Форум » о Сталине (ostaline.su) » СТАЛИН (продолжение) » Ответить
СТАЛИН (продолжение)
Hoax: А вот что вы думаете о Сталине?
marat: piton83 пишет: Прокуратура СССР, не какие-нибудт диссиденты, признала что преференции нацкадрам нарушают Конституцию СССР. Басманный суд...
marat: СМ1 пишет: Вы на производстве были когда нибудь? Про профессию инженера (инженера-электрика, инженера-технолога, инженера-механика, инженера-экономиста, инженера-строителя, инженера-энергетика, инженера связи и т.д.) что-нить слышали? 10 инженеров на одного рабочего тогда было не надо. А подготовку инженеров вообще не сворачивали - просто несколько затруднили рост численности.
СМ1: marat пишет: 10 инженеров на одного рабочего тогда было не надо. Тогда было надо вообще без инженера. Руководство страны имело начальное образование. Без инженера работать веселее. А то ходит урод в очках и ду-ду-ду и та-та-та. "Это откуда?" "Это почему", "Это как?", "Надо вот так", "Надо вот эдак". Только мешает людЯм работать.
СМ1: piton83 пишет: А кто Сталин, русолюб чтоли? Численность населения, имеющего высшее образование по союзным республикам на 1000 чел. 1939 год. [pre2] РСФСР 6,5 Украинская ССР 6,7 Белорусская ССР 3,7 Узбекская ССР 3,1 Казахская ССР 4,5 Грузинская ССР 11,2 Азербайджанская ССР 6,7 Литовская ССР 6,4 Молдавская ССР 3,0 Латвийская ССР 7,4 Киргизская ССР 2,2 Таджикская ССР 2,0 Армянская ССР 7,6 Туркменская ССР 3,2 Эстонская ССР 8,7 [/pre2] Численность населения, имеющего высшее образование по союзным республикам на 1000 чел. 1959 год. [pre2] РСФСР 19 Украинская ССР 17 Белорусская ССР 12 Узбекская ССР 13 Казахская ССР 12 Грузинская ССР 38 Азербайджанская ССР 21 Литовская ССР 13 Молдавская ССР 10 Латвийская ССР 21 Киргизская ССР 13 Таджикская ССР 10 Армянская ССР 28 Туркменская ССР 13 Эстонская ССР 21 [/pre2] Народное хозяйство СССР Само собой, в РСФСР (и в УССР) были свои "угнетённые меньшинства". Например: Согласно переписи 1939 г. евреи составляли 1,78 % населения СССР, в то же время они составляли 15,5 % всех граждан с высшим образованием.
piton83: marat пишет: Лучше чтобы было как в США стопятьсот поправок к конституции. В США за 200 с лишком лет сделали 27 поправок. В СССР за период чуть меньше 70 лет только Конституций было 3 штуки. А изменений в Конституцию было внесено еще больше, чем в США. В Конституцию 1977 года изменения вносились 7 раз, 1936 года 46(!) раз, 1924 года 7 раз.
piton83: marat пишет: Басманный суд... Что Басманный суд?
piton83: marat пишет: А подготовку инженеров вообще не сворачивали - просто несколько затруднили рост численности. Это как?
Змей: piton83 пишет: В США за 200 с лишком лет сделали 27 поправок. В семь статей двадцать семь поправок.
Энциклоп: Парламентский секретарь Министерства обороны Вейко Сполитис. Если гипотетически предположить военный конфликт на территории Латвии, то неграждане не будут обязаны принимать непосредственное участие в военных действиях, однако они могут быть призваны помогать армии. Об этом на радио Baltkom сообщил парламентский секретарь Министерства обороны Вейко Сполитис. "Согласно законодательству, во время войны неграждане в армии служить не могут, однако могут быть наделены какими-либо обязательствами – помогать армии и производству в каких-либо вопросах и т.д. и т.п. Если неграждане сейчас не могут служить в вооруженных силах, то и во время войны также не смогут", - рассказал Сполитис. Он также указал, что в случае возникновения военного конфликта на территории Латвии, с негражданами, являющимися представителями дружественных стран проблем не возникнет. "Если же они являются нашими противниками, тогда мы можем говорить об их интернировании и о заключении в определенном месте", - подчеркнул Сполитис. Добавим, на данный момент в Латвии насчитывается около трехсот тысяч неграждан. http://www.ves.lv/article/230961 Блестящий пример возможных репрессий граждан по признаку возможной нелояльности к государству. А вы говорите Сталин...
Энциклоп: О правовых оценках депортаций немцев: «1.Депортация немецкого населения … может быть оценена как превентивная акция советского государства, носившая правовой характер... 2.Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера, она проводилась на основе нормативных правовых актов, принятых, в соответствии с Конституцией СССР 1936 г., государственными органами, облеченными соответствующими полномочиями и руководствовавшимися комплексом директивной документации, частично известной обществу. Акции выселения немцев... расценивались как эвакуации, целесообразность которых разъяснялась населению... Практиковалось вежливое, "корректное» отношение к переселенцам, факты расстрелов и других репрессивных акций, известные из зарубежной литературы, не нашли подтверждения в процессе нашего исследования. 3.Переселения немцев... отличались высокой организованностью, что обеспечило минимальные человеческие потери в ходе операций... не находят подтверждения известные из западной литературы факты о провокациях. Устроенных органами НКВД в немецких селах... Не соответствуют истине и рассказы об «ужасных условиях» путешествия, «человеческих страданиях, отсутствии пищи и воды, большом количестве жертв в пути, запломбирванных вагонах... 4....Изученные автором диссертации многочисленные акты местной администрации... свидетельствуют о большой подготовительной и управленческой работе, проделанной на местах по приему, расселению, бытовому обустройству и трудоустройству переселенцев. Другое дело, что возможности, в первую очередь финансовые, возможности обеспечения огромных масс эвакуированного населения жильем, продовольствием, возмещения стоимости утраченного имущества, что необходимо было сделать, у местных органов были минимальные. Тем не менее, они сделали все, от них зависящее, чтобы процесс приема спецпереселенцев по возможности был быстрым и безболезненным для всех участвующих сторон... Все немцы были расселены в составе семей, получили крышу над головой и возможность трудоустройства, причем не только в сельской местности, как предполагалось вначале. 5.Трудовые мобилизации немцев... были вынужденной мерой, призванной обеспечить работу тыла... мы не имеем права утверждать, как это неоднократно делалось, что мобилизации были рассчитаны на уничтожение немецкого этноса, для чего искусственно создавались ужасающие условия его «принудительного трудоиспользования», порождающие многочисленные жертвы. Не меньшие жертвы принесли на алтарь войны и другие народы. 6.Правовой статус граждан СССР немецкой национальности в результате депортации был нарушен... Но и демократические государства имеют прецеденты нарушения конституционных прав граждан в экстремальных условиях, к которым, несмоненно, относится война. Признав это, автор диссертации категорически возражает против утверждений, что у советских немцев сразу после депортации были отняты все гражданские права. Вплоть до 1944 г., начала оформления режима спецпоселения, они, за исключением тех, кто был мобилизован в рабочие колонны, пользовались, как и все остальные граждане в условиях военного времени, правом на труд, вознаграждение за него в соответствии с объемом затраченных усилий (по труду), относительной свободой передвижения. Что касается гарантий социального характера, то они в результате войны, по сути, прекращали свое действие не только в отношении немецкого населения. 7.В 1944 г. вводятся правовые ограничения, которые квалифицируются в диссертации как специальный административно-правовой режим спецпосления... 8.Постановлением СНК СССР от 8 января 1945 г. «О правовом положении спецпосленцев» были определены их права и обязанности. Закон этот не носил репрессивного характера, хотя известная дискриминационная мера в нем присутствовала. Положение закрепляло, что спецпоселенцы «пользуются всеми правами гражданскими, за исключением некоторых ограничений, предусмотренных отдельными решениями органов государственной власти». 9.Ужесточение режима происходит в конце 1940 -х гг.. в условиях «холодной войны»... Следует подчеркнуть также, что именно в этом периоде произошло существенное улучшение материального положения всех категорий спецпосленцев, и в первую очередь, немцев, были соединены разрозненные в годы войны семьи, поднялся уровень рождаемости, переросший в первой половине 1950-х гг. в настоящий бум. Что касается сурового закона о 20 годах каторжных работ за оставление места поселения, то следов его применения обнаружить не удалось, хотя именно борьба с побегами долгое время оправдывала само существование системы спецпоселений. Судя по всему он носил характер уголовной угрозы и на практике не действовал, а в отношении беглецов, которых разыскивали и чаще всего водворяли на место прежнего жительства, действовали пресекательные нормы административного права. 10... 11.В политике СССР по отношению к депортированным народам отсутствуют все элементы состава такого преступления как геноцид. Во-первых отсутствует объективная сторона, но нет и субъективной стороны(она предполагает наличие вины, в данном случае — прямого умысла)». Источник: Белковец Л.П. Административно-правовое положение российских немцев на спецпослении (1941-1955). - дисс. докт.юр.наук, Новосибирск, 2003. С.419-428.
учитель: Некий Белковец написал диссертацию из которой приводятся правильные для верующего сталиниста пункты. Особено впечатляет про "пользовались относительной свободой передвижений". Хорошо сказано - внушает неподдельно. В целом советская власть их не геноцидила (никто и не утверждал) и свершила нтуральное благодечяние. Может стоит привести саму диссертация с подробностями, а не пункты неизвесно откуда? Наверное из очередного ЖЖ. Раз сказано 60 миллионов пенсионеров - так правильно.
piton83: Энциклоп пишет: «1.Депортация немецкого населения … может быть оценена как превентивная акция советского государства, носившая правовой характер.. Ну а то! Выселили немцев, ну сколько-то померло, где-то каждый десятый за год, где-то поменьше, ну и черт с ними! Это все мелочи. Главное ЛЕНИН! СТАЛИН! КОММУНИЗМ! Эницклоп, если бы Вас лично выселили и всю Вашу семью, а Ваши дети умерли бы, Вы бы стали оправдывать власти или нет?
учитель: Смотря какие. Современные и без смертей положено ругать. А в 30-е была государственная необходимость. Все таки нехило вставляют перлы про законость. Я вас уверяю и японцев законо-превинтивно выселяли, и русских с цыганами и прочими евреями убивали. Ну отдельные эксцессы случались, но в целом такие были законы в Рейхе. Вон в США принудительно стерилизовали массу больных. Тоже законо. А неграм не положено было из одного фонтанчика с белыми пить и на одной скамейке сидеть. Может так и правильнее, но законы изменились и никто кроме совсем странных людей не считат такие законы нормальными.
klen7832: piton83 пишет: если бы Вас лично выселили и всю Вашу семью, а Ваши дети умерли бы, Вы бы стали оправдывать власти или нет? Ув.piton83 Вот у меня бабка сдедом пережили ГВ, 37-й год, ВОВ, и для них советская власть была первой после Бога. Жили в колхозе. Поймите, как только мы начнем скатываться к тому, что будем упоминать кому жилось хорошо, а кому плохо, то мы ни когда не придем к какому то общему знаменателю. Хотя мы и так навряд ли к нему придем...
учитель: klen7832 пишет: как только мы начнем скатываться к тому, что будем упоминать кому жилось хорошо, а кому плохо, то мы ни когда не придем к какому то общему знаменателю. Напишите про современность тоже самое. Нефиг жалеть тех или этих. Правда сейчас. А то проще всего говорить про замечательное прошлое, ругая настоящее. Тогда делали один в один, но тогда за слова и посадить могли. Иногда и расстрелять. А сегодня можно не стесняться, гоняя начальство в интернете гневным словом. Ничем одни власти не отличются о других. Там наверху не думают о вашем счастье. Ни те, ни эти. Ни тогда, ни сейчас.
klen7832: учитель Не понятно. что Вы хотели сказать... Я же хотел лишь сказать, что упоминание личных трагедий, удач или НЕудач будет только во вред истор. пониманию каких либо процессов, так как на на один пример можно привести с десяток КОНТР примеров. Это тупик, не ужели не понятно...?
Yroslav: учитель пишет: Может так и правильнее, но законы изменились и никто кроме совсем странных людей не считат такие законы нормальными. Ну, так может оставить их там где и когда они были "может так и правильнее". Что так, когда они уже изменились, надрываться - "Главное ЛЕНИН! СТАЛИН! КОММУНИЗМ!". Где вообще такие люди в достаточном для внимания? Или это от всепоглощающего желания всех заставить делать как МЫ - правильно! Непременно заставить всех орать как сегодня надо. Ну, так в свое время тоже массово орали на митингах, не поорешь будешь троцкистом, теперь сталинистом или еще кем, в зависимости от того, что изменилось.
piton83: klen7832 пишет: Ув.piton83 Вот у меня бабка сдедом пережили ГВ, 37-й год, ВОВ, и для них советская власть была первой после Бога. Жили в колхозе. Поймите, как только мы начнем скатываться к тому, что будем упоминать кому жилось хорошо, а кому плохо, то мы ни когда не придем к какому то общему знаменателю. Хотя мы и так навряд ли к нему придем... Я рад за Вашу бабку с дедом (хотя правильнее сказать во множественном числе, потому что должно быть два деда и две бабки). А почему бы и не скатиться к тому, кому жить хорошо? Ревоюция она как бы затевалась за то, чтобы всем хорошо было. А в итоге после гражданской войны, борьбы с врагами народа уровень жизни так и не дотягивал до капиталистических стран. Так за что боролись? И я считаю что надо историю изучать. Чтобы по второму разу на одни и те же грабли не наступить. А Вы говорите - да зачем, что было, то быльем поросло... Надо. Надо, хотя бы это было и неприятно, но надо историю свою знать, чтобы не повторять ошибок. klen7832 пишет: Я же хотел лишь сказать, что упоминание личных трагедий, удач или НЕуда Ну а зачем тогда приводите при пример своей бабки с дедом? Yroslav пишет: Что так, когда они уже изменились, надрываться - "Главное ЛЕНИН! СТАЛИН! КОММУНИЗМ!". А это Вы у Энциклопа спросите, когда он тут бред постит - "Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера, она проводилась на основе нормативных правовых актов". Можно подумать репрессии проводятся не на основании правовых актов, а от балды. Действительно, разве это репрессия - переселить миллион другой человек навечно?
Змей: учитель пишет: законы изменились и никто кроме совсем странных людей не считат такие законы нормальными Другие же странные люди пытаются натянуть сегодняшнюю мораль и понимание законности на события совершенно другой эпохи.
Диоген: Yroslav пишет: Ну, так может оставить их [законы] там где и когда они были "может так и правильнее". Что так, когда они уже изменились, надрываться... Змей пишет: Другие же странные люди пытаются натянуть сегодняшнюю мораль и понимание законности на события совершенно другой эпохи. Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер".
учитель: klen7832 пишет: Не понятно. что Вы хотели сказать... Я же хотел лишь сказать, что упоминание личных трагедий, удач или НЕудач будет только во вред истор. пониманию каких либо процессов, так как на на один пример можно привести с десяток КОНТР примеров. Это тупик, не ужели не понятно...? Я в недоумении. Вы ж приводите личный пример в доказательство? Надо быть логичнее. Я вот просил личные примеры умерших с гоода в 90-е и так и не дождался. Yroslav пишет: Ну, так может оставить их там где и когда они были "может так и правильнее". А как тогда историю изучать? Просто не надо в крайности впадать. Вот раньше все было змечательно/отвратительно. Жизнь реально не состоит из одного золота или дерьма. Ни в какой эпохе. Упорное повторение некого недоказаного факта у человека чаще вызывает отрицательную реакцию. Змей пишет: Другие же странные люди пытаются натянуть сегодняшнюю мораль и понимание законности на события совершенно другой эпохи. А сегодняшняя мораль не особо отличается. Раньше дискриминировали одних, сегодня других. В обоих случаях я не считаю правильным оправдывать. Но ведь законы такие! Как можно гавкать на либералов? Законы такие и никто типа геноцидить никого не собирается.
Змей: учитель пишет: А сегодняшняя мораль не особо отличается. Да что Вы!
учитель: * Широко раскрыв глаза * смертные грехи и заповеди раньше звучали иначе? Или собираетесь доказывать про готтентотов и корову? Хотя да, для любителей культа личности вторая заповедь отвратительна. Да и вообще положено бороться с верой. Есть только одна вера - коммунизм
Yroslav: piton83 пишет: А это Вы у Энциклопа спросите, когда он тут бред постит - "Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера, она проводилась на основе нормативных правовых актов". Можно подумать репрессии проводятся не на основании правовых актов, а от балды. Действительно, разве это репрессия - переселить миллион другой человек навечно? А зачем у Энциклопа спрашивать, это же не его диссертация. Если же читать внимательно "Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера..", то возможно и так, а решение о "навечно" относиться к 1948 году.
Yroslav: Диоген пишет: Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". Закон рейха не действует на территории СССР, население СССР, за исключением поступивших на службу рейху, не согласно с чужими законами.
klen7832: Диоген пишет: Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". А можно посмотреть "Законы Рейха" по этому поводу? Давно ищу! Не приказы, а Законы!
учитель: klen7832 пишет: А можно посмотреть "Законы Рейха" по этому поводу? Давно ищу! Не приказы, а Законы! Вы хотите сказать ужасную вещь, вермахт нарушал законы Рейха и все такое свершившее были бы непременно наказаны? Особенно разные расстрельные команды и вывозившие продовольствие? А Гитлер не виноват? О эти форумные извивы с целью доказть чего нибудь ))) Читайте гаагскую конвенция о законах и обычаях от 1907г. ЕМНИП 3 параграф запрещает с мирным населением творить всякие гадости. Там статей масса. Даже про налоги. Кстати, если захотите обнаружите Закон о защите крови. По нему за связь с немкой иностранного рабочего казнили, а ее в концлагерь.
Диоген: klen7832 пишет: А можно посмотреть "Законы Рейха" по этому поводу? Это сколько угодно. Я думаю, для начала Вам стОит заглянуть в Wehrmachtdisziplinarstrafordnung. Вы ведь не будете отрицать, что это - именно закон?
klen7832: Извините Диоген, я Вас не правильно понял...
piton83: Yroslav пишет: А зачем у Энциклопа спрашивать, это же не его диссертация. Запостил-то сюда он. Поэтому и надо узнать, что думает сам Энциклоп по этому поводу.
Диоген: Yroslav пишет: Закон рейха не действует на территории СССР, население СССР, за исключением поступивших на службу рейху, не согласно с чужими законами. klen7832 пишет: Поэтому ни о какой "правовой основе" деяний немцев, особенно на нашей территории, к нашим людям, говорить-верх идиотизма! На территории, оккупированной Рейхом, действуют законы Рейха, которые граждане Рейха (военнослужащие Вермахта и члены СС) должны выполнять, верно? Кстати, думаю, евреи должны заткнуться притихнуть насчет "холокоста". Ведь германские евреи уничтожались в германских концлагерях по германским законам, верно?
Диоген: piton83 пишет: Запостил-то сюда он. Поэтому и надо узнать, что думает сам Энциклоп по этому поводу. Я думаю, Энциклоп запости это сюда исключительно с целью осудить преступления режима. Не думаю, что он собирается преступления оправдывать. Хотя... Энциклоп - он на таааакое способен...
klen7832: Диоген, можно все это Wehrmachtdisziplinarstrafordnung прочитать на русском..?
Yroslav: piton83 пишет: Запостил-то сюда он. Поэтому и надо узнать, что думает сам Энциклоп по этому поводу. Узнать можно конечно, тем более сам Энциклоп, видимо, запостил это сюда чтобы узнать, что думают другие.
учитель: Диоген пишет: На территории, оккупированной Рейхом, действуют законы Рейха, которые граждане Рейха (военнослужащие Вермахта и члены СС) должны выполнять, верно? Для желающих есть масса разных тонкостей. Режим в разных местах был разный. Например в Дании сохранилось все, вплоть до правительства. ЕМНИП единственная страна, которую открыто не доили. Во всяком случае в первые годы. Шла поставка пролуктов до 10-15% от потребления Рейха. А так по странам был очень разный режим. Часть Польши присоединили к Рейху, часть губернаторство. Чехия пртекторат. Во Франции окупировной сохраняись местные органы влсти. Везде действовали разные законы. Даже в Прибалтике и Украине много зависело от гаулятера. Реально сплошная неразбериха. Где то так, а где то иначе. Однако расстрелы заложников, саботажники, есвреи и прочие комунисты стабильно расстреливались везде. Видимо хоть и не закон, а указания везде одинаковые.
Yroslav: Диоген пишет: На территории, оккупированной Рейхом, действуют законы Рейха, которые граждане Рейха (военнослужащие Вермахта и члены СС) должны выполнять, верно? Ну, верно. А при чем тут Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". тогда? Диоген пишет: Кстати, думаю, евреи должны заткнуться притихнуть насчет "холокоста". Ведь германские евреи уничтожались в германских концлагерях по германским законам, верно? Не верно. Евреи вправе не соглашаться с такими законами. Кстати, а был такой закон в Германии?
Диоген: klen7832 пишет: прочитать на русском..? Отчего же нет? Вбиваете в гугль "дисциплинарный устав вермахт" и получаете ссылки на переводы...
klen7832: Диоген пишет: Отчего же нет Спасибо.
Диоген: Yroslav пишет: Ну, верно. А при чем тут Совершенно верно. Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". тогда? (Поперхнувшись чаем) Эт как эт "при чем"? Эсэсманы же утверждали, что "мы только выполняли приказ", а им в ответ"приказ был преступным, пожалте пеньковые галстучки примерять". Али спорить будете? Yroslav пишет: Не верно. Евреи вправе не соглашаться с такими законами Это сколько угодно. Я, вон, тоже не согласен с законом РФ, не разрешающим мне носить с собой по улицам короткоствол (Закон называется "Уголовеый кодекс Российской Федерации", если чё). Однако закон выполнять обязан, иначе - тюрьма. Спорить будете? Yroslav пишет: Кстати, а был такой закон в Германии? Было решение вышестоящего начальства, обязательное для выполнения подчиненными. В случае отказа - концлагерь, в военное время - виселица или газовая камера, на выбор (иногда - экзотика в виде топора на плахе, либо рояльная струна и крюк мясника). Станете опровергать?
учитель: Диоген пишет: Станете опровергать? Легко )) На форуме это обязательно смысла правда никакого, но все же ))) Военослужащих расстреливали, а к гражданским гильотину применяли.
полная версия страницы