Форум » о Сталине (ostaline.su) » СТАЛИН (продолжение) » Ответить
СТАЛИН (продолжение)
Hoax: А вот что вы думаете о Сталине?
СМ1: Энциклоп пишет: Представляю картину маслом, как уйгуры и казахи едут в русские области учиться в школы на освободившиеся места. Мне эта картина нынешнюю реальность напоминает. Картины маслом вам писать не желательно. Будет абсурдизм-абстракционизм. Уйгуры и казахи учатся ЗА СЧЁТ платы, взимаемой с "русских областей".
Энциклоп: СМ1 пишет: Уйгуры и казахи учатся ЗА СЧЁТ платы, взимаемой с "русских областей". Доказательства? Сможете проанализировать советский бюджет на сей счет? СМ1 пишет: Картины маслом вам писать не желательно. Будет абсурдизм-абстракционизм. А ее не нужно писать - это наша нынешняя реальность.
marat: СМ1 пишет: А, да. ВОЗРОСШИЙ УРОВЕНЬ жизни трудящих. В середине сороковых, да. В начале, вообще-то. Даже последний год 30-х. А уровень возрос, просто уровень от которого считали был неизмеримо ни же того, которого достигли. СМ1 пишет: Ну да - одних придержать на 50%, другим дать зелёную за счёт сократившихся на половину первых. МУДРЕЦ. Вы неоригинальны - такой простой вещи понять не можете: емкость ВУЗов и средней школы конечна, особенно в нацреспубликах. Ведь казахам в Москве плату не отменили. СМ1 пишет: И как там насчёт конституционного права на БЕСПЛАТНОЕ образование - высшее достижение советской власти? Да нормально, на то оно и народное правительство, чтобы корректировать спрос/предложение, а не давать на откуп рынку - все с высшим образованием, а токарей-электриков не хватает.
Энциклоп: СМ1 пишет: В результате проведенных реформ, за годы войны количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось ВДВОЕ. Ключевой момент я выделил. Он и поясняет уменьшение числа выпускников. Кто на фронт, кто в училища, кто на заводы ушел, не закончив десятилетки.
gem: Энциклоп пишет: Представляю картину маслом, как уйгуры и казахи едут в русские области учиться в школы на освободившиеся места. Не прикидывайтесь... За счет денег, выплаченных за «бесплатное» образование другими народами, в т.ч. русским. Энциклоп пишет: вы походу пьесы скоро договоритесь, что Гитлер евреев уничтожал за дело, а не по причине их "неправильной" национальности. Ваши мечты неосуществимы. А по делу: фюрер, очень вероятно, ДЕЙСтВИТЕЛЬНО боялся того вреда, который якобы наносят арийцам евреи. «Ну сумасшедший - что возьмешь...» Все мы - жертвы того психиатра, который вовремя не отфильтровал кучку гитлеровцев.
Yroslav: СМ1 пишет: Программа - "выселение по национальному признаку" -универсальна. При очередной необходимости вводится лишь новый признак в блок условий. Хоть "маури", хоть "манси". Сама программа запускается в режиме ручного управления. Блок схема алгоритма, процедура и последовательность выполнения последующих операций остаются неизменными. Это если в начальных условиях задавать "маури" и "манси" в зависимости от ... неизвестно чего, может от расовых предпочтений. А у меня начальные условия переменные от ситуации - с кем война, ну или еще чего.. Но я не выбираю национальность.
Yroslav: СМ1 пишет: Ну дык КОГО Вы выделяете? Врага? Почему обязательно врага? Может врага может нет и вообще не имеет значения для понимания.. эээ "механизма" алгоритма. Я говорю о выделении группы в случае если государство находится в состоянии войны с другим государством. Условием выделения группы немецкой национальности является состояние войны между государствами, а не национальность. "Преследование по национальному признаку" имеет смысл расовой дискриминации (я Вам отвечал на этот вопрос) Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации Принята резолюцией 2106 (XX) Генеральной Ассамблеи от 21 декабря 1965 года ....................... будучи убеждены в том, что всякая теория превосходства, основанного на расовом различии, в научном отношении ложна, в моральном — предосудительна и в социальном — несправедлива и опасна, и что не может быть оправдания для расовой дискриминации, где бы то ни было, ни в теории, ни на практике, подтверждая, что дискриминация людей по признаку расы, цвета кожи или этнического происхождения является препятствием к дружественным и мирным отношениям между нациями и может привести к нарушению мира и безопасности среди народов, а также гармоничного сосуществования лиц даже внутри одного и того же государства, будучи убеждены в том, что существование расовых барьеров противоречит идеалам любого человеческого общества, ................... Статья 1 1. В настоящей Конвенции выражение «расовая дискриминация» означает любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни. http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/raceconv.shtml Проще говоря, выделение по национальному признаку еще не означает преследование по национальному признаку. Преследование такой группы еще не означает, что преследуется национальность, как это предусмотрено Конвенцией. "Преследование по национальному признаку" не верно применять к нашему случаю, в такой формулировке заложен другой смысл, чем в рассматриваемом случае.
учитель: Yroslav пишет: А у меня начальные условия переменные от ситуации - с кем война, ну или еще чего.. Может все таки расскажете когда с СССР с Арменией воевал. 1939 и 44г. Корейцы в 37г, с Грецией тоже в 44г , Да, еще с турками, когда выселяли азеров из армении и ткрок-месхетинцев. Признак ЕЩЕ ЧЕГО не канает. Очень четко дело имено в национальности. Причины вот могут быть разные. Финов ЕМНИП из Ленинграда в 35г поперли. Видимо точно знали про будущуее финское нападение.
Yroslav: Ага, причины могут быть разные - "начальные условия переменные от ситуации", .. ну или еще чего.. Территориальные конфликты, например, где одна национальность режет другую. Но мотив тогда, по крайней мере начальный - территория, а не расовая неприязнь.
СМ1: Энциклоп пишет: Ключевой момент я выделил. Обычная путаница причин, следствий и ключевых моментов. В результате проведенных реформ, за годы войны количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось вдвое. Что там насчёт конституционных прав советских людей?
СМ1: marat пишет: А уровень возрос, просто уровень от которого считали был неизмеримо ни же того, которого достигли. Бог мой, какая галиматья. Какой уровень был в 1941-1954? Закон не отменили ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. marat пишет: емкость ВУЗов и средней школы конечна, особенно в нацреспубликах. И тут галиматья. Емкость конечна, а им плату УБРАЛИ. marat пишет: Да нормально, на то оно и народное правительство, чтобы корректировать спрос/предложение, а не давать на откуп рынку - все с высшим образованием, а токарей-электриков не хватает. ТокарЯ - соль земли
piton83: marat пишет: Да нормально, на то оно и народное правительство, чтобы корректировать спрос/предложение, а не давать на откуп рынку - все с высшим образованием, а токарей-электриков не хватает. Так в советском государстве все по плану - число школ и число ВУЗов, откуда может быть переизбыток?
Madmax1975: Yroslav пишет: Преследование по национальному признаку" не верно применять к нашему случаю Щас угадаю почему. Потому что преследовал Святой Иосиф? Yroslav пишет: Преследование такой группы еще не означает, что преследуется национальность Это заразно. Сначала Энциклоп, теперь Вы. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
Yroslav: Напомнили Авдотью Никитичну и Веронику Матвеевну, такие бабки типа на лавочке, с остроумными комментариями. Амплуа у них такое сценическое и больше ничего не требуется. Но там это смешно, а здесь грустно. Ну, кому-то такое амплуа в самый раз.
СМ1: Yroslav пишет: Проще говоря, выделение по национальному признаку еще не означает преследование по национальному признаку. Преследование такой группы еще не означает, что преследуется национальность, как это предусмотрено Конвенцией. "Преследование по национальному признаку" не верно применять к нашему случаю, в такой формулировке заложен другой смысл, чем в рассматриваемом случае. Хорошо. Давайте ещё раз отмотаем плёнку( с Вами я могу общаться бесконечно долго). Что по Вашему, означает "выделение по национальному признаку" в государственном законодательном акте?
Madmax1975: Yroslav пишет: такое амплуа Вы утверждаете: a равно b, b равно c, но a не равно c. Выделение по нацпризнаку было, преследование выделенных по этому признаку тоже было, но это не преследование по нацпризнаку. Это какое амплуа?
gem: marat пишет: все с высшим образованием, а токарей-электриков не хватает. А я вот хочу... конферансье быть! А электриком - не хочу. Как же с кодексом коммунизма: «свободное развитие каждого - условие свободного развития всех»? Ага, народное правительство. А я - не народ? "Мож, без меня народ - неполный?" В общем, все упирается в нетленное суворовское: «Кто при коммунизме сортиры будет чистить?» Ау, Знциклопы! Нет желающих. В общем, как писал классик: "постройте где-нибудь социализм - и Вы с удивлением обнаружите, что без концлагерей не обойтись". piton83 пишет: Так в советском государстве все по плану - число школ и число ВУЗов, откуда может быть переизбыток? Под дых... Да ещё напИсали на божка - плановую экономику... «Будем составлять протокол...» Madmax1975 пишет: Выделение по нацпризнаку было, преследование выделенных по этому признаку тоже было, но это не преследование по нацпризнаку. Это какое амплуа? Вероники МАВРИКИЕВНЫ, ув. Yroslav... «Да, теперь многие не знают имен героев. Угар НЭПа. Нет того энтузиазма». (с: Бендер в поисках десятки). Тоже любила поговорить на умные темы. Авдотья Никитична ей - «мотопёд», а она в ответ - «мопЭд»... Смеялись... И даже слышали какой-то ПОДТЭКСТ (интеллигенция унижается хамоватыми пролетариями)... Времечко.
Yroslav: СМ1 пишет: Хорошо. Давайте ещё раз отмотаем плёнку( с Вами я могу общаться бесконечно долго). Что по Вашему, означает "выделение по национальному признаку" в государственном законодательном акте? Синкс, это взаимно. Вообще, как я понимаю, в законодательных актах не указывают национальности, возможно есть какие-то соответствующие правила. ИМХО это дань политкорректности, что бы не вляпаться в двусмысленное "выделение по национальному признаку", хотя реалии таковы, что национальности и др. группы существуют и фигурируют в государственных актах, например, малочисленные народы (потом прилагается список национальностей) или казачество. Или декрет СНК "О немецких колониях Поволжья" с которого фактически образовалась автономная область немцев Поволжья, т.е. имеем выделение немцев, но никто, вроде, не против. Еще надо учитывать время событий. Понятия или принятые правила со временем зачастую приобретают другие акценты, смыслы.. Или то что было когда-то эээ неприличным, становиться преследуемым законом деянием. И наоборот.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Вы утверждаете: a равно b, b равно c, но a не равно c. Выделение по нацпризнаку было, преследование выделенных по этому признаку тоже было, но это не преследование по нацпризнаку. Это какое амплуа? Точно! Вас смущает, что э, бе, це не складываются? А Вы не косите под Игоря Куртукова и не злоупотребляйте формальной логикой. Или лучше "Иди, начерти пару формул" посложней.
Yroslav: gem пишет: Вероники МАВРИКИЕВНЫ, ув. Yroslav... «Да, теперь многие не знают имен героев... Спасибо gem, такой случай надо отметить.. Вы совершенно правы и выступили исключительно по делу!
Удафф: Кстати, что думают высокие спорящие стороны о "обмене населения" в польско-украинском пограничье (между прочим, подарок Польше Белостока и Перемышля - реальное преступление Сталина) и о деятельности мусью Бенеша в еще несоветской Чехословакии?
marat: gem пишет: А я вот хочу... конферансье быть! Кто мешает? 400 рублей в год и вперед. gem пишет: Как же с кодексом коммунизма: «свободное развитие каждого - условие свободного развития всех»? А никак - до коммунизма еще как до Луны. При этом с таким сознанием - хочу какаву, а морса не хочу до коммунизма еще дальше. gem пишет: «Кто при коммунизме сортиры будет чистить?» Коммунизм - это советская власть + электрификация всей страны. Роботы, или как вариант - срать перестанут, будут сами за собой убирать. gem пишет: Под дых... Да ещё напИсали на божка - плановую экономику... «Будем составлять протокол...» Смешно. Когда там учителя по плану появятся - 10 лет в средней школе+5 лет ВУЗ = 15 лет. Ну минимум 5 лет, если всех выпускников в педВУЗ отправить. ))))
Madmax1975: Yroslav пишет: не злоупотребляйте формальной логикой Вы предлагаете использовать нечто иное? :-) :-) :-)
Madmax1975: Удафф А Сталин тут каким боком?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Вы предлагаете использовать нечто иное? :-) :-) :-) Разве!? Я предложил не злоупотреблять. Sapienti sat, но поясню. Так кто же виноват и как не договорились? Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались. Автор отметил, что "западные демократии уступали всю дорогу" как будто это такая тактика обязательно должна иметь искреннее значение. "Стартовая" позиция СССР была принципиальной - действенный военный договор. Западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания переговоров. Количество уступок в переговорах не обязательно подтверждает намерение заключить договор, начальные специально завышенные требования облегчают возможность добиться необходимого. Например, я завышаю цену предложения специально, чтобы сделать уступку и получить нужную мне цену в сделке, а англичане, чтобы выиграть время. Формально уступки, а сущность скрыта. Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания.
Yroslav: Удафф пишет: Кстати, что думают высокие спорящие стороны о "обмене населения" в польско-украинском пограничье (между прочим, подарок Польше Белостока и Перемышля - реальное преступление Сталина) и о деятельности мусью Бенеша в еще несоветской Чехословакии? В Европе высокие спорящие стороны думают следующее Ангела Меркель во время встречи с премьер-министром Польши Марцинкевичем. После своего первого визита в Польшу в начале декабря, когда Ангела Меркель встретилась с новоизбранным президентом Качиньским, канцлер высказала надежду на обоюдный интерес к "хорошим взаимоотношениям, нацеленным на перспективу". На дипломатическом языке это высказывание означает, однако, что существуют реальные разногласия. Трения - в повестке дня Новоизбранный президент Польши Лех Качиньский высказался несколько более прямо, перечислив "узкие места" в польско-германских отношениях. Первым Качиньский назвал желание влиятельных политических сил в Германии открыть в Берлине центр, посвященный истории депортаций на континенте. "Вторая проблема, - сказал политик, - это возможные требования со стороны изгнанных после Второй мировой войны из Польши немцев компенсации от поляков". При этом заметим такую примечательную деталь. Протестуя против работы этого центра, поляки вовсе не утверждают, что немецкие данные о депортации немецкого населения Польши не соответствуют действительности. Они просто и незатейливо говорят о том, что сам факт этой депортации лучше не упоминать вовсе. Что лучше всего не говорить об этом вслух. И германское правительство с этим, в общем-то, согласно. Иными словами, подтверждает, что упоминание о судьбе миллионов немцев не стоит хороших отношений со своим соседом. Только интересная при этом получается аналогия. Вот что говорилось совсем недавно на Информационном портале российских немцев "rusdeutsch.ru". http://www.rusdeutsch.ru/?news=135&date_b=2006.08.30&z=1 "...28 августа (2006 года - В.Ч.) - в день, когда 65 лет назад был подписан сталинский указ о депортации немцев Поволжья и южной Украины, в Штутгарте, где размещается "Землячество российских немцев", были возложены венки к Памятнику изгнанным. На церемонии возложения венков к Памятнику изгнанным в Штутгарте присутствовал министр внутренних дел ФРГ Вольфганг Шойбле (Wolfgang Schäuble). Организаторы мероприятия расценили его участие как положительный сигнал: правительству страны небезразлична история пострадавших в годы изгнания немцев, живших на территории бывшего СССР..." То есть, германский министр вполне спокойно возлагает венки к памятнику изгнанным в СССР. Поскольку выселял этих самых немцев Сталин. Ну, возлагает себе, и возлагает. Имеет право, в общем-то. Поскольку речь идёт о судьбе его соплеменников. Вот только можно ли представить себе сегодня в Германии... нет, не министра даже, а хотя бы просто достаточно высокопоставленного государственного служащего федерального уровня, присутствующего на подобной же церемонии у мемориала изгнанным немцам из других стран? Немцам, изгнанным не Сталиным? .......................... http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/deportdoc.shtml
Диоген: Вот ведь как всё замечательно и просто у сталинистов: Рузвель выселял японцев - это нацизм, Сталин выселял десятки народов - это забота о безопасности страны; англо-франци делали на переговорах уступки русским - это неискренность и затягивание переговоров, русские не сделали ни одного шаг навстречу англо-франкам - это принципиальная позиция, которая "обеспечила заключение действенного военного договора", ага. То ли сталинисты все сплошь дураки, то ли все сплошщь мерзавцы...
Yroslav: Диоген пишет: То ли сталинисты все сплошь дураки, то ли все сплошщь мерзавцы... Ну, еще зависит от оценивающей стороны, если это недоумок какой-то, то можно точку ставить вместо многоточия, других вариантов не будет.
marat: Диоген пишет: просто у сталинистов: Рузвель выселял японцев - это нацизм, Разве сталинисты пишут что выселение Рузвельтом японцев - это нацизм? Насколько я понимаю просят сравнить действия рузвельта и Сталина и потом давать оценки. О. кей, вы считаете что Сталин выселял народы и это нацизм. Тогда Рузвельт, поступавший аналогичным образом - нацист? Т.е. все зависит от вашего(а не сталинистов) ответа.
Диоген: marat пишет: О. кей, вы считаете что Сталин выселял народы и это нацизм. Тогда Рузвельт, поступавший аналогичным образом - нацист? Ну Вам же неоднократно уже писали: и сталинские, и рузвельтовские депортации - преступление, сиречь нацизм. А Вы все одно талдычите: рузвельтовские депортации - преступление, сталинские депортации - спасение народов (© Энциклоп). Yroslav пишет: Ну, еще зависит от оценивающей стороны, если это недоумок какой-то, то можно точку ставить вместо многоточия, других вариантов не будет. На оценку недоумка внимания можете не обращать, а вот над моей задумайтесь, кем Вы хотите быть: мерзавцем, дураком или порядочным человеком, оценивающим и Рузвельта, и Сталина без двойных стандартов.
Yroslav: Диоген пишет: На оценку недоумка внимания можете не обращать, а вот над моей задумайтесь, кем Вы хотите быть: мерзавцем, дураком или порядочным человеком, оценивающим и Рузвельта, и Сталина без двойных стандартов. Я лучше задумаюсь: может ли быть порядочный человек дураком. Вижу, что может.
Диоген: Yroslav пишет: Я лучше задумаюсь: может ли быть порядочный человек дураком. Вижу, что может. Конечно, может. И я рад, что ко мне это не относится: я и порядочный человек, и не дурак.
klen7832: Диоген пишет: я и порядочный человек, и не дурак. А Вы скромняга...
Madmax1975: Yroslav пишет: Формально уступки, а сущность скрыта. При этом подразумевается, что советская позиция на завышенные требования никак не тянет. А с чего бы это вдруг? Вы уже забыли про безумную конструкцию "косвенной агрессии"? Так что никакого злоупотребления в Вашем примере не видно. Нормальная логика. Аристотелева.
Madmax1975: Yroslav пишет: может ли быть порядочный человек дураком И этот человек обвиняет меня в злоупотреблении формальной логикой!
Yroslav: Madmax1975 пишет: При этом подразумевается, что советская позиция на завышенные требования никак не тянет. А с чего бы это вдруг? Вы уже забыли про безумную конструкцию "косвенной агрессии"? Так что никакого злоупотребления в Вашем примере не видно. Нормальная логика. Аристотелева. О, какие сущности вдруг проявились - "безумная конструкция "косвенная агрессия"". А с чего Вы взяли, что "подразумевается" и что забыл!? Логик! Хехе. Madmax1975 пишет: И этот человек обвиняет меня в злоупотреблении формальной логикой! Ну я же уже сказал, что может, не надо меня убеждать еще раз.
Madmax1975: Yroslav пишет: А с чего Вы взяли, что "подразумевается"... Потому что без такого допущения Ваш пример не работает. Вообще. То есть абсолютно. Yroslav пишет: ...что забыл!? Потому что предположение о забывчивости - это предложение для Вас выйти из ситуации, сохранив лицо (да, азиаты мы). Ибо если не забыл - то сознательно умолчал о факте, на корню убивающем гипотезу об обоснованности советских требований, уместность примера и репутацию добросовестного дискутанта. Yroslav пишет: Логик! Стараюсь. Yroslav пишет: Ну я же уже сказал, что может, не надо меня убеждать еще раз. В большинстве случаев хамство оппонента свидетельствует об исчерпании им логических аргументов. Близок, близок миг победы! Ура, мы ломим, гнутся шведы! :-)
Yroslav: Madmax1975 пишет: Потому что без такого допущения Ваш пример не работает. Вообще. То есть абсолютно. Это вот этот пример не работает? Автор отметил, что "западные демократии уступали всю дорогу" как будто это такая тактика обязательно должна иметь искреннее значение. "Стартовая" позиция СССР была принципиальной - действенный военный договор. Западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания переговоров. Количество уступок в переговорах не обязательно подтверждает намерение заключить договор, начальные специально завышенные требования облегчают возможность добиться необходимого. Например, я завышаю цену предложения специально, чтобы сделать уступку и получить нужную мне цену в сделке, а англичане, чтобы выиграть время. Формально уступки, а сущность скрыта. Это пример, где западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания. Это не разбор переговоров АИФ, считаете, что советская сторона изначально имела завышенные требования, флаг в руки, но этот пример к тому, что подсчет количества уступок может быть не о чем, не раскрывает сути происходящего. Что тут не работает? Madmax1975 пишет: Потому что предположение о забывчивости - это предложение для Вас выйти из ситуации, сохранив лицо (да, азиаты мы). Ибо если не забыл - то сознательно умолчал о факте, на корню убивающем гипотезу об обоснованности советских требований, уместность примера и репутацию добросовестного дискутанта. Гипотеза об обоснованности советских требований!? Да, пример о другом совершенно, он дан в контексте разговора о формальной логике и приведен не для выяснения деталей переговоров. Это Вы чего-то ринулись не в тему открыть тему переговоры АИФ-СССР. Madmax1975 пишет: В большинстве случаев хамство оппонента свидетельствует об исчерпании им логических аргументов. Поэтому будьте внимательней в своих выпадах.
Энциклоп: СМ1 пишет: Обычная путаница причин, следствий и ключевых моментов. Нет, это типичный пример вашей идеи фикс, ради которой вы все время ставите телегу впереди лошади когда дело касается Сталина. В СССР ввели плату для всех народов СССР, кроме самых отсталых. На этом основании вы обвиняете Сталина в антирусскости, хотя с таким же успехом его можно в антиукраинизме или еще в чем. Причину послаблений к некоторым народам я указал и она вполне рациональна - не будет своих нацкадров у этих народов - значит придется к ним в аулы посылать русских.
piton83: Энциклоп пишет: не будет своих нацкадров у этих народов - значит придется к ним в аулы посылать русских. И так пришлось. Не считая такой мелочи как нарушение советской же Конституции.
полная версия страницы