Форум » о Сталине (ostaline.su) » СТАЛИН (продолжение) » Ответить
СТАЛИН (продолжение)
Hoax: А вот что вы думаете о Сталине?
Hoax: Диоген А тут есть на форуме сталинисты? Вы кого имете в виду, поимённо. И себя охарактеризуйте, вы кто -- сталинист или антисталинист?
Энциклоп: piton83 пишет: И так пришлось. Пришлось, пока нацмены свои кадры не подготовили. piton83 пишет: Не считая такой мелочи как нарушение советской же Конституции. Вас же не смущает нынешняя платность образования в свете нарушения Конституции.
piton83: Энциклоп пишет: Пришлось, пока нацмены свои кадры не подготовили. А откуда тогда в нацреспубликах такое количество русских оказалось? Энциклоп пишет: Вас же не смущает нынешняя платность образования в свете нарушения Конституции. Энциклоп завернул на ...дцатый круг Поэтому зайдем с другой стороны - Энциклоп, считаете ли Вы, что СССР забивал на свою конституцию точно также как и нынешнее правительство?
Энциклоп: piton83 пишет: А откуда тогда в нацреспубликах такое количество русских оказалось? Какое такое? Одно дело когда русские работают на заводе в Ташкенте вместе с образованными узбеками и другое, когда русские вынуждены ехать в каждый кишлак работать агрономом, учителем, комбайнером и пр. при тотальной неграмотности местных. piton83 пишет: Энциклоп завернул на ...дцатый круг Я в на ...дцатый раз напоминаю о объективности оценок. piton83 пишет: Поэтому зайдем с другой стороны - Энциклоп, считаете ли Вы, что СССР забивал на свою конституцию точно также как и нынешнее правительство? Осветите вопрос с примерами и фактами. Обсудим.
piton83: Энциклоп пишет: Осветите вопрос с примерами и фактами. Обсудим. Преференции для нацкадров это нарушение Конституции. В декабре 1954 года прокуратура СССР направила в ЦК КПСС следующий документ: "В Прокуратуру СССР поступило заявление граждан Гранкина и Соколовского, в котором они сообщают, что в учебных заведениях Азербайджанской ССР студенты-азербайджанцы и армяне освобождены от платы за обучение. Заявители усматривают в этом нарушение статьи 123 Конституции СССР. Как установлено проверкой, указанное заявление соответствует действительности и заслуживает серьезного внимания. ... Между тем статья 123 Конституции СССР, гарантируя равноправие граждан СССР независимо от их национальности и расы, устанавливает, что 'какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности... караются законом'... Таким образом, постановления СНК СССР... находятся в противоречии с законом". http://www.kommersant.ru/doc/636579/print
Энциклоп: piton83 пишет: Между тем статья 123 Конституции СССР, гарантируя равноправие граждан СССР независимо от их национальности и расы, устанавливает, что 'какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности... караются законом'... Тем не менее право на образование нарушено не было. Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается всеобще-обязательным восьмилетним образованием, широким развитием среднего общего политехнического образования, профессионально-технического образования, среднего специального и высшего образования на основе связи обучения с жизнью, с производством, всемерным развитием вечернего и заочного образования, бесплатностью всех видов образования, системой государственных стипендий, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся. В конституции прописано бесплатное право на 8-ми летнее образование. Т.е. нарушением является послабление для нацменов, а не сам ввод платности.
piton83: Энциклоп пишет: Т.е. нарушением является послабление для нацменов Вот видите, одно нарушение Конституции уже нашли. Энциклоп пишет: а не сам ввод платности. Почему же? Энциклоп пишет: бесплатностью всех видов образования 8-летнее всеобщее, а бесплатны все виды. Так что и тут нарушение Конституции.
Энциклоп: piton83 пишет: 8-летнее всеобщее, а бесплатны все виды. Так что и тут нарушение Конституции. Тут есть противоречие в формулировке. Вряд ли мы сможем его разобрать грамотно. piton83 пишет: Вот видите, одно нарушение Конституции уже нашли. Именно как послабление для одних, а не ущемление прав других.
gem: Yroslav пишет: Вы совершенно правы и выступили исключительно по делу! Каюсьтм. Я хотел намекнуть, что на незнании сценического образа актера Тонкова (ныне покойного, увы) в СССР можно было шпионов как семечки колоть... Смайлик
gem: Энциклоп пишет: Вас же не смущает нынешняя платность образования в свете нарушения Конституции. Бесплатность высшего оговорена в Конституции? Да. На конкурсной основе. Внимательно перечтите ст.43 п.3. Платные места - «налог на богатых».
piton83: Энциклоп пишет: Тут есть противоречие в формулировке. В чем противоречие? Все написано вполне конкретно - восьмилетка обязательна, остальные виды образования "широко развиты", все виды образования бесплатны. Что тут разбирать? gem пишет: Бесплатность высшего оговорена в Конституции? Да. На конкурсной основе. Внимательно перечтите ст.43 п.3. Платные места - «налог на богатых». Это уже неоднократно разбиралось, приводились цифры, в итоге Энциклоп сменил точку зрения, изначально он считал, что высшее образование становится доступным только богатым слоям общества, затем высказал мысль, что нынешнее ВО не чета советскому - слишком много его получают и страдает качество. Меньше будет людей с ВО или больше (в продолжение советской тенденции), все равно плохо.
Энциклоп: piton83 пишет: Все написано вполне конкретно - восьмилетка обязательна, Написано конкретно что "Граждане СССР имеют право на образование" и уточняется, что это право распространяется на 8-летнее образование, а не на 10-летнее. Право на 10-летку появилось позже. piton83 пишет: в итоге Энциклоп сменил точку зрения, изначально он считал, что высшее образование становится доступным только богатым слоям общества Я считал, что оно бесплатное только для тех кто поступит на конкурсной основе. Для прочих оно платное. Остальные ваши фантазии на мой счет держите при себе.
piton83: Энциклоп пишет: Написано конкретно что "Граждане СССР имеют право на образование" и уточняется, что это право распространяется на 8-летнее образование, а не на 10-летнее. Право на 10-летку появилось позже. Написано русским языком - "Это право обеспечивается ... бесплатностью всех видов образования,". Написано, что все виды образования бесплатны, Энциклоп делает вывод что "право распространяется на 8-летнее образование". Энциклоп пишет: Остальные ваши фантазии на мой счет держите при себе. А если поискать, что именно Вы писали, не будет стыдно?
Диоген: Hoax пишет: А тут есть на форуме сталинисты? Вы кого имете в виду, поимённо. Откровенно просталинистские тексты постят Энциклоп, Yroslav и klen7832. Возможно, именно таковы их убеждения. А возможно, они таким образом просто страхуются от будущих преследований при грядущем Сталине. В голову ведь не залезешь, а апологетика* Сталина - вот она, на форуме. Hoax пишет: И себя охарактеризуйте, вы кто -- сталинист или антисталинист? Я считаю себя объективным антисталинистом. Тот режим, который создал в СССР Сталин, совершил множество преступлений, и Сталин, как создатель этого режима, несет за них ответственность - точно так же, как Гитлер несет ответственность за преступления Третьего Рейха (хотя сами они - Сталин и Гитлер - лично никого не пытали и никого не расстреливали). В то же время я против "навешивания всех собак" на Сталина, когда его обвиняют в том, чего не было (в частности, в подготовке к нападению на Рейх летом 1941 года). Я также против того, чтобы преступления одного режима оправдывать преступлениями другого режима (если Вы читали мои посты, то могли заметить, что я считаю одинаковым преступлением как депортацию японцев в США в 1942 году, так и депортацию советских немцев в 1941 году). *) в данном случае - неумеренное, чрезмерное восхваление
Madmax1975: Yroslav пишет: Количество уступок в переговорах не обязательно подтверждает намерение заключить договор, начальные специально завышенные требования облегчают возможность добиться необходимого. Так я Вам и пытаюсь объяснить, что советские требования с легкостью можно позиционировать как "начальные специально завышенные". При этом СССР уступок не делал, в отличие от АиФ. То есть в споре был прав именно Куртуков - и по сути, и формально-логически.
Yroslav: Диоген, А можете покаазать тексты моих "откровений" с учетом, что апологетика в данном случае - неумеренное, чрезмерное восхваление.
Диоген: Yroslav пишет: А можете покаазать тексты моих "откровений" Легко: Yroslav пишет: "Стартовая" позиция СССР была принципиальной - действенный военный договор. Западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания переговоров. СССР (под руководством кого?) искренне борется за мир, АиФ под видом уступок затягивают переговоры. Как там в соседней веточке сформулировал учитель - сталинисты - "это те, кто полагает, что роль Сталина в истории России была однозначно, без оговорок положительной".
Ржевский: Мда, вот и верь людям. Ув. Диоген , Вы же позиционировали Диоген пишет: себя объективным Пальчиком можете показать: где в приведенной цитате ув. Yroslav 'а Диоген пишет: неумеренное, чрезмерное восхваление ?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Так я Вам и пытаюсь объяснить, что советские требования с легкостью можно позиционировать как "начальные специально завышенные". При этом СССР уступок не делал, в отличие от АиФ. То есть в споре был прав именно Куртуков - и по сути, и формально-логически. А я Вам толкую, что количество уступок не показатель намерений к компромиссу, где компрмисс - соглашение между сторонами на основе взаимных уступок. N малозначимых уступок может не компенсировать 1 значимую. Поэтому констатация соотношений уступок сторон - формализм, не дающий понимания сути и не доказательство намерений. Что касается были ли прав Игорь Куртуков в споре, это в смысле в статье? А в чем он там прав? Статья большая.
Hoax: Диоген Ваша позиция понятна. Правда от перечисленных граждан я ни разу не читал что-то вроде "Сталин -- корифей всех наук" или хотя бы "Сталин -- гений всех времён и народов". А вот про то, что Сталин -- тупой азиат и моллюск -- читал. Далее -- от названных вами "сталинистов" я вижу достаточно спокойные, корректные тексты. Это называется не пропаганда,и не апологетика, а обсуждение. Со стороны же... скажем, необъективных антисталинистов я вижу крайне эмоциональные и заведомо предвзятые тексты. Вот что удручает. Диоген пишет: Сталин, совершил множество преступлений, и Сталин, как создатель этого режима, несет за них ответственность - точно так же, как Гитлер несет ответственность за преступления Третьего Рейха (хотя сами они - Сталин и Гитлер - лично никого не пытали и никого не расстреливали). Ну какой же вы объективный антисталинст, если написали, что Сталин совершил множество преступлений (одних только преступлений? ничего больше не совершил), к тому же приравниваете Сталина к Гитлеру, и все вашей объекивности хватает лишь на то, чтобы написать -- Сталин не виноват в том, в чём не виноват. Какие заслуги у Сталина в качестве фактического руководителя СССР? И каких успехов он достиг в качестве рук-ва государства?
Madmax1975: Yroslav пишет: количество уступок не показатель намерений к компромиссу При прочих равных - очень даже показатель.
Энциклоп: piton83 пишет: Написано русским языком - "Это право обеспечивается ... бесплатностью всех видов образования,". Написано, что все виды образования бесплатны, Энциклоп делает вывод что "право распространяется на 8-летнее образование". Потому что в конкретной 121 статье написано про конкретное 8-летнее образование. piton83 пишет: А если поискать, что именно Вы писали, не будет стыдно? Так поищите. Если найдете, то признаю, что был не прав, а если не найдете, то надеюсь вы прекратите свои публичные фантазии в приписывании оппонентам своих формулировок.
Yroslav: Madmax1975 пишет: При прочих равных - очень даже показатель. Прочие равные условия еще надо разобрать/доказать, а количество вот оно, больше уступок=больше желание заключить договор, так ведь предлагается понимать этот аргумент, а на самом деле это фикция.
piton83: Энциклоп пишет: Потому что в конкретной 121 статье написано про конкретное 8-летнее образование. В конкретной 121 статье написано про обязательное 8-летнее и широкое развитие остальных видов, а также про бесплатность всех видов образования. Энциклоп пишет: Так поищите. Если найдете, то признаю, что был не прав, а если не найдете, то надеюсь вы прекратите свои публичные фантазии в приписывании оппонентам своих формулировок. "Все ходы записаны!" Энциклоп Пост N: 6212 Отправлено: 14.07.11 15:24. ... Учить ребенка бесплатно становится с каждым годом все сложнее и сложнее. Уже и среднее образование делают частично платным. Число бюджетных мест в ВУЗах сокращается. Привожу статистику во второй раз. Пост N: 492 Отправлено: 11.01.12 20:50. Заголовок: Энциклоп пишет: При.. Энциклоп пишет: цитата: Приведите еще раз. Легко цитата: В 1990 году этот показатель составлял 360,8 / 1035 = 349. Было 349 очных бюджетных мест на тысячу выпускников, стало 418. На 2011 год планируется 438. Энциклоп Пост N: 6914 Отправлено: 14.02.12 15:50. Рост числа студентов ... в любом случае дает гораздо больший шанс сейчас стать студентом чем до 1991 года. Но смысла в таком росте нет никакого Энциклоп Пост N: 7990 Отправлено: 13.08.12 Зато 90% наших школьников получают высшее образование. По этим цифрам видно, что это весьма сомнительное "достижение". Изначально Вы переживаете за сокращение числа бюджетных мест в ВУЗах, затем, когда было показано, что относительное число бюджетных мест даже выросло, сетуете, что смысла в росте никакого нет, и это "весьма сомнительное "достижение"". Таким методом можно любое явление объявить плохим. Сокращается число бюджетных мест? Дураков выращивают, чтобы было проще управлять, умные не нужны, в СССР был огого какой рост. Растет число бюджетных мест? Опять плохо - качество падает, уборщицы с ВО, по специальности не работают. Было бы столько же, сколько и в СССР, Энциклоп бы тоже написал что-то вроде - в СССР был рост, какждый четвертый ученый мира в СССР, а сейчас роста нет, стагнация, мы все умрем.
Madmax1975: Yroslav пишет: так ведь предлагается понимать этот аргумент Абсолютное большинство аргументов в рассуждениях подобного уровня рассчитаны на людей с определенным уровнем образования и понимания. Этот уровень предполагает знакомство с концепцией "прочих равных".
gem: Диоген пишет: я против "навешивания всех собак" на Сталина, когда его обвиняют в том, чего не было (в частности, в подготовке к нападению на Рейх летом 1941 года). Странно... На Польшу напал, на Финляндию напал, прибалтов и молдаван угрозой нападения «привел к общему знаменателю» - а чем так исключителен Гитлер? Или Ваша реплика относится только к дате: летом 1941, а на 1942 Вы уже согласны? Нападение на нацистов (в подходящий момент) - благое дело. НЕ ОБВИНЕНИЕ. Я бы лично обвинял в том, что, наоборот, НЕ НАПАЛ (в союзе хоть с чертом, хоть с Чемберленом, хоть с Черчиллем).
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav пишет: цитата: "Стартовая" позиция СССР была принципиальной - действенный военный договор. Западные уступки вполне заслуживают отношения как к тактике затягивания переговоров. СССР (под руководством кого?) искренне борется за мир, АиФ под видом уступок затягивают переговоры. Как там в соседней веточке сформулировал учитель - сталинисты - "это те, кто полагает, что роль Сталина в истории России была однозначно, без оговорок положительной". Сталин "искренне борется за мир, АиФ под видом уступок затягивает переговоры" - даже не противоречит формулировке Учителя. Потому, что отрицательная роль Сталина в истории России может быть в других случаях, а именно в этом положительной.
marat: gem пишет: Я бы лично обвинял в том, что, наоборот, НЕ НАПАЛ (в союзе хоть с чертом, хоть с Чемберленом, хоть с Черчиллем). А можно узнать на кого надо сегодня напасть чтобы завтра не обвинили в ненападении?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Абсолютное большинство аргументов в рассуждениях подобного уровня рассчитаны на людей с определенным уровнем образования и понимания. Этот уровень предполагает знакомство с концепцией "прочих равных". Хехе, тогда, для начала, надо предположить, что этот случай как раз того уровня который "рассчитан на людей с определенным уровнем образования и понимания". Наличие таких "аргументов" и вызывает сомнения в этом своей неуместностью.
Энциклоп: piton83 пишет: в итоге Энциклоп сменил точку зрения, изначально он считал, что высшее образование становится доступным только богатым слоям общества piton83 пишет: Изначально Вы переживаете за сокращение числа бюджетных мест в ВУЗах, затем, когда было показано, что относительное число бюджетных мест даже выросло, сетуете, что смысла в росте никакого нет, и это "весьма сомнительное "достижение"". Вы не находите, что между первым и вторым вашим утверждением есть большая смысловая разница? И что про "доступность только богатым" вы мне приписали? Я признал тот факт, что заблуждался, что число бюджетных мест уменьшилось. А что в подобном росте получающих высшее образование смысла нет, если 60% работающих работают не по своей специальности, считаю до сих пор. Вы конечно же можете считать иначе, но не приписывайте свое иначе мне. piton83 пишет: В конкретной 121 статье написано про обязательное 8-летнее Написано, что государством обеспечивается право граждан на обязательное 8-летнее образование и это право не нарушалось государством никогда.
piton83: Энциклоп пишет: И что про "доступность только богатым" вы мне приписали? "платность образования сразу отсекает молодежь из бедных слоев и из глубинки." это я написал? Энциклоп пишет: Вы не находите, что между первым и вторым вашим утверждением есть большая смысловая разница? Я нахожу что первое утверждение обосновывается вторым. Энциклоп пишет: Вы конечно же можете считать иначе, но не приписывайте свое иначе мне. Сокращают бюджетные места - плохо, увеличивают - тоже плохо. Чтобы ни случилось, всегда плохо Энциклоп пишет: это право не нарушалось государством никогда. Я говорю что введение платы за образование это нарушение советской Конституции в части права на бесплатное обучение. А Энциклоп в ответ - право на 8-летнее образование не нарушалось Энциклопу про Фому, а он в ответ про Ерему
Энциклоп: piton83 пишет: Я нахожу что первое утверждение обосновывается вторым. Вы можете находить что-угодно, только не нужно приписывать другим свои фантазии. piton83 пишет: Я говорю что введение платы за образование это нарушение советской Конституции в части права на бесплатное обучение. Нарушение заключено в другом: в преференциях отдельным национальностям. Право на бесплатное 8-летнее образование согласно буквы конституции никогда не нарушалось.
gem: marat пишет: А можно узнать на кого надо сегодня напасть чтобы завтра не обвинили в ненападении? Сегодня нет сверхдержавы, открыто (на уровне правительства) и стабильно заявляющей серьезные территориальные претензии к соседям и провозглашающей собственную исключительность в каком бы то ни было смысле. (В России маргиналы пока управляемы). Исламский мир раздроблен и в военном плане слаб, Кмтай движется в сторону сворачивания социализма. А с Ираном - жестко. В период холодной войны сверхдержавы могли делать глупости типа расширения ядерного клуба (Израиль, ЮАР, Пакистан - Китай, Индия). Теперь - нет. Вход закрыт.
piton83: Энциклоп пишет: Право на бесплатное 8-летнее образование согласно буквы конституции никогда не нарушалось. Вы можете понять что нарушение Конституции состоит в введении платы за образование в ВУЗах? Причем тут вообще 8-летнее образование? Энциклоп пишет: Вы можете находить что-угодно, только не нужно приписывать другим свои фантазии. Данная фраза - "платность образования сразу отсекает молодежь из бедных слоев и из глубинки." Вами написана, или это мои фантазии?
Энциклоп: piton83 пишет: Вы можете понять что нарушение Конституции состоит в введении платы за образование в ВУЗах? Причем тут вообще 8-летнее образование? Послушайте, в вашем же примере, про жалобу советских студентов написано о нарушении конституции, но нарушение заключалось, если вы способны понимать написанное вами же, не введении платы за 10-летку и ВУЗ, а в том, что одним национальностям СССР давались преференции, а другим нет. Ферштейн? piton83 пишет: Данная фраза - "платность образования сразу отсекает молодежь из бедных слоев и из глубинки." Вами написана, или это мои фантазии? Эта фраза написана мною, но вы мне приписывали совсем другое. Что-то там про богатых. Так что не нужно свои фантазии приписывать другим. Вы с этим уже перебарщиваете.
gem: Мирза Шавлиев, азербайджанец, нефтяник, 55 лет, живет в СПБ. Хочет сыграть Сталина - хоть в эпизоде. Положительным в деятельности ИВС считает руководство во время войны. Как-то сразу видно: хороший мужик... http://www.metronews.ru/novosti/dvojnik-stalina-hochet-snimat-sja-v-kino/TpoljC---fmPa3r3On5Yo/
marat: gem пишет: Как-то сразу видно: хороший мужик... Глаза добрые-добрые...
piton83: Энциклоп пишет: Послушайте, в вашем же примере, про жалобу советских студентов написано о нарушении конституции, но нарушение заключалось, если вы способны понимать написанное вами же, не введении платы за 10-летку и ВУЗ, а в том, что одним национальностям СССР давались преференции, а другим нет. Ферштейн? Вот статья 121 в редакции от 7 августа 1940 года. Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается всеобщеобязательным начальным образованием, бесплатностью образования, включая высшее образование, системой государственных стипендий подавляющему большинству учащихся в высшей школе, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах, машиннотракторных станциях и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся. Специально для Энциклопа написано - " бесплатностью образования, включая высшее образование". А 26 октября 1940 года вводится плата. Но Энциклоп нарушения Конституции тут не видит, зато иронизирует над моей способностью понимать написанное. А в 1947 году Конституцию привели в соответствие с реалиями 26. В статье 121 перед словом "образования" добавить слово "семилетнего" и исключить из статьи слова "включая высшее образование" и слова "подавляющему большинству"; после слов "государственных стипендий" добавить слова "отличившимся учащимся". В соответствии с этим изложить статью 121 следующим образом: "Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается всеобще-обязательным начальным образованием, бесплатностью семилетнего образования, системой государственных стипендий отличившимся учащимся в высшей школе, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах, машинно-тракторных станциях и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся". Так как жалоба от 1954 года, то насчет платности уже подсуетились и платность образования перестала нарушать Конституцию. Ну и в качестве мелочи - все-таки семилетка, а не восьми.
Энциклоп: piton83 пишет: Вот статья 121 в редакции от 7 августа 1940 года. В вашем примере, где вы указали на нарушение конституции жалуются на 123-ю статью, о равных правах всех граждан, а не на 121-ю, которая о образовании.
piton83: Энциклоп пишет: В вашем примере, где вы указали на нарушение конституции жалуются на 123-ю статью, о равных правах всех граждан, а не на 121-ю, которая о образовании Дальше что? Если в данном примере жалуются на 123 статью, это не означает что 121 статья не нарушалась. Для сталинистов повторяю. piton83 пишет: Так как жалоба от 1954 года, то насчет платности уже подсуетились и платность образования перестала нарушать Конституцию. P.S. До всех любителей Сталина туго доходит или это Энциклоп такой особенный? Уже все приведено, разложено по полочкам. Приведена редакция 1940 года, приведены изменения от 1947 года. Что еще надо?
полная версия страницы