре 1940 года вводится плата за обучение в ВУЗах (не только в ВУЗах) 3. Следовательно, в СССР нарушается Конституция в части бесплатного высшего образования. Что тут непонятного, неясного, где ошибка? А у Вас вообще отсутствует логика. Образец мышления - если кто-то в 1954 году пожаловался на нарушение статьи 123, значит в 1940 году статья 121 нарушена не была. Ответьте на простой вопрос - являлось ли нарушением Конституции СССР введение в 1940 году платы за обучение в ВУЗах.

Yroslav: O'Bu пишет: Мне одному это напомнило, сколько уступок сделал отец Фёдор Востриков, а сколько - инженер Брунс перед тем, как договор таки был заключён? ;-) Это пример чего можно добиться действительно имея желание заключить договор даже с не готовым к соглашению партнером. Чемберлен явно уступает отцу Федору в желании компромисса, хотя сопоставим по количеству уступок. :))

Энциклоп: piton83 пишет: Моя логика простая. Логика ваша следующая: есть нарушение 123-й статьи? Есть. Значит может быть нарушена 121 статья. piton83 пишет: Ответьте на простой вопрос - являлось ли нарушением Конституции СССР введение в 1940 году платы за обучение в ВУЗах. Не знаю. Формулировка 121 статьи двусмысленна, что допускает разное толкование. Я вам об этом еще в самом начале разговора сказал, но как всегда понадобилась исписать кучу постов, чтобы это до вас дошло. Обратитесь с жалобой в Страстбургский суд.

piton83: Энциклоп пишет: Логика ваша следующая: есть нарушение 123-й статьи? Есть. Значит может быть нарушена 121 статья. Зачем мне приписывать свои фантазии? Я уже написал неоднократно, что нарушения 121 и 123 статей между собой не связаны. Энциклоп пишет: Формулировка 121 статьи двусмысленна, что допускает разное толкование. Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается всеобщеобязательным начальным образованием, бесплатностью образования, включая высшее образование Очень двусмысленнная формулировка, да. Специально написано даже "включая высшее образование". Как это еще можно понять? А вот Энциклоп никак не может понять, бесплатное должно быть высшее образование или нет.

Энциклоп: piton83 пишет: Зачем мне приписывать свои фантазии? Я уже написал неоднократно, что нарушения 121 и 123 статей между собой не связаны. Кто вот это написал: Если в данном примере жалуются на 123 статью, это не означает что 121 статья не нарушалась. Я или вы? piton83 пишет: Очень двусмысленнная формулировка, да. Я судил по первоначальной формулировке. Вот она: Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается всеобще-обязательным восьмилетним образованием, широким развитием среднего общего политехнического образования, профессионально-технического образования, среднего специального и высшего образования на основе связи обучения с жизнью, с производством, всемерным развитием вечернего и заочного образования, бесплатностью всех видов образования, системой государственных стипендий, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся.

учитель: Ну не было никаких нарушений Конституции! Все сделаное при Сталине исключительно правильно и положительно!

piton83: Энциклоп пишет: Я или вы? Это написал я. Если Вы считаете, что из нарушения одной статьи Конституции непременно следует нарушение другой статьи, то Вам может помочь только врач. Вам писал неоднокртано, нарушения статьи 121 это одно, а нарушение статья 123 это другое. Если Вы не можете понять, я не знаю, как еще можно объяснить. Но это характерный симптом фанатика, который тупо отрицает все, что не укладывается в его веру. Энциклоп пишет: Я судил по первоначальной формулировке. Вот она: Прочитать, что я Вам пишу была не судьба. Проверить мои цитаты тоже было тяжело - целых минута или две. Но Вы ошиблись. Или, скорее, нашли "откоряку". Что для любителя Сталина нормально. "Восьмилетка" в Конституции появилась 25 декабря 1958 года. "Сталинская" Конституция 1936 года действовала (с изменениями) до "Брежневской" 1977 года, которую начали сочинять еще при Хрущеве. А в 1940 году действовала та редакция, которую я неоднократно цитировал, и еще приводил цитату из изменений 1947 года, как раз в части образования. Если Вы не можете понять таких простых вещей, это хорошо показывает уровень развития т.н. "сталинистов". Логику Эницлопа хорошо иллюстрирует следующее. Я пишу piton83 пишет: 1. В редакции Конституции СССР 1940 года говорится, что образование бесплатно, включая высшее. 2. В октябре 1940 года вводится плата за обучение в ВУЗах (не только в ВУЗах) 3. Следовательно, в СССР нарушается Конституция в части бесплатного высшего образования. Что на это отвечает Энциклоп? "Я судил по первоначальной формулировке.". Зачем читать и думать над тем, что ему пишут? Я процитировал 3(!) раза, три! Не раз, не два, три раза! Но Энциклопу читать и думать не надо, надо защищать Сталина "Первоначальная формулировка" введена в 1958 году, а Энцилопу и дела нет, он формулировку 1958 года примеряет к 1940 и у него получается "Очень двусмысленнная формулировка" учитель пишет: Ну не было никаких нарушений Конституции! Все сделаное при Сталине исключительно правильно и положительно! Ну а то, разве может Великий Сталин нарушить Конституцию? Это ведь не какой-нибудь либераст А если даже и нарушил, то действовал из Высших Интересов Развития Страны.

учитель: piton83 пишет: Ну а то, разве может Великий Сталин нарушить Конституцию? Ну вобщем вечная ссылка была отменена под предлогом нарушения Конституции, но это происки либералов

Madmax1975: piton83 пишет: разве может Великий Сталин нарушить Конституцию? Сталинскую-то? Я тебя породил... :-)

Энциклоп: piton83 пишет: Ну а то, разве может Великий Сталин нарушить Конституцию? Я сразу признал, что 123-я статья была нарушена. К чему ваши все остальные фантазии?

piton83: Энциклоп пишет: Я сразу признал, что 123-я статья была нарушена. К чему ваши все остальные фантазии? Вам пишу уже в который раз, введение платы за обучение в ВУЗах в 1940 году нарушает советскую Конституцию - статью 121.

СМ1: Энциклоп пишет: Нет, это типичный пример вашей идеи фикс, ради которой вы все время ставите телегу впереди лошади когда дело касается Сталина. Я не делаю из "Сталина" культа и я его культ не развенчиваю. Своё отношение я нему выразил. И не понимаю почему к нему надо относиться с каким либо трепетом. Например, "защищать от нападок". Энциклоп пишет: В СССР ввели плату для всех народов СССР, кроме самых отсталых. На этом основании вы обвиняете Сталина в антирусскости, хотя с таким же успехом его можно в антиукраинизме или еще в чем. Причину послаблений к некоторым народам я указал и она вполне рациональна - не будет своих нацкадров у этих народов - значит придется к ним в аулы посылать русских. 1. В СССР законодательно "ввели плату" ДЛЯ ВСЕХ народов СССР. 2. В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРОВЕДЕННОЙ РЕФОРМЫ, за годы войны количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось вдвое. 3. "Нацкадрам" плату за обучение после "консультаций" отменили. То есть, они получили ПРЕФЕРЕНЦИИ. Количество образованных нацкадров УВЕЛИЧИЛОСЬ. Количество русских СОКРАТИЛОСЬ. Плату за обучение не отменили даже во время войны, когда убыль образованных кадров была гигантской Обозвать это "дать отсталым народностям ДОГНАТЬ всех остальных" - это верх гха..хм .. нелогичности. Ибо они "догоняли" из-за НАМЕРЕННОГО СОКРАЩЕНИЯ людей с образованием у остальных. Кроме этого до 1940 г. и так был перекос в количестве людей с ВО на 1000 населения, например, благословенная Грузия обгоняла весь Союз на порядок.. Каких русских куда посылать надо было бы? Количество выпускников 10-леток и ВУЗов сократилось ВДВОЕ.

Энциклоп: piton83 пишет: Вам пишу уже в который раз, введение платы за обучение в ВУЗах в 1940 году нарушает советскую Конституцию - статью 121 Да, можете считать, что вы разоблачили еще одно "преступление сталинизма". Ведь это так актуально - обличать Сталина спустя много лет после его смерти. Вдруг оживет. СМ1 пишет: 1. В СССР законодательно "ввели плату" ДЛЯ ВСЕХ народов СССР. Да. СМ1 пишет: 2. В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРОВЕДЕННОЙ РЕФОРМЫ, за годы войны количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось вдвое. Да, за годы войны. СМ1 пишет: 3. "Нацкадрам" плату за обучение после "консультаций" отменили. То есть, они получили ПРЕФЕРЕНЦИИ. Да. СМ1 пишет: Количество образованных нацкадров УВЕЛИЧИЛОСЬ. Количество русских СОКРАТИЛОСЬ. Плату за обучение не отменили даже во время войны, когда убыль образованных кадров была гигантской Тут требуются цифры. Сколько людей с ВО было среди каждой нации до и после. В процентах. Без цифр это пустое. СМ1 пишет: Количество выпускников 10-леток и ВУЗов сократилось ВДВОЕ. Во время войны.

piton83: Обсуждение, как его понимает Энциклоп. Энциклоп пишет: piton83 пишет:  цитата: Поэтому зайдем с другой стороны - Энциклоп, считаете ли Вы, что СССР забивал на свою конституцию точно также как и нынешнее правительство? Осветите вопрос с примерами и фактами. Обсудим. Энциклоп пишет: Да, можете считать, что вы разоблачили еще одно "преступление сталинизма". Ведь это так актуально - обличать Сталина спустя много лет после его смерти. Вдруг оживет.

klen7832: piton83 Удивительно...! Разве не понятно, что некоторые отступления от конституции происходили на кануне войны, в тот момент, когда страна переходила на 8-ми часовой раб.день и 7-ми дневную неделю. Вас же не удивляет, что во время войны у станков работали дети? Так и с образованием: стране становилось трудно оплачивать образование, точнее деньги нужны были для другого... По этому, "часть" расходов на образование было решено возложить на обучающихся. В пятидесятых было все возвращено назад...

piton83: klen7832 пишет: Разве не понятно, что некоторые отступления от конституции происходили на кануне войны Что касается платы, то некоторые отступления происходили с 1940 по 1947 год. В 1947 Конституции подправили. А плату отменили в 1954.

Энциклоп: klen7832 пишет: piton83 Удивительно...! Разве не понятно, что некоторые отступления от конституции происходили на кануне войны, в тот момент, когда страна переходила на 8-ми часовой раб.день и 7-ми дневную неделю. Вас же не удивляет, что во время войны у станков работали дети? Просто факты - в 1940 году нехватка рабочих рук составляла 1,2-1,3 млн. человек. При том, что промышленность не справлялась с заказами, а в Европе уже идет полномасштабная война. Но к чему разоблачителям исторический контекст обсуждаемых событий? Главное разоблачить кровавого тирана и упыря!

klen7832: piton83 пишет: Что касается платы, то некоторые отступления происходили с 1940 по 1947 год. В 1947 Конституции подправили. А плату отменили в 1954. Ну так отменили же...! Зачем постоянно выдергивать факты из контекста событий, как говорит Ув. Энциклоп...?

klen7832: Энциклоп пишет: Главное разоблачить кровавого тирана и упыря! Причем совершенно игнорируют такие же меры, в тот же период вс Англии, где 22 мая был принят Закон "О чрезвычайных полномочиях", который позволил мобилизовать население не только в армии, но и для работы на производстве и транспорте, прикреплять рабочую силу к предприятиям. С 1939 по 1944 годы было мобилизовано 93,6% мужчин в возрасте 14—64 года и 44,4% женщин в возрасте 14—59 лет. Рабочая неделя в военное время была доведена до 72 часов, а реальная заработная плата упала в 1940 году на 11% по сравнению с довоенным 1938-м. Но, в Англии, у которой был союзником США и еще пол мира, это в порядке вещей-мобилизование в труд.армию, а действия сов.властей опять хают- хочу мол быть конферансье, а диктатор Сталин погнал на завод-токарем.

gem: klen7832 пишет: Ну так отменили же...! Зачем постоянно выдергивать факты из контекста событий, как говорит Ув. Энциклоп...? "Расстреляли... Ну так реабилитировали же!" В 40 лет не сядешь за парту... В СССР, во всяком случае. Такой вот контекст. klen7832 пишет: Но, в Англии, у которой был союзником США и еще пол мира, это в порядке вещей-мобилизование в труд.армию, Нет, не в порядке. ПОСЛЕ Дюнкерка. И ДО союза с США и ленд-лиза, и полмира отнюдь НЕ спешило объявить воинскую повинность (Канада). Закон о «Важных работах» от 5 марта 1941 (через 1,5 года ПОСЛЕ начала войны, а не за год ДО)запрещал самовольный уход с работы, а также увольнение рабочих предпринимателями без разрешения представителя Министерства труда и национальной повинности. Вот так UK готовилось к захватнической войне против большевизма.

СМ1: klen7832 пишет: Ну так отменили же...! Отменили после смерти Сталина. 14 лет при его жизни полное среднее и высшее образование в СССР было платным. Напоминаю, заплачки про несчастных кухаркиных детей и БЕСПЛАТНОЕ высшее образование - это конёк на котором демонстрируется передовой советский строй, по сравнению с "тюрьмой народов" РКМП. Так вот, 14 из 30 лет правления Кумира Советских Людей, во-первых, прямо нарушалась Конституция СССР, во-вторых, этому нарушению находятся "объективные причины", вроде "нехватки рабочих рук". В третьих, в этом вопросе была дискриминация по национальному признаку.

klen7832: СМ1 пишет: Так вот, 14 из 30 лет правления Кумира Советских Людей, во-первых, прямо нарушалась Конституция СССР, во-вторых, этому нарушению находятся "объективные причины", вроде "нехватки рабочих рук". Зря берете причины в кавычки...они действительно были. Удивительно, что Вы их не видите. СМ1 пишет: В третьих, в этом вопросе была дискриминация по национальному признаку. Обвинять Сталина в русофобстве...этого еще не было!

keks11: СМ1 пишет: Так вот, 14 из 30 лет правления Кумира Советских Людей, во-первых, прямо нарушалась Конституция СССР, во-вторых, этому нарушению находятся "объективные причины", вроде "нехватки рабочих рук". В третьих, в этом вопросе была дискриминация по национальному признаку. Ну нарушать Конституцию Сталин начал раньше 1940 года. )

СМ1: klen7832 пишет: Зря берете причины в кавычки...они действительно были. Удивительно, что Вы их не видите. Я всё делаю зря. Только какими бы объективными причинами не было объяснено беззаконие оно беззаконием и останется. klen7832 пишет: Обвинять Сталина в русофобстве...этого еще не было! То-то вокруг "Сталина" одни русские.

СМ1: keks11 пишет: Ну нарушать Конституцию Сталин начал раньше 1940 года. ) Это так сказать, один конкретный разбираемый пример.:-)

Yroslav: gem пишет: Закон о «Важных работах» от 5 марта 1941 (через 1,5 года ПОСЛЕ начала войны, а не за год ДО)запрещал самовольный уход с работы, а также увольнение рабочих предпринимателями без разрешения представителя Министерства труда и национальной повинности. Да ладно Государственное регулирование использования рабочей силы в годы второй мировой войны было более всеобъемлющим, чем в 1914—1918 гг. Закон о чрезвычайных полномочиях от 22 мая 1940 г. и изданный в соответствии с ним приказ о важных работах фактически осуществили прикрепление рабочих к предприятиям. Законы о национальной повинности и соответствующие правительственные распоряжения вводили принудительную мобилизацию мужчин и женщин не только для службы в армии, но и для работы в промышленности и на транспорте. Приказ о важных работах, изданный 5 марта 1941 г., запрещал рабочим уходить с предприятия без разрешения органов Министерства труда. Трухановский. Вот так UK готовилось к захватнической войне против большевизма. А Вы обещали, что США и Англия уже в 1939 погонят все необходимое в помощь СССР... Вот вляпайся СССР в войну с Германией с такими беспечными союзниками.. Они не то что к войне с Гитлером не готовы, а даже к захватнической войне большевизма (что странно, хех). Ну, хотя Чемберлен, как джентельмен, пропускал СССР вперед, потом бы наверстал, торопиться не надо.. Все таки ПМР в итоге стимулировал их и к 1941 было уже хоть что-то. А самое главное желание помогать.

keks11: Yroslav пишет: А Вы обещали, что США и Англия уже в 1939 погонят все необходимое в помощь СССР... Вот вляпайся СССР в войну с Германией с такими беспечными союзниками.. Ну, хотя Чемберлен, как джентельмен, пропускал СССР Именно с такими союзниками СССР в войну и вляпался. Или у вас на этот счет другая информация? И что же случилось? СССР остался один в беде и без помощи?

Yroslav: Это у gem, видимо, другая информация.

assaur: klen7832 пишет: вс Англии, где 22 мая был принят Закон "О чрезвычайных полномочиях" Кто мешал на сессии Верховного Совета СССР принять поправку к Конституции? Если бы приняли, то сегодня и вопроса бы не возникло.

klen7832: assaur пишет: Кто мешал на сессии Верховного Совета СССР принять поправку к Конституции? Если бы приняли, то сегодня и вопроса бы не возникло. Смею предположить, что потому и не стали делать поправку, так как это была вынужденная и временная мера. Будущее это подтвердило. Поэтому обошлись Постановлением СНК. Видите ли, на кануне войны, стране нужны были не конферансье, булочники или флейтисты, а люди умеющие стоять у станка...в общем умеющие производить и обслуживать то, что потребуется в будущей войне. Это плохо-не спорю, но это общая мировая практика, что подтверждают события в Англии. Вот потому и не понятно-при чем тут сталинизм?

assaur: klen7832 пишет: Видите ли, на кануне войны, стране нужны были не конферансье, булочники или флейтисты, а люди умеющие стоять у станка... Прощай ВУЗ, здравствуй ФЗУ! Теперь понятно почему военные училища не сделали платными...

Madmax1975: klen7832 пишет: обошлись Постановлением СНК Азиатчина как она есть.

piton83: Энциклоп пишет: Но к чему разоблачителям исторический контекст обсуждаемых событий? Главное разоблачить кровавого тирана и упыря! Эницклоп действует предсказуемо, по плану. Не прошло и суток, как он перешел к следующему пункту программы сталиниста - выкрикам на митинге. "Разоблачить кровавого тирана". Это следующий пункт обсуждения по Энциклопу. В ответ на факт нарушения Конституции СССР, которые он сам предложил обсудить, выкрикнуть "кровавый тиран", "упырь". Ждем развития событий. klen7832 пишет: Ну так отменили же...! Для начала надо признать - в сталинские времена нарушалась конституция СССР. Признать этот факт. А уже потом можно вести беседу дальше. СМ1 пишет: 14 лет при его жизни полное среднее и высшее образование в СССР было платным. Это только одно из многих достижений Великого Сталина. Но разве можно как-то его критиковать? Это ведь пинать Мертвого Льва klen7832 пишет: Причем совершенно игнорируют такие же меры, в тот же период вс Англии, где 22 мая был принят Закон "О чрезвычайных полномочиях", который Абсолютно согласен. А в Америке, страшно не то что сказать, даже подумать, негров линчуют! klen7832 пишет: Обвинять Сталина в русофобстве...этого еще не было! А кто Сталин, русолюб чтоли? Прокуратура СССР, не какие-нибудт диссиденты, признала что преференции нацкадрам нарушают Конституцию СССР. А Вы удивляетесь. Как так товарищ Сталин и русофоб! Он даже тост поднял за русский народ, значит русских очень любил. keks11 пишет: Ну нарушать Конституцию Сталин начал раньше 1940 года. ) Пример с образованием он не единственный, просто показательный. Уж можно не касаться темы репрессий, потому что там вообще что-то за гранью разумного, кретинизм. klen7832 пишет: Видите ли, на кануне войны, стране нужны были не конферансье, булочники или флейтисты, а люди умеющие стоять у станка...в общем умеющие производить и обслуживать то, что потребуется в будущей войне. Повторю свой вопрос еще раз. В СССР численность ВУЗов и студентов задавалась свыше, т.к. плановая экономика. Почему бы просто не уменьшить число студентов, зачем вводить платное обучение?

СМ1: klen7832 пишет: Видите ли, на кануне войны, стране нужны были не конферансье, булочники или флейтисты, а люди умеющие стоять у станка...в общем умеющие производить и обслуживать то, что потребуется в будущей войне. То есть, высшее образование - это булочник, конферансье и флейтист? Гха-хм.. Булочник - это образование средне-специальное. Конферансье тоже. А флейтист - призвание. Без слуха ВО не поможет. Вы на производстве были когда нибудь? Про профессию инженера (инженера-электрика, инженера-технолога, инженера-механика, инженера-экономиста, инженера-строителя, инженера-энергетика, инженера связи и т.д.) что-нить слышали? klen7832 пишет: Вот потому и не понятно-при чем тут сталинизм? Совершенно ни при чём. Сознательная и намеренная дегенерация русской науки и образования началась ещё при Ленине. Это просто "достижения советской власти" в развитии.

marat: Madmax1975 пишет: Азиатчина как она есть. Да, азиаты мы "Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы. Попробуйте, сразитесь с нами! Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, — С раскосыми и жадными очами!" Александр Блок

marat: piton83 пишет: Для начала надо признать - в сталинские времена нарушалась конституция СССР. Лучше чтобы было как в США стопятьсот поправок к конституции.

marat: piton83 пишет: Прокуратура СССР, не какие-нибудт диссиденты, признала что преференции нацкадрам нарушают Конституцию СССР. Басманный суд...

marat: СМ1 пишет: Вы на производстве были когда нибудь? Про профессию инженера (инженера-электрика, инженера-технолога, инженера-механика, инженера-экономиста, инженера-строителя, инженера-энергетика, инженера связи и т.д.) что-нить слышали? 10 инженеров на одного рабочего тогда было не надо. А подготовку инженеров вообще не сворачивали - просто несколько затруднили рост численности.

СМ1: marat пишет: 10 инженеров на одного рабочего тогда было не надо. Тогда было надо вообще без инженера. Руководство страны имело начальное образование. Без инженера работать веселее. А то ходит урод в очках и ду-ду-ду и та-та-та. "Это откуда?" "Это почему", "Это как?", "Надо вот так", "Надо вот эдак". Только мешает людЯм работать.

СМ1: piton83 пишет: А кто Сталин, русолюб чтоли? Численность населения, имеющего высшее образование по союзным республикам на 1000 чел. 1939 год. [pre2] РСФСР 6,5 Украинская ССР 6,7 Белорусская ССР 3,7 Узбекская ССР 3,1 Казахская ССР 4,5 Грузинская ССР 11,2 Азербайджанская ССР 6,7 Литовская ССР 6,4 Молдавская ССР 3,0 Латвийская ССР 7,4 Киргизская ССР 2,2 Таджикская ССР 2,0 Армянская ССР 7,6 Туркменская ССР 3,2 Эстонская ССР 8,7 [/pre2] Численность населения, имеющего высшее образование по союзным республикам на 1000 чел. 1959 год. [pre2] РСФСР 19 Украинская ССР 17 Белорусская ССР 12 Узбекская ССР 13 Казахская ССР 12 Грузинская ССР 38 Азербайджанская ССР 21 Литовская ССР 13 Молдавская ССР 10 Латвийская ССР 21 Киргизская ССР 13 Таджикская ССР 10 Армянская ССР 28 Туркменская ССР 13 Эстонская ССР 21 [/pre2] Народное хозяйство СССР Само собой, в РСФСР (и в УССР) были свои "угнетённые меньшинства". Например: Согласно переписи 1939 г. евреи составляли 1,78 % населения СССР, в то же время они составляли 15,5 % всех граждан с высшим образованием.

piton83: marat пишет: Лучше чтобы было как в США стопятьсот поправок к конституции. В США за 200 с лишком лет сделали 27 поправок. В СССР за период чуть меньше 70 лет только Конституций было 3 штуки. А изменений в Конституцию было внесено еще больше, чем в США. В Конституцию 1977 года изменения вносились 7 раз, 1936 года 46(!) раз, 1924 года 7 раз.

piton83: marat пишет: Басманный суд... Что Басманный суд?

piton83: marat пишет: А подготовку инженеров вообще не сворачивали - просто несколько затруднили рост численности. Это как?

Змей: piton83 пишет: В США за 200 с лишком лет сделали 27 поправок. В семь статей двадцать семь поправок.

Энциклоп: Парламентский секретарь Министерства обороны Вейко Сполитис. Если гипотетически предположить военный конфликт на территории Латвии, то неграждане не будут обязаны принимать непосредственное участие в военных действиях, однако они могут быть призваны помогать армии. Об этом на радио Baltkom сообщил парламентский секретарь Министерства обороны Вейко Сполитис. "Согласно законодательству, во время войны неграждане в армии служить не могут, однако могут быть наделены какими-либо обязательствами – помогать армии и производству в каких-либо вопросах и т.д. и т.п. Если неграждане сейчас не могут служить в вооруженных силах, то и во время войны также не смогут", - рассказал Сполитис. Он также указал, что в случае возникновения военного конфликта на территории Латвии, с негражданами, являющимися представителями дружественных стран проблем не возникнет. "Если же они являются нашими противниками, тогда мы можем говорить об их интернировании и о заключении в определенном месте", - подчеркнул Сполитис. Добавим, на данный момент в Латвии насчитывается около трехсот тысяч неграждан. http://www.ves.lv/article/230961 Блестящий пример возможных репрессий граждан по признаку возможной нелояльности к государству. А вы говорите Сталин...

Энциклоп: О правовых оценках депортаций немцев: «1.Депортация немецкого населения … может быть оценена как превентивная акция советского государства, носившая правовой характер... 2.Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера, она проводилась на основе нормативных правовых актов, принятых, в соответствии с Конституцией СССР 1936 г., государственными органами, облеченными соответствующими полномочиями и руководствовавшимися комплексом директивной документации, частично известной обществу. Акции выселения немцев... расценивались как эвакуации, целесообразность которых разъяснялась населению... Практиковалось вежливое, "корректное» отношение к переселенцам, факты расстрелов и других репрессивных акций, известные из зарубежной литературы, не нашли подтверждения в процессе нашего исследования. 3.Переселения немцев... отличались высокой организованностью, что обеспечило минимальные человеческие потери в ходе операций... не находят подтверждения известные из западной литературы факты о провокациях. Устроенных органами НКВД в немецких селах... Не соответствуют истине и рассказы об «ужасных условиях» путешествия, «человеческих страданиях, отсутствии пищи и воды, большом количестве жертв в пути, запломбирванных вагонах... 4....Изученные автором диссертации многочисленные акты местной администрации... свидетельствуют о большой подготовительной и управленческой работе, проделанной на местах по приему, расселению, бытовому обустройству и трудоустройству переселенцев. Другое дело, что возможности, в первую очередь финансовые, возможности обеспечения огромных масс эвакуированного населения жильем, продовольствием, возмещения стоимости утраченного имущества, что необходимо было сделать, у местных органов были минимальные. Тем не менее, они сделали все, от них зависящее, чтобы процесс приема спецпереселенцев по возможности был быстрым и безболезненным для всех участвующих сторон... Все немцы были расселены в составе семей, получили крышу над головой и возможность трудоустройства, причем не только в сельской местности, как предполагалось вначале. 5.Трудовые мобилизации немцев... были вынужденной мерой, призванной обеспечить работу тыла... мы не имеем права утверждать, как это неоднократно делалось, что мобилизации были рассчитаны на уничтожение немецкого этноса, для чего искусственно создавались ужасающие условия его «принудительного трудоиспользования», порождающие многочисленные жертвы. Не меньшие жертвы принесли на алтарь войны и другие народы. 6.Правовой статус граждан СССР немецкой национальности в результате депортации был нарушен... Но и демократические государства имеют прецеденты нарушения конституционных прав граждан в экстремальных условиях, к которым, несмоненно, относится война. Признав это, автор диссертации категорически возражает против утверждений, что у советских немцев сразу после депортации были отняты все гражданские права. Вплоть до 1944 г., начала оформления режима спецпоселения, они, за исключением тех, кто был мобилизован в рабочие колонны, пользовались, как и все остальные граждане в условиях военного времени, правом на труд, вознаграждение за него в соответствии с объемом затраченных усилий (по труду), относительной свободой передвижения. Что касается гарантий социального характера, то они в результате войны, по сути, прекращали свое действие не только в отношении немецкого населения. 7.В 1944 г. вводятся правовые ограничения, которые квалифицируются в диссертации как специальный административно-правовой режим спецпосления... 8.Постановлением СНК СССР от 8 января 1945 г. «О правовом положении спецпосленцев» были определены их права и обязанности. Закон этот не носил репрессивного характера, хотя известная дискриминационная мера в нем присутствовала. Положение закрепляло, что спецпоселенцы «пользуются всеми правами гражданскими, за исключением некоторых ограничений, предусмотренных отдельными решениями органов государственной власти». 9.Ужесточение режима происходит в конце 1940 -х гг.. в условиях «холодной войны»... Следует подчеркнуть также, что именно в этом периоде произошло существенное улучшение материального положения всех категорий спецпосленцев, и в первую очередь, немцев, были соединены разрозненные в годы войны семьи, поднялся уровень рождаемости, переросший в первой половине 1950-х гг. в настоящий бум. Что касается сурового закона о 20 годах каторжных работ за оставление места поселения, то следов его применения обнаружить не удалось, хотя именно борьба с побегами долгое время оправдывала само существование системы спецпоселений. Судя по всему он носил характер уголовной угрозы и на практике не действовал, а в отношении беглецов, которых разыскивали и чаще всего водворяли на место прежнего жительства, действовали пресекательные нормы административного права. 10... 11.В политике СССР по отношению к депортированным народам отсутствуют все элементы состава такого преступления как геноцид. Во-первых отсутствует объективная сторона, но нет и субъективной стороны(она предполагает наличие вины, в данном случае — прямого умысла)». Источник: Белковец Л.П. Административно-правовое положение российских немцев на спецпослении (1941-1955). - дисс. докт.юр.наук, Новосибирск, 2003. С.419-428.

учитель: Некий Белковец написал диссертацию из которой приводятся правильные для верующего сталиниста пункты. Особено впечатляет про "пользовались относительной свободой передвижений". Хорошо сказано - внушает неподдельно. В целом советская власть их не геноцидила (никто и не утверждал) и свершила нтуральное благодечяние. Может стоит привести саму диссертация с подробностями, а не пункты неизвесно откуда? Наверное из очередного ЖЖ. Раз сказано 60 миллионов пенсионеров - так правильно.

piton83: Энциклоп пишет: «1.Депортация немецкого населения … может быть оценена как превентивная акция советского государства, носившая правовой характер.. Ну а то! Выселили немцев, ну сколько-то померло, где-то каждый десятый за год, где-то поменьше, ну и черт с ними! Это все мелочи. Главное ЛЕНИН! СТАЛИН! КОММУНИЗМ! Эницклоп, если бы Вас лично выселили и всю Вашу семью, а Ваши дети умерли бы, Вы бы стали оправдывать власти или нет?

учитель: Смотря какие. Современные и без смертей положено ругать. А в 30-е была государственная необходимость. Все таки нехило вставляют перлы про законость. Я вас уверяю и японцев законо-превинтивно выселяли, и русских с цыганами и прочими евреями убивали. Ну отдельные эксцессы случались, но в целом такие были законы в Рейхе. Вон в США принудительно стерилизовали массу больных. Тоже законо. А неграм не положено было из одного фонтанчика с белыми пить и на одной скамейке сидеть. Может так и правильнее, но законы изменились и никто кроме совсем странных людей не считат такие законы нормальными.

klen7832: piton83 пишет: если бы Вас лично выселили и всю Вашу семью, а Ваши дети умерли бы, Вы бы стали оправдывать власти или нет? Ув.piton83 Вот у меня бабка сдедом пережили ГВ, 37-й год, ВОВ, и для них советская власть была первой после Бога. Жили в колхозе. Поймите, как только мы начнем скатываться к тому, что будем упоминать кому жилось хорошо, а кому плохо, то мы ни когда не придем к какому то общему знаменателю. Хотя мы и так навряд ли к нему придем...

учитель: klen7832 пишет: как только мы начнем скатываться к тому, что будем упоминать кому жилось хорошо, а кому плохо, то мы ни когда не придем к какому то общему знаменателю. Напишите про современность тоже самое. Нефиг жалеть тех или этих. Правда сейчас. А то проще всего говорить про замечательное прошлое, ругая настоящее. Тогда делали один в один, но тогда за слова и посадить могли. Иногда и расстрелять. А сегодня можно не стесняться, гоняя начальство в интернете гневным словом. Ничем одни власти не отличются о других. Там наверху не думают о вашем счастье. Ни те, ни эти. Ни тогда, ни сейчас.

klen7832: учитель Не понятно. что Вы хотели сказать... Я же хотел лишь сказать, что упоминание личных трагедий, удач или НЕудач будет только во вред истор. пониманию каких либо процессов, так как на на один пример можно привести с десяток КОНТР примеров. Это тупик, не ужели не понятно...?

Yroslav: учитель пишет: Может так и правильнее, но законы изменились и никто кроме совсем странных людей не считат такие законы нормальными. Ну, так может оставить их там где и когда они были "может так и правильнее". Что так, когда они уже изменились, надрываться - "Главное ЛЕНИН! СТАЛИН! КОММУНИЗМ!". Где вообще такие люди в достаточном для внимания? Или это от всепоглощающего желания всех заставить делать как МЫ - правильно! Непременно заставить всех орать как сегодня надо. Ну, так в свое время тоже массово орали на митингах, не поорешь будешь троцкистом, теперь сталинистом или еще кем, в зависимости от того, что изменилось.

piton83: klen7832 пишет: Ув.piton83 Вот у меня бабка сдедом пережили ГВ, 37-й год, ВОВ, и для них советская власть была первой после Бога. Жили в колхозе. Поймите, как только мы начнем скатываться к тому, что будем упоминать кому жилось хорошо, а кому плохо, то мы ни когда не придем к какому то общему знаменателю. Хотя мы и так навряд ли к нему придем... Я рад за Вашу бабку с дедом (хотя правильнее сказать во множественном числе, потому что должно быть два деда и две бабки). А почему бы и не скатиться к тому, кому жить хорошо? Ревоюция она как бы затевалась за то, чтобы всем хорошо было. А в итоге после гражданской войны, борьбы с врагами народа уровень жизни так и не дотягивал до капиталистических стран. Так за что боролись? И я считаю что надо историю изучать. Чтобы по второму разу на одни и те же грабли не наступить. А Вы говорите - да зачем, что было, то быльем поросло... Надо. Надо, хотя бы это было и неприятно, но надо историю свою знать, чтобы не повторять ошибок. klen7832 пишет: Я же хотел лишь сказать, что упоминание личных трагедий, удач или НЕуда Ну а зачем тогда приводите при пример своей бабки с дедом? Yroslav пишет: Что так, когда они уже изменились, надрываться - "Главное ЛЕНИН! СТАЛИН! КОММУНИЗМ!". А это Вы у Энциклопа спросите, когда он тут бред постит - "Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера, она проводилась на основе нормативных правовых актов". Можно подумать репрессии проводятся не на основании правовых актов, а от балды. Действительно, разве это репрессия - переселить миллион другой человек навечно?

Змей: учитель пишет: законы изменились и никто кроме совсем странных людей не считат такие законы нормальными Другие же странные люди пытаются натянуть сегодняшнюю мораль и понимание законности на события совершенно другой эпохи.

Диоген: Yroslav пишет: Ну, так может оставить их [законы] там где и когда они были "может так и правильнее". Что так, когда они уже изменились, надрываться... Змей пишет: Другие же странные люди пытаются натянуть сегодняшнюю мораль и понимание законности на события совершенно другой эпохи. Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер".

учитель: klen7832 пишет: Не понятно. что Вы хотели сказать... Я же хотел лишь сказать, что упоминание личных трагедий, удач или НЕудач будет только во вред истор. пониманию каких либо процессов, так как на на один пример можно привести с десяток КОНТР примеров. Это тупик, не ужели не понятно...? Я в недоумении. Вы ж приводите личный пример в доказательство? Надо быть логичнее. Я вот просил личные примеры умерших с гоода в 90-е и так и не дождался. Yroslav пишет: Ну, так может оставить их там где и когда они были "может так и правильнее". А как тогда историю изучать? Просто не надо в крайности впадать. Вот раньше все было змечательно/отвратительно. Жизнь реально не состоит из одного золота или дерьма. Ни в какой эпохе. Упорное повторение некого недоказаного факта у человека чаще вызывает отрицательную реакцию. Змей пишет: Другие же странные люди пытаются натянуть сегодняшнюю мораль и понимание законности на события совершенно другой эпохи. А сегодняшняя мораль не особо отличается. Раньше дискриминировали одних, сегодня других. В обоих случаях я не считаю правильным оправдывать. Но ведь законы такие! Как можно гавкать на либералов? Законы такие и никто типа геноцидить никого не собирается.

Змей: учитель пишет: А сегодняшняя мораль не особо отличается. Да что Вы!

учитель: * Широко раскрыв глаза * смертные грехи и заповеди раньше звучали иначе? Или собираетесь доказывать про готтентотов и корову? Хотя да, для любителей культа личности вторая заповедь отвратительна. Да и вообще положено бороться с верой. Есть только одна вера - коммунизм

Yroslav: piton83 пишет: А это Вы у Энциклопа спросите, когда он тут бред постит - "Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера, она проводилась на основе нормативных правовых актов". Можно подумать репрессии проводятся не на основании правовых актов, а от балды. Действительно, разве это репрессия - переселить миллион другой человек навечно? А зачем у Энциклопа спрашивать, это же не его диссертация. Если же читать внимательно "Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера..", то возможно и так, а решение о "навечно" относиться к 1948 году.

Yroslav: Диоген пишет: Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". Закон рейха не действует на территории СССР, население СССР, за исключением поступивших на службу рейху, не согласно с чужими законами.

klen7832: Диоген пишет: Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". А можно посмотреть "Законы Рейха" по этому поводу? Давно ищу! Не приказы, а Законы!

учитель: klen7832 пишет: А можно посмотреть "Законы Рейха" по этому поводу? Давно ищу! Не приказы, а Законы! Вы хотите сказать ужасную вещь, вермахт нарушал законы Рейха и все такое свершившее были бы непременно наказаны? Особенно разные расстрельные команды и вывозившие продовольствие? А Гитлер не виноват? О эти форумные извивы с целью доказть чего нибудь ))) Читайте гаагскую конвенция о законах и обычаях от 1907г. ЕМНИП 3 параграф запрещает с мирным населением творить всякие гадости. Там статей масса. Даже про налоги. Кстати, если захотите обнаружите Закон о защите крови. По нему за связь с немкой иностранного рабочего казнили, а ее в концлагерь.

Диоген: klen7832 пишет: А можно посмотреть "Законы Рейха" по этому поводу? Это сколько угодно. Я думаю, для начала Вам стОит заглянуть в Wehrmachtdisziplinarstrafordnung. Вы ведь не будете отрицать, что это - именно закон?

klen7832: Извините Диоген, я Вас не правильно понял...

piton83: Yroslav пишет: А зачем у Энциклопа спрашивать, это же не его диссертация. Запостил-то сюда он. Поэтому и надо узнать, что думает сам Энциклоп по этому поводу.

Диоген: Yroslav пишет: Закон рейха не действует на территории СССР, население СССР, за исключением поступивших на службу рейху, не согласно с чужими законами. klen7832 пишет: Поэтому ни о какой "правовой основе" деяний немцев, особенно на нашей территории, к нашим людям, говорить-верх идиотизма! На территории, оккупированной Рейхом, действуют законы Рейха, которые граждане Рейха (военнослужащие Вермахта и члены СС) должны выполнять, верно? Кстати, думаю, евреи должны заткнуться притихнуть насчет "холокоста". Ведь германские евреи уничтожались в германских концлагерях по германским законам, верно?

Диоген: piton83 пишет: Запостил-то сюда он. Поэтому и надо узнать, что думает сам Энциклоп по этому поводу. Я думаю, Энциклоп запости это сюда исключительно с целью осудить преступления режима. Не думаю, что он собирается преступления оправдывать. Хотя... Энциклоп - он на таааакое способен...

klen7832: Диоген, можно все это Wehrmachtdisziplinarstrafordnung прочитать на русском..?

Yroslav: piton83 пишет: Запостил-то сюда он. Поэтому и надо узнать, что думает сам Энциклоп по этому поводу. Узнать можно конечно, тем более сам Энциклоп, видимо, запостил это сюда чтобы узнать, что думают другие.

учитель: Диоген пишет: На территории, оккупированной Рейхом, действуют законы Рейха, которые граждане Рейха (военнослужащие Вермахта и члены СС) должны выполнять, верно? Для желающих есть масса разных тонкостей. Режим в разных местах был разный. Например в Дании сохранилось все, вплоть до правительства. ЕМНИП единственная страна, которую открыто не доили. Во всяком случае в первые годы. Шла поставка пролуктов до 10-15% от потребления Рейха. А так по странам был очень разный режим. Часть Польши присоединили к Рейху, часть губернаторство. Чехия пртекторат. Во Франции окупировной сохраняись местные органы влсти. Везде действовали разные законы. Даже в Прибалтике и Украине много зависело от гаулятера. Реально сплошная неразбериха. Где то так, а где то иначе. Однако расстрелы заложников, саботажники, есвреи и прочие комунисты стабильно расстреливались везде. Видимо хоть и не закон, а указания везде одинаковые.

Yroslav: Диоген пишет: На территории, оккупированной Рейхом, действуют законы Рейха, которые граждане Рейха (военнослужащие Вермахта и члены СС) должны выполнять, верно? Ну, верно. А при чем тут Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". тогда? Диоген пишет: Кстати, думаю, евреи должны заткнуться притихнуть насчет "холокоста". Ведь германские евреи уничтожались в германских концлагерях по германским законам, верно? Не верно. Евреи вправе не соглашаться с такими законами. Кстати, а был такой закон в Германии?

Диоген: klen7832 пишет: прочитать на русском..? Отчего же нет? Вбиваете в гугль "дисциплинарный устав вермахт" и получаете ссылки на переводы...

klen7832: Диоген пишет: Отчего же нет Спасибо.

Диоген: Yroslav пишет: Ну, верно. А при чем тут Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". тогда? (Поперхнувшись чаем) Эт как эт "при чем"? Эсэсманы же утверждали, что "мы только выполняли приказ", а им в ответ"приказ был преступным, пожалте пеньковые галстучки примерять". Али спорить будете? Yroslav пишет: Не верно. Евреи вправе не соглашаться с такими законами Это сколько угодно. Я, вон, тоже не согласен с законом РФ, не разрешающим мне носить с собой по улицам короткоствол (Закон называется "Уголовеый кодекс Российской Федерации", если чё). Однако закон выполнять обязан, иначе - тюрьма. Спорить будете? Yroslav пишет: Кстати, а был такой закон в Германии? Было решение вышестоящего начальства, обязательное для выполнения подчиненными. В случае отказа - концлагерь, в военное время - виселица или газовая камера, на выбор (иногда - экзотика в виде топора на плахе, либо рояльная струна и крюк мясника). Станете опровергать?

учитель: Диоген пишет: Станете опровергать? Легко )) На форуме это обязательно смысла правда никакого, но все же ))) Военослужащих расстреливали, а к гражданским гильотину применяли.

Диоген: учитель пишет: Легко )) На форуме это обязательно смысла правда никакого, но все же ))) Военослужащих расстреливали, а к гражданским гильотину применяли. Не, эт не опровержение. Опровержением будет: "не выполнивших приказ премировали и давали путевку на швейцарские курорты".

marat: Диоген пишет: Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". Но противоречили общечеловеческой морали, за что и были осуждены в Нюрнберге 1945 г.

klen7832: marat пишет: Но противоречили общечеловеческой морали, за что и были осуждены в Нюрнберге 1945 г. Может быть осуждены были, что проиграли войну? Были ли какие либо демарши в отношении Германии когда они принимали законы о евреях? Все молчали.

учитель: klen7832 пишет: Может быть осуждены были, что проиграли войну? Естественно, если бы они победили осуждать было бы некому. Дело не в победителях, после 1 мировой никто вроде бы никого под суд не тащил. Было там что то про заложников в Бельгии, но не массово. А здесь достали своей кроважадностью всех. далеко не копаясь В Бельгии расстреляно 240 заложников, во Франции 39660 человек. В Дании по приговорам судов 102 чел. klen7832 пишет: Были ли какие либо демарши в отношении Германии когда они принимали законы о евреях? Все молчали. Собственно в соседней Польше законодательство было не менее антисемитское. Эти пресловутые отдельные скамьи в университете и запрет на госдолжности и прием в военые училища. И не тольк там. Разница не в том, что где то гоняли и не принимали в ВУЗЫ, запрещали работать по профессии и рисоваи карикатуры в газетах. Разница в масвом убийстве на госуровне. Даже для работ нередко не испльзовали. В яму и все дела.

Yroslav: Диоген пишет: (Поперхнувшись чаем) Эт как эт "при чем"? Эсэсманы же утверждали, что "мы только выполняли приказ", а им в ответ"приказ был преступным, пожалте пеньковые галстучки примерять". Али спорить будете? Так выполняли приказ эсэсманы, а эти приказы гражданам СССР до лампочки поэтому им потом счет и предьявили за преступления против граждан СССР. Опасно пить чай и читать. Диоген пишет: Это сколько угодно. Я, вон, тоже не согласен с законом РФ, не разрешающим мне носить с собой по улицам короткоствол (Закон называется "Уголовеый кодекс Российской Федерации", если чё). Однако закон выполнять обязан, иначе - тюрьма. Спорить будете? С чем спорить? Можете спорить с законом, о, к депутату обратитесь, пусть лоббирует закон. Диоген пишет: Было решение вышестоящего начальства, обязательное для выполнения подчиненными. В случае отказа - концлагерь, в военное время - виселица или газовая камера, на выбор (иногда - экзотика в виде топора на плахе, либо рояльная струна и крюк мясника). Станете опровергать? Я спросил о законе, а не о приказе. Разницу не находите между ними?

Madmax1975: Yroslav пишет: Я спросил о законе, а не о приказе. Разницу не находите между ними? "Приказ начальника - закон для подчиненного!"

Yroslav: Демагогия

Lone wolf: Yroslav пишет: Я спросил о законе, а не о приказе. Разницу не находите между ними? Исполнять приказы правительства и начальника - юридическая обязанность исполнителя. За неисполнение приказа исполнитель несёт ответственность (уголовную, административную или дисциплинарную). Субординация - система строгого подчинения младших старшим - определяется законом. Законом об обороне (Wehrvesfassung) принятым 16 марта 1935 года и введенным в действие 21 марта в Германии была введена всеобщая воинская обязанность (algemeine Wehrpflicht). Согласно Закону об обороне все мужчины с 18 лет зачислялись в категорию военнообязанных (verpflichtig).

Yroslav: Lone wolf пишет: Исполнять приказы правительства и начальника - юридическая обязанность исполнителя. Верно. Но приказ должен соответствовать законам государства. Условия правомерности действий (бездействия) лица, выполняющего приказ или распоряжение, следующие: 1. Соответствие приказа или распоряжения требованиям закона. Или в Германии должностное лицо имело право отдавать приказы не соответствующие государственным законам?

piton83: Yroslav пишет: Не верно. Евреи вправе не соглашаться с такими законами. Советские немцы тоже вправе не соглашаться с указом о выселении. Не откажете им в таком праве? :) Вообще мысль оригинальная - если кто-то с законом не согласен, то это как бы и не закон и вообще не считается. учитель пишет: Дело не в победителях, после 1 мировой никто вроде бы никого под суд не тащил. Что-то вспоминается про командиров немецких ПЛ.

Энциклоп: piton83 пишет: Эницклоп, если бы Вас лично выселили и всю Вашу семью, а Ваши дети умерли бы, Вы бы стали оправдывать власти или нет? Здесь опять я обсуждаюсь или вопрос темы? Оцените, каков "исторический подход": допустим, изучаем репрессии, а в ответ задается вопрос "а если бы вас репрессировали?" и много при таком подходе можно изучить?

Змей: учитель пишет: * Широко раскрыв глаза * смертные грехи и заповеди раньше звучали иначе? Некоторым людям, зачастую целым народам расам всего-навсего отказывали в существовании души и на этом приравнивали к скоту. Вы же не призываете соблюдать заповеди к скотине? А Ваша готтентотская мораль отлично работает и среди белых людей.

stalker716: Обсудим вопрос темы. Часто (не рискну говорить всегда) поклонники Сталина, отвечая на критику его преступлений, начинают ругать Б.Н.Ельцина, как "вождя либералов-демократов" накуролесивших в 90-е, или других лидеров страны по выбору. О чём это говорит? свою версию пока попридержу

Змей: stalker716 пишет: поклонники Сталина, отвечая на критику его преступлений Договоримся о терминах (зная Ваше обыкновение иметь в виду свои значения слов вместо общеупотребительной терминологии). Что, по-Вашему, "преступление"? stalker716 пишет: О чём это говорит? О том, что Вы уводите тему в сторону.

marat: klen7832 пишет: Были ли какие либо демарши в отношении Германии когда они принимали законы о евреях? Все молчали. Так война не из-за евреев была. Германия нарушила обычаи войны, отраженные в гаагской и прочих конференциях.

Yroslav: piton83 пишет: Советские немцы тоже вправе не соглашаться с указом о выселении. Не откажете им в таком праве? :) Вообще мысль оригинальная - если кто-то с законом не согласен, то это как бы и не закон и вообще не считается. Я нет. Вы что профессиональная плакальщица? Сейчас не Ваш выход. Вопрос был о законе в Германии или уничтожение происходило по преступным приказам.

учитель: Змей пишет: Некоторым людям, зачастую целым народам расам всего-навсего отказывали в существовании души и на этом приравнивали к скоту. Вы же не призываете соблюдать заповеди к скотине? А Ваша готтентотская мораль отлично работает и среди белых людей. Так это не моя мораль ))) Не стоит так замечатеьно грубо передергивать. Я как раз сужу обо всем с точки зрения заповедей и грехов. Они неизменны. И для меня приравнивание людей к скотине столь же греховно и антиморально, как массовые выселения. Индейцев или немцев с корейцами. Пофиг. Это преступление. И плата з скаьпы ничем не лучше массовых растрелов. Не важно товарищи в кожанках стреляи в затылок или камрады в фельдграу. Энциклоп пишет: Оцените, каков "исторический подход": допустим, изучаем репрессии, а в ответ задается вопрос "а если бы вас репрессировали?" и много при таком подходе можно изучить? При таком подходе можно задуматься об оправдывании подобных действий. А изучть не надо. Кому 800тысяч растреяных много, а кому нерожденные попадют в категорию растреляных. Yroslav пишет: Или в Германии должностное лицо имело право отдавать приказы не соответствующие государственным законам? Понятие преступного приказа появилось ЕМНИП аккурат после Нюренбергского процесса. А до того в любой стране существовал устав. Если ты не согласен с приказом обязан обратиться по инстанции. А пока дело рассматривается к тебе будут применены соответсвующие меры согласно тому же уставу.

Змей: учитель пишет: Я как раз сужу обо всем с точки зрения заповедей и грехов. Христианских? учитель пишет: Они неизменны. Неизменны только оригинальные тексты, а вот их трактовка их за 2000 лет изменилась весьма. учитель пишет: И для меня Вы столь могутный долгожитель? Вы натягиваете Вашу теперешнюю люберальную мораль на 15...16...19 века. учитель пишет: Это преступление. Это дешёвый пафос.

Диоген: учитель пишет: Если ты не согласен с приказом обязан обратиться по инстанции.    Не совсем так.    Можешь обратиться по инстанциям, но приказ выполнить обязан. Отказался выполнять - будут применены соответствующие меры согласно Wehrmachtdisziplinarstrafordnung.    Чтобы не выполнять приказ, можно застрелиться. В РИА офицеры, не согласные с приказами, именно так и поступали.

piton83: Энциклоп пишет: Здесь опять я обсуждаюсь или вопрос темы? Я разве обсуждаю Вас? Я же не пишу - Энциклоп нехороший человек, оправдывает репрессии. Мне просто хочется понять Ваш ход мыслей. Yroslav пишет: Вопрос был о законе в Германии или уничтожение происходило по преступным приказам. Закона, в котором было бы написано, к примеру, "уничтожать 100 000 евреев в год" не было. Есть, скажем, концлагерь. А в нем такие условия, что долго не протянешь. Вот и все. Некоторые внешние приличия соблюдены, тем не менее евреи уничтожаются.

Yroslav: учитель пишет: Понятие преступного приказа появилось ЕМНИП аккурат после Нюренбергского процесса. А до того в любой стране существовал устав. Обратились по уставу, рассмотрели согласно чему? Если, предположим, государство участник Гаагских соглашений, то внутреннее законодательство приводится к согласию с международными обязательствами. Пусть понятие "преступного приказа" появилось после трибунала, значит ли это, что приказы в армиях до этого не подчинялись законам государства и нарушающий закон приказ не был преступлением? Или понятие "преступного приказа" после процесса просто приобрело такую известность и устоявшуюся форму в силу массовости и последствий преступных приказов во ВМВ.



полная версия страницы