Форум » о Сталине (ostaline.su) » Сталинизм » Ответить

Сталинизм

Hoax: В этой ветке мы попробуем сформулировать, что такое "сталинизм" сейчас, в 2012 году. Чтобы было понимание термина, которым очень многие оперируют. Что такое сталинизм?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

piton83: Сталини́зм — тоталитарная политическая система в СССР в конце 1920-х — начале 1950-х годов и лежавшая в её основе идеология. Сталинизм характеризовался наличием абсолютистского режима личной власти И. В. Сталина, господством авторитарно-бюрократических методов управления (командно-административной системы), чрезмерным усилением репрессивных функций государства, сращиванием партийных и государственных органов, жёстким идеологическим контролем за всеми сторонами жизни общества, нарушением элементарных прав и свобод граждан. Подойдет?

Энциклоп: Hoax пишет: что такое "сталинизм" сейчас, в 2012 году Сталинизм - это такой метод руководства страной в экстремальных условиях для ее выживания. Основан на сочетании добровольности и принудительности. С точки зрения сегодняшнего дня отличается тотальным ущемлении прав и свобод отдельных граждан и меньшинств в пользу большинства.

учитель: Энциклоп пишет: Основан на сочетании добровольности и принудительности. Нас продолжают радовать формулировками. Нечто среднее между мошавом и кибуцем. Сочетание добровольности и принудительности. Как глубоко и верно, но главное не оповергнуть. Смайлик. Тема в очередной раз флеймогоная и бессмысленая по определению. Сталинизм такая же абстракция, как демократия, социализм и даже нацизм. Слишком разное вкладывают в эти вещи люди. И результат внедрения данных идей в разных местах сильно отличается. Поэтому говорить можно не о бреде вроде метод руководства страной в экстремальных условиях для ее выживания. (можно отнести к любому государству) и даже не о господством авторитарно-бюрократических методов управления (командно-административной системы), тоже достаточно растяжимое понятие, а о конретных современных сталинистах. Это те, кто полагает, что роль Сталина в истории России была однозначно, без оговорок положительной. Сталин по их мнению – гениальный управленец и добился отличных результатов. Это определение несколько грубое, но вроде в первом приближении работает. Картина политического мироустройства у них в голове обычно одномерная, в виде одной оси. С одной стороны они, патриоты-сталинисты, а с другой – предатели-либерасты. Впрочем они обычно и между собой договориться не способны и если Хрушев для всех страшный враг, то насчет прочих есть значительные разночтения.

piton83: Любой метод управления страной основан "на сочетании добровольности и принудительности". Как говорится, "убеждение не отменяет принуждения" Вопрос в пропорции добровольности и принудительности.

Madmax1975: Мне нравится своей краткостью определение ув. assaur.

Hoax: piton83 Не ожидал, что придётся сделать вот так: что такое "сталинизм" сейчас, в 2012 году?

Hoax: Энциклоп А сейчас в управлении какой-то страной используется сталинизм? Суть вопроса в том, что такое сталинизм, когда некоторые люди говорят, например -- "для России обострилась угроза сталинизма". Существует ли сейча сталинизм, как идеология? Собственно, когда говорят -- "вон пошёл сталинист", разве подразумеватся, что пошёл сторонник каких-то методов управления? Скорее подразумевается, что пошёл человек, придерживающийся определённых илдеологических воззрений.

Hoax: учитель пишет: Тема в очередной раз флеймогоная и бессмысленая по определению. Вам надо просто попытаться понять, о чём тема. А тема о том, что вкладывается в понятие "сталинизм" как идеология в 2012 году. Можете дать определение?

Hoax: Madmax1975 пишет: Мне нравится своей краткостью определение ув. assaur. Не нашёл.

Hoax: В общем, можно оставить в покое сталинизм, как метод управления, с этим всё ясно -- он был, и его больше не будет. Надо остановиться на определении "сталинизма", как идеологии в наше время. Есть ли сейчас такая идеология? И если есть, какие её основные постулаты.

Энциклоп: Hoax пишет: Есть ли сейчас такая идеология? И если есть, какие её основные постулаты. Нет сейчас такой идеологии. Есть уважение к сталинскому периоду истории у части людей. Именно их есть смысл называть сталинистами. Hoax пишет: Суть вопроса в том, что такое сталинизм, когда некоторые люди говорят, например -- "для России обострилась угроза сталинизма". Так могут говорить только демагоги и городские сумасшедшие. Все эти крики о наступлении сталинизма заменяют крик "держи вора!" самим вором.

Madmax1975: assaur пишет: Это и есть сталинизм: прикрываясь интересами государства творить беззаконие.

assaur: Энциклоп пишет: Нет сейчас такой идеологии. Есть уважение к сталинскому периоду истории у части людей. Именно их есть смысл называть сталинистами. Официально может быть и нет, но в душе у каждого из нас есть. Хотя бы на донышке. Я вот сейчас пишу и смеюсь сам над собой. Ведь в начале 90-х (тяжело тогда жилось многим) у меня в голове довольно крепко сидела мысль о «золотой пуле». Смысл ее таков: каждому из нас выдается одна «золотая пуля», которой он может ликвидировать человека, которого считает главным виновником своей тяжелой жизни. Но с непременным условием – лично мне за это ничего не будет. Ведь это на благо стране! Так вот – при жизни Сталина наши предки все свои «золотые пули» доверили ему. И, как это ни странно, Сталин оправдывал доверие граждан по части выбора цели. (Как это по современному? Попадал в тренд что-ли?) Живи я в то время, то уверен почти 100-процентно, что тоже орал бы на митинге: «Смерть иудам!» или внутренне аплодировал выселению крымских татар. (Враг уничтожен руками Сталина и мне за это ничего не будет). А жить я буду лучше! Но жить получше (в долгосрочной перспективе) почему-то не получилось. Как только умер Сталин оказалось что причины болезни не исчезли, а были просто временно локализованы. Как у нас тут кое-кто пишет типа: «Шла война. Не было ни времени, ни людей». Потом как-нибудь порешаем! А когда? Ведь в СССР «война» была всегда. То атомную бомбу надо срочно сконструлить, то баллистическую ракету. Потом Казахстан распахать и засеять. Потом… И все это срочно и неотложно. А потом опять мечта о «золотой пуле». И будет нам вечное: «Жизнь идет зигзагой…»

piton83: Hoax пишет: Не ожидал, что придётся сделать вот так: что такое "сталинизм" сейчас, в 2012 году? Сталинизм как метод управления "сейчас", не отличается от сталинизма, как метода управления, "тогда". Не смущает же никого такие слова как "Маккартизм" или "Троцкизм"? Hoax пишет: Надо остановиться на определении "сталинизма", как идеологии в наше время. Есть ли сейчас такая идеология? И если есть, какие её основные постулаты. Если смотреть как идеологию, то на первый взгляд это такая идеология, которая считает сталинизм как метод управления вполне нормальным, плату за достигнутые результаты приемлимой, а сталинский период нашей страны в целом положительным. Или можно сказать так - сталинизм как идеология это "система взглядов и идей", которые считают сталинизм как метод управления хорошим и правильным. Понятно, что сторонники даннйо идеи бывают разные, от умеренных, до отмороженных. Но так всегда и на сам сталинизм, как идеологию, не влияет.

учитель: Hoax пишет: Вам надо просто попытаться понять, о чём тема. А тема о том, что вкладывается в понятие "сталинизм" как идеология в 2012 году. Да я вам уже сказал, каждый вкладывает свое. И вы тоже Hoax пишет: Собственно, когда говорят -- "вон пошёл сталинист" Кто говорит? Про кого? Вы сами не чувствуете насколько зарапортовались? Одни пугают непременными репрессиями, вот придет... Другие им же радуются. Вот придет... Но каждый при этом желает доказать свою идеологию, а не какой то там невразумительный сталинизм. Все считают себя настолько умными, что именно они точно знают кого казнить и кого миловать. Реально не дай бог придет, так начнет именно с этих, много о себе возомнивших. Есть единственно правильное мнение т.Сталина. Все остальные достойны расстрела за наличие отхода от правильной лигии. Это не значит, что обязательно расстреляют или посадят. Но это может произойти и никакие оправдания не помогут. Государственная необходимость. Это и есть сталинизм. В 2012г он не наблюдается. Не тянут на роль божественного и непогрешимого кремлевские сидельцы. И замечательно.

assaur: piton83 пишет: Не смущает же никого такие слова как "Маккартизм" или "Троцкизм"? Эти слова на нашу сегодняшнюю жизнь не влияют. Вполне могут быть классифицированы как архаизмы. А сталинизм за 30 лет правления Сталина въелся в нас, изменил наше сознание.

gem: Энциклоп пишет: Нет сейчас такой идеологии. «Есть такая партия идеология!» В ней сохраняются ошметки социалистических идей, поклонение ИВС как первопроходцу якобы, но главное - это стремление подчинить силы всего народа (понимаемого как скопище восторженно внимающих, не рассуждающих деталек) красивому замыслу Вождя: мировому, или, по крайней мере - континентальному господству (эвфемизм: величию России) каким угодно способом. Потому как все кругом враги. И для начала и в дальнейшем - установление нерассуждающей покорности народа при стремлении к этой цели, для чего - тотальный политический, идеологический, культурный контроль. Ограничение доступа к информации. Несогласные чистят сортиры. Особо несогласные - в особых не столь отдаленных местах. Недурно также, чтоб народ жил хорошо - т.е. некий мелкий бизнес не запрещен, однако по первой же команде нэпман все сдает и кается (эта трагикомедия уже поставлена ВВП на поток). Якобы бесплатная медицмна, якобы бесплатное образование. Себя неосталинисты видят некими серыми кардиналами (помните рОман «Тайный советник вождя»?) А для того, чтоб хорошо советовать, серым нужен доступ к информации и очень дешевый, но обширный спецраспределитель с заказами по каталогам, спецбесплатная медицина, гарантии для детей (это важно!) - ну и там по мелочи: квартиры, особняки, отдых на тлетворном Лазурном берегу, спецсауна... Коллекции эротической бронзы.

Энциклоп: assaur пишет: А сталинизм за 30 лет правления Сталина въелся в нас, изменил наше сознание. Берите больше - въелся в нашу генетику! Как сталинизм мог въесться в мое сознание, если я про Сталина почти ничего не слышал лет так 20-ти? Вот Лениным, да - все мозги прокапали. Это в перестройку понеслось: Сталин то, Сталин сё! Так что, не говорите "в нас", т.е. за нас и за всех - говорите только за себя. И еще раз повторюсь, что нет идеологии сталинизма. Есть идеология коммунизма и сталинизм, как тактика и стратегия(метод) достижения целей коммунизма. Альтернативой ему был троцкизм. Это уже другой метод достижения целей коммунизма.

учитель: Энциклоп пишет: Есть идеология коммунизма и сталинизм, как тактика и стратегия(метод) достижения целей коммунизма. Это уже тактика и стратегия. Нас продолжают радовать замечательными самопальными формулировками. Т. Сталин согласно 140 бесед с Молотовым: --------------------------- Перед первой послевоенной сессией Верховного Совета кто-то из маршалов, кажется Василевский, спросил у него, как он себе представляет коммунизм? «Я считаю, – сказал Сталин, – начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром». И вот, по-моему, Воронов спрашивает: «Товарищ Сталин, как же – задаром хлеб, это невозможное дело!» Сталин подвел нас к окошку: «Что там?» – «Река, товарищ Сталин». – «Вода?» – «Вода». – «А почему нет очереди за водой? Вот видите, вы и не задумывались, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом». Походил, походил и говорит: «Знаете что, если не будет международных осложнений, а я под ними понимаю только войну, я думаю, что это наступит в 1960 году». И ведь вечно ругаются на Хрущева с его коммунизмом в 1980г. Ленин обещал, Сталин обещал. Не та видать стратегия и тактика.

assaur: Энциклоп пишет: Как сталинизм мог въесться в мое сознание, если я про Сталина почти ничего не слышал лет так 20-ти? Вам так кажется. Вы же не хотите сказать что Вы при рождении начали жить сразу своим умом? У Вас же были бабушка, дедушка, папа и мама, люди вокруг Вас. И учили они Вас не только есть ложкой, но и чему-то другому тоже. Не словами, так поступками. Сознание оформляется не после прочтения какой-то одной книжки или речуги по телевизору. А копится по крохам, складывается как пазл. Например один из кусочков моего пазла. Где-то году в 1960 после известного съезда мы с пацанами раздобыли где-то портрет Берии и стали его расстреливать из рогаток. До конца нам его расстрелять не удалось: набежали отцы, отобрали Берию и надавали нам подзатыльников. Что это было: любовь к Берии или страх перед ним? И то и другое лежит в сознании. В их сознании это сидело крепко, но я уверен что частичка их сознания вошла и в мое.

Энциклоп: assaur пишет: Вам так кажется. Я как-то спокойно сплю, просыпаюсь и встаю без имени Сталина. У меня полно иных забот. И давайте вы будете говорить за себя, а я за себя. Так оно корректнее будет.

assaur: Энциклоп пишет: И давайте Похоже что Вы мое сообщение вообще не читали. Так кроме "Вам так кажется" еще слова есть.

Hoax: учитель пишет: Кто говорит? Про кого? Вы сами не чувствуете насколько зарапортовались? Вы бы успокоились чуток. Это была фигура речи. "Вон пошёл сталинист". "Вон поехал велосипедист". Так вам понятнее? Итак, сталинизм есть государственная необходимость. То есть, сталинизм = этатизм?

Madmax1975: Равенство нестрогое.

Hoax: Допустим, термин "сталинизм" применительно к 2012 году можно разложить уже на три дефиниции. 1. Метод управления гос-вом. Сейчас неактуален из-за отсутствия необходимых факторов. Но если ввести доп. характеристики, например, мягкий сталинизм, то уже можно примерить и в наше время на какую-нибудь страну. Такой метод будет... ну, скажем, этатизм + госкапитализм... нет, вот с т.н. средним классом сталинизм, даже мягонький, уже не монтируется. Да и сталинский "госкапитализм" нельзя приравнять к нынешнему -- тогда у гос-ва (формально у "народа") было 100% в собственности, а сейчас... 2. Идеология. Можно прикинуть, что сталинизм сейчас это некая утяжелённая форма социалистической идеологии + упомянутый этатизм (ну пусть государственничество). Держава и социализм. Социалистическая империя. 3. Сталинизм, как общественно-культурный тренд. Символика эпохи, гордость за величие тогдашнего СССР (пик могущества), в том числе и реакция на мощную и продолжительную кампанию по десталинизации, шедшую с конца 1980-х по конца 1990-х. Явный был перебор обличительного угара, с фальсификациями и явной ложью. Слишком оттянули маятник. Как следствие -- всевозрастающий (и часто некритичный) интерес к фигуре Сталина.

учитель: Hoax пишет: Вы бы успокоились чуток. Это была фигура речи. "Вон пошёл сталинист". "Вон поехал велосипедист". Так вам понятнее? Я спокоен, я совершенно спокоен. Фигура, значит фигура. Некая абстракция. Никто ни на кого не показывает. Hoax пишет: То есть, сталинизм = этатизм? Тогда в СССР при Хрущеве тоже сталинизм? Или при Брежневе. Смешно. Все эти раговоры о преимуществе государства перед личностью упираются в фигуру наверху. В уровень ее личной власти. И неподконтрольности.

klen7832: Hoax пишет: Что такое сталинизм? Да в принципе навязанное определение... В начале его навязал Н.С.Хрущев, обвиняя исключительно ИС в ответственности за начальный этап ВОВ, тем самым оправдывая себя и К" в БОЛЬШОЙ роли репрессий 37-38гг., а от сюда- во всех грехах периода 1924-1953гг. Дальше просто не стали, что то менять... Так и докатилось-СТАЛИНИЗМ! А, что это такое, не знают даже его противники... вот piton83 берет определения из Википедии...наверняка не зная как определить такое понятие самому. Сталинизм-не метод, а время(!), когда у руля страны стоял Сталин, не более того. С плохими и хорошими сторонами. Как показала история, хороших сторон оказалось все же больше.

piton83: klen7832 пишет: наверняка не зная как определить такое понятие самому. На мой взгляд определение из вики неплохое. klen7832 пишет: Сталинизм-не метод, а время(!), когда у руля страны стоял Сталин, не более того. Ну не знаю. А что значит тогда такие слова как "сталинист" или "антисталинизм".

klen7832: piton83 пишет: Ну не знаю. А что значит тогда такие слова как "сталинист" или "антисталинизм". Что бы нам было удобнее идентифицировать друг-друга, не на форуме, а в обще. В основном идет от чрезмерного нагнетания негатива на время Сталина, причем, как раз в однобокой его оценке(все плохо, плохо...плохо), от чего появляются ихние оппоненты, сталинисты, которые видят не только плохое но и хорошее.

piton83: klen7832 пишет: В основном идет от чрезмерного нагнетания негатива на время Сталина, причем, как раз в однобокой его оценке(все плохо, плохо...плохо Ну да, в конце 80-х - середине 90-х маятник качнулся в одну сторону, теперь он неизбежно пойдет в другую. klen7832 пишет: сталинисты, которые видят не только плохое но и хорошее. Т.е. если видит не только плохое, но и хорошее, значит сталинист? ИМХО не очень определение. Сталинист это тот, кто в целом (по сумме хорошего и плохого) оценивает личность Сталина положительно. Или скорее не личность, а результаты его правления. Хотя сталинизм, даже исходя из его названия, сильно привязан именно к личности Сталина. Успехи достигнуты не только потому что коммунизм, трудовой подвиг народа и т.д., но и потому что во главе государства находился Сталин, который благодаря своим личным качествам добился успехов в управлении государством.

Энциклоп: Hoax пишет: То есть, сталинизм = этатизм? Да. Hoax пишет: 1. Метод управления гос-вом. Сейчас неактуален из-за отсутствия необходимых факторов. Почему не актуален? Вон в Китае, что делают с ворами-чиновниками? К стенке ставят. Чем не сталинизм в действии? Думаю, что такой сталинизм и у нас бы не помешал.

Hoax: Энциклоп пишет: Почему не актуален? Вон в Китае, что делают с ворами-чиновниками? К стенке ставят. Чем не сталинизм в действии? Думаю, что такой сталинизм и у нас бы не помешал. Эти воры-чиновники -- не более чем козлы отпущения. Кость, брошенная народу -- нате, смотрите, мы расстреливаем жуликов и воров. Сотые доли процента. А остальные крадут и жируют. Ну и как-то странно говорить о сталинизме, при котором значительная доля собственности частная и находится в руках крупного бизнеса. Если уж всё-таки пытаться обнаружить сталинизм, как метод управления в 2012 году, то кандидат один -- КНДР. Только Сталин там коллективный, растянутый во времени -- династия Кимов. Этакая форма сталинизма... Монархический сталинизм.

Энциклоп: Hoax пишет: Ну и как-то странно говорить о сталинизме, при котором значительная доля собственности частная и находится в руках крупного бизнеса. Конечно странно. Тем более странно им пугать нынешний народ, спекулировать на путинизме-сталинизме. Сталинизм - это инструмент для решения задач ускоренного, прорывного развития. Сейчас таких задач нет у власти.

Hoax: Энциклоп пишет: Тем более странно им пугать нынешний народ, спекулировать на путинизме-сталинизме. Я написал о КНР.

gem: Вот Наполеон для Франции - кто? Бонапартистов - как у нас сталинистов. Какой Энциклоп пишет: инструмент для решения задач ускоренного, прорывного развития пропал для Франции! Какие задачи решал! Вот только средний рост французов понизился см на 10... Или Чингис-Хан! Инструментище! И где те, настоящие монголы года эдак с 1270? Тамерлан опять же! Я уж не говорю об Адольфе... В чем сходство? В идее о мировом господстве - ну, с бантиками типа почти независимых Польши и Австрии, улусов разных, генерал-губернаторств. Поголовная грамотность, единый закон и рост экономики - лишь средство для достижения этой цели.

zjn: Hoax пишет: Эти воры-чиновники -- не более чем козлы отпущения. Кость, брошенная народу -- нате, смотрите, мы расстреливаем жуликов и воров. Сотые доли процента. А остальные крадут и жируют. А как Вы думаете если в настоящее время в России принять закон, "Пьяный за рулем - расстрел на месте", и расстрелять пару сотен, много после этого ездили бы пьяными?

Madmax1975: zjn Вы все еще верите, что в России соблюдаются законы? :-)

Hoax: zjn пишет: А как Вы думаете если в настоящее время в России принять закон, "Пьяный за рулем - расстрел на месте", и расстрелять пару сотен, много после этого ездили бы пьяными? Я обдумывать заведомо нереальные ситуации не собираюсь -- зачем? Если бы в РФ приняли закон, аналогичный китайскому, и казнили бы в процентном соотношении столько коррупционеров, как в КНР (в промилле), получалось бы по 200-250 казней в год. А чиновников у нас под 2 миллиона. Всё равно бы воровали, ведь об этм был вопрос. На заметку: http://oko-planet.su/politik/politikdiscussions/145707-kak-v-kitae-kaznyat-chinovnikov.html

Hoax: Madmax1975 пишет: Вы все еще верите, что в России соблюдаются законы? В России большей частью законы соблюдаются. А вот такие высказывания -- безответственны. Вы утверждаете, что в России законы вообще не соблюдаются. Это необоснованное обобщение.

assaur: klen7832 пишет: В начале его навязал Н.С.Хрущев, обвиняя исключительно ИС В Докладе Первого секретаря ЦК КПСС тов.Хрущева Н.С. XX съезду Коммунистической партии Советского Союза слово "сталинизм" отсутствует.

Madmax1975: Hoax пишет: Вы утверждаете, что в России законы вообще не соблюдаются. Строго говоря, я вообще ничего не утверждал, я спрашивал :-) А так-то да, законы соблюдаются. Но очень уж избирательно. Лучше бы вообще не соблюдались. Честнее было бы.

assaur: piton83 пишет: Ну да, в конце 80-х - середине 90-х маятник качнулся в одну сторону, теперь он неизбежно пойдет в другую. Как-то уже забылось что первый раз маятник пошел в другую сторону в начале 70-х. Люди в то время по времени были гораздо ближе ко времени правления Сталина. Может быть стоит поискать ответы в документах того времени? А вот еще формулировка из Политического словаря: Сталинизм - совокупность взглядов и практических действий И.Сталина и его окружения, господствовавших в советском обществе с конца 20-х гг. до 1953 г., в результате чего в стране были разрушены общечеловеческие механизмы прогресса, создана тупиковая мобилизационная экономика и строй казарменного псевдосоциализма - эксплуататорское и угнетательское общество-монстр, лежащее вне развития цивилизации и воплощающее социальный идеал партийно-государственной бюрократии.

zjn: Hoax пишет: Всё равно бы воровали, ведь об этм был вопрос. Нисколько не сомневаюсь, воровали бы......, но намного меньше. Мне просто интересно, Вы не понимаете или не хотите признать, что основным мотивом соблюдения законов является страх. Неважно перед кем или чем, на сознательном или подсознательном уровне.

klen7832: assaur пишет: В Докладе Первого секретаря ЦК КПСС тов.Хрущева Н.С. XX съезду Коммунистической партии Советского Союза слово "сталинизм" отсутствует. Не само слово было введено в обращение, а скорее понятие.assaur пишет: А вот еще формулировка из Политического словаря: Ну я же говорю: все плохо, плохо... И еще так сочно да в темных тонах...

Madmax1975: zjn пишет: основным мотивом соблюдения законов является страх В каком жутком мире Вы живете. Мои соболезнования.

zjn: Madmax1975 пишет: Лучше бы вообще не соблюдались. Честнее было бы. Было бы лучше если каждый делал то, что хотел и ему за это ничего не было?

zjn: Madmax1975 пишет: В каком жутком мире Вы живете. Мои соболезнования. Спасибо за соболезнования, от того, что Вы живете в мире иллюзий вокруг ничего не изменится.

Madmax1975: все плохо Это антисталинизм. все хорошо Это сталинизм. что-то плохо, что-то хорошо Это пофигизм (он же нарратив). плохого больше/меньше, чем хорошего Это объективная оценка. Которая почти невозможна.

Madmax1975: zjn пишет: Было бы лучше если каждый делал то, что хотел и ему за это ничего не было? Почему ничего не было? Непонятно.

assaur: klen7832 пишет: Ну я же говорю: все плохо, плохо... И еще так сочно да в темных тонах... с конца 20-х гг. до 1953 г., в результате... С этого места, пожалуй, да, слишком сочно. В таком стиле писали как раз в конце 80-х, начале 90-х. Я искал выходные данные этого словаря, но так и не нашел. В ветке пишут о сталинизме как о "методе", а в приведенной цитате -- "совокупность взглядов и практических действий". Разные вещи, по-моему.

zjn: Madmax1975 пишет: Почему ничего не было? Непонятно. Madmax1975 пишет: Лучше бы вообще не соблюдались. А как по другому это понимать, Вы хотите чтобы творили беззаконие не только ограниченный круг лиц, а абсолютно все кому это хочется.

klen7832: assaur пишет: В ветке пишут о сталинизме как о "методе", а в приведенной цитате -- "совокупность взглядов и практических действий". Разные вещи, по-моему. Как по мне-это одно и тоже. Разве метод, не является итогом "совокупности взглядов и практических действий"?

piton83: assaur пишет: А вот еще формулировка из Политического словаря: ИМХО слишком ангажировано. assaur пишет: В ветке пишут о сталинизме как о "методе", а в приведенной цитате -- "совокупность взглядов и практических действий". Разные вещи, по-моему. Под сталинизмом можно понимать и метод, как практическое действие, так и идеологию.

Hoax: zjn пишет: Нисколько не сомневаюсь, воровали бы......, но намного меньше. Мне просто интересно, Вы не понимаете или не хотите признать, что основным мотивом соблюдения законов является страх. Неважно перед кем или чем, на сознательном или подсознательном уровне. Основным мотивом соблюдения законов является осознание необходимости их соблюдать. Мне тоже интересно -- вы законы соблюдаете исключительно из страха перед наказанием? А так бы грабили, насиловали, убивали? Жгли церкви?

Madmax1975: zjn пишет: А как по другому это понимать А очень просто. Пошел ты ларек обчистить с ножиком, а тебя там пистолетом приголубили. Государства промеж собой спокон веку именно в таком режиме общаются - и ничего.

keks11: Энциклоп пишет: Сталинизм - это такой метод руководства страной в экстремальных условиях для ее выживания. Основан на сочетании добровольности и принудительности. Да, "добровольная" принудительность- это у товарища Сталина одна из любимых фишечек была.))) Выступление И.В. Сталина на заседании Президиума Верховного Совета СССР 25 августа 1938 г. СТАЛИН И.В. Правильно ли вы предложили представить им список на освобождение этих заключенных? Они уходят с работы. Нельзя ли придумать какую-нибудь другую форму оценки их работы — награды и т.д.? Мы плохо делаем, мы нарушаем работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо. Нужно набрать таких людей 10 тысяч, набрано пока 2 тысячи. Будут освобождаться лучшие люди, а оставаться худшие. Нельзя ли дело повернуть по-другому, чтобы люди эти оставались на работе — награды давать, ордена, может быть? А то мы их освободим, вернутся они к себе, снюхаются опять с уголовниками и пойдут по старой дорожке. В лагере атмосфера другая, там трудно испортиться. Я говорю о нашем решении: если по этому решению досрочно освобождать, эти люди опять по старой дорожке пойдут. Может быть, так сказать: досрочно их сделать свободными от наказания с тем, чтобы они оставались на строительстве как вольнонаемные? А старое решение нам не подходит. Давайте сегодня не утверждать этого проекта, а поручим Наркомвнуделу придумать другие средства, которые заставили бы людей остаться на месте. Досрочное снятие судимости — может быть, так сказать? — чтобы не было толчка к их отъезду. Семью нужно дать им привезти и режим для них изменить несколько, может быть, их вольнонаемными считать. Это, как у нас говорилось, — добровольно-принудительный заем, так и здесь — добровольно-принудительное оставление. ГАРФ. Ф. 7523. Оп. 67. Д. 1. Л. 5. Заверенная копия. В лагере, понимаешь, атмосфера другая, трудно испортиться. Не то что на воле. :)

Энциклоп: Hoax пишет: Я написал о КНР. А мне интересна Россия. Почему вдруг так народ стали активно пугать грядущим сталинизмом? Почему вдруг Путина стали сравнивать со Сталиным? К чему эти спекуляции и что за ними стоит? Исторически так сложилось, что Сталина превращают в пугало перед тем как что-нибудь сломать и разрушить. Так было при Хрущеве, при Горбачеве и это начинается вновь. Что хотят разрушить в этот раз?

917: Энциклоп пишет: Сталинизм - это такой метод руководства страной в экстремальных условиях для ее выживания. Это принято. Может это еще метод для создания исключительных и экстремальных условий?

Hoax: Энциклоп пишет: А мне интересна Россия. Это как-то влияет на тот факт, что я написал о КНР? Почему вдруг так народ стали активно пугать грядущим сталинизмом? Почему вдруг Путина стали сравнивать со Сталиным? К чему эти спекуляции и что за ними стоит? Исторически так сложилось, что Сталина превращают в пугало перед тем как что-нибудь сломать и разрушить. Так было при Хрущеве, при Горбачеве и это начинается вновь. Что хотят разрушить в этот раз? А кто пугает? Люди, для которых отсутствие свежего хлеба в магазине -- вселенская трагедия? Или те, которые на голубом глазу утверждают: разворачивается маховик политических репрессий! На дворе снова 1937 год! Вот такие пугачи? Ну так и тьфу на них слюною едкой.

Энциклоп: Hoax пишет: Это как-то влияет на тот факт, что я написал о КНР? Я уже запутался. О Китае писал я, а вы о КНДР, о правящей династии. КНДР, да, заповедник сталинизма, но это цивилизационный тупик. Вот в Китае сталинизм на мой взгляд сумели модифицировать и приспособить под решение актуальных задач. Hoax пишет: Вот такие пугачи? Ну так и тьфу на них слюною едкой. Тьфу, не тьфу, а троллят они вполне успешно все общество.

917: Hoax пишет: Почему вдруг так народ стали активно пугать грядущим сталинизмом? Почему вдруг Путина стали сравнивать со Сталиным? Не надо воспринимать то, что тут для похожести надо, что бы человек даже пил Хванчкару. Тут имеется ввиду прежде всего другое. Пролез человек наверх и слезать не хочет, а у нас республика, а не выборная монархия. Порулил, надо уйти. А тут детские разводы с Медведевым. Чего требовать выполнения закона от сограждан, если сам человек показывает как законы надо обходить(пример с Медведем) Этим на Сталина собственно и похож. Но, некоторые почему-то это трактуют в сторону именно репрессий и экспроприаций. Т.е. похожесть не означает 100% идентичность.

Yroslav: 917 пишет: Чего требовать выполнения закона от сограждан, если сам человек показывает как законы надо обходить(пример с Медведем) Ну, как посмотреть, это так же показывает как следовать закону. Или что надо следовать.

Madmax1975: Yroslav Да-да, пример с "удвоением" В.В.П. однозначно призывает следовать закону. Инфа 146%.

917: Yroslav пишет: Ну, как посмотреть, это так же показывает как следовать закону. Или что надо следовать. Показывает. И тут как не смотри. Одни просто живут, а другие хитро....... Надо не показывать как им пользоваться, а жить по нему. Или по Вашему Законы только и существуют для того, что б их обходили? Иосиф Виссарионович, тоже не сам, это его народ и партия двинули, а он нет. Буквально по принуждению, всю жизнь бился что б всем было хорошо. Короче именно это имеется в виду, в остальном мало что общего со Сталиным. Определенное количество людей работает исключительно над тем, чтобы некто как был так на верху и оставался. Т.е. политика сводится в удержании власти. И сталинизм тут просто расхожий термин. Кстати, вот еще, типа незаменимый, или другой альтернативы нет, и это-то в стране, где 140 миллионов населения. Тоже похоже. Схожесть во второстепенных чертах.

zjn: Hoax пишет: . Мне тоже интересно -- вы законы соблюдаете исключительно из страха перед наказанием? А так бы грабили, насиловали, убивали? Жгли церкви? Нет , грабить, насиловать, убивать и даже воровать не мое "хобби". А вот, например, такая вещь как незаконная охота очень завлекательное дело, или морду набить совсем несимпатичным мне людям и знаете в основном от этих поступков меня удерживает именно страх перед последствиями моих незаконных действий. Просто я это признаю, а Вы похоже нет. Hoax пишет: Основным мотивом соблюдения законов является осознание необходимости их соблюдать. А на чем основано "осознание необходимости"?

Hoax: 917 пишет: Hoax пишет: цитата: Почему вдруг так народ стали активно пугать грядущим сталинизмом? Почему вдруг Путина стали сравнивать со Сталиным? Это писал не Hoax.

Hoax: zjn пишет: и знаете в основном от этих поступков меня удерживает именно страх перед последствиями моих незаконных действий. Просто я это признаю, а Вы похоже нет. Похоже, что вы напрасно пытаетесь отыскать во мне свои мотивы. У нас они разные. Вас сдерживает от преступления законов страх, а мне -- противно это делать. zjn пишет: А на чем основано "осознание необходимости"? На внутреннем нравственном императиве.

zjn: Hoax пишет: Вас сдерживает от преступления законов страх, а мне -- противно это делать. Я понимаю, что сущевствуют в этом мире святые, очень рад хоть и виртуально познакомится с одним из них. Hoax пишет: .... императиве. Таких "ругательных" слов я не понимаю.

Yroslav: 917 пишет: Показывает. И тут как не смотри. Одни просто живут, а другие хитро....... Надо не показывать как им пользоваться, а жить по нему. Или по Вашему Законы только и существуют для того, что б их обходили?.. Не, опять как посмотреть. Можно: одни просто живут, а другие грамотно... Он собственно и сделал так, как называется по закону. Закон не обошли. Помните "разрешено все, что не запрещено законом" ? "девиз" 90-х. 917 пишет: Короче именно это имеется в виду, в остальном мало что общего со Сталиным. Определенное количество людей работает исключительно над тем, чтобы некто как был так на верху и оставался. Т.е. политика сводится в удержании власти. с одной стороны и с получением власти другой стороной. Это необычно!? 917 пишет: Кстати, вот еще, типа незаменимый, или другой альтернативы нет, и это-то в стране, где 140 миллионов населения. Тоже похоже. Схожесть во второстепенных чертах. Наверняка есть, но только в выборах почему-то не участвуют.. Madmax1975 пишет: Да-да, пример с "удвоением" В.В.П. однозначно призывает следовать закону. Инфа 146%. Это про что?

O'Bu: piton83 пишет: А что значит тогда такие слова как "сталинист" или "антисталинизм" "Антисталинизм" - это горячечный бред Бакушинской, "сталинист" - человек, которого Бакушинская подозревает в недостаточно восторженном отношении к своему бреду. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

piton83: Hoax пишет: Это писал не Hoax. А это глюк форума. Текст в сообщение пишется выделенный, а вот "кто писал" пишется на чьем сообщение нажмешь "цитата". Т.е. если текст выделю у одного, а нажму на "цитата" у другого, то будет такая ерунда.

Hoax: zjn пишет: Я понимаю, что сущевствуют в этом мире святые, очень рад хоть и виртуально познакомится с одним из них. Что-то у вас середины нет, одни края.

Madmax1975: Yroslav пишет: Помните "разрешено все, что не запрещено законом" ? Мы это не только помним, мы еще и границы применимости знаем. Напомнить? Yroslav пишет: Это про что? Medvedev - подменить. Putin - завтра, after putin - послезавтра. Сould you medvedev me after putin?

Yroslav: Madmax1975 пишет: Мы это не только помним, мы еще и границы применимости знаем. Напомнить? Если не сложно.

Madmax1975: Этот принцип для частных лиц. У государства прямо противоположный - запрещено все, что прямо не разрешено.

917: Yroslav пишет: Не, опять как посмотреть. Можно: одни просто живут, а другие грамотно... Он собственно и сделал так, как называется по закону. Закон не обошли. Помните "разрешено все, что не запрещено законом" ? "девиз" 90-х. Вы житель какой страны? Почему спрашиваю, ну кто в России не знает, что не проявил он тут никаких умственных способностей, сам закон специально для него составлен, и давно было известно, что именно такой сценарий и разыграют. Могу только сказать, что отказаться от власти ему не по силам и не по духу. Ожидаю, что сдохнет на посту. А как избавится от этих постовых мне не ведомо. Т.е. схожесть со Сталиным рисуется очень специфическая, но она определенно есть, только в этом конечно.

Madmax1975: 917 пишет: сдохнет на посту Кстати, ходят упорные слухи, что уже.

917: Yroslav пишет: Наверняка есть, но только в выборах почему-то не участвуют.. Простите, если Гитлера так же выбрали, то что тут говорить. Это существенный недостаток социализированной системы. Его еж тоже честно выбрали. После чего выборы и отменили.

Энциклоп: Hoax пишет: Основным мотивом соблюдения законов является осознание необходимости их соблюдать. Мне тоже интересно -- вы законы соблюдаете исключительно из страха перед наказанием? А так бы грабили, насиловали, убивали? Жгли церкви? Мне кажется, что сравнивать взятки, откаты с убийствами не очень корректно. Для совершения экономических преступлений действует иная мотивация, потому страх строгого наказания вплоть до смертной казни весьма действенен.

СМ1: Hoax пишет: что такое "сталинизм" сейчас, в 2012 году. "Сталинизм в 2012 году" = идиотизм. Истые "сталинисты" - либо выжившие из ума пенсионеры-вохровцы, либо бумажные (картонные) советские патриоты, либо совсем молодые люди, при Союзе не жившие. С молодыми понятно, максимализм, то сё. Есть шанс избавиться от "головной болезни". Старые - безнадёга. Никакими логическими аргументами их не взять. Ну а "анти-", как обычно - производное от "про-".

Yroslav: Madmax1975 пишет: Этот принцип для частных лиц. У государства прямо противоположный - запрещено все, что прямо не разрешено. У, как интересно! "А Вам не кажется, что Вы смахиваете на сталиниста". Хехе. В мою сторону, только смахивать не надо. Там где встречаются граждане и государство возникает Конституция Предмет регулирования конституционного права – отношения, которые регулируются нормами конституционного права и складываются в процессе взаимодействия человека и государства по поводу устройства государства, формы правления, а также по поводу основ конституционного строя. Конституционно-правовые отношения – массовые и наиболее значимые для общества отношения, нацеленные на осуществление власти и суверенитета народа, а также на защиту прав и свобод гражданина и личности. "Одно и то же лицо" встречается с "должностью Президента" чей принцип "победит"?

Yroslav: 917 пишет: Вы житель какой страны? Почему спрашиваю, ну кто в России не знает, что не проявил он тут никаких умственных способностей, сам закон специально для него составлен, и давно было известно, что именно такой сценарий и разыграют. Могу только сказать, что отказаться от власти ему не по силам и не по духу. Ожидаю, что сдохнет на посту. Это в 1993 под него заточили!? Страшно подумать тогда кто! Ну если большого ума не требуется, чтобы закон прочитать, тогда почему "волна", это что еще более убогие гонят? 917 пишет: Простите, если Гитлера так же выбрали, то что тут говорить. Это существенный недостаток социализированной системы. Его еж тоже честно выбрали. После чего выборы и отменили. Да, это понятно, Вы спрашивали есть ли в 140 млн. альтернативы. Есть, выборы не отменили, есть из чего выбрать.

keks11: Я опубликовал у себя в блоге интересный документ. Вот он: Из протокола допроса бывшего сотрудника 3-го отдела Ухто-Печорского ИТЛ. ВОПРОС: Установлено, что при проведении операции в б. Ухто-Печорском лагере НКВД в 1937-38 г.г. имели место пять случаев неправильных расстрелов, а именно: вместо ХАСАНОВА Рахима 1896 г.- расстрелян ХАСАНОВ Алим 1915 г.р., вместо отбывающего и по сей заключение в лагере- ЯКИМЕНКО Петра Ильича, числится расстрелянным этот же ЯКИМЕНКО, вместо СТЕПАНОВА Н.В. расстрелян АНАНЕНКО, вместо ПОЛЯКОВА А.В. расстрелян его однофамилец ПОЛЯКОВ А.В. 1914 г. рождения, вместо ОГАНОВА-ОРЛОВА расстрелян неизвестный под этой же фамилией, т.к. ОГАНОВ-ОРЛОВ жив и отбывает заключение в Севжелдорлаге, а фактически является не ОГАНОВЫМ-ОРЛОВЫМ, а вором-рецедивистом ШУРПА? Чем вы обьясните расстрелы 5 заключенных, хотя эти 5 заключенных не были приговорены к расстрелу? ОТВЕТ: Причиной пяти неправильных расстрелов заключенных: ХАСАНОВА, ПОЛЯКОВА, АНАНЕНКО, ЯКИМЕНКО и неизвестного под фамилией ОГАНОВА-ОРЛОВА - является путаница в оперативном учёте, начавшаяся ещё задолго до моего прихода в 3 отдел, с первых же дней проведения операции. Всей операцией руководил б.зам.нач. 3 отдела ГУЛАГа капитан госбезопасности ГРИГОРОВИЧ. Он неоднократно заявлял на опер.совещаниях, что руководство операцией он взял на себя, так как ЧЕРНОИВАНОВ оказался неспособным руководить операцией. ГРИГОРОВИЧ организовал и всю технику операции. В соответствии с указаниями ГРИГОРОВИЧА, как старшего оперативного начальника, следственные дела на многих заключенных, ранее направленных в лагерную Судебную коллегию, а также старые следственные дела, присланные из периферии, были с началом операции затребованы из лагерной Судебной коллегии и вместе с другими периферийными след.делами- направлялись на рассмотрение Тройки УНКВД по Архангельской области. Но, заключенные привлекаемые по этим делам, в большинстве случаев, находились на различных лагерных подразделениях и не были арестованы до момента получения на них выписки из решений Тройки об их расстреле. Вследствие того, что заключенные, дела на которых были направлены на рассмотрение Тройки, -не арестовывались и даже, зачастую, не устанавливались, имели место несколько таких случаев, когда на того, или иного заключенного прибывает решение о расстреле, этот заключенный оказывается в бегах, или уже давно освободился и уехал из лагеря... Архив УФСБ РФ по РК ф.6, оп.8, д.60, л.153-157. Копия. Машинопись. После чего, один из моих читателей написал статью, которая как мне кажется весьма точна и полезна для обсуждения такого явления, как "сталинизм": Публикация документального свидетельства о том, как в 30-е годы из-за неразберихи в Ухто-Печорском лагере сотрудники НКВД несколько раз расстреливали не тех заключенных, кого "следовало", вызвала поток ироничных комментариев по поводу эффективности "сталинского порядка". А между тем подобные казусы ничуть не противоречат "сталинскому порядку", тому самому, о котором и теперь вспоминают "порядок был!". Более того, этот порядок как раз на них и основывался. Строгий порядок представляется нам своего рода дрессурой, когда государство жестко наказывает за малейшую провинность, четко и недвусмысленно очерчивая при этом границы дозволенного и приучая граждан не выходить за пределы этих границ. На самом деле эта абстракция не имеет ничего общего с советской управленческой практикой. Сталинский режим больше всего на свете боялся дать гражданам четкий алгоритм "правильного" поведения: делай, мол, так-то и так-то – и останешься цел. Самое эффективное подчинение достигается тогда, когда нижестоящий не знает, когда и за что он будет наказан. Не знание устройства властного механизма, а горячее желание узнать это устройство – вот какое качество ценит диктатор в народе. Наш мозг так устроен, что он постоянно, сознательно и неосознанно анализирует комбинации событий, запоминая предпосылки желательных и нежелательных следствий. Поздравил начальника с рождением сына – получил повышение, способные люди связывали такие логические цепочки буквально налету, о чем достаточно подробно писал Грибоедов. Поскольку этих цепочек не так много, освоивший их человек получает возможность манипулировать начальником. Если же начальник все время меняет правила игры, то единственным "правилом" становится его воля. В такой ситуации подчиненный начинает считать волю начальника сверхценной, отказывается от критического к ней отношения, и принимает ее как "свою". Иными словами, психика включает те же защитные механизмы, что приводят к возникновению Стокгольмского синдрома. Когда сажают контрреволюционеров или кулаков, граждане быстро понимают алгоритм наказания, когда же сажать начинают вообще ни за что, алгоритм исчезает, граждане чувствуют панику, а потом придумывают формулу "у нас ни за что не сажают" – и успокаиваются. А уж признать, что практикуешь и расстрелы "по ошибке", например, из-за "путаницы в оперативном учете" – это высший пилотаж, урок для своих (чужим эта информация не была доступна). Как должен верный сталинец вести себя, чтобы избежать расстрела? А никак. Сидеть и напряженно смотреть наверх, может, оттуда придет какой сигнал или намек – не пропустить бы. Историческая суть сталинского "порядка" не в том, что, как теперь любят рассказывать, автобусы ходили строго по расписанию, а в том, что у людей и через 70 лет при слове "порядок" челюсти с лязгом встают по стойке "смирно". Сталинский порядок – это не алгоритм управленческих действий, а готовность низов считать порядком любое, самое произвольное телодвижение государственной власти. Это привычка к тому, что правила могут поменяться в любую сторону и в любой момент, а неизменным в них будет только одно: устанавливаешь их не ты.

СМ1: keks11 пишет: После чего, один из моих читателей написал статью, которая как мне кажется весьма точна и полезна для обсуждения такого явления, как "сталинизм": Ну там много и даже очень много спорного, мягко говоря. Например, это: Сталинский режим больше всего на свете боялся дать гражданам четкий алгоритм "правильного" поведения: делай, мол, так-то и так-то – и останешься цел. Самое эффективное подчинение достигается тогда, когда нижестоящий не знает, когда и за что он будет наказан. Не знание устройства властного механизма, а горячее желание узнать это устройство – вот какое качество ценит диктатор в народе. "Сталинский режим" ПОСТОЯННО навязывал алгоритм "правильного поведения". Другое дело, что сам алгоритм был дурацкий. Т.е. его основой было "неправильное поведение" (в медицинском смысле). Советские люди просто не понимают, почему они до сих пор стоят на голове. Вследствие этого, никакого порядка, конечно, не было. Был невообразимый бардак. И в массе своей народ на Сталина плевал. Это видно хотя бы по хаотичным попыткам привязать людей к заводам. Т.е. именно попыткам "навести порядок".

klen7832: СМ1 пишет: И в массе своей народ на Сталина плевал. Это видно хотя бы по хаотичным попыткам привязать людей к заводам. Т.е. именно попыткам "навести порядок". Еще раз о Законе "О чрезвычайных полномочиях"... Закон о чрезвычайных полномочиях от 22 мая 1940 г. и изданный в соответствии с ним приказ о важных работах фактически осуществили прикрепление рабочих к предприятиям. Законы о национальной повинности и соответствующие правительственные распоряжения вводили принудительную мобилизацию мужчин и женщин не только для службы в армии, но и для работы в промышленности и на транспорте наверное в Англии тоже был беспорядок, и все плевали на Черчиля. А он, "хоатичными попытками" пытался навести порядок. Нет такой страны, где ее народ был бы "суперсознательным", и в случае войны, все сразу не сговариваясь, бежали бы на оборонные предприятия.

keks11: СМ1 пишет: "Сталинский режим" ПОСТОЯННО навязывал алгоритм "правильного поведения". Ну так автор и пишет, что в реальности никакого алгоритма не было: человек мог быть верным членом партии, а его все равно стреляли. Соответственно другие- уже вообще ничего не понимали. Кстати, эту заметку только что опубликовала газета "Взгляд". http://vz.ru/opinions/2012/11/2/605499.html

Madmax1975: Yroslav пишет: У, как интересно! Учиться никогда не поздно. Yroslav пишет: Там где встречаются граждане и государство возникает Конституция "Спасибо, поржал". Сравните сроки существования конституций и государств. Yroslav пишет: "Одно и то же лицо" встречается с "должностью Президента" чей принцип "победит"? Очень сложно Вас понять. Это Вы так намекаете, что президент тоже человек? Президент - это не человек. Это институт, должность, функция. Часть государственного механизма. Поэтому свободен он (субъект, исполняющий должность) только в нерабочее время (какового лишен чуть менее, чем полностью).

Yroslav: Madmax1975 пишет: Учиться никогда не поздно. Согласен. Madmax1975 пишет: "Спасибо, поржал". Сравните сроки существования конституций и государств. Причем тут сроки существования !? Предлагаете взять время приручения человеком лошадей, судя по реакции, когда не было конституции? А принципы о которых говорите уже были? Madmax1975 пишет: Очень сложно Вас понять. Это Вы так намекаете, что президент тоже человек? Президент - это не человек. Это институт, должность, функция. Часть государственного механизма. Поэтому свободен он (субъект, исполняющий должность) только в нерабочее время (какового лишен чуть менее, чем полностью). Я так ясно говорю, что "лицо" встречается с "должностью". "Принцип для частных лиц" сталкивается с "прямо противоположным государственным". Это сложно?

СМ1: keks11 пишет: Ну так автор и пишет, что в реальности никакого алгоритма не было: человек мог быть верным членом партии, а его все равно стреляли. В реальности без алгоритма никуда. Никак не можно. Без алгоритма большевики не продержались бы и до конца 1918 года. Просто предписываемый алгоритм был основан на "неправильном поведении" - предать отца и мать, сжечь крест, ограбить церковь, написать донос на соседа, добровольно сдать землю, ценные вещи и продукты, вывести причину из следствия, революцию из графика паровозостроения и т.д. Разумеется это порождало ломку психики и побочные эффекты. С другой стороны, репрессивному аппарату был навязан другой алгоритм.

Madmax1975: Yroslav пишет: Причем тут сроки существования !? При том, что одного взгляда на сроки человеку достаточно, чтобы оценить весь дешевый пафос процитированной, я надеюсь, Вами фразы. Yroslav пишет: А принципы о которых говорите уже были? Проблески, безусловно, были. Но явного выражения, понятно, не имели и иметь не могли. Хотя бы за отсутствием алфавита. Yroslav пишет: Я так ясно говорю Это Вам кажется. Yroslav пишет: "лицо" встречается с "должностью". Yroslav пишет: "Одно и то же лицо" встречается с "должностью Президента" Это таки разные тексты. Более поздний выглядит уже чуть понятнее. Для справки: лицо - это общий термин для всех вообще субъектов права. Оно может быть частным и публичным, физическим и юридическим, национальныи и иностранным и т. д., и т. п. Yroslav пишет: "Принцип для частных лиц" сталкивается с "прямо противоположным государственным". Это сложно? Это не сложно. Это "старательное непонимание" работы государственного механизма (хотя чему тут удивляться, если и в Кремле этого тоже не понимают, вернее всего, уже без всяких кавычек). Нет никакого столкновения принципов. Как только Васю Пупкина избрали президентом, он перестает быть частным лицом. Свобода (можно все...) у него сохраняется только в те немногие мгновенья, что он не несет свою тяжкую ношу раба на галерах. Я об этом уже писал. Но Вы "не поняли".

zjn: Madmax1975 пишет: Как только Васю Пупкина избрали президентом, он перестает быть частным лицом. Свобода (можно все...) у него сохраняется только в те немногие мгновенья, что он не несет свою тяжкую ношу раба на галерах. Я об этом уже писал. Но Вы "не поняли". Это прописано в каких-то законах?

Yroslav: Madmax1975 пишет: При том, что одного взгляда на сроки человеку достаточно, чтобы оценить весь дешевый пафос процитированной, я надеюсь, Вами фразы. А ну, я понял отчего Вы ржали "Спасибо, поржал". Сравните сроки существования конституций и государств. Ну, я то "по умолчанию" о случае с Конституцией, тема сегодняшнего дня, а не об истории возникновения государств и конституций. Хотя формально Вы правы. Но для такого формализма надо совсем не понимать о чем разговариваешь. Тут либо дешевое ржание либо глупость. Madmax1975 пишет: Проблески, безусловно, были. Но явного выражения, понятно, не имели и иметь не могли. Хотя бы за отсутствием алфавита. Ну, то есть чтобы обсудить тезис Этот принцип для частных лиц. У государства прямо противоположный - запрещено все, что прямо не разрешено. применительно к вопросу избрания президента сегодня, с чего собственно и начали, надо принять, что государство существует, конституция есть, частные лица тоже есть.. ржущие лошади тоже есть, но их можно не учитывать. Так? Madmax1975 пишет: Это таки разные тексты. Более поздний выглядит уже чуть понятнее. Для справки: лицо - это общий термин для всех вообще субъектов права. Оно может быть частным и публичным, физическим и юридическим, национальныи и иностранным и т. д., и т. п. Надо же как много! Какое конструктивное замечание! Конституционное право — отрасль права, закрепляющая в себе основы взаимоотношения личности и государства, конституционные характеристики государства, регламентирующая организацию государственной власти в стране и иные отношения конституционно-правового характера. Конституция 2. Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет. 3. Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд. Что тут непонятного с "лицом"? Или с "одним и тем же лицом"? Madmax1975 пишет: Это не сложно. Это "старательное непонимание" работы государственного механизма (хотя чему тут удивляться, если и в Кремле этого тоже не понимают, вернее всего, уже без всяких кавычек). Нет никакого столкновения принципов. Как только Васю Пупкина избрали президентом, он перестает быть частным лицом. Свобода (можно все...) у него сохраняется только в те немногие мгновенья, что он не несет свою тяжкую ношу раба на галерах. Я об этом уже писал. Но Вы "не поняли". А Васю еще не избрали. Вася частное лицо участвующее в выборах на государственную должность президента. Следовательно, для него принцип "для частных лиц" (можно все, что не запрещено) действует. Вася лицо действующее в рамках закона (конституция) и сталкивающееся с государственным принципом, как Вы утверждаете, "прямо противоположным - запрещено все, что прямо не разрешено". Так есть столкновение принципов или нет? Может нет потому, что Вашего принципа не существует или он не распространяется на Васю только еще претендующего на должность? А может Вы чего-то не поняли?

Madmax1975: zjn пишет: Это прописано в каких-то законах? Например, в УК.

zjn: Madmax1975 пишет: Например, в УК. В УК прописано, что гражданин став президентом ограничивается в правах ?

Madmax1975: Yroslav пишет: государство существует Не факт. Потрогать его нельзя. Yroslav пишет: конституция есть, частные лица тоже есть Факт. Их потрогать можно. Yroslav пишет: Надо же как много! Ну так я ж говорю: учиться никогда не поздно. Yroslav пишет: Что тут непонятного с "лицом"? Или с "одним и тем же лицом"? То есть Вы не видите разницы между текстом конституции и своим текстом? Это весьма печально. Yroslav пишет: А Васю еще не избрали. Дак тогда Вася не президент. Yroslav пишет: для него принцип "для частных лиц" (можно все, что не запрещено) действует Нет, не действует. У кандидатов в президенты появляется довольно много ограничений. Что вполне логично - они пытаются влезть в сферу публичного права. Но эти ограничения не тождественны ограничениям президентским. Yroslav пишет: Так есть столкновение принципов или нет? Нет. Есть планое изменение подхода от "можно все...", до "нельзя все...". Усе по классикам диалектики.

Madmax1975: zjn пишет: В УК прописано, что гражданин став президентом ограничивается в правах ? Есть преступления, совершить которые может только чиновник. Так что да, пребывание в этом статусе можно рассматривать как ограничение в правах.

zjn: Madmax1975 пишет: Есть преступления, совершить которые может только чиновник. Так что да, пребывание в этом статусе можно рассматривать как ограничение в правах. Воспользоваться служебным положением может каждый у кого есть в подчинении хоть один человек. У Вас есть подчиненные?

Madmax1975: zjn пишет: Воспользоваться служебным положением может каждый у кого есть в подчинении хоть один человек. Может. И? zjn пишет: У Вас есть подчиненные? Господь миловал. И?

zjn: Madmax1975 пишет: И? И Ваши заявления типа "...Свобода (можно все...) у него сохраняется только в те немногие мгновенья, что он не несет свою тяжкую ношу.. " остаются всего лишь Вашим частным мнением.

stalker716: Энциклоп пишет: Сталинизм - это такой метод руководства страной в экстремальных условиях для ее выживания Тезис экстремальных условий чем подтверждён? По контексту следует, что страна оказалась в экстремальных условиях и пришлось применять сталинизм. Здесь уже наблюдается оправдательная нотка, подразумевающая, что сталинизм это бяка. Так вот спрашивается откуда взялись экстремальные условия к моменту победы Сталина над Троцким? Неужели из деятельности Ленинской гвардии большевиков? В чём же заключались эти экстремальные условия?

stalker716: gem пишет: Потому как все кругом враги. Не это основное в сталинизме. "кругом враги" - это обычный приём пропаганды при всяких диктаторах.

stalker716: Hoax пишет: Ну и как-то странно говорить о сталинизме, при котором значительная доля собственности частная и находится в руках крупного бизнеса. Так сталинизм это же не синоним одного из определений социализма - как отсутствие частной собственности на средства производства. (кстати во все годы советской власти в СССР были частнособственические хозяйства и всякого рода артели, кооперативы, которые ничем не отличаются по сути от акционерного предприятия капитализма).

stalker716: Энциклоп пишет: Сталинизм - это инструмент для решения задач ускоренного, прорывного развития. Совершенная глупость.

stalker716: assaur пишет: А вот еще формулировка из Политического словаря: цитата: Сталинизм - совокупность взглядов и практических действий И.Сталина и его окружения, господствовавших в советском обществе с конца 20-х гг. до 1953 г. А после 53-го года все сталинисты раз и стали другими? Типа не виноватые мы все, это всё он виноват? Хрущёв всю жизнь был сталинистом. Даже когда развенчивал культ, это был поступок стопроцентного сталиниста. Сталин на его месте поступил абсолютно также бы.

Змей: stalker716 пишет: Совершенная глупость. А молекула железа?

stalker716: Madmax1975 пишет: цитата: что-то плохо, что-то хорошо Это пофигизм (он же нарратив). цитата: плохого больше/меньше, чем хорошего Это объективная оценка. Которая почти невозможна. Это не оценки, это словоблудие.

stalker716: Энциклоп пишет: Почему вдруг Путина стали сравнивать со Сталиным? По методам управления.

stalker716: Змей пишет: А молекула железа? Хороший пример, как сталинисты засирают темы, когда не нашли в тырнете "аргумента" для возражений. Вот как сталинисты опровергают В.Суворова? Да методом "цепляния к буковке". Например, излюблённая тема сталинистов это "А-автострадный". Не было ещё в интернете такого сталиниста чтобы не написал пост про автострадные танки. Вот и на этом форуме, мой оппонент не имея аргументов начал применять этот приёмчик. Он уже написал с десяток постов про "молекулу железа". Вероятно он считает, что прицепившись к этой молекуле он смог доказать, что немецкий танк Pz-III мог гонять под семьдесят километров в час по гравию. Могу ему объяснить, что растягивание рта до ушей ничего не доказывает в дискуссии. А для того чтобы сбить спесь, с человека имеющего лишь малую толику знаний, оставшихся со школы, дам ему цитату. МОЛЕКУЛА, мельчайшая частица вещества (например, химического соединения), определяющая химические свойства этого вещества. Молекула может состоять из одного атома, но обычно состоит из двух или более атомов, удерживаемых вместе ХИМИЧЕСКИМИ связями. Например, молекулы воды состоят из двух атомов водорода, присоединенных к одному атому кислорода (Н2О). Молекула (в отличие от иона) не имеет электрического заряда. см. также МАКРОМОЛЕКУЛА. Научно-технический энциклопедический словарь.

Hoax: stalker716 Забанен на 3 дня за флуд: stalker716 пишет: Совершенная глупость. stalker716 пишет: Это не оценки, это словоблудие. stalker716 пишет: Хороший пример, как сталинисты засирают темы, когда не нашли в тырнете "аргумента" для возражений.

klen7832: stalker716 пишет: Энциклоп пишет: цитата: Почему вдруг Путина стали сравнивать со Сталиным? По методам управления. Да уж...нашли сравнение.

Yroslav: Madmax1975 пишет: Дак тогда Вася не президент. Вы не оставляете ни единого шанса, вынужден с Вами согласиться. Если не избрали, то еще не президент! Долго думали? Madmax1975 пишет: То есть Вы не видите разницы между текстом конституции и своим текстом? Это весьма печально. Какую разницу Вы видите? Madmax1975 пишет: Нет, не действует. У кандидатов в президенты появляется довольно много ограничений. Что вполне логично - они пытаются влезть в сферу публичного права. Но эти ограничения не тождественны ограничениям президентским. Серьезно!? Можно сказать, что то, что не запрещено кандидату, на то он имеет право? Madmax1975 пишет: Нет. Есть планое изменение подхода от "можно все...", до "нельзя все...". Усе по классикам диалектики. А, ну да, если "плавное изменение подхода", то да, столкновения быть не может. Чем же обеспечивается плавность изменения загадочного подхода? Не всякий гражданин знаком с классиками диалектики.

Madmax1975: zjn пишет: И Ваши заявления типа "...Свобода (можно все...) у него сохраняется только в те немногие мгновенья, что он не несет свою тяжкую ношу.. " остаются всего лишь Вашим частным мнением. Очень может быть, что между этим выводом и посылками есть какая-то связь. Но увы, она совершенно не бросается в глаза. Не потрудитесь ли Вы ее как-то обозначить?

Madmax1975: Yroslav пишет: Какую разницу Вы видите? Отвечу дипломатично: принципиальную. Yroslav пишет: Можно сказать, что то, что не запрещено кандидату, на то он имеет право? Сказать можно - интернет и не такое стерпит. Но это будет ложное высказывание. Yroslav пишет: Чем же обеспечивается плавность изменения загадочного подхода? Постепенным нарастанием количества ограничений. Yroslav пишет: Не всякий гражданин знаком с классиками диалектики. Не знать Священное писание?! Кошмар. И эти люди причисляют себя к советским. Ужас.

zjn: Madmax1975 пишет: Не потрудитесь ли Вы ее как-то обозначить? Хотелось бы бы для начала все же услышать какими законными или подзаконными актами ограничиваются права гражданина ставшего президентом страны. Ссылки на УК по аналогии "мужик у которого стоит - потенциальный насильник" не подходят.

Madmax1975: zjn пишет: какими законными или подзаконными актами ограничиваются права гражданина ставшего президентом страны Для начала можно заглянуть в конституцию. Возьмем, к примеру, ст. 80. В ч. 4 этой статьи сказано, что президент представляет государство внутри и вовне. Вроде бы право. Но одновременно и обязанность. Несвобода. Тогда как обычный человек принадлежащее ему право (да хотя бы право ходить на выборы) может и не реализовывать. Свобода. И так везде.

zjn: Madmax1975 пишет: Для начала можно заглянуть в конституцию...... Все это словоблудие, неужели так трудно признать свою ошибку?

klen7832: Madmax1975 пишет: Но одновременно и обязанность. Несвобода. Ну и какое же наказание, и согласно чего, ждет президента, не пойди он на выборы...?

Yroslav: Madmax1975 пишет: Отвечу дипломатично: принципиальную. Ну, раз поднялись на такой уровень, тогда дипломатично соглашусь с этой глупостью. Madmax1975 пишет: Сказать можно - интернет и не такое стерпит. Но это будет ложное высказывание. Решили изнасиловать целомудренный интернет мудростью? Madmax1975 пишет: Постепенным нарастанием количества ограничений. Надо думать ограничения выражены в законах? Madmax1975 пишет: Не знать Священное писание?! Кошмар. И эти люди причисляют себя к советским. Ужас. Совсем, что ли!? Очевидно, что не советские не знакомы с классиками диалектики, за Вас я как раз не беспокоюсь.

Madmax1975: zjn пишет: Все это словоблудие, неужели так трудно признать свою ошибку? Да я и сам удивляюсь, чего Вы упорствуете. И главное, хоть бы намек на аргументацию. Не, партизан-стайл.

Madmax1975: klen7832 пишет: Ну и какое же наказание, и согласно чего, ждет президента, не пойди он на выборы...? Вы каким таким хитрым способом в обсуждаемой статье выборы разглядели? Научите, а?

Madmax1975: Yroslav пишет: Надо думать ограничения выражены в законах? Кэп не дремлет.

klen7832: Madmax1975 пишет: Вы каким таким хитрым способом в обсуждаемой статье выборы разглядели? А разве я Вас не правильно понял...? Madmax1975 пишет: Тогда как обычный человек принадлежащее ему право (да хотя бы право ходить на выборы) может и не реализовывать. Свобода. Посыл: обычный человек может игнорировать выборы(свобода!), а президент нет. zjn Вас спросил: zjn пишет: Хотелось бы бы для начала все же услышать какими законными или подзаконными актами ограничиваются права гражданина ставшего президентом страны Вы ответили: Madmax1975 пишет: Для начала можно заглянуть в конституцию. Возьмем, к примеру, ст. 80. В ч. 4 этой статьи сказано, что президент представляет государство внутри и вовне. Вроде бы право. Но одновременно и обязанность. Несвобода.

Madmax1975: klen7832 пишет: обычный человек может игнорировать выборы(свобода!), а президент нет Много Вы видели неголосующих президентов?

klen7832: Madmax1975 пишет: Много Вы видели неголосующих президентов? А Вы не "уводите" в сторону... Много или мало-дело третье. Я в обще считаю, что "голосование президента"- чистой воды пиар-хрень...фоторепортеры, короткая речь..., помахать ручкой электорату...не более того. А Вы все же скажите, где прописано, и какое оно-наказание для президента, если он возьмет и забьет на голосование как простой гражданин? Т.е. проявит "свободу".

Madmax1975: klen7832 пишет: Я в обще считаю, что "голосование президента"- чистой воды пиар-хрень...фоторепортеры, короткая речь..., помахать ручкой электорату...не более того. Согласен. И даже более того - нехрен его вообще к урне допускать. Как и вообще всех, кто работает на казну. Но это всего лишь наши частные мнения. Речь же о праве. klen7832 пишет: А Вы все же скажите, где прописано, и какое оно-наказание для президента, если он возьмет и забьет на голосование как простой гражданин? Никакого наказания нет. В этой ситуации президент прикидывается идиотом обыкновенным гражданином. Но это так только на уровне нормативного регулирования. Обычай (всемирный) голосования президентов вполне себе существует. Вместе с санкциями за его нарушение.

stalker716: Можно ли сказать что сталинизм одна из форм коммунистического режима? Есть ли принципиальные различия в коммунистических режимах?

Змей: Madmax1975 пишет: Кэп не дремлет. Есть. к примеру ещё и моральные ограничения.

Madmax1975: Змей пишет: Есть. к примеру ещё и моральные ограничения. Есть. Только разговор шел о типах правового регулирования.

Энциклоп: Интересные рассуждения о природе сталинизма: Напоминаю, что "сталинизм" в разрезе управленческой практики сводится к союзу "вождя", локального руководителя, с "низовым активом" против "аппарата". "Сталинизм" возможен... и усугублю - является оптимальным решением... там, где стоит ограниченная по времени решения задача вовлечения и организации низкообразованных и некультурных масс малоимущего населения в достаточно сложную производительную деятельность. Характерные черты "сталинизма": некомпетентность руководства, волюнтаризм, вольное отношение к юридическим нормам. Появляются они не на пустом месте. "Аппарат" - это не просто совокупность сколько-нибудь компетентных профессионалов в своей области деятельности в данной географической точке, но и социальное объединение, благодаря которому его участники преследуют свои интересы (см. советские карикатуры и фельетоны "про бюрократов"), хотя бы и в ущерб профессиональной деятельности. При этом та самая компетентность является неотчуждаемым и кумулятивным преимуществом аппарата в социальных играх на перераспределение. "Необразованные и малокультурные массы", тем не менее, вполне способны если не проследить за руками во время мухлёжа, то, по крайней мере, констатировать его наличие по факту. В этих массах, просто как одно из крыльев гауссианы, выделяется "актив", то есть такие же необразованные и малокультурные люди, формально в систему управления не входящие, однако готовые оспаривать привилегии "аппарата" в режиме "сам не ам и другому не дам". Их драйв - огульно понимаемая "справедливость", (см. "полюдье четвёртой этической системы"). Если принять, что других средств ограничить социальную активность "аппарата" у нас нет (см. "элита", "Россия, которую мы потеряли", "хруст французской булки", "массовые расстрелы"), а запрос на такое ограничение есть - то есть присутствует власть, опирающаяся не на "аппарат" (см. "диктатура пролетариата"), то мы и получим "сталинизм", то есть ограничение "аппарата" "активом", популизм, позицию локального "вождя" как представителя локального "актива" - то есть такого же необразованного и малокультурного человека. "Из глубинки", "от сохи", "из народной гущи". Мне могут напомнить, что лично у товарища Сталина была приличная библиотека; а я могу ответить следующее: а) это многое говорит о Российской Империи рубежа XIX-XX в.в., в которой у упёртого горского подростка на окраине страны был серьёзный стимул читать всё, до чего дотянешься (ещё и до того, как связался с карбонариями) - насколько я понимаю, в настоящее время упёртые горские подростки с окраин чтение как способ подняться не рассматривают; и б) у товарища Хрущёва с библиотекой дела обстояли не так радужно, а с вождизмом было дай бог каждому. То есть библиотека товарища Сталина мною рассматривается как необязательный и даже маловероятный бонус. Кстати, из приведённого описания "сталинизма" следуют и такие его черты, как заинтересованность администрации в усложнении объекта управления и стремление широких масс повысить свой образовательный уровень. Именно на стыке этих двух черт мы получаем изучение в позднесталинских школах логики и Конституции. А да, я же о коррупции. Так вот, "сталинизм" работает благодаря двум вещам, и работает он до тех пор, пока эти вещи присутствуют. Первая - это бедность и отмороженность (понимайте как единую характеристику) "низового актива" (см. "воробьи" Дж. Мартина). Если "низовой актив" прикормить, то исчезает связь между ним и той массой, которая его породила, после чего "низовой актив" теряет статус - что его члены понимают очень хорошо, хотя бы и верхним чутьём. Если проще, то им нравится, когда начальство их побаивается, и за лишний кусок колбасы этот кайф не продаётся, тем более, что и колбасу потом отберут. Видели училок в участковых избирательных комиссиях? Так вот, актив - это когда совсем наоборот. Вторая - это очевидно меньшая компетентность "вождя" сравнительно с его "аппаратом". То есть, если "вождь" желает включиться в "схему", то его слишком легко включить туда в качестве козла отпущения. С которым "вождь" уровнем выше и поступит как с козлом на радость окружающим. Ещё проще - "вождь" должен бояться своих подчинённых-профессионалов и не доверять им; а значит, нуждаться в "низовом активе". А теперь смотрите сами. Предположим, "вождь" решил обогатиться и вообще "устроиться". Обогащается и устраивается. "Низовой актив" это видит и отказывает "вождю" в поддержке. После чего делом времени становится подстава со стороны "аппарата" и списание на "вождя" всех полимеров. Можно провести известную аналогию с судьбой КПСС как целого... Понятно, что осознающий перспективу "вождь" будет ограничивать себя приятием со стороны "низового актива" - там, кстати, тоже люди, понимают, и на "трудности руководства" известные привилегии списать не проблема. Понятно и то, что неприличное обогащение членов "аппарата" будет караться просто по факту, да ещё и с большим, всеобщим удовольствием. Вот эти два обстоятельства и образуют "борьбу с коррупцией по-сталински". То есть борьбу по-сталински, а не коррупцию. Теперь: почему "сталинизм" заканчивается, и почему он неизбежно заканчивается победой "аппарата"? Потому, что заканчиваются необразованные, малокультурные, неимущие массы населения. Нет, не в смысле всех перестреляли, а в смысле повысился образовательный уровень - и перед большинством населения, которое что-то значит, появляется возможность "хорошо устроиться"; поднялась культурка, и аппаратные игры стали комильфо, а общие собрания, на которых можно было чего-то добиться диким ором - перестали комильфо быть; благосостояние тоже на месте не застывало - Америка Америкой, а с 1913-м или с 1933-м годом сравнить не грех, так что людей " и тут неплохо кормют", чтобы ещё активничать; и, конечно, исчезает сама массовидность - сравнительно малочисленные коллективы, отдельные квартиры, телевизор, отсутствие форумов и площадок, могущих быть форумами... Мавр сделал своё дело, и проводим его, товарищи, аплодисментами. Характерные для него ограничения на коррупцию под аплодисменты уходят вместе с ним. Про "путинский режим" можно сказать много интересного, но это режим, в принципе не использующий возможность опоры на "низовой актив". Причин я вижу две. Во-первых, известные события, сформировавшие пост-советский режим: благодаря им в администрации не существует и не может существовать позиции, на которой связи с "необразованными, малокультурными, неимущими массами населения" могут быть предпочтительнее, чем связи "начальник-подчинённый". Дураков нет, отвечать за приватизацию и всякие спецэффекты образца 1993-го, 96-го, 98-го г.г. и далее по всем пунктам. Во-вторых, сами массы населения ещё слишком культурны, образованы и - чего уж там - вещно обеспечены. Работа в этих направлениях ведётся, но результаты пока неубедительны и вызывают скорее жалость, чем благоговение (см. "равшан", "оскорбление чувств верующих", "казаки", "налоги на недвижимость", "Холманских"). Таким образом, я считаю, что неправильно приписывать нынешнюю отчаянную борьбу с коррупцией, заполонившую новости, ни возвращению, ни реинкарнации, ни хотя бы творческому осмыслению "сталинизма". http://17ur.livejournal.com/409339.html#cutid1

рыбак: Вот вопрос? У меня Вся семья, включая деда, была включена Сов. властью во враги народа. Кто ушел в 1930 по 58-10, кто в 31г на спец переселения, деда как сына врага народа арестовали в 36г обвиняли по 58-10 "в высказывании нецензурных ругательств по адресу вождя Партии и Правительства" дословно из уголовного дела, но за молодостью лет и нехватки обвинений дело закрыли. Дед воевал с 41-45г против немцев. Из концлагерей и спец поселений из моих родных никто не вернулся . Найти их по сей день не могу. Получается Сов. власть нанесла моей семье больший удар чем немцы вместе взятые.

ФИЛ: Как думаете, реальные враги народа были?

newton: Глава Х ОСНОВНЫЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ ГРАЖДАН ... Статья 131. Каждый гражданин СССР обязан беречь и укреплять общественную, социалистическую собственность, как священную и неприкосновенную основу советского строя, как источник богатства и могущества Родины, как источник зажиточной и культурной жизни всех трудящихся. Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа. — КОНСТИТУЦИЯ СССР, утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР 5 декабря 1936 года.

рыбак: Не знаю был ли прадед реальным врагом народа, но уголовное дело гласит: - Постановлением Тройки ПП ОГПУ Западной области от 23 февраля 1930г признан виновным в совершении преступления предусмотренного ст. 58-10 УК РСФСР и заключен в концлагерь сроком на три года и поражением в правах на 5 лет за то, что : << ... являясь участником контрреволюционной группировки на протяжении ряда лет вел активную борьбу за власть на селе и антисоветскую агитацию, возбуждая недовольство населения против Соввласти .>>. Я так понимаю с ружьем он не бегал 58-10 агитация. Вот так, в 52 года мужика в концлагерь.

ФИЛ: с ружом 3-мя не отделался бы - могли и к стенке поставить...

ФИЛ: Моему отцу в 37-м 5 лет дали. После Омского пехотного он служил в Иркутске. Его комроты арестовали, мой роту принял. Ему, естественно, написала жена арестованного, он ответил и получил за это не менее 5 лет архангельских лагерей. В 42-м предложили, по-видимому, вернуться на службу со снятием судимости. Он согласился и был направлен на Калининский фронт в дивизию Белобородова - ту самую, в которую в конце 41-го приезжал Сталин. Воевал до 44-го, когда после ранения лишился глаза и одновременно оглох от контузии на одно ухо, был уволен из армии и направлен преподавателем тактики в Омское пехотное училище. От комроты дорос до комполка, от ст. лейтенанта - до майора. Брал Великие Луки, деблокировал Ленинград, был комендантом Выборга. Никаких претензий к Советской власти не имел, в новогодних застольях пил за Ленина и Сталина. Ничего о судимости не рассказывал. Рассказала мать после его смерти. Документов о судимости никаких нет, по-видимому, судимость снята, дело уничтожено. Только в военном билете пробел с 1937(уволен) по 1942(призван родным военкоматом). И у меня к Советской власти и сталинизму тоже нет претензий: подписку давал? - давал... получил по закону.

рыбак: Мой дед начал войну в 50А, под Брянском они попали в окружения. Вышли единицы, под Тулой получил ранение, закончил войну в 3 Белорусском в Пруссии. Сейчас пытаюсь восстановить боевой путь. Был красноармейцем, мне, когда был жив, не рассказывал ничего. Боялся наверное, подвести семью? Родина нашей семьи г. Трубчевск. Родоначальники были служивыми людьми, жили в стрелецкой слободе, крепостными мы не были . Огромная семья, со временем разъехалась по всему Трубчевскому уезду. Я описываю события села Уручье, где в 1930 жила моя ветка, этой семьи. Начиная с Петровских времен, мы служили нашему государству. И вот пришёл т. Сталин и навел справедливость.

рыбак: Да, ФИЛ вы правы. Только дом комбедовцы пропили сразу же, как прадеда отправили в концлагерь. Весь конфискат передавался им. А потом взялись за остальных.

ФИЛ: Здравствуйте, рыбак! Знаете как в Петровские времена наказывали за мысль (на бумаге) и слово против власти? На кол или колесовали. Сын Петра 1 Алексей считал своего отца врагом народа, готовил смертельный заговор против него и его семьи, был разоблачен и казнен по приговору Сената (не то отравлен, не то задушен подушками...). Вашего деда Советская власть простила по молодости и не его одного. Например, Солженицина по расстрельной статье посадили - молодой, 1944 г., война заканчивается, - он там нахватался уголовной лирики и романтики, мифов, а главное - ненависти "безвинно" наказанных к властям и закону, и у нас теперь имеется злобный "Архипелаг ГУЛАГ" и др. его сочинения. "...И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я в людях пробуждал..." Мой отец тоже был из крестьян и рассказы про войну из него я вытаскивал "клещами". Это свойственно вообще всем воевавшим и я объясняю это тем, что война - тяжелейшее, кровавое и грязное дело, потерянная часть жизни. Я как-то уже взрослым "наехал" на одного ветерана в переполненном тамбуре электрички, предъявив ему претензию, что они ничего о войне не рассказывают своим детям и внукам. "Да не о чем рассказывать. Был я командиром "катюши". Перешли мы в Белоруссии границу СССР и нам запретили использовать термитные снаряды. А тут обычные кончились, а наши не могут взять хутор и просят поддержки. Я поддержал термитными - хутор взяли, а меня разжаловали в рядовые и лишили всех наград..." А недавно читаю у одного историка, что использование термитных зарядов "катюшами" - миф ВОВ. Если это - правда, то рассказ ветерана - миф... Между прочим, в рядовой семье, крестьянской или городской, помнят только дедов и очень редко - отдельных прадедов. Наконец, справедливость навел т. Ленин, а т. Сталин был верным учеником Ленина и продолжателем его дела. Поэтому, например, сталинизм=ленинизм=марксизм с учетом исторических особенностей этих идеологий.

рыбак: Добрый день ФИЛ! Если у Вас есть желание сравнивать Октябрьский переворот и просвещенных, в том числе и заграницей, иностранных гопников и династию Романовых. У меня нет такого желания. Констатация фактов вот и все. Что было, то было. Только смешно, мы должны быть благодарны, за то что нас не расстреляли. Хорошее государство имени Сталина. А дед которого вы встретили, наверное запамятовал. Я где то читал, что запрещались удары по площадям к концу войны, в связи с гибелью местного населения. Даже бургомистры просили своих вояк, воевать в поле. Если не так меня спецы поправят.

newton: Где кончается гражданская позиция и начинается ложный донос? Формально - в органах законодательной, исполнительной и судебной ветвей власти, независимо от их степени разделенности. А у них есть универсальное 50%-ное оправдание: у начальников - чистые руки, у подчиненных - чистая совесть.

ФИЛ: Здравствуйте, рыбак! Сначала Вы задали вопрос, сравнивая Советскую власть с гитлеровской, опираясь как бы на одни факты, кто из них нанес Вашей родне больший урон. На самом деле это сравнение неверно, т. к. выяснилось, что под гитлеровской властью Ваша семья не была. И Ваш якобы вопрос и не вопрос вовсе, а предъявление претензий Советской власти. Надеюсь, что разъяснил свою позицию по этой стороне дела: претензии, обвинения должны быть обоснованы именно фактами, а не догадками, подозрениями и выдумками. Если Вас кто-то бескорыстно простил, пожалел и т. п. то, естественно, Вы должны быть благодарны - это морально, нравственно, этично. Но увы, как говорил Оскар Уальд: "Благодарность - это бремя, а участь всякого бремени - быть скинутым". Наверное поэтому Вам смешно - не хочется себя обременять благодарностью... Напоследок рассмотрим реальную возможность победы гитлеровцев в 1941 г.... вследствие чего Ваша семья оказалась бы в их власти. Известно, что гитлеровцы планировали уничтожение населения СССР так, что Ваши дед и отец погибли бы в газовых камерах или с помощью других средств массового уничтожения, оказавшись под властью гитлеровцев, без какого-либо суда и следствия. В отличие от Советской власти, оставившей их живыми. Полагаю, что обоснованно ответил на Ваш вопрос-обвинение, хотя обоснование не было кратким.

keks11: ФИЛ пишет: Известно, что гитлеровцы планировали уничтожение населения СССР так, что Ваши дед и отец погибли бы в газовых камерах или с помощью других средств массового уничтожения, оказавшись под властью гитлеровцев, без какого-либо суда и следствия Это где это они такое запланировали? Вы уж совсем немцев маньяками-то не считайте. Для чего им всех убивать? Из любви к "искусству"?

рыбак: Здравствуйте ФИЛ ! Не все так просто, как Вам кажется. К Трубчевскому району, примыкает Навлинский район, это тот самый район где в годы оккупации находилась Локотская республика. Расстояния между селами небольшие . Село Бутре входит в состав Навлинского района, там жила во времена оккупации моя бабушка и мой отец родившийся благодаря т Сталину, не расстрелявшему деда. Так вот с ее слов, выжили они тогда только благодаря Каминскому. Голод был страшный . Выжили не только женщины и дети, но и партизаны ( С большой земли продуктов было немного, в основном боеприпасы ). Выехали с села венгры, два шеста на горке воткнули, кушать подано товарищи партизаны. Брянская область это нечерноземье с хлебом было туго. Я предполагаю, если бы немцы шли как реальные освободители от большевистской химеры , опираясь на местное населения, как они сделали в селе Локоть. ( А сделали они это, когда за зад наши их взяли по серьезному). Сталин, с его администрацией не устоял.

Hoax: рыбак Если бы немцы "шли как реальные освободители от большевистской химеры", они всё равно были бы закончили тем же, чем закончили, может быть не в 45, а в 46 году. Народам Советского Союза (большинству) не нужны были какие-то освободители извне. Немцы были захватчиками, врагами. Вопрос стоял так -- либо "за Сталина", либо "за Гитлера". Получилось так, что "за Сталина" в тех конкретных исторических условиях было = "за Родину". А Каминский был омерзительной тварью, настолько омерзительной, что немецкие хозяева расстреляли подонка за мародёрство.

рыбак: Hoax добрый день ! Я всегда считал, и считаю себя патриотом своей страны. Я нигде не слышал, что 1812г в оккупированных районах французской армии, создавались Республики агитирующие против царя, и в каждом селе был староста и куча полицаев. И это в самом сердце России. Каминского считаю предателем Родины.

Yroslav: keks11 пишет: Это где это они такое запланировали? Вы уж совсем немцев маньяками-то не считайте. Для чего им всех убивать? Из любви к "искусству"? Из любви к "науке". Но, правда, всех - только евреев.

Hoax: рыбак В 1812 году были совершенно иные исторические условия. Настолько иные, что нельзя подобное сравнение хоть сколько-то всерьёз воспринимать. Старосты и полицаи на окк. территориях возникали не по сами по себе, и жители их не выбирали. Их назначали оккупанты -- немцы. И "Локотская республика" создана с ведома немцев, и её рук-во -- всё сплошь предатели и подонки, ни одного патриота своей Родины.

Hoax: рыбак Ещё добавлю: о рядовых гражданах на территории "Локотской р-ки", о тех самых, которые по утверждениям некоторых авторов, благоденствовали под властью Воскобойника с Каминским. Рядовые граждане хотели жить, возможно, что кому-то локотский "неонэп" показался раем по сравнению с суровой сталинской довоенностью. Каждый выбирает своё. Кто-то гуталином торгует на рынке, а кто-то убивает немцев. Кто-то повязку на рукав белую надевает, а кто-то таких вешает. Кому-то родина там, где нос в табаке, а кому-то там, где свобода от оккупантов-немцев и разного сброда, вроде каминских.

ФИЛ: keks11 пишет: Это где это они такое запланировали? Вы уж совсем немцев маньяками-то не считайте. Для чего им всех убивать? Из любви к "искусству"? Немцы нет, но гитлеровцы - маньяки. Несколько лет назад здесь мы обсуждали эти их планы со всеми документами и сошлись где то на 50-70% неполноценного славянского населения, которых они собирались уничтожить, ну и варваров других этносов и национальностей. Жидов и комиссаров - 100%. На Википедии сегодня - 100% всего населения, но это, наверное, происки жидов. Полагаю, что 50-70%% - от нехватки мощностей и личного состава гитлеровцев для 100% массового уничтожения. Со временем довели бы до 100%... Из-за этих планов я условно согласен с Гитлером: раз немцы не победили недочеловеков, то все они заслужили уничтожение. Всех их надо было уничтожить в 45-х..., а на их территориях создать всемирное еврейское государство - поселить евреев. Газов, газовых камер и крематориев не менее, чем на 50% выживших немцев уже имелось... К счастью, т. Сталин был излишне гуманным, и ни о чем таком даже не думал. А зря, палестинской проблемой нынче было бы меньше.

Hoax: keks11 Того, что они запланировали -- и деятельно осуществляли -- поголовное уничтожение советских евреев, достаточно. Вам не кажется так?

рыбак: Hoax здравствуйте ! Нельзя насильно назначить человека быть полицейским , так же сидеть в тройке и отправлять классово чуждый элемент, своих граждан на этап. У человека всегда есть выбор. Где то слышал; большевики когда их жизнь подпирала и появлялось сознание, что скоро нужно будет отвечать, за геноцид своего населения по классовому признаку. Моментально забывали основы своей социальной политики и вводили в жизнь наших граждан: НЭП в 1920году и Новая Социально Духовная Политика 1943г. И мы сегодня слышим восторженные крики: - Сталин не знал, он понял, что от него скрывали гонения на церковь, и классово чуждые Кутузов, Суворов, Нахимов и т. д вдруг стали классово близкими. На Каминского была организованна целая охота Соввластью, более 40 покушений. Забрасывались диверсионные группы с Большой земли . Это была борьба не с фашистами, это была борьба за идеологию. Как же так, без комиссаров, двадцатипятитысячников, НКВД, комбедов, создали целую Республику и живут уже два года гады.

newton: рыбак пишет: Новая Социально Духовная Политика 1943г. Ну, осталось только А - Аллегорическая вставить и можно учредительные документы начать разыскивать. (шутка) А если серьезно, то способность менять правила в некоторых сферах деятельности граждан - присуща любым политическим партиям по определению. Так что здесь большевики никак не исключение, а правило. А вот результаты деятельности самих политических партий - это уже отдельный вопрос.

Змей: рыбак пишет: Я нигде не слышал, что 1812г в оккупированных районах французской армии, создавались Республики агитирующие против царя, и в каждом селе был староста и куча полицаев. Небольшой ликбез

рыбак: Спасибо Змей ! т. Сталин за годы войны сделал две вещи, за которые его можно похвалить. Это, ввел приказ ни шагу назад и обратился к корням русского народа. Все это было заделано под давлением, в том числе и Локотской республики, а может быть и в основном.

Змей: рыбак пишет: Все это было заделано под давлением, в том числе и Локотской республики, а может быть и в основном. Фильмы "Александр Невский", "Суворов", "Богдан Хмельницкий", "Минин и Пожарский", "Пётр I" сняты тоже под давлением?

рыбак: Да Змей в том числе и они. Хотя выходили в накануне войны. Основные послабления для крестьянства, открытия церквей, очень важное. Православие помогло ему в победе даже больше, чем разкомиссаривания, армии.

keks11: Hoax пишет: keks11 Того, что они запланировали -- и деятельно осуществляли -- поголовное уничтожение советских евреев, достаточно. Вам не кажется так? К тезису о том, что гитлеровцы запланировали уничтожение населения СССР- это отношения не имеет.

gem: Hoax пишет: Старосты и полицаи на окк. территориях возникали не по сами по себе, и жители их не выбирали. Их назначали оккупанты -- немцы. Где как... В поселке моей матери на требование оккупантов дать старосту мужики почесали в затылках и выбрали (решили за) самого безответного и малодетного. Он у них в ногах валялся, плакал. (В возвращении КА не сомневался почти никто, предатели - были. Наводили на партизан. Свалили с немцами). Но... «опчество решило». Несколько раз он (староста) собирал подводы по дворам и работников на покос для немецких нужд. В первый раз он сильно недобрал, приехали злые немцы и забрали лошадей подряд - предупредив, что в следующий подобный случай старосту расстреляют. Партизаны его не трогали. Когда красноармейцы Еременко колонной, в шинелях и обмотках в 20град мороз, уже прошли через поселок - прибыли на грузовике люди с автоматами в белых, но грязных полушубках и валенках. Первый вопрос их был - «где староста?» Его повесили на воротах, жену и дочь увезли. В поселок они никогда не вернулись. Hoax пишет: В 1812 году были совершенно иные исторические условия. Настолько иные, что нельзя подобное сравнение хоть сколько-то всерьёз воспринимать. Да, иные, за искл. крепостного права. Сравнивать можно, и всерьез. Змей пишет: Фильмы "Александр Невский", "Суворов", "Богдан Хмельницкий", "Минин и Пожарский", "Пётр I" сняты тоже под давлением? Да как можно вымолвить - давление! Ведь если заводы принадлежали крестьянам, а земля - рабочим (или наоборот, но это неважно) - то и советские киностудии принадлежали эйзенштейнам и пырьевым. Они и трудились по зову сердца - на себя же! И снимали - что хотели. Хочешь - Ленин в Октябре, не хочешь - Незабываемый 1919. На худой конец - Мы из Кронштадта. Приятного нам просмотра.

Hoax: рыбак пишет: Нельзя насильно назначить человека быть полицейским... Можно. Цитата: Привели в лагерь полицаев после разгрома гарнизона в Стасевке. Несколько человек тут же получили оружие и стали в наш строй - они были там, в полиции, по заданию командования отряда. Несколько человек отпустили домой - доказано, что не по своей воле оказались в полиции, да и возраст (слишком молод или слишком стар) - смягчает меру наказания. С остальными разговор короток. - из воспоминаний комиссара партизанского отряда им. С. М. Кирова 37-ой бригады И.И.Тасминского @ http://oper-1974.livejournal.com/229068.html На Каминского была организованна целая охота Соввластью, более 40 покушений. Забрасывались диверсионные группы с Большой земли . Это была борьба не с фашистами, это была борьба за идеологию. Как же так, без комиссаров, двадцатипятитысячников, НКВД, комбедов, создали целую Республику и живут уже два года гады. Это, вообще-то, была борьба именно с фашистами, и с фашистскими прихвостнями. Если вы забыли, мы воевали против хозяев Каминского, естественно, что было правильно убить его поскорее. Жаль, что не удалось. Если, по-вашему, покушения на Каминского не были борьбой с фашистами, то расстрел Каминского фашистами был чем? Борьбой фашистов с фашистами? keks11 пишет: К тезису о том, что гитлеровцы запланировали уничтожение населения СССР- это отношения не имеет То есть, советские евреи не были частью населения СССР? gem пишет: ...на требование оккупантов дать старосту... То есть, всё-таки по требованию оккупантов. Истории были всякие, довольно много таких, когда советские спецорганы преступно расстреливали старост, занимавших должности по согласованию с партизанами, или полицейских, работавших на партизан, или занимавших значимые должности на окк. терр. с ведома подполья. Всякое бывало. Однако это всё вряд ли опровергает того, что старосты и полицейские появились на окк. территориях не сами по себе, по и нициативе местных жителей, а по требованию оккупантов. Да, иные, за искл. крепостного права. Сравнивать можно, и всерьез. Эта ваша мысль осталась для меня неразгаданной. Не могли бы развернуть?

gem: Hoax пишет: То есть, всё-таки по требованию оккупантов. Да. Им был нужен кто-то, с кого можно спросить. Анкет не заполняли, а коммунисты и/или их семьи бежали (моя бабушка с моим будущим отцом: соседка, змея, в открытую угрожала донести; никакой веры в «ученого немца» не было - непонятно, каким сарафанным радивом, но объективная информация доходила каким-то образом). Hoax пишет: Истории были всякие Могу ошибиться, но быстрота и деловитость казни указывают на стремление красиво отчитаться о количестве уничтоженных предателей и пособников. И вроде Указа о публичном повешении еще не было (янв.-февр. 42)? Hoax пишет: по требованию оккупантов. Конечно. Hoax пишет: цитата: Да, иные, за искл. крепостного права. Сравнивать можно, и всерьез. Эта ваша мысль осталась для меня неразгаданной. Не могли бы развернуть? Какие тайны... Множество мемуарных и СМЕРШевских свидетельств упоминают об упорно ходившем (всю войну) среди бойцов слухе о послевоенной отмене колхозов. И даже об уверенности в этом. Вряд ли кто-то может привести свидетельство того, что возмущенные красноармейцы сами, без политрука, скрутили распространителя и сдали куды следоват. А сравнение простое: в ккал на душу. В день. В деревеньке по дороге из Петербурга в Москву. Для 1811 и 1940. Немцы сильно удивлялись: в Европе так не живут. Но - все оффтоп. И мне такие академические сравнения неизвестны. (О статистике: 88 кг мяса и мясных продуктов в год на душу в СССР мы ели с 1985 по 1991).

рыбак: Hoax здравствуйте ! Я не пытаюсь здесь, обелить предателя и его администрацию. Просто, под другим углом зрения, на тот период времени и сложившейся ситуации для мирного населения. Как задашь вопрос так и ответят. Пример :- Едуть немец на танке и с винта стреляет по людям, и сука выбирает кто подальше в поле работает, меткость поди набирает. Или - Вывели их всех троих на Десну, на прорубь, мамка дочку прижала к себе и говорит вместе помрем дочура. а сын из валенок выпрыгнул и в лес. Ходят они, и зовут - выходи Петро стрелять не будем , он дурень им поверил и вышел, малой пацан доверчивый. И таких рассказов много. Справедливость и не справедливость в один клубок. Семью бывших учителей, по доносу о выдачи наших летчиков немцам, расстреляли как всегда, без суда и следствия, и малых, и постарше. Петру было 12 лет. Во многом потери наши в ВОВ складывались, именно из таких историй. Без суда и разбирательств, что бы другие боялись. Сталинизм в действии.

Hoax: рыбак А на мой взгляд, пытались. И довольно активно. Противопоставить свободную Локотскую республику без жидов и комиссаров жидовско-комиссарской советской власти. Ведь люди-то свободно жили, вольготно под немцами в Локотской республике, за что советские диверсанты неоднократно пытались Каминского убить. Покушались на жизнь видного деятеля национального русского сопротивления большевизму-сталинизму. И сейчас тоже интересные рассказы рассказываете, из которых непонятно, кого конкретно расстреляли, за что, был ли этот случай вообще. Но зато из этого потока формируется "факт" -- советские звери расстреляли всю семью ни за что, по доносу. И вывод на этой основе: " Во многом потери наши в ВОВ складывались, именно из таких историй. " Не "иногда", не в "некоторых случаях", и даже не "нередко". А именно "во многом".

Hoax: Рекомендую перечитать начальное сообщение ветки: "В этой ветке мы попробуем сформулировать, что такое "сталинизм" сейчас, в 2012 году. Теперь уже в 2013. Сталинизм -- сейчас. Что это такое -- сейчас. А то пошли рассказы о преступлениях сталинского режима. Их можно в другом каком-нибудь месте почитать -- хватает оных.

рыбак: Hoax ! Я извиняюсь конечно, но у Вас серьезный форум и серьезные ребята, спор идет о гигантских перемещениях армий, до буквы передаваемых фронтовых депеш, вооружения и т.д и т.п. Мне казалось, что оппонентов типа Змея здесь будет намного больше. Я для себя пытаюсь выяснить в чем я прав, а в чем нет. Ваши же, уважаемый Hoax , ответы годятся на первую страницу " Правды" 1937г. Про жидов Вы, это зря, я сам небедный человек и знаю кто и как может работать. Свиней хватает везде, к евреям это не относиться.

Hoax: рыбак пишет: Про жидов Вы, это зря, я сам небедный человек и знаю кто и как может работать. Я не понял этой мысли, разверните, пожалуйста её. Какая связь между тем, что написал я ("Противопоставить свободную Локотскую республику без жидов и комиссаров жидовско-комиссарской советской власти.) и этой вашей фразой? рыбак пишет: Свиней хватает везде, к евреям это не относиться. Неужели среди евреев нет свиней? Какое-то это националистическое заявление. Я вот, как старый интернационалист, считаю, что свиньи есть среди людей любой национальности, в том числе и среди евреев. Ветка посвящена сталинизму в современных условиях. Неосталинизму. Если хотите пообщаться на тему Локотской республики, советского коллаборационизма, преступлений НКВД в период 1941-1945 и т.д., вам надо открыть соотвутствующую тему в разделе Войны/1939-1945 -- http://militera.borda.ru/?0-3

ФИЛ: Сталинизм - официальная идеология трудящихся классов, прежде всего, пролетариата как правящего класса в СССР с 1924 по 1953 гг. Идеология - форма общ. сознания человека от первобытной - дорелигиозной - до научной: марксистской. Назначение - эффективная организация человеческого общежития от семьи до этноса, расы и человечества в целом. У отд. людей обычно - смесь идеологий, т. е. у сознания современного человека и любых общественных групп могут быть те или иные элементы сталинизма, а также сталинизм может быть преобладающей идеологией. Когда говорят о современном сталинизме, неосталинизме и т. п., то обычно имеют ввиду идеологию современной власти или существенную часть этой идеологии. При этом у авторов, в основном не знакомых с формальной логикой, процветает субъективизм: то один признак сталинизма кажется им существенным, то другой... Преобладают негативные признаки, в подавляющем большинстве своем злобные, фашистские, буржуазные, феодальные и даже рабовладельческие выдумки-обвинения: в тоталитаризме, автократии, антисемитизме, геноциде и т. п., самым мягким из которых является культ личности. При этом не только "забывают", но и понятия не имеют, что сталинизм имеет колоссальный экономический базис и в основном является неискоренимой и прогрессивной научной идеологией трудящихся классов в отличие от буржуазно-религиозного произвола и мракобесия, которое я считаю современным варварством, мешающим общественному прогрессу. И не хотят иметь понятия о том, что если бы не сталинизм, то мы сейчас жили, если бы жили, при гитлеризме в тысячелетнем рейхе. Что если бы в 1917 г. победили эсеры - крестьянская партия, то это могли быть "красные кхмеры" уже в 20-х годах в соответствующих масштабах и гитлеризм поимел бы в России еще и моральное оправдание, т. к. убивать в газовых камерах гуманнее, чем мотыгами.

gem: Вы хотели ответ на Ваш вопрос, ув. Hoax? Про "сегодняшний день" сталинизма?? Вы его получили, по-моему. И это не т.зр. отдельного ФИЛа. Так думает полстраны. И еще треть - «В этом что-то есть!». Не о присутствующих. Смесь невежества с «умными» словами, жуткой мифологией и желанием всем вякнувшим надавать по морде. Плюс ксенофобия.

Madmax1975: gem пишет: Плюс ксенофобия. Это опционально. И не только в пару к сталинизму.

newton: ФИЛ пишет: При этом не только "забывают", но и понятия не имеют, что сталинизм имеет колоссальный экономический базис и в основном является неискоренимой и прогрессивной научной идеологией трудящихся классов в отличие от буржуазно-религиозного произвола и мракобесия, которое я считаю современным варварством, мешающим общественному прогрессу. Уточните, пожалуйста, для недоумков: по каким именно объективным и сопоставимым критериям вы судите о большем общественном прогрессе научной идеологии трудящихся классов в сравнении с буржуазно-религиозным произволом и мракобесием.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: При этом не только "забывают", но и понятия не имеют, что сталинизм имеет колоссальный экономический базис и в основном является неискоренимой и прогрессивной научной идеологией трудящихся классов в отличие от буржуазно-религиозного произвола и мракобесия, которое я считаю современным варварством, мешающим общественному прогрессу. Уточните, пожалуйста, для недоумков: по каким именно объективным и сопоставимым критериям вы судите о большем общественном прогрессе научной идеологии трудящихся классов в сравнении с буржуазно-религиозным произволом и мракобесием. Всполошились буржуйские прихвостни?! Пошли строчить доносы и срочно объединяться, казалось бы, непримиримые оппоненты... Посмотрите на донос джема: он считает, что больше половины населения нашей страны - приверженцы сталинизма! Вот это - один из критериев, искомых Вами: большая часть населения, возможно и Вы в т. ч. Он прав: большая часть населения - трудящиеся; паразитов и хищников - захребетников, буржуев, феодалов и рабовладельцев - значительно меньше. А самым фундаментальным таким критерием является научность. Единственная научная идеология, созданная человечеством на сегодня, - марксистская, ленинская, сталинская и т. п., одним словом - коммунистическая. Наука неистребима и непобедима - она всесильна и ныне, как никогда, от нее зависят темпы и масштабы общественного прогресса. Ни средневековым религиозным мракобесам, ни современным - различным гитлерам явным и тайным - не удалось ее уничтожить. И не удастся.

Hoax: gem Я получил мнение, и учту его. Мне вот ясно то, что неосталинизм мало чего имеет общего с натуральным сталинизмом, по понятным (изменившиеся условия) причинам -- реального содержания нет, осталась форма. к тому же ещё никто не формулировал, ну как бы для основы для дальнейшей дискуссии, что такое сталинизм времён Сталина -- как идеология -- и он же (его определение) во времена Хрущёва и Брежнева. Все сбиваются на обсуждение поступков Сталина и их последствий. Но сталинизм это не Сталин, это идеология. Это проекция идей и действий Сталина в мир. Даже если эта идеология во время жизни Сталина не была как-то кодифицирована, и не возникло триады марксизм-ленинизм-сталинизм, по факту сталинизм был. В этом и вопрос -- каким он был и во что превратился сейчас. Является ли неосталинизм непосредственным продолжением сталинизма, или это отдельное направление, взявшее себе лишь внешние атрибуты.

newton: ФИЛ пишет: А самым фундаментальным таким критерием является научность. Единственная научная идеология, созданная человечеством на сегодня, - марксистская, ленинская, сталинская и т. п., одним словом - коммунистическая. Наука неистребима и непобедима - она всесильна и ныне, как никогда, от нее зависят темпы и масштабы общественного прогресса. Большая научность идеологии говорит лишь о том, что ее взгляды и идеи на действительность теоретически более систематизированы, чем у иных идеологий. Каков же основной критерий общественного прогресса по данной научной идеологии? Как выяснить, какой общественный строй более, а какой менее прогрессивный?

917: ФИЛ пишет: А самым фундаментальным таким критерием является научность. Единственная научная идеология, созданная человечеством на сегодня, - марксистская, ленинская, сталинская и т. п., одним словом - коммунистическая. Наука неистребима и непобедима - она всесильна и ныне, как никогда, от нее зависят темпы и масштабы общественного прогресса. На этом видимо научность иссякает. Эта фраза сопровождает все изыскания, но увы это начало и конец. Типа,сам себя не похвалишь потом три дня как оплеванный ходишь. Темпы же общественного прогресса и вовсе не зависят коммунистической науки. Ее и вовсе нет, только декларация.

рыбак: Hoax здравствуйте ! Конечно же мое высказывание "К евреям это не относиться". Относиться к Вашим домыслам жидовско-комиссарской власти в моем понимании. -что сталинизм имеет колоссальный экономический базис и в основном является неискоренимой и прогрессивной научной идеологией . По словам товарища Троцкого, товарищ Сталин хотя бы, в по отношению к ДнепроГЭС , выражался обычно, а на хрена она нам нужна.

рыбак: Hoax ! Я сталкивался в 90г с товарищами (как бы спасителями) крупных предприятий , наверное похожими по менталитету на Сталина. Дед Хасан, я думаю, тоже был неплохим руководителем.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: А самым фундаментальным таким критерием является научность. Единственная научная идеология, созданная человечеством на сегодня, - марксистская, ленинская, сталинская и т. п., одним словом - коммунистическая. Наука неистребима и непобедима - она всесильна и ныне, как никогда, от нее зависят темпы и масштабы общественного прогресса. Большая научность идеологии говорит лишь о том, что ее взгляды и идеи на действительность теоретически более систематизированы, чем у иных идеологий. Каков же основной критерий общественного прогресса по данной научной идеологии? Как выяснить, какой общественный строй более, а какой менее прогрессивный? Сущность науки не в систематизации, а в истинности - в соответствии реальности. Поэтому то общество прогрессивнее, которое более соответствует реальности, более опирается на науку. Которое лучше приспособлено к реальности, в котором больше равенства и справедливости и в котором нет места таким кризисам, как войны: кланов, классов, народов...

ФИЛ: 917 пишет: ФИЛ пишет: цитата: А самым фундаментальным таким критерием является научность. Единственная научная идеология, созданная человечеством на сегодня, - марксистская, ленинская, сталинская и т. п., одним словом - коммунистическая. Наука неистребима и непобедима - она всесильна и ныне, как никогда, от нее зависят темпы и масштабы общественного прогресса. На этом видимо научность иссякает. Эта фраза сопровождает все изыскания, но увы это начало и конец. Типа,сам себя не похвалишь потом три дня как оплеванный ходишь. Темпы же общественного прогресса и вовсе не зависят коммунистической науки. Ее и вовсе нет, только декларация. Нет науки коммунистической, фашистской и т. п. Заговариваться начали? Вы у кого в науке были, а? Что начинали, что кончали??

Змей: рыбак пишет: Hoax ! Я сталкивался в 90г с товарищами (как бы спасителями) крупных предприятий , наверное похожими по менталитету на Сталина. Дед Хасан, я думаю, тоже был неплохим руководителем.

Madmax1975: ФИЛ пишет: Сущность науки не в систематизации, а в истинности - в соответствии реальности. Я правильно понимаю, что самая научная из наук - это фотография? ФИЛ пишет: в котором нет места таким кризисам, как войны А на кладбище все спокойненько, Ни друзей, ни врагов не видать. Все культурненько, все пристойненько. Исключительная благодать.

newton: ФИЛ пишет: Сущность науки не в систематизации, а в истинности - в соответствии реальности. Поэтому то общество прогрессивнее, которое более соответствует реальности, более опирается на науку. Которое лучше приспособлено к реальности, в котором больше равенства и справедливости и в котором нет места таким кризисам, как войны: кланов, классов, народов... Насчет сущности науки я с вами полностью согласен. Но возникает вопрос - что говорит наука о прогрессивности разных типов общества, по какому объективному критерию производится научная оценка? Вы выдали критерии не объективные, а субъективные: больше равенства и справедливости (это моральные категории), а также благое пожелание - нет места таким кризисам, как войны: Это не научный подход. Научный подход подразумевает объективный критерий, не зависящий от идеологической принадлежности того, кто осуществляет такой подход и занимается сравнением. Так что повторю вопрос: по какому критерию научно (объективно) определяется прогрессивность общественного строя?

917: ФИЛ пишет: Нет науки коммунистической, фашистской и т. п. Сакраментально. Я именно это и хотел сказать. Нет коммунистической науки. Вообще нет.

ФИЛ: Hoax пишет: Мне вот ясно то, что неосталинизм мало чего имеет общего с натуральным сталинизмом, по понятным (изменившиеся условия) причинам -- реального содержания нет, осталась форма. к тому же ещё никто не формулировал, ну как бы для основы для дальнейшей дискуссии, что такое сталинизм времён Сталина -- как идеология -- и он же (его определение) во времена Хрущёва и Брежнева. Все сбиваются на обсуждение поступков Сталина и их последствий. Но сталинизм это не Сталин, это идеология. Это проекция идей и действий Сталина в мир. Даже если эта идеология во время жизни Сталина не была как-то кодифицирована, и не возникло триады марксизм-ленинизм-сталинизм, по факту сталинизм был. В этом и вопрос -- каким он был и во что превратился сейчас. Является ли неосталинизм непосредственным продолжением сталинизма, или это отдельное направление, взявшее себе лишь внешние атрибуты. Сталинизм - официальная, правящая надстройка над эконом. базисом СССР, включающая в себя политику, право, мораль, науку, искусство... Это был бы простой ленинизм, если бы Сталин не внес в него чего-то существенно нового, не развил бы ленинизм в его теоретическом и, особенно, практическом содержании. Ленин существенно развил марксизм учением о пролетарской партии, создал ее и привел к победе. Он существенно развил марксизм доказав, что победа социалистической революции возможна в одной стране, а не только одновременно в нескольких наиболее развитых и сильных странах. Маркс полагал, справедливо для состояния армии и вооружений его времени, что пролетарскую революцию в одной стране немедленно задушит вражеское кап.-феод. окружение. И Маркс не мог предполагать империалистические мировые войны на истощение, в ходе которых антанты выдыхаются и не в состоянии подавить пролетарскую революцию в одной достаточно сильной стране. "Марксизм - не догма..." Ленин оставил Сталину (партии) программу коллективизации и индустриализации страны, а также комплекс существенных теоретических и практических вопросов, с которыми Сталин блестяще справился за 3 пятилетки. Это были сложнейшие вопросы построения социализма в одной стране - СССР. Вопросы развития базиса - построено более 1500 заводов, э/станций..., осуществлена коллективизация с/х в условиях борьбы с внутренними и внешними врагами - бандитами, вредителями, саботажниками ..., вопросы развития адекватной надстройки - идеологическая и политическая борьба с представителями догматического марксизма и ревизионистами ленинизма - Троцким, Зиновьевым, Бухариным, старыми большевиками. Короче, сталинизм развивал, распространял и усиливал диктатуру пролетариата теоретически и практически. Хрущев, решив, что после Сталина достроил социализм до конца (Сталин - "в основном"), думал, что начал строить коммунизм к 80-м, а на деле начал демонтаж диктатуры пролетариата: Сталин умер, рыба начала тухнуть с головы... Хрущева остановил Брежнев, построивший "развитой социализм", но было поздно - процесс пошел: голова тухла, диктатура слабела, к власти в КПСС пришли откровенные классовые враги трудящихся и КПСС типа Яковлева и его друга Горбачева. Конец не заставил себя долго ждать и началась реставрация капитализма. Никакого неосталинизма после Сталина не было: шел откат от сталинизма, ленинизма и марксизма к буржуазной идеологии, в основе своей религиозной, если речь идет об официальной идеологии. Если же речь идет об идеологии не властных партий, других общностей и отдельных лиц то там "расцвело 100 цветов" и даже больше... эклектичных смесей из частей как старых - религиозных, так и новых - псевдонаучных, квазинаучных и научных идеологий. Там и сталинизм имеется в основе смеси (у большинства населения), и троцкизм, и фашизм... Ни одну из них нельзя назвать неосталинизмом в обычном значении приставки нео- как улучшенный, исправленный ... сталинизм. На сегодняшний день это - высшая форма реального, деятельного, эффективного марксизма для построения социализма в одной стране. Нельзя путать сталинизм со сталинщиной - режимом и историей управления страной, когда у власти стоял Сталин. Идеология - одно, а ее практическая реализация - иное. В практической реализации могут быть и успехи, и ошибки ("перегибы", недогибы...), и даже преступления разного рода и масштаба. Приписывать ошибки и преступления идеологии - ошибка, если идеология не является преступной сама по себе, подобно гитлеровскому фашизму или любой капиталистической, феодальной и др. варварской идеологии, узаконивающей, в большинстве случаев, частную собственность на средства производства и эксплуатацию человека человеком. Под неосталинизмом обычно понимают следующее: берут какую-нибудь отрицательную черту сталинщины и цепляют ее к какой-нибудь идеологии или режиму правления на основании внешнего, а чаще кажущегося, сходства или умышленно - для дискредитации того или другого.

ФИЛ: newton пишет: Насчет сущности науки я с вами полностью согласен. Но возникает вопрос - что говорит наука о прогрессивности разных типов общества, по какому объективному критерию производится научная оценка? Вы выдали критерии не объективные, а субъективные: больше равенства и справедливости (это моральные категории), а также благое пожелание - нет места таким кризисам, как войны: Это не научный подход. Научный подход подразумевает объективный критерий, не зависящий от идеологической принадлежности того, кто осуществляет такой подход и занимается сравнением. Так что повторю вопрос: по какому критерию научно (объективно) определяется прогрессивность общественного строя? Согласно марксизму прогрессивность общ.-экономических формаций возрастает по следующей линии: рабовладельческая - феодальная - капиталистическая - коммунистическая. В этой цепи возрастает равенство (моральная категория?): сначала рабы приравниваются к людям и получают право иметь частную собственность (землю), затем уравниваются юридически с помещиками и буржуями (юридическое равенство) и, наконец, уравниваются материально (благое пожелание).

Hoax: ФИЛ Ну если сталинизм -- это такая прикладная идеология, ответвление ленинизма -- сугубо для построения социализма в одном гос-ве, то что будет, если взять сталинизм, очистить его от перегибов, недогибов, сопуствующих тому времени жестокостей, оставив всё хорошее -- что получится, неосталинизм? И можно ли эту улучшенную прикаладую идеологию применить для построения социализма в отдельном гос-ве сейчас?

assaur: ФИЛ пишет: Это был бы простой ленинизм, если бы Сталин не внес в него чего-то существенно нового, не развил бы ленинизм в его теоретическом и, особенно, практическом содержании. Судя по отрывку из книги Арбатова ничего "существенно нового" Сталин в "простой Ленинизм" не внес. Самыми серьезными последствиями для общественного сознания стали его оскудение, опасный подрыв интеллектуального потенциала общества, с особой очевидностью выразившийся в упадке общественно-политической мысли. Печальный парадокс: как раз когда Российская революция провозгласила высокие цели построения блаженствующего, свободного общества, сделав еще более острой потребность в передовой творческой мысли, способной высветить неизведанные пути вперед, она была ценой невероятных жестокостей втиснута в прокрустово ложе сталинского догматизма. За это пришлось – и до сих пор приходится – платить дорогой ценой. Незадолго до 70-й годовщины Октябрьской революции, обдумывая предстоявшее, весьма ответственное для меня выступление на Пленуме ЦК КПСС, я попытался найти хоть примерные, каким-то образом измеримые и сопоставимые параметры этой цены. Наверное, одним из них могло бы быть развитие теории, пусть только в допускавшихся тогда рамках ортодоксального марксизма. Имея это в виду, я отсчитал 70 лет не вперед, а назад от 1917 года. И с некоторым удивлением обнаружил, что оказался в 1847 году, то есть за год до того, как был написан «Манифест Коммунистической партии», работа, которую, собственно, считают началом марксизма как теории. И вот в первые 70 лет уложились не только все творчество Маркса и Энгельса, но и огромная часть того, что написал В.И.Ленин, – от его самых первых работ и до «Государства и революции». На эти же первые 70 лет пришлись труды Бебеля и Плеханова, Каутского и Либкнехта, многих других мыслителей. А на вторые 70 лет? Были, конечно, принципиально важные, но только начатые ленинские разработки новой экономической политики (НЭП) и вообще перевода российской революции в русло «нормальных», а не чрезвычайных условий развития. Было немало интересного в творчестве видных деятелей нашей и других коммунистических (как, впрочем, и социал-демократических) партий. Но из-за сталинских репрессий, всей духовной атмосферы культа личности они не вошли в теоретический оборот и оказали очень незначительное воздействие на умы людей и тем более на практическую политику страны. Примерно та же участь постигла принципиально важные решения VII конгресса Коминтерна о едином фронте, единстве коммунистов, социалистов, демократических сил всех стран, правда, запоздавшего и никогда не пользовавшегося симпатией Сталина. И много позже пришли сыгравшие большую политическую роль, но не получившие тогда должного теоретического развития положения XX съезда КПСС, подвергшего критике Сталина и сталинизм. Словом, творческий послужной список 70 послереволюционных лет оказался более чем скромным; были отринуты все теории, кроме единственной, государственной – марксизма, на деле сведенного к убогим догмам сталинизма. Что касается общественно-политической мысли за рубежом, то для советских людей, включал подавляющее большинство специалистов, её развитие закончилось в начале XX века теми философами и политологами, которых критиковал Ленин (Мах, Авенариус, Каутский, Бернштейн). И знали их только по критике – у Ленина, правда, такой, что можно было еще себе как-то представить суть взглядов критикуемого. В последующие годы о том, что делается за рубежом, узнать становилось еще труднее. Зарубежная литература ушла в «спецхраны», где хранилась как «секретный» (когда цензор ставил штамп с одним шестиугольником, внутри которого был присвоенный ему номер, – в просторечии это называли «гайкой») или «совершенно секретный» (две «гайки») документ. Даже специалистов к ней допускали с трудом. Остальные же могли знакомиться с зарубежной мыслью лишь по трудам наших критиков – но кроме ругательств, уничтожающих эпитетов и прямых измышлении там, как правило, трудно было что-либо найти.

newton: ФИЛ пишет: Согласно марксизму прогрессивность общ.-экономических формаций возрастает по следующей линии: рабовладельческая - феодальная - капиталистическая - коммунистическая. В этой цепи возрастает равенство (моральная категория?): сначала рабы приравниваются к людям и получают право иметь частную собственность (землю), затем уравниваются юридически с помещиками и буржуями (юридическое равенство) и, наконец, уравниваются материально (благое пожелание). Немного недопонял. С началом и концом цепи более-менее понятно: по-вашему, в начале критерий - юридическое равенство, в конце - материальное. А вот какой конкретный критерий применять для общ.-эк. формаций капиталистической и социалистической (вы ее почему-то пропустили) - уточните, пожалуйста. А то остается за кадром, какая из них более прогрессивна не с идеологической, а с научной т.з.

ФИЛ: Hoax пишет: ФИЛ Ну если сталинизм -- это такая прикладная идеология, ответвление ленинизма -- сугубо для построения социализма в одном гос-ве, то что будет, если взять сталинизм, очистить его от перегибов, недогибов, сопуствующих тому времени жестокостей, оставив всё хорошее -- что получится, неосталинизм? И можно ли эту улучшенную прикаладую идеологию применить для построения социализма в отдельном гос-ве сейчас? Идеология - это теория, которая может быть ложной (религиозная), людоедской (расистская, гитлеровская) или научной (сталинизм, троцкизм). В научной теории могут быть ошибки разного рода, но это не жестокости и т. п. Жестокости возникают в практике применения теории и не только и не обязательно из-за теоретических ошибок. Если устранить из сталинизма все ошибки, хотя грубых ошибок в нем нет, то получится, можно сказать, неосталинизм. Но применить эту теорию сейчас невозможно, т. к. современная реальность, в которой предполагается применить неотеорию, существенно отличается от адекватной сталинизму. Поэтому неосталинизм необходимо развить для того, чтобы он был применим к новой реальности. Развить - значит решить те новые и существенные теоретические проблемы, решения которых нет в неосталинизме. Получившуюся т. о. идеологию можно применить для построения социализма в отд. современном государстве.

ФИЛ: assaur пишет: ФИЛ пишет: цитата: Это был бы простой ленинизм, если бы Сталин не внес в него чего-то существенно нового, не развил бы ленинизм в его теоретическом и, особенно, практическом содержании. Судя по отрывку из книги Арбатова ничего "существенно нового" Сталин в "простой Ленинизм" не внес. Скрытый текст Замечу, что все мы - жертвы в той или иной степени хрущевской антисталинской пропаганды, а вот Арбатов - один из главных пропагандистов антисталинизма. Именно эти лица должны и обязаны были разрабатывать и развивать ленинизм и неосталинизм и если им это не удалось или не хотелось, то это их вина или преступление, а мы, разумеется, - жертвы всех этих арбатовых, щелоковых и т. п. говоря словами Сталина: "гнилых и насквозь протухших людей", гнильем и тухлятиной которых мы все отравлены. Это были импотенты, которые сидели на чужих, украденных ими государственных местах, разворовывали и разваливали страну. Поэтому судить их надо не по отрывкам, а по законам СССР за всю совокупность их преступлений.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Согласно марксизму прогрессивность общ.-экономических формаций возрастает по следующей линии: рабовладельческая - феодальная - капиталистическая - коммунистическая. В этой цепи возрастает равенство (моральная категория?): сначала рабы приравниваются к людям и получают право иметь частную собственность (землю), затем уравниваются юридически с помещиками и буржуями (юридическое равенство) и, наконец, уравниваются материально (благое пожелание). Немного недопонял. С началом и концом цепи более-менее понятно: по-вашему, в начале критерий - юридическое равенство, в конце - материальное. А вот какой конкретный критерий применять для общ.-эк. формаций капиталистической и социалистической (вы ее почему-то пропустили) - уточните, пожалуйста. А то остается за кадром, какая из них более прогрессивна не с идеологической, а с научной т.з. В социалистической формации имеется юридическое равенство всех граждан и материальное равенство (частичное) только трудящихся граждан (исключаются нетрудящиеся иждивенцы: дети, инвалиды, старики...) согласно классическому марксизму. При коммунизме и иждивенцы обеспечиваются обществом по потребностям - полное материальное равенство.

piton83: ФИЛ пишет: При коммунизме и иждивенцы обеспечиваются обществом по потребностям - полное материальное равенство. Так по потребностям, или полное материальное равенство?

newton: ФИЛ пишет: В социалистической формации имеется юридическое равенство всех граждан и материальное равенство (частичное) только трудящихся граждан (исключаются нетрудящиеся иждивенцы: дети, инвалиды, старики...) согласно классическому марксизму. При коммунизме и иждивенцы обеспечиваются обществом по потребностям - полное материальное равенство. А чем с научной точки зрения равенство более прогрессивно, чем неравенство?

assaur: ФИЛ пишет: Арбатов - один из главных пропагандистов антисталинизма Возможно, но ведь он прав, -- до Сталина была целая россыпь теоретиков. Куда же они делись при Сталине? Они перестали думать или их перестали печатать? Кто они вообще, -- советские теоретики социализма? И главное -- какой вклад они внесли в теорию строительства социализма? Что нового внес в эту теорию, например, новый вождь коммунистов Зюганов? Если не ошибаюсь у него в СССР 300 печатных работ. О чем они? Так и хочется Вас перефразировать: "Ленин оставил Сталину теорию", а Сталин оставил Хрущеву Институт Марксизма-Ленинизма.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: В социалистической формации имеется юридическое равенство всех граждан и материальное равенство (частичное) только трудящихся граждан (исключаются нетрудящиеся иждивенцы: дети, инвалиды, старики...) согласно классическому марксизму. При коммунизме и иждивенцы обеспечиваются обществом по потребностям - полное материальное равенство. А чем с научной точки зрения равенство более прогрессивно, чем неравенство? Равенство объединяет людей, а неравенство - разъединяет. Равные действуют, живут дружно и больший прогресс достигается ими быстрее и эффективнее, чем при наличии классовой вражды, вообще, различных общественных конфликтах. "Свобода, равенство, братство!"

ФИЛ: assaur пишет: ФИЛ пишет: цитата: Арбатов - один из главных пропагандистов антисталинизма Возможно, но ведь он прав, -- до Сталина была целая россыпь теоретиков. Куда же они делись при Сталине? Они перестали думать или их перестали печатать? Кто они вообще, -- советские теоретики социализма? И главное -- какой вклад они внесли в теорию строительства социализма? Что нового внес в эту теорию, например, новый вождь коммунистов Зюганов? Если не ошибаюсь у него в СССР 300 печатных работ. О чем они? Так и хочется Вас перефразировать: "Ленин оставил Сталину теорию", а Сталин оставил Хрущеву Институт Марксизма-Ленинизма. Сталин был гением, а "целая россыпь" - посредственность и, как обычно, с большими амбициями а ля Бонапарт. Из-за этих амбиций часть теоретиков встала на путь явных и скрытых врагов Сталина, прогресса и народа и была в основном уничтожена, часть признала гений Сталина и осталась его соратницей. После смерти Сталина к власти пришла группа Хрущева, ущербного "теоретика", группа скрытых антисталинистов, которая вместо развития и разработки сталинизма, отбросила его и вместо укрепления диктатуры рабочего класса начала ее демонтаж, полагая (или сознательно обманывая народ), что строит коммунизм. Демонтаж диктатуры пролетариата прямо ведет к разложению руководства КПСС и страны, к общественному регрессу - к реставрации капитализма. Группа более верная Сталину вскоре что-то поняла и отстранила группу Хрущева, но процесс оппортунизма и разложения руководства страны остановить им не удалось именно по причине посредственности и бездарности прежде всего в теоретической сфере. Вот они, как Вы выражаетесь, советские теоретики социализма. Научный социализм и коммунизм был превращен ими в кормушку, корыстные интересы вытеснили научные - началось вырождение науки. Таков их вклад в теорию строительства социализма. И Зюганов из этой же когорты. По одному его конъюнктурному заигрыванию с религией сразу видно, что это не коммунист. Он, правда, не злобный враг коммунизма и народа как Яковлев и его друг Горбачев, но в лучшем случае меньшевик, эсер или еще какой-нибудь социалист буржуазного пошиба. Так в чем прав Ваш Арбатов? В тюрьму товарища - в тюрьму с конфискацией имущества!

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: При коммунизме и иждивенцы обеспечиваются обществом по потребностям - полное материальное равенство. Так по потребностям, или полное материальное равенство? И по потребностям и полное материальное равенство. К полному юридическому равенству вопросов нет? А например избирательное право до 18 (20...) лет не имеют: юр. неравенство... Социальное равенство не понимается механически, арифметически. Арифметика равенства наиболее применима к дееспособной части населения.

Hoax: Коммунизм недостижим.

Jugin: ФИЛ пишет: Сталин был гением, Сталин был гением только в одном - в интригах, в борьбе за власть, в уничтожении своих соперников,в том числе возможных. А во все остальном он был малограмотным невежой, который с завидным постоянством проваливал все свои начинания. И никакой диктатуры пролетариата при Сталине не было и в помине, была диктатура чиновничества во главе с главным бюрократом - самим Сталиным. Была создана система подчеркнутого неравенства, в которой человек что-то значил только в соответствии с занимаемой должностью: нижний партийный слой получал доппайки, средний - госдачи, спецполиклиники и т.д., высший - жил при коммунизме, в смысле, имел все по потребностям, в их честь назвали улицы, заводы и города. Все в точности повторяло средневековье, где существовал не человек, а место. которое он занимает, был титул, а не фамилия. А если нет титула, то все ограничивалось прозвищем. А говорить о равенстве какой-нибудь Матрены из г. Ворошиловграда и самого т.Ворошилова просто смешно. Между ними такая же разница, как была в средневековье между той же Матреной и принцем крови. Единственное, в чем они были равны, это то, что перед Сталиным они были одинаковыми нулями и кандидатами на лагерную пыль. Нынешний неосталинизм - это мечта о никогда не бывшем равенстве, прежде всего, материальном, единомыслии и полной ясности политической структуры, умноженные на ксенофобию и ненависть к "сильно умным".

piton83: ФИЛ пишет: И по потребностям и полное материальное равенство. Какое может быть полное материальное равенство, если по потребностям? Кто определяет потребности? Хочется конкретики, что же такое "полное материальное равенство". ФИЛ пишет: К полному юридическому равенству вопросов нет? А например избирательное право до 18 (20...) лет не имеют: юр. неравенство... С чего бы? Юридическое равенство означает равенство всех граждан перед законом независимо от их расы, национальности, пола, сексуальной ориентации, места жительства, положения в обществе, религиозных и политических убеждений. ФИЛ пишет: Социальное равенство не понимается механически, арифметически. Арифметика равенства наиболее применима к дееспособной части населения. Ну так все-таки как?

ФИЛ: Hoax пишет: Коммунизм недостижим. Что думаете о Хрущеве и его фракции в КПСС, которые собирались достигнуть коммунизма к 1980 в одной стране? И обеспечить все население СССР по потребностям... Как о захвативших власть полных дебилах и шизофрениках или английских шпионах и диверсантах? А социализм в одной стране достижим? Вы на стороне гения Троцкого или гениев Ленина - Сталина?

Hoax: ФИЛ О Хрущёве я думаю плохо. Но ни он, ни его "фракция" не были ни дебилами, ни шизофрениками, ни шпионами, ни диверсантами. Вы бы задумались, каким образом группа полных дебилов (или шпионов) могла захватить власть в СССР? Совсем, что ли, презираете Страну Советов? Социализм в одной стране достижим. Ни Сталин, ни Троцкий не были гениям. Сталин был сильнее, умнее, рациональнее Троцкого. Ну и в целом, я вам рекомендую перечитать п.1 правил форума и подумать, не нарушаете ли вы его.

ФИЛ: Hoax пишет: ФИЛ О Хрущёве я думаю плохо. Но ни он, ни его "фракция" не были ни дебилами, ни шизофрениками, ни шпионами, ни диверсантами. Вы бы задумались, каким образом группа полных дебилов (или шпионов) могла захватить власть в СССР? Совсем, что ли, презираете Страну Советов? Социализм в одной стране достижим. Ни Сталин, ни Троцкий не были гениям. Сталин был сильнее, умнее, рациональнее Троцкого. Ну и в целом, я вам рекомендую перечитать п.1 правил форума и подумать, не нарушаете ли вы его. Из того, что хрущевцы не были психбольными или вражескими агентами, следует, что под коммунизмом они понимали нечто вполне реальное и даже быстро достижимое. Т. е. Ваше понятие "коммунизма" ("недостижим") и хрущевское (достижим) существенно отличаются. Возникают вопросы: 1) какое понятие правильное? и 2) что понимали под коммунизмом хрущевцы? Аналогично - мое понятие гениальности отличается от Вашего. Я считаю гениальным любого нормального человека: ни в одном, так в другом он гениален, - "...как гений чистой красоты...". Я давно занимаюсь реконструкцией хрущевского понимания коммунизма и могу уже опубликовать полученные результаты. Начать придется издалека - с работы Энгельса "Антидюринг", II, гл. VI Простой и сложный труд (5 страниц). Здесь изложен основной экономический закон марксистского социализма: равная зарплата у всех трудящихся при социализме. От уборщицы до министра. Забавная сенсация из ХIХ в. ... Профессор Дюринг Е. знал этот закон, но объяснял неправильно - равноценностью всякого труда, за что и раскритикован Энгельсом. Но социализм - лишь первая фаза коммунизма. Потому, что имеется серьезное материальное неравенство: разного рода иждивенцы (дети, больные, ...) не получают никакого содержания, - и трудящиеся, которые их содержат, проигрывают одиноким работникам в доходе на душу семьи. Т. е. доходы общества при социализме недостаточны для социальной помощи нетрудоспособным. По мере роста производительности труда и др. эти доходы растут и общество становится способным обеспечить потребности и нетрудоспособным - наступает коммунизм. Потребности понимаются не как необузданные мечты и желания обывателя, а как то, что необходимо (потребно и осуществимо) для жизни человека на данном уровне развития общества. Вот такой - вполне себе реальный и научный коммунизм и хотели построить Хрущев и компания. Одного они не учли - такого социализма не было в СССР, его-то и надо было строить совместно с элементами коммунизма. Они полагали, ничтоже сумняшеся, что от сталинского социализма переход к коммунизму так же прост, как от марксова (троцкистского, зиновьевского...). И очень грубо ошиблись - это как раз тот случай, когда ошибка хуже преступления.

newton: ФИЛ пишет: Из того, что хрущевцы не были психбольными или вражескими агентами, следует, что под коммунизмом они понимали нечто вполне реальное и даже быстро достижимое. Извините великодушно, может я пропустил ваш ответ, в таком случае повторите или дайте ссылку на него. Уточню свой вопрос: Чем, с научной т.з., общ.-эк. формация с большим юридическим и материальным равенством прогрессивней формации с меньшим равенством? Научная т.з. предполагает объективный критерий для сравнения, иначе она не научна.

ФИЛ: см пост 199

Hoax: ФИЛ пишет: Возникают вопросы: 1) какое понятие правильное? и 2) что понимали под коммунизмом хрущевцы? Коммунизм, на мой взгляд, форма утопии, стремление к достижению которой может закончиться антиутопией. Коммунизм невозможен из-за того, что люди не способны самоорганизоваться до такой степени. Покрыть потребности нетрудоспособных вполне бы мог и социализм, развитой, так сказать. Но и тут проблема в людях, прежде всего в кадрах -- пресловутая рыба сгнила с головы. Советские руководители, предводители советских коммунистов, обанкротились. Не справились с задачами строительства социалистического общества. Разложились. Построение реального -- хотя бы -- полноценно социалистического государства и общества в СССР было возможно только в том случае, если бы компартия и её главари подавали личный пример отношения к труду, не разводили кумовство, не страдали комчванством, и не держались бы за должность всеми силами. Если бы для ком. лидеров разного масштаба общественная рубашка была бы ближе к телу, чем своя, и они бы не путали государственную шерсть с личной, тогда бы ещё можно было говорить о каком-то поступательном движении к построению реально соц. об-ва. Это ещё не затрагивая тему нечеловечески тошнотворного вранья, которым заливали советское общество. Коммунизм... смешно.

newton: Спасибо. ФИЛ пишет: Равенство объединяет людей, а неравенство - разъединяет. Равные действуют, живут дружно и больший прогресс достигается ими быстрее и эффективнее, чем при наличии классовой вражды, вообще, различных общественных конфликтах. "Свобода, равенство, братство!" Ну, разве это научный подход: Прогрессивность - в равенстве, потому что равенство позволяет достичь большего прогресса. Так не пойдет. Научность предполагает объективный критерий для сравнения прогрессивности большего и меньшего равенства, не так ли?

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Равенство объединяет людей, а неравенство - разъединяет. Равные действуют, живут дружно и больший прогресс достигается ими быстрее и эффективнее, чем при наличии классовой вражды, вообще, различных общественных конфликтах. "Свобода, равенство, братство!" Ну, разве это научный подход: Прогрессивность - в равенстве, потому что равенство позволяет достичь большего прогресса. Так не пойдет. Научность предполагает объективный критерий для сравнения прогрессивности большего и меньшего равенства, не так ли? Полистайте "Антидюринг" - там есть теория социализма и др., но самое принципиальное - основной экономический закон. Политэкономия это - наука? Если нет, то предложите и обоснуйте свой подход.

newton: ФИЛ пишет: Полистайте "Антидюринг" - там есть теория социализма и др., но самое принципиальное - основной экономический закон. Политэкономия это - наука? Если нет, то предложите и обоснуйте свой подход. Ну вот, прошу научный объективный критерий - отсылаете к КаутЭнгельсу. Это непродуктивно для диалога, ведь можно как-то и своими словами или цитатами, нет? Я же не спорю - это, наверное, наука. Но в любой науке должны быть какие-то точки опоры, правильно? Не может же быть учение всесильно, лишь потому что заявлено, что оно верно - нужно же и верность эту как-то обосновать. Я вот чего и добиваюсь - что в этой теории есть прогресс? Вот сравниваем общества с большим и меньшим равенствами - какой основной, с т.з. данной науки, показатель у них меняется разными темпами?

piton83: Hoax пишет: Коммунизм невозможен из-за того, что люди не способны самоорганизоваться до такой степени. Люди способны, это так называемые "коммунисты" не способны. Коммунисты способны только на массовые убийства, как сталин. А в будуюшем будет коммунизм. Когда, как писал Маркс, предыдущая формация достигнет своего расцвета. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой. А раз капитализм расцвета не достиг, то и коммунизма ждать рано.

Yroslav: Капитализм уже прошел стадию расцвета. Можете начинать ждать коммунизм.

Hoax: piton83 пишет: Люди способны, это так называемые "коммунисты" не способны. Люди не способны. Все, в массе своей. Человечество. Причём тут какие-то, живущие у вас в голове, "коммунисты", с которыми вы боретесь? Это коммунисты гадят нынче в подъездах? Может, мифические "коммунисты" с криками "Слава Богу" подрываются в мечетях? Человечество разобщено, и не способно на конструктивную самоорганизацию. Никакие "коммунисты" тут ни при чём.

stalker716: Hoax пишет: Все сбиваются на обсуждение поступков Сталина и их последствий. Но сталинизм это не Сталин, это идеология. Это проекция идей и действий Сталина в мир. Что делала группа руководящих коммунистов, возглавляемая Сталиным? Осуществляла идею. Так как считали верным. А хотели они коммунизм во всём мире. Так что сталинизм это их способ осуществления мирового коммунизма. Но они потерпели грандиозный провал. И все споры сейчас ведутся между теми кто признал их провал, и между теми кто отказывается признать этот провал. По разным причинам.

piton83: Yroslav пишет: Капитализм уже прошел стадию расцвета. Лет 100 назад Ленин что-то такое писал. Типа империализм высшая стадия капитализма, и он, того, загнивает. А до сих пор не загнил. Так что еще рановато. Hoax пишет: Люди не способны. Все, в массе своей. Человечество. У Вас плохое мнение о людях. Я не раз замечал такую особенность - сторонники коммунизма (если так можно их назвать) уверены, что люди на самоорганизацию не способны. Надо ими управлять, недовольных давить. Естественно, для их же блага! Hoax пишет: с которыми вы боретесь? Я ни с кем не борюсь. Вам кажется. Или Вы думаете, что озвучивание и аргументация тезиса "сталинский режим это плохо" это борьба с коммунистами в голове? Hoax пишет: Это коммунисты гадят нынче в подъездах? Я разве говорил что коммунисты виноваты во всех нынешних проблемах страны? Нет, не говорил. К чему такие дешевые подколки? Hoax пишет: Может, мифические "коммунисты" с криками "Слава Богу" подрываются в мечетях? Это вообще к чему? Hoax пишет: Человечество разобщено, и не способно на конструктивную самоорганизацию. Ну куда там человечеству-то! Сталина на человечество нету. Он бы показал как надо организовываться. Недовольных осваивать антарктиду, остальные резко бы организовались Hoax пишет: Никакие "коммунисты" тут ни при чём. Я не говорил что виноваты коммунисты. Я говорил что коммунисты неспособны, на что указывает судьба коммунистических стран. Вот, например, взялись коммунисты за сельское хозяйство, устроили коллективизацию. Наступил небывалый голод.

Hoax: stalker716 пишет: Что делала группа руководящих коммунистов, возглавляемая Сталиным? Осуществляла идею. Так как считали верным. А хотели они коммунизм во всём мире. Так что сталинизм это их способ осуществления мирового коммунизма. Но они потерпели грандиозный провал. И все споры сейчас ведутся между теми кто признал их провал, и между теми кто отказывается признать этот провал. Это всё прокисшие ревизионистские идейки. Группа руководящих коммунистов, возглавляемая Сталиным, осуществляла идею построения социализма в одной стране, а также советизации окружающего (ближнего) пространства. Никакого мирового коммунизма они не строили, а строили советскую социалистическую империю. Империю нового типа. А идею мировой революции, построения мирового коммунизма, и прочий треск-шум-гам, сдали в утиль в нач. 1930-х.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Полистайте "Антидюринг" - там есть теория социализма и др., но самое принципиальное - основной экономический закон. Политэкономия это - наука? Если нет, то предложите и обоснуйте свой подход. Ну вот, прошу научный объективный критерий - отсылаете к КаутЭнгельсу. Это непродуктивно для диалога, ведь можно как-то и своими словами или цитатами, нет? Я же не спорю - это, наверное, наука. Но в любой науке должны быть какие-то точки опоры, правильно? Не может же быть учение всесильно, лишь потому что заявлено, что оно верно - нужно же и верность эту как-то обосновать. Я вот чего и добиваюсь - что в этой теории есть прогресс? Вот сравниваем общества с большим и меньшим равенствами - какой основной, с т.з. данной науки, показатель у них меняется разными темпами? А закон некой науки - это не точка опоры? А основной закон этой науки?? Я их и цитировал, и дал ссылку, и своими словами объяснял... Я Вас понимаю - хочется точных показателей, параметров. Увы, это не точные науки - не математика и не физика даже, не достигли они такого уровня развития. Я сам такой же упертый - подавай мне объективность, объективные критерии. И это в ту эпоху, когда в физику протаскивают "антропный принцип", т. е. субъективизм обыкновенный! Это чревато тем, что физика станет телеологической наукой. Телеология - наука о целях и целесообразности в живой природе и обществе. Маркс и Энгельс считали, что дарвинизм свел целесообразность к причинности и тем самым в науке необходимость в телеологии отпала. Но в 1970-х удалось доказать, что дарвинизм - телеологическое учение и что целесообразность не сводится к причинности, а является специфически биологическим принципом, отсутствующим в неживой природе. Так что, если Вы под объективностью понимаете строгую причинность, то знайте, что в живой природе и обществе царствует целесообразность. Наконец, наиболее объективное определение прогресса дается именно телеологией.

Hoax: piton83 Вот это Я ни с кем не борюсь. Вам кажется. не согласуется с этим: Коммунисты способны только на массовые убийства, как сталин. Это ложное утверждение. Коммунисты сделали много хорошего, они совершали подвиги. Коммунисты -- тоже люди, как бы странно для вас это не звучало (надеюсь, это известие никак вам не повредит). Более того, их были миллионы. И что, все они были способны только на массовые убийства? Вы, по мере обострения дискуссии, сужаетесь. Оттенки пропадают, всё стновится чёрно-белым. Коммунисты! Сталин! Жертвы! Миллионы! Массовые убийства! И далее как по нотам: Вот, например, взялись коммунисты за сельское хозяйство, устроили коллективизацию. Наступил небывалый голод.

piton83: Hoax пишет: Группа руководящих коммунистов, возглавляемая Сталиным, осуществляла идею построения социализма в одной стране, а также советизации окружающего (ближнего) пространства. Ну так по мере советизации окружающего пространства, дальнее пространство становится ближним, следовательно подлежит советизации. Hoax пишет: Это ложное утверждение. Хорошо. В полемическом задоре я чересчур обобщил. Hoax пишет: Коммунисты! Сталин! Жертвы! Миллионы! Массовые убийства А что, не было массовых убийств? Были. Кто их организовал? Коммунисты во главе со Сталиным. Вот взять СССР/РИ. Кто, кроме коммунистов убил столько людей? Hoax пишет: И далее как по нотам: А что не так? 1. Взялись коммунисты за сельское хозяйство. Взялись ведь? Взялись. 2. Устроили коллективизацию. Устроили? Устроили. Коммунисты, не буржуи, не царь и не фашисты. 3. Наступил небывалый голод. Наступил голод? Наступил. Был ли он небывалым? Был. Характерный штрих - коммунисты даже не знают точно, сколько людей от голода умерло. Это такая плановая экономика - даже не знают, сколько людей жило в стране. Миллион туда, миллион сюда. Где неправда, где искажение исторических фактов?

newton: ФИЛ пишет: Так что, если Вы под объективностью понимаете строгую причинность, то знайте, что в живой природе и обществе царствует целесообразность. Наконец, наиболее объективное определение прогресса дается именно телеологией. Какая еще причинность с телеологией? Любая наука, если это наука, предполагает объективность своих базовых понятий - т.е. их одинаковое понимание субъектами, эмпирическую верификацию и пр. Так вот с т.з. обсуждаемой теории - в чем выражается прогресс, какой показатель меняется при равенстве большими темпами, чем при неравенстве? Причем, если эта теория научна, то такой показатель обязательно должен быть объективным, а не моральным (типа - жить будет лучше и веселее).

stalker716: Hoax пишет: построения социализма в одной стране, а также советизации окружающего (ближнего) пространства. Противоречия в своих словах не видите? Советизация окружающего пространства, и построение коммунизма в одной (единственной на весь мир) стране. Да вот это они и хотели сделать. Не вышло. Хотели как лучше, а вышло как всегда. (с) И стали врать. (а что коммунисты не врали?) И для внутреннего оправдания, и для внешнего мира - отрицать, что собирались "советизировать окружающее пространство". piton83 пишет: Я говорил что коммунисты неспособны, на что указывает судьба коммунистических стран. Это точно. Но не то страшно, что коммунистическая система менее эффективна чем капиталистическая в производстве. Для меня более значимым является другое. Представим, что Сталин с единомышленниками установили советскую власть во всём мире. Ну или хотя бы не сам Сталин, а его продолжатели (вспомним, как СССР помогал революционному движению по всему миру). Чтобы мы получили в результате? Допустим что не Северную Корею, а в лучшем случае брежневский социализм. Царство завмагов и райкомовцев. Кто застал, тот понимает.

O'Bu: piton83 пишет: 3. Наступил небывалый голод. Наступил голод? Наступил. Был ли он небывалым? Был.Где неправда, где искажение исторических фактов? У Вас ус отклеился уши совпартшколы торчат. Это там готовили специалистов по небывалым урожаям в газете, а теперь только перемкнули плюс на минус. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Ржевский: piton83 пишет: Коммунисты способны только на массовые убийства, как сталин. Абсолютное большинство членов КПСС - рядовые коммунисты. Мой отец (рядовой коммунист) - член ВКП(б) с августа 1941 года. В ДА - с 22 июня 1941 г. по 8 мая 1945 г. Участвовал в обороне Вильно, Минска, Смоленском сражении, битве за Вязьму, битве под Москвой и т.д. и т.п. Закончил войну в Австрии (Вена). Инвалид войны II группы. Ежели бы не он и не сотни тысяч/миллионы таких же рядовых коммунистов, Вы бы сегодня не радовались жизни. Так что "фильтруйте базар", юноша.

piton83: O'Bu пишет: У Вас ус отклеился уши совпартшколы торчат. Это там готовили специалистов по небывалым урожаям в газете, а теперь только перемкнули плюс на минус. Конкретики не будет, я правильно понимаю?

O'Bu: Я не специалист по небывалостям. Потому что бывалостей до фига и больше - курите по ссылке. Вот вам короткая справка о том, когда в России голод принимал общенародные масштабы, чтобы была понятна тенденция: за период с 1024 по 1854 Россия пережила 130 неурожаев, приводивших к сильным голодовкам (130 за 830 лет — в среднем 15 раз в 100 лет). В XIX веке огромными по масштабам они были в 1833–1834, 1872–1873, 1891–1892. Но это только самые крупные голодовки, а если перечислять их все, то только в конце XIX — начале XX веков было по меньшей мере десять голодных лет: 1891, 1892, 1897, 1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1911, 1915. Этот ряд продолжался и при Советах — 1921–1922, 1931–1932, 1946, 1949. Нередко на голодный год накладывались прочие бедствия, к примеру вместе с голодом 1848–1849 гг. в стране разразилась эпидемия холеры; в 1931–1932 гг. — эпидемия тифа. Подробнее см.: Кондрашин В.В. Голод в крестьянском менталитете // Менталитет и аграрное развитие России (XIX–XX вв.). Материалы международной конференции. М.: РОССПЭН, 1996. С. 115–124. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Jugin: И для сравнения. В контексте голодных лет в истории России своеобразие голода 1932−1933 годов заключается в том, что это был первый в её истории „организованный голод“, когда субъективный, политический фактор выступил решающим и доминировал над всеми другими. … В комплексе вызвавших его причин отсутствовал природный фактор, как равноценный другим, характерный для голодов 1891−1892, 1921−1922, 1946−1947 годов. В 1932−1933 годах не наблюдалось природных катаклизмов, подобных великим засухам 1891, 1921, 1946 годов 1932 г. Согласно исследованиям доктора исторических наук В. Кашина, в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Данное мнение подтверждают очевидцы событий, говоря о причинах трагедии 1892 г. Помощь голодающим оказывалась в форме продовольственной ссуды зерном[⇨]. Государство централизованно финансировало закупки зерна, которые осуществлялись губернскими земствами; зерно затем ссужалось сельским обществам, которые, в свою очередь, выдавали его в ссуду нуждающимся. Правила выдачи ссуд и их размеры были жёстко регламентированы, а списки получателей помощи проверялись чиновниками и земскими служащими. Стандартный размер ссуды составлял 12,3 кг зерна в месяц на человека. Кроме продовольственной ссуды, крестьяне получали также ссуду на засев полей. Максимальное количество получателей ссуд в наиболее голодные весенние месяцы 1892 года составляло 11,85 млн человек. Общий размер ссуд составил 1,48 млн тонн зерна, а общие расходы государства на все виды помощи превысили 160 млн рублей (7,2 % от расходов бюджета за 1891—1892 годы суммарно). Достаточно просто сравнить причины голода и действия правительства, чтобы объявить коммунизм человеконенавистнической идеологией, а советскую систему преступной.

zjn: piton83 пишет: Вот, например, взялись коммунисты за сельское хозяйство, устроили коллективизацию. Наступил небывалый голод. Я вот незнаю какой голод (бывалый или небывалый) устроили коммунисты. Но совершенно точно могу сказать, не дай Бог по каким-то причинам прекратятся поставки продовольствия из-за бугра вот тогда действительно наступит небывалый голод и не на один год.

ФИЛ: Hoax пишет: Коммунизм, на мой взгляд, форма утопии, стремление к достижению которой может закончиться антиутопией. Коммунизм невозможен из-за того, что люди не способны самоорганизоваться до такой степени. Покрыть потребности нетрудоспособных вполне бы мог и социализм, развитой, так сказать. Но и тут проблема в людях, прежде всего в кадрах -- пресловутая рыба сгнила с головы. Советские руководители, предводители советских коммунистов, обанкротились. Не справились с задачами строительства социалистического общества. Разложились. Построение реального -- хотя бы -- полноценно социалистического государства и общества в СССР было возможно только в том случае, если бы компартия и её главари подавали личный пример отношения к труду, не разводили кумовство, не страдали комчванством, и не держались бы за должность всеми силами. Если бы для ком. лидеров разного масштаба общественная рубашка была бы ближе к телу, чем своя, и они бы не путали государственную шерсть с личной, тогда бы ещё можно было говорить о каком-то поступательном движении к построению реально соц. об-ва. Это ещё не затрагивая тему нечеловечески тошнотворного вранья, которым заливали советское общество. Коммунизм по Сталину еще рановато обсуждать, сначала разобраться бы с социализмом. А что касается послесталинского периода, то сначала хрущевцы и брежневцы вместо коммунизма "построили" государственный капитализм с "компартией" во главе, но и это не устроило правящую верхушку и она разогнала КПСС, изменила конституцию - "разрешила" для себя частную собственность и поделила страну между собой. В итоге имеем госкапитализм с элементами частной собственности. Шансов догнать мировых лидеров после этого нет никаких, отставание будет нарастать и закончит страна неоколонией или просто колонией.

piton83: O'Bu пишет: Я не специалист по небывалостям. Потому что бывалостей до фига и больше - курите по ссылке. В XIX веке самый суровый голод был в 1891-1892 годах. Так называемый царь-голод. От него умерло 500 тысяч человек. Замечу это не от дистрофии, это сверхсмертность. Официальная оценка жертв голода 1933 года - 7 миллионов человек. Так что голод был небывалый. zjn пишет: Я вот незнаю какой голод (бывалый или небывалый) устроили коммунисты. Плохо, что не знаете. Историю своей страны знать полезно. zjn пишет: Но совершенно точно могу сказать, не дай Бог по каким-то причинам прекратятся поставки продовольствия из-за бугра вот тогда действительно наступит небывалый голод и не на один год. А откуда такая уверенность, не из Энциклоповых ли 30-40 % зарубежного продовольствия?

zjn: piton83 пишет: А откуда такая уверенность, не из Энциклоповых ли 30-40 % зарубежного продовольствия? Если бы. Я вижу, что творится вокруг - все заростает бурьяном. И с каждым годом все больше и больше. piton83 пишет: Историю своей страны знать полезно. Историй на данный момент несколько. Какую предложите взять на вооружение?)))

gem: zjn пишет: все заростает бурьяном. И с каждым годом все больше и больше. Жрать захотите - вспашете это «все», засеете и с рогатиной будете по ночам охранять. От новых ЧОНовцев. И обобществленцев. Партий любителей чужого добра. Вот только не будет сбычи Ваших мечт (чем хуже, тем лучше). Разрешите только покупку земли. UK полторы сотни лет живет без «продовольственной самостоятельности». Ничего. Есть что продать. Возобновляемое. И покупают. zjn пишет: Историй на данный момент несколько. Какую предложите взять на вооружение?))) Не прибедняйтесь. У Вас - есть. Остальная Вам не нужна.

piton83: zjn пишет: Если бы. Я вижу, что творится вокруг - все заростает бурьяном. И с каждым годом все больше и больше. Лично проинспектировали поля, статистику подбили, сколько своего едим, сколько привозного? Я вот тоже заметил, лет 15 назад все на дачах ростили картошку и прочие помидоры/огурцы. А сейчас заленились, кто совсем забросил, а кто вместо выращивания картошки шашлыки жарит по выходным. А так да, дофига заросло бурьянами. zjn пишет: Историй на данный момент несколько. Какую предложите взять на вооружение?))) Это Вам кажется. Конкретно с голодом у коммунистов есть проблема - сколько точно умерло они и сами не знают, но счет на миллионы.

stalker716: ФИЛ пишет: правящую верхушку и она разогнала КПСС, изменила конституцию - "разрешила" для себя частную собственность и поделила страну между собой. Покажете принципиальные отличия в государственном устройстве при Сталине и при Горбачёве? Та система Советской власти, которую мы застали была сформирована как раз при Сталине. И именно сталинская система привела во власть тех кто похоронил СССР. ФИЛ пишет: сначала хрущевцы и брежневцы вместо коммунизма "построили" государственный капитализм с "компартией" во главе, Они унаследовали эту систему от Сталина. Точнее говоря они вместе со Сталиным её и создавали. Мне просто смешно, когда поклонники Сталина ругают Хрущёва. Хрущёв соратник Сталина. Единомышленник. Они мыслили конгениально. Хрущёв плоть от плоти сталинист.

Hoax: Я вижу, истерика набирает обороты. Ну-ну.

zjn: gem пишет: Жрать захотите - вспашете это «все», Да..., уж..., я то с голоду не помру. А Вот, что Вы то кушать будете, или имеется счет в "заграницах"? А, понял, похоже Вы себе определили место в отрядах в кожанных куртках и с маузером. gem пишет: Разрешите только покупку земли. Приезжайте - берите даром. Сельскохозяйственная земля никому не нужна. По простой причине - занятие сельским хозяйством у нас в стране прибыльным никогда не будет.

piton83: zjn пишет: Да..., уж..., я то с голоду не помру. Так Вы за людей переживаете! А с чего думаете что они в массе голодать-то будут? zjn пишет: По простой причине - занятие сельским хозяйством у нас в стране прибыльным никогда не будет. Прямо так никогда! В убыток чтоли все работают?

zjn: piton83 пишет: А с чего думаете что они в массе голодать-то будут? Потому, что кушать нечего будет. piton83 пишет: Прямо так никогда! В убыток чтоли все работают? В принципе - да. Сейчас сущевствует довольно сложная система дотаций. Некоторые отрасли с\х (например растеневодство) могут давать прибыль в урожайный год , но и то если нанимать сезонных рабочих, а не содержать их в течении всего года.

Jugin: zjn пишет: Приезжайте - берите даром. Сельскохозяйственная земля никому не нужна. По простой причине - занятие сельским хозяйством у нас в стране прибыльным никогда не будет. Сие зависит от налоговой, кредитной и экономической политики государства. Если Росагролизинг ворует деньги, выделенные на с/х, то не будет. А если есть дешевые кредиты, налоговые льготы и гарантии от кущевских братков, то выгодное, знаете ли, дело. zjn пишет: В принципе - да. Сейчас сущевствует довольно сложная система дотаций. Некоторые отрасли с\х (например растеневодство) могут давать прибыль в урожайный год , но и то если нанимать сезонных рабочих, а не содержать их в течении всего года. Ну так весь мир работает. С сезонными рабочими, с государственными дотациями, с большими льготами. Например, в США общая сумма субсидий на 1 (одного) человека в год достигает 100 000 долларов.

piton83: zjn пишет: Потому, что кушать нечего будет. А с чего? Вы за себя не боитесь, боитесь за других. Думаете большинство населения сильно криворукое и картошки не сможет посадить? Вам известна статистика поребления импортного/отечественного продовольствия, чтобы так говорить? zjn пишет: В принципе - да. А с чего никогда? Как верно заметил Jugin Jugin пишет: Сие зависит от налоговой, кредитной и экономической политики государства.

O'Bu: Jugin пишет: Достаточно просто сравнить причины голода и действия правительства, чтобы объявить коммунизм человеконенавистнической идеологией, а советскую систему преступной. Ну и кто из жЫдобольшевистских упырей ляпнул: "Недоедим, но вывезем"? При том, что сам, да, явно не доедал. Слезайте уж с бгоневичка. Доки читать уже не советую - в вашей части галактики кин-дза-дза важнее "МНЕНИЕ иметь". Dixi. O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: Ну и кто из жЫдобольшевистских упырей ляпнул: "Недоедим, но вывезем"? При том, что сам, да, явно не доедал. Сталин. Впрочем, у него хватало ума это не говорить, а делать. А вот кто не доедал из элиты, до сих пор является никогда не выясненной тайной. O'Bu пишет: Слезайте уж с бгоневичка. Дык, даже залазить не пытаюсь, ибо сие место давно занятым настоящим большевиком O'Bu. O'Bu пишет: Доки читать уже не советую - в вашей части галактики кин-дза-дза важнее "МНЕНИЕ иметь". А зачем Вы мне не советуете читать то, с чем сами совершенно не знакомы? Впрочем, о доках мы можем легко все прояснить в дуэли. С доками и судьями. Но Вы же не рискнете меня вызвать по этой теме, не правда ли? С броневичка кричать ведь гораздо легче. Некоторые даже могут подумать, что вы что-то знаете. Ошибочно.

zjn: piton83 пишет: . Думаете большинство населения сильно криворукое и картошки не сможет посадить? А как Вы думаете для посадки картошки достаточно одних рук или еще что-то нужно? Я уж не говорю, что даже если посадить картошку то вырастет она не ранее чем через три месяца, вполне подходящий срок что бы "ласты" с голодухи завернуть. А теперь прикинте сколько нужно лет что-бы восстановить поголовье скота для того что-бы снабжать население хотя-бы на мин. уровне мясом.

O'Bu: Jugin пишет: Сталин. Впрочем, у него хватало ума это не говорить, а делать. А вот кто не доедал из элиты, до сих пор является никогда не выясненной тайной. 1) Неверно (с) Jugin. Вышнеградский. Уж такой старый ленинец... 2) Цюрупа. Вы опровергайте, опровергайте... Jugin пишет: Впрочем, о доках мы можем легко все прояснить в дуэли. С доками и судьями. Но Вы же не рискнете меня вызвать по этой теме, не правда ли? Не вижу этой темы. А какой Вы весь из себя д'Артаньян на Чёрной речке - тема есть. Последний раз ведь, весь ощипанный, но непобеждённый, заткнулись аж месяца на три со своими гениальными откровениями. Вернулись - ну и ладно, потоки бреда от пикейных жилетов я пролистываю, не читая. Тратить время с известным результатом: я - недобитый коммуняка, мои доки - подделка, судьи - подкуплены, Jugin - весь в белом? Увольте, я не интеллигент, у меня профессия есть, и вообще-то работать иногда надо. Сразу запишите - очередной оппонент заранее испугался блистания Вашего могучего интелекта (варианты написания: ИНТИЛЕКТ, ИНТИЛЛЕКТ) и слился. Dixi. O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: 2) Цюрупа. Вы опровергайте, опровергайте... Мифы о гражданской войне из советского кинематографа? Вот ведь комедия! И то, что Ленин не бегал по смольному с чайничком за кипятком тоже нужно опровергать? Или на слово поверите, что премьер-министр таким идиотизмом не занимался? А в реальности все было несколько иначе. Цюрупа отоваривал свои потребности в специальном кремлевском распределителе. По ордеру от 3 ноября 1920 года он унес домой хлеба и сливочного масла примерно по 4 килограмма, сыра, сахара, кофе и мыла - по 2, да в придачу 10 банок консервов... Но вернулся. И на следующий день, 4 ноября, прихватил бедолага еще пуд хлеба, 12 банок сардин, мяса и яблок - по 4 килограмма, свыше полутора килограммов сыра, сливочного масла, не то лососевой, не то осетровой икры, а кроме того, сахара и чая - по мелочи (Русский архив, 1993, э3, с. 232). O'Bu пишет: Не вижу этой темы. Дык, же сразу сказал, что струсите и с броневичка не слезите. Так что Вы не волнуйтесь, все было заранее понятно.

Hoax: O'Bu пишет: Ну и кто из жЫдобольшевистских упырей ляпнул: "Недоедим, но вывезем"? При том, что сам, да, явно не доедал. Слезайте уж с бгоневичка. Доки читать уже не советую - в вашей части галактики кин-дза-дза важнее "МНЕНИЕ иметь". Не могли бы вы такой стиль общения не использовать на этом форуме?

gem: zjn пишет: понял, похоже Вы себе определили место в отрядах в кожанных куртках и с маузером. Вот это - мимо. У меня профессия есть. stalker716 пишет: Хрущёв плоть от плоти сталинист. Нет: «Все-таки я что-то изменил в этой стране». piton83 пишет: А сейчас заленились, кто совсем забросил, а кто вместо выращивания картошки шашлыки жарит по выходным. А так да, дофига заросло бурьянами. Неэффективно. Золотой выходит картошечка. С учетом затрат собственного труда и времени. zjn пишет: занятие сельским хозяйством у нас в стране прибыльным никогда не будет. ...Впрочем, Вам ответили. O'Bu пишет: курите по ссылке Курить вредно. Напоминать о голоде 19в., тем более до и в период Смутного времени при разговоре о сталинизме - это, знаете ли, симптом. Про голод в царской России развернутые разговоры на militera превратились года 2 назад, когда Змей крайне неудачно (для своей т.зр.) привел ссылку на достаточно серьезную работу о проблеме. Но таких антиникотинных есть у меня: www.apn.ru/publications/article21910.htm‎ Солидный, «имперский» сайт. Ничего "либерастического". Или вообще работы Круглова на сайте ИРИ АН (iriran).

piton83: zjn пишет: Я уж не говорю, что даже если посадить картошку то вырастет она не ранее чем через три месяца, вполне подходящий срок что бы "ласты" с голодухи завернуть И в стране никаких запасов НЕТ ВООБЩЕ. Вот в принципе. И злые буржуи ВНЕЗАПНО возьмут и объявят полную блокаду. За один день. Абсолютно все страны не будут продавать вообще ничего. А у Вас кстати как, запас для семьи на год из тушенки и макарон или что? zjn пишет: А теперь прикинте сколько нужно лет что-бы восстановить поголовье скота для того что-бы снабжать население хотя-бы на мин. уровне мясом. Минимальный уровень это сколько? А то "В 2011 году импорт мяса составил 2,7 млн тонн из общих ресурсов в 10,9 млн тонн.". Импорт мяса целых 25%! Угроза голода как никогда близко. Боюсь. Вы не позорились бы! Пафоса много, фактов нет. O'Bu пишет: Ну и кто из жЫдобольшевистских упырей ляпнул: "Недоедим, но вывезем"? При том, что сам, да, явно не доедал. O'Bu пишет: 1) Неверно (с) Jugin. Вышнеградский. Уж такой старый ленинец... А когда он такое ляпнул? Был ли мальчик, а то получится как с плугом и атомной бомбой у Черчилля. O'Bu пишет: Доки читать уже не советую - в вашей части галактики кин-дза-дза важнее "МНЕНИЕ иметь". Сами-то много доков прочитали? Вот, к примеру, во время голода 1933 года в торгсине продовольствие продавалось по цене в 5 раз выше экспортной. Как Вам политика советской власти?

piton83: gem пишет: Неэффективно. Золотой выходит картошечка. С учетом затрат собственного труда и времени. Либерасты виноваты! Вот как раньше? Поработал, в выходные гоу на дачу. Там лопатой вскопал, руками посадил, тяпкой окучил, осенью выкопал. Это при полной победе колхозов и совхозов над отсталым индивидуальным производством. Сплошные преимущества плановой экономики. А сейчас? Если кто и на даче, то не работает, а бездельничает. Жарит шашлыки, пиво пьет, парится в бане. Сталина на них нет.

gem: piton83 пишет: А когда он такое ляпнул? Был ли мальчик, а то получится как с плугом и атомной бомбой у Черчилля. Видимо, тот же случай. Впервые этот апокриф привел в 1901 заместитель Вышнеградского, требовавший (как он писал) от босса сократить экспорт. Других свидетельств нет (с: Круглов).

gem: Hoax пишет: Группа руководящих коммунистов, возглавляемая Сталиным, осуществляла идею построения социализма в одной стране, а также советизации окружающего (ближнего) пространства. Владимир Богданович, Вы победили... (От себя замечу, что как только ближайшее пространство советизировано - пространство за ближайшим таинственно превращается в ближайшее...) Ох, опять меня ув. piton83 опередил... Yroslav пишет: Капитализм уже прошел стадию расцвета. Можете начинать ждать коммунизм. А че? Работа постоянная, хорошо оплачиваемая (с: анекдот времен Хрущева). Hoax пишет: Никакого мирового коммунизма они не строили, а строили советскую социалистическую империю. Империю нового типа. А идею мировой революции, построения мирового коммунизма, и прочий треск-шум-гам, сдали в утиль в нач. 1930-х. Но зачем-то шум-треск-гам продолжали, оставляли в своих самоназваниях и документах. С чего бы врать-то? Коммунизма сталинцы не строили, это да. Никакого лобио и хванчкары на удовлетворение хамских пролетарских потребностей не хватит... А вот для себя, любимого... Нет, они не воруют! Они берут. Свое. O'Bu пишет: Цюрупа. Вы опровергайте, опровергайте... Сами коммунисты уже давно эту байку стыдливо замалчивают... Еще в конце 80-х публиковались заказы кремлевской кухни 1918... Можно сжечь бумаги о расстрелах, приказы о репрессиях... Но презренные хозбумажки: наряды, ведомости - не горят. Потому что отчетность должна быть в порядке! Да и ум у "элитной группы" - не тянет... Ну не тянет! Прошу выдать: Скатертей на стол 2 Простыней 6 шт. Полотенец 6 шт. Наволок 6 шт. Одеял [зачеркнуто] Салфеток 6 шт. [помета: гербовые] Чернильный прибор [зачеркнуто] Махровых простынь 3 Прошу отпустить для народного комиссара по продовольствию Александра Дмитриевича Цюрупы. В. Цюрупа. 1 августа 1918 г. Одно пуховое одеяло. Александр Цюрупа Прошу вас предоставить в мое пользование 2 темных шторы или драпировки на 2 окна, а также распорядиться, чтобы обойщик их повесил [написано рукой жены Цюрупы] И скатерть на круглый стол в кабинете. Александр Цюрупа. 28 августа 1918. 1918 года августа 30 дня получено мною из кладовой запасных вещей Большого Кремлевского дворца во временное пользование скатерть бархатная № 26 на стол одна и стор темно-синего сукна подъемных на окна больших две штуки. Александр Цюрупа Прервемся: дата 30.08.18 Вам ничего не напоминает? Уважаемый товарищ! Обращаюсь к вам с просьбой, если это возможно, - дать разрешение на получение одной столовой скатерти для моей квартиры (лучше цветной, а не белой), а также и той посуды, о которой я просил раньше. С коммунистическим приветом. А. Цюрупа. 20 ноября 1918 Это голодающий просит бархатную скатерть и посуду? С коммунистическим "приветом" и Вас, господин O'Bu.

assaur: gem пишет: Это голодающий просит бархатную скатерть и посуду? Ничего Вы не понимаете в жизни голодающих! С бархатной скатерти легче крошки собирать!

zjn: piton83 пишет: Вы не позорились бы! Пафоса много, фактов нет. Фактов чего? Я например считаю фактами заросшие бурьяном поля, отсутсвие мычащих и ржущих четвероногих на заброшенных пастбищах. Это вижу собственными глазами и это для меня факт. Если Вы фактами считаете хитрые статотчеты и речи политиков - это Ваше полное право. Вот их и будете есть если, что. gem вон своей профессией питаться собрался, боюсь спросить, что у него за проффесия.

Змей: zjn пишет: боюсь спросить, что у него за проффесия. Не иначе хлеборез.

zjn: Змей пишет: Не иначе хлеборез. Не поможет, голод подразумевает отсутствие хлеба. Вот если хирург....))).

Змей: zjn пишет: Не поможет, голод подразумевает отсутствие хлеба. Так сколько б ни было - хлеборез всегда при деле!

piton83: zjn пишет: Фактов чего? Я например считаю фактами заросшие бурьяном поля, отсутсвие мычащих и ржущих четвероногих на заброшенных пастбищах. Это вижу собственными глазами и это для меня факт. Вы лично проинспектировали поля по всей стране? zjn пишет: Если Вы фактами считаете хитрые статотчеты и речи политиков - это Ваше полное право. Вот их и будете есть если, что. А, точно. Вся статистика подделана. И только zjn знает страшную правду. zjn пишет: gem вон своей профессией питаться собрался, боюсь спросить, что у него за проффесия. А Вы чем собрались питаться? Говорили, что лично Вам голод не грозит. Запас тушенки с макаронами на год вперед?

ФИЛ: Необходимо подвести итоги голодной теме. Несколько лет назад на этом форуме некто назвал т. н. "голодомор" - позором украинского крестьянства, единственный раз за всю историю умышленно не посеявшего хлеб в 1932 г. в надежде прожить на посевном материале. Не засеяно было 2 млн га яровых, 2 млн га озимых. Разразился голод, докатившийся даже до Москвы. У не посеявших районов изъяли посевной хлеб, деревни окружили войсками - кормить злоумышленников было нечем - и население этих деревень в основном вымерло от голода. Размер хлебозаготовок по стране был увеличен, из-за чего голод в Поволжье был критическим. Помощь посевным материалом незасеянным районам Украины частично была съедена. Художественно "голодомор" описан в повести "Все течет" Гроссмана В. Подобный голодомор был в России во время царствования Б. Годунова. Весной 3 месяца шли дожди и посеять смогли лишь в июне, а в августе выпал снег и урожай погиб. Годунов открыл все свои закрома, увещевал хлебных спекулянтов, организовал борьбу с бандами людоедов и вывоз трупов из Москвы... (В наше время выяснили, что это был малый ледниковый период). Если допустить даже, что "кровавая гэбня" специально устроила голодомор 32-33 гг., чтобы загнать крестьян в колхозы, и погибло около 7 млн крестьян (верхняя оценка в этой теме), то альтернативой был бы отказ от коллективизации и индустриализации страны (например, вместо Сталина был бы Ленин, Троцкий и т. п.). Это привело бы к тому, что в 1941 г. (всего через 8 лет) реализовался план "Барбаросса". А по последующим планам гитлеровцев было уничтожение неполноценных народов на оккупированной территории: славян, евреев и др., которых было около 200 млн. Итак, погибнет 7 или 200 млн и необходимо выбирать. Что выберете? Мне кажется, что 7 как-то гуманнее...

Hoax: gem пишет: Владимир Богданович, Вы победили... Причём тут Реун? Вы можете излагать свои мысли яснее? В чём он победил, и кого?

Hoax: Но зачем-то шум-треск-гам продолжали, оставляли в своих самоназваниях и документах. С чего бы врать-то? Для маскировки.

piton83: ФИЛ пишет: альтернативой был бы отказ от коллективизации и индустриализации страны Это не так. Остальные страны как-то обошлись без коллективизации в советском стиле. ФИЛ пишет: Это привело бы к тому, что в 1941 г. (всего через 8 лет) реализовался план "Барбаросса" Не факт. Возможно это привело к тому, что СССР был бы более сговорчив на переговорах 1939 года. ФИЛ пишет: А по последующим планам гитлеровцев было уничтожение неполноценных народов на оккупированной территории: славян, евреев и др., которых было около 200 млн. Гитлеровцы те еще отморозки, но до такого даже они не додумались. Hoax пишет: Для маскировки. От кого маскировались?

Hoax: piton83 пишет: От кого маскировались? 1) Демагогически маскировали изменившийся курс ВКП(б) от коммунистов других стран; 2) Так получилось, что компартия СССР, начиная с 1929 года примерно, всё больше и больше врала гражданам СССР. Вуалировала свои деяния. Это не значит, что деяния по определению были плохими. Это значит, что лгать неконструктивно. Какие-то вопросы будут от вас ещё серьёзные?

Hoax: Насчёт коммунистической лжи. Допустим, 1962 год. Если бы компартия выдавала что-то вроде: да, мы живём пока что бедновато, и многих продуктов у нас не хватает. Это потому, что мы боремся против капиталистического мира за свой образ жизни -- советский социализм. И не скоро ещё у нас наступит изобилие. Мы, коммунисты, своим примером показываем: по одёжке надо протягивать ножки. Затяните пояса, товарищи, нам надо догнать и обогнать США. Так нет же. "Мы живём прекрасно.всё у нас хорошо. и становится лучше с каждым днём". И большинство партийных шишек -- новые совбаре. Ложь разъедает доверие.

zjn: piton83 пишет: Вы лично проинспектировали поля по всей стране? Мне достаточно видеть, что творится в родном крае который всегда был сельскохозяйственным. piton83 пишет: А Вы чем собрались питаться? Говорили, что лично Вам голод не грозит. Запас тушенки с макаронами на год вперед? Мясом, рыбой и картошкой. Думаю не помру. Тушенкой запасаются не дальновидные, дальновидные запасаются патронами - хранятся дольше и универсальней.)))

newton: Hoax пишет: Если бы компартия выдавала что-то вроде: да, мы живём пока что бедновато, и многих продуктов у нас не хватает. Это потому, что мы боремся против капиталистического мира за свой образ жизни -- советский социализм. И не скоро ещё у нас наступит изобилие. Мы, коммунисты, своим примером показываем: по одёжке надо протягивать ножки. Затяните пояса, товарищи, нам надо догнать и обогнать США. Так тут теория вступила в противоречие с практикой - производительность труда ниже, догнать никак невозможно, на подготовку к войне не спишешь - она и так идет, "холодная". Потому - только лгать и увеличивать экспорт углеводородов для какой-никакой, но компенсации отставания. Если, конечно, не менять общественно-экономическую формацию.

assaur: ФИЛ пишет: единственный раз за всю историю умышленно не посеявшего хлеб в 1932 г. в надежде прожить на посевном материале. Просто так целая республика вдурь поперла? Крестьяне -- люди обстоятельные, им семьи кормить надо. И вдруг не посеяли. На что надеялись?

piton83: Hoax пишет: 1) Демагогически маскировали изменившийся курс ВКП(б) от коммунистов других стран; А изменение курса было вообще? По итогам ВМВ везде, где смогли привели к власти коммунистов. Hoax пишет: 2) Так получилось, что компартия СССР, начиная с 1929 года примерно, всё больше и больше врала гражданам СССР. Вуалировала свои деяния. Смысл врать гражданам СССР именно об этом? zjn пишет: Мне достаточно видеть, что творится в родном крае который всегда был сельскохозяйственным. Я угадал - статистика врет, лишь zjn все видит и все знает.

zjn: piton83 пишет: все видит и все знает. Не надо приувеличивать мои скромные возможности.)))

stalker716: ФИЛ пишет: Это привело бы к тому, что в 1941 г. (всего через 8 лет) реализовался план "Барбаросса" Ваш пост наглядная иллюстрация того как сталинисты оправдывают Сталина. Типа мудрый Сталин знал ещё в 1932-ом что гитлер нападёт в 41-ом. Да вот нападение в сорок первом почему то получилось внезапным и вероломным. :)

ФИЛ: assaur пишет: ФИЛ пишет: цитата: единственный раз за всю историю умышленно не посеявшего хлеб в 1932 г. в надежде прожить на посевном материале. Просто так целая республика вдурь поперла? Крестьяне -- люди обстоятельные, им семьи кормить надо. И вдруг не посеяли. На что надеялись? Если бы целая, то 7-ю миллионами не отделались бы. А надеялись, думаю, что советская власть кончится со дня на день...

O'Bu: Следите за руками: O'Bu пишет: Тратить время с известным результатом: я - недобитый коммуняка, мои доки - подделка, судьи - подкуплены, Jugin - весь в белом? Увольте, я не интеллигент, у меня профессия есть, и вообще-то работать иногда надо. Сразу запишите - очередной оппонент заранее испугался блистания Вашего могучего интелекта (варианты написания: ИНТИЛЕКТ, ИНТИЛЛЕКТ) и слился. Jugin пишет: Дык, же сразу сказал, что струсите и с броневичка не слезите. Так что Вы не волнуйтесь, все было заранее понятно. Наверное, это я тут передовицу "ЕЖ" перепостил, а не некто Jugin: Достаточно просто сравнить причины голода и действия правительства, чтобы объявить коммунизм человеконенавистнической идеологией, а советскую систему преступной. Или это было не с бгоневичка, а из подворотни? Впрочем, о доках мы можем легко все прояснить в дуэли. С доками и судьями. Но Вы же не рискнете меня вызвать по этой теме, не правда ли? Зашли на форум 10 участников и Jugin. Jugin стал требовать дуэли. 9 участников пожали плечами и вышли, а два Jugin'a начали пузами доками и судьями меряться. Некоторые даже могут подумать, что вы что-то знаете. Ошибочно. Увы мне! Я ничего не знаю об англо-польском военном союзе до 25.08.39 г., о внутрикитайских разборках на Халхин-Голе в мае-августе 1939 г., из нового - о нападении Гитлера без предъявления каких-либо претензий на Англию и Францию (впрочем, и на Польшу тоже). А так - Ваше просвещённая, и местами даже гениальная точка зрения на данные события, а также на уровень моих знаний очень важна как лично мне, так и всему прогрессивному человечеству. Dixi. O'Bu.

piton83: zjn пишет: Не надо приувеличивать мои скромные возможности.))) Ну Вы же переживаете за всех, значитца все видете и все знаете. Или нет? stalker716 пишет: Типа мудрый Сталин знал ещё в 1932-ом что гитлер нападёт в 41-ом. Да вот нападение в сорок первом почему то получилось внезапным и вероломным. :) Не в бровь, а в глаз O'Bu пишет: Зашли на форум 10 участников и Jugin. Jugin стал требовать дуэли. 9 участников пожали плечами и вышли, а два Jugin'a начали пузами доками и судьями меряться Не так все было(с). Jugin сказал про дуэль, а O'Bu сказал про 10 участников. Что кто-то пожал плечамии и вышел это Ваши фантазии. Если счтитате, чтоя не прав, можете перечислить этих самых участников.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: альтернативой был бы отказ от коллективизации и индустриализации страны Это не так. Остальные страны как-то обошлись без коллективизации в советском стиле. Какие страны? ФИЛ пишет: цитата: Это привело бы к тому, что в 1941 г. (всего через 8 лет) реализовался план "Барбаросса" Не факт. Возможно это привело к тому, что СССР был бы более сговорчив на переговорах 1939 года. В голодной теме фактов тоже кот наплакал. Только незасеянные млн га и "небывалый голод" явно рукотворного характера. Зачем "кровавой гэбне" устраивать стране голод?? Так он и был сговорчив, это Польша не сговорилась и сговорчивее не стала бы ни за какие коврижки, или я что-то не знаю? ФИЛ пишет: цитата: А по последующим планам гитлеровцев было уничтожение неполноценных народов на оккупированной территории: славян, евреев и др., которых было около 200 млн. Гитлеровцы те еще отморозки, но до такого даже они не додумались. Значит на Википедии додумались...

Jugin: O'Bu пишет: Зашли на форум 10 участников и Jugin. Jugin стал требовать дуэли. 9 участников пожали плечами и вышли, а два Jugin'a начали пузами доками и судьями меряться. Интересно, зачем нужно так много писать, чтобы лишний раз доказать, что страшно говорить, опираясь на документы. Все всё поняли с первого раза. O'Bu пишет: Увы мне! Я ничего не знаю об англо-польском военном союзе до 25.08.39 г., о внутрикитайских разборках на Халхин-Голе в мае-августе 1939 г., Да я заметил, что очень много не знаете. Это понятно. Непонятно только как этим можно гордиться? Но Вам видней. Может, это последнее, чем вы еще можете гордиться... ФИЛ пишет: В голодной теме фактов тоже кот наплакал. Только незасеянные млн га и "небывалый голод" явно рукотворного характера. Зачем "кровавой гэбне" устраивать стране голод?? Дык, это же не спецом, просто по недомыслию. От благоприобретенной при чтении классика марксизма-ленинизма глупости. Совершенно нормальное состояние для советской номенклатуры: все делать через ... Ну а тут слегонца перестарались. И оказалось, что вырывать гланды таким коммунистическим образом несколько чревато для самого пациента. ФИЛ пишет: Так он и был сговорчив, это Польша не сговорилась и сговорчивее не стала бы ни за какие коврижки, или я что-то не знаю? Почему что-то? Очень многого. Например, того, что СССР как-то не удосужился за несколько месяцев переговоров о чем-то спросить Польшу. Как-то было недосуг. А вот Гитлера спросить успели. И в том числе о Польше.

piton83: ФИЛ пишет: Какие страны? Франция, Германия, Англия, США, Италия, Австрия (Австро-Венгрия). Самые что ни есть развитые страны Европы. ФИЛ пишет: В голодной теме фактов тоже кот наплакал. Только незасеянные млн га и "небывалый голод" явно рукотворного характера. Зачем "кровавой гэбне" устраивать стране голод?? "Кровавая гебня" не ставила своей целью устроить голод. Он получился из-за ее действий. А что Вы хотели? К примеру нарком земледелия РСФСР имел начальное образование. Прибавьте к таким гениям большевистский напор и борьбу с "врагами", вот и получится коллективизация. Коммунисты во времена СССР помалкивали сколько народу с голода поумирало, а то пойдет недоверие к политике партии и правительства. Но коммунистов скинули и коммунистические документы были обнародованы. А там счет на миллионы. Всем поклонникам сталинизма в очередной раз задаю вопрос - когда при отсталом царизме был голод таких масштабов? ФИЛ пишет: Значит на Википедии додумались... А где "на" Википедии написано про поголовное уничтожение населения СССР? Вики, она такая, в политические тему лучше не соваться. Но даже там такого не пишут.

Madmax1975: piton83 пишет: Англия Огораживания. Не забудем, не простим!

Yroslav: Jugin пишет:  Все всё поняли с первого раза.  Вы и меня посчитали? Вот этого не надо. Не все.

stalker716: ФИЛ пишет: Только незасеянные млн га Можно подробности, ссылки?

newton: Jugin пишет: Например, того, что СССР как-то не удосужился за несколько месяцев переговоров о чем-то спросить Польшу. Как-то было недосуг. И, заметьте, не обязан был ее спрашивать. Как заявил ген. Хейвуд (по поручению глав обеих миссий.): ... мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос:

stalker716: У меня такое ощущение, что сталинстов гложет Польша. Ибо это весьма ключевой момент в истории. Если Сталин заключал Пакт МР с целью развязать войну между буржуинами - то их идеологии крындец. Поэтому они так и озабочены найти обстоятельства непреодолимой силы вынудившие Сталина подписать Пакт.

newton: stalker716 пишет: У меня такое ощущение, что сталинстов гложет Польша. Ибо это весьма ключевой момент в истории. Если Сталин заключал Пакт МР с целью развязать войну между буржуинами - то их идеологии крындец. Поэтому они так и озабочены найти обстоятельства непреодолимой силы вынудившие Сталина подписать Пакт. У меня такое ощущение, что антисталинстов гложет Польша. Ибо это весьма ключевой момент в истории. Если Сталин заключал Пакт МР не с целью развязать войну между буржуинами - то их идеологии крындец. Поэтому они так и озабочены найти обстоятельства непреодолимой силы вынудившие Сталина подписать Пакт.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Какие страны? Франция, Германия, Англия, США, Италия, Австрия (Австро-Венгрия). Самые что ни есть развитые страны Европы. Эти страны построили социализм к 1939 г.?

ФИЛ: piton83 пишет: "Кровавая гебня" не ставила своей целью устроить голод. Он получился из-за ее действий. А что Вы хотели? К примеру нарком земледелия РСФСР имел начальное образование. Прибавьте к таким гениям большевистский напор и борьбу с "врагами", вот и получится коллективизация. Коммунисты во времена СССР помалкивали сколько народу с голода поумирало, а то пойдет недоверие к политике партии и правительства. Но коммунистов скинули и коммунистические документы были обнародованы. А там счет на миллионы. И кого наказали за "получение" голода? И врагов не было? А вот коммунист Сталин сообщил антикоммунисту Черчилю о 10 млн репрессированных при коллективизации... И чем Ваше образование лучше начального наркома земледелия??

ФИЛ: piton83 пишет: Всем поклонникам сталинизма в очередной раз задаю вопрос - когда при отсталом царизме был голод таких масштабов? В очередной и последний раз отвечаю: при Годунове был голод аналогичный, но куда более масштабный - погибло около 20% населения.

ФИЛ: piton83 пишет: А где "на" Википедии написано про поголовное уничтожение населения СССР? Вики, она такая, в политические тему лучше не соваться. Но даже там такого не пишут. Именно там написано про поголовное уничтожение. Повторяю последний раз для лиц не с начальным образованием: несколько лет назад на этом форуме подробно, с документами и доказательствами обсуждались планы гитлеровцев по уничтожению населения СССР. Выяснили, что уничтожить планировалось от 50 до 70% населения СССР.

ФИЛ: stalker716 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Только незасеянные млн га Можно подробности, ссылки? Википедия или др. энциклопедии.

Jugin: newton пишет: И, заметьте, не обязан был ее спрашивать. Безусловно, если не ставилась цель совместно воевать с Германией. Yroslav пишет: Вы и меня посчитали? Вот этого не надо. Не все. Ну что Вы, Вас я, конечно, не считал. Я только о вменяемых говорил. ФИЛ пишет: Эти страны построили социализм к 1939 г.? В неизмеримо большей степени,чем СССР, который победоносно вошел в эпоху феодализма восточного типа с явным намерением вернуться к нормальному рабовладению, ростки которого были в ГУЛАГе. Никакого даже намека на социализм в его любом варианте - Маркса, Ленина или Сталина - в СССР и в помине не было. И даже его признаков. ФИЛ пишет: В очередной и последний раз отвечаю: при Годунове был голод аналогичный, но куда более масштабный - погибло около 20% населения. Вы просто опять не в курсе. При Годунове был 3-летний неурожай, предотвратить последствия которого никакая экономика того времени была не в состоянии. При Годунове правительство помогало голодающим, изменив даже законодательство. А вот при Сталине голод был искусственный, вызванный глубочайшей верой безграмотных вождей в силу нагана. И голод легко преодолевался путем закупки продовольствия за рубежом. Или хотя бы не продавать за границу боле 1,7 млн тонн зерна.

ФИЛ: piton83 пишет: цитата: Типа мудрый Сталин знал ещё в 1932-ом что гитлер нападёт в 41-ом. Да вот нападение в сорок первом почему то получилось внезапным и вероломным. :) Не в бровь, а в глаз Вы не поверите, но знал и даже сообщал всему миру. "...победа фашизма в Германии и торжество идеи реванша, обострившие отношения в Европе; выход Японии и Германии из Лиги наций, давший новый толчок росту вооружений и подготовке к империалистической войне;...разоружительные тенденции открыто и прямо сменяются тенденциями вооружения и довооружения. ... Если там, в капиталистических странах, идет лихорадочная подготовка к новой войне для нового передела мира и сфер влияния, то СССР продолжает систематическую упорную борьбу против угрозы войны и за мир..." И. Сталин. Отчетный доклад XVII съезду партии... 26.01.1934. А что, нападение в 1941 г. не было вероломным и внезапным? Можете доказать?

gem: ФИЛ пишет: Необходимо подвести итоги голодной теме. Лучше - не надо. Иначе итоги, как у них водится, подведут Вас. Ваши искренние недоумения (?) потерпевшего крах социалиста и сталиниста были бы забавны. Если б за ними не стояла трагедия. ФИЛ пишет: некто назвал т. н. "голодомор" - позором украинского крестьянства, единственный раз за всю историю умышленно не посеявшего хлеб в 1932 г. в надежде прожить на посевном материале. Не помню я этого некта. Пусть назовется. а. Посеяли ровно столько, чтоб получить и семена, и на еду, и на птицу-скот, и на натуральный обмен. В 1932 крестьяне не могли ничего получить из города по приемлемой цене. Поэтому - шиш они стали горбатиться на то, что отнимут. б. Позор - городскому барчуку из партэлиты, решившему, что крестьяне ему что-то должны. Что лично Вам должны "бэздвоздмэздно" сегодняшние крестьяне?! Тот же шиш. ФИЛ пишет: У не посеявших районов изъяли посевной хлеб, деревни окружили войсками - кормить злоумышленников было нечем - и население этих деревень в основном вымерло от голода. Кол в могилу Вашим теоретикам и практикам за "злоумышленников". Вы даже не понимаете, какую людоедскую чушь (для нормального человека) Вы пишете. ФИЛ пишет: альтернативой был бы отказ от коллективизации и индустриализации страны (например, вместо Сталина был бы Ленин, Троцкий и т. п.). Это привело бы к тому, что в 1941 г. (всего через 8 лет) реализовался план "Барбаросса". А по последующим планам гитлеровцев было уничтожение неполноценных народов на оккупированной территории: славян, евреев и др., которых было около 200 млн. Итак, погибнет 7 или 200 млн и необходимо выбирать. Что выберете? Мне кажется, что 7 как-то гуманнее... Вам кажется все - абсолютно все. История - не монорельс на столбах от пункта «племя» до виртуальной ямы коммунизма. Мяконькие, выродившиеся от НЭПа социалисты, съев Сталина&Co - уж озаботились бы безопасностью страны. И развивали бы добровольную кооперацию, примеров развития которой в РИ - навалом. И на ее основе - индустриализацию. Бо никто нападать на СССР в 1922-1940 не собирался. Не было бы коминтерновских забав, скукожились бы в Германии коммунисты, не давали бы денег капиталисты непосредственно Гитлеру (зачем?) - история изменила бы течение свое. Кризис 1929 был повсюду - но именно Германия дала Гитлера. В противовес тельманам (Сталину). (Платежи по Версалю увяли с 1930.) И именно в 1932 из собственно кризиса немцы стали выходить - поддержка нацистов падала, им попросту перестали платить. Некто Rus-Loch приводил на форуме соотв. таблички. Он просто не понял, какой убойной силы данные он привел. Опровергающие его злоглупости. Наконец, внешняя политика «вырождающихся социалистов» была бы другой. С неизбежной Антантой году в 1935, буде такая необходимость возникла бы из-за Гитлера. Обычные законы выживания. С огромной вероятностью ВМВ не было бы. И про 200млн Вы ошибаетесь. Такой программы у гитлеровцев не было. Да и не успели бы они ее осуществить: Германия к 1949 была бы превращена в радиоактивную пустыню. Историю не изменить. Но историография неизбежно рассматривает альтернативы. В России реализовалась наихудшая. По критерию количества жертв и потерь в ... качестве общества, что ли? Ну откуда столько чиновного ворья?! Оттуда, ФИЛ, оттуда...

O'Bu: piton83 пишет: Jugin сказал про дуэль, а O'Bu сказал про 10 участников. Что кто-то пожал плечамии и вышел это Ваши фантазии. Если счтитате, чтоя не прав, можете перечислить этих самых участников. И всех Рыцарей Круглого Стола в придачу. По часовой стрелке, от коропя Артура. Я только перефразировал старую китайскую притчу про то, как 10 мудрецов и дурак искали смысл жизни. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: Jugin пишет: Все всё поняли с первого раза. Не уверен. После дуэли про Бородино оставались некоторые сомнения. Последние иллюзии развеялись только со второго раза - как и несуществующие англо-польские договора. Jugin пишет: Ну что Вы, Вас я, конечно, не считал. Я только о вменяемых говорил. Наверное, трудно Вам, такому знающему и вменяемому, на форуме в одиночку. Dixi. O'Bu.

ФИЛ: Jugin пишет: цитата: В очередной и последний раз отвечаю: при Годунове был голод аналогичный, но куда более масштабный - погибло около 20% населения. Вы просто опять не в курсе. При Годунове был 3-летний неурожай, предотвратить последствия которого никакая экономика того времени была не в состоянии. При Годунове правительство помогало голодающим, изменив даже законодательство. А вот при Сталине голод был искусственный, вызванный глубочайшей верой безграмотных вождей в силу нагана. И голод легко преодолевался путем закупки продовольствия за рубежом. Или хотя бы не продавать за границу боле 1,7 млн тонн зерна. Итак, 3 года сеяли в июне, а в августе падал снег и урожай погибал? Я знаю - наперстка должно быть 3 и даже начальное образование не требуется, но сколько можно? Что Вы тут выигрываете, бескорыстный наш наперсточник? Ну да, у нас голод был искусственным - народ не посеял, чтобы не делиться, в надежде на: авось патроны в наганах будут холостыми, что заграница нам поможет продовольствием, что мы не обменяем зерно за границей на станки и заводы и оставим рабочих без работы, зарплаты и хлеба, а страну без танков и снарядов... Последний раз предупреждаю: если не оставите ухватки наперсточника, общаться с Вами не буду.

newton: Jugin пишет: Безусловно, если не ставилась цель совместно воевать с Германией. Безусловно, цель совместно воевать с Германией не может быть самодовлеющей. Поскольку такая цель может быть только у выдуманного Портоса: «Я дерусь, потому… что я дерусь». gem пишет: Что лично Вам должны "бэздвоздмэздно" сегодняшние крестьяне?! Тот же шиш.

ФИЛ: Jugin пишет: цитата: Эти страны построили социализм к 1939 г.? В неизмеримо большей степени,чем СССР, который победоносно вошел в эпоху феодализма восточного типа с явным намерением вернуться к нормальному рабовладению, ростки которого были в ГУЛАГе. Никакого даже намека на социализм в его любом варианте - Маркса, Ленина или Сталина - в СССР и в помине не было. И даже его признаков. Вас не спрашивают. Ваши феодальные взгляды с явным намерением вернуться к нормальным рабовладельческим Вам бы лучше скрывать...

piton83: ФИЛ пишет: Эти страны построили социализм к 1939 г.? Причем тут построение социализма, да еще и к 1939 году? Речь шла об этом альтернативой был бы отказ от коллективизации и индустриализации страны Это не так. Остальные страны как-то обошлись без коллективизации в советском стиле. ФИЛ пишет: И кого наказали за "получение" голода? И врагов не было? А вот коммунист Сталин сообщил антикоммунисту Черчилю о 10 млн репрессированных при коллективизации... И чем Ваше образование лучше начального наркома земледелия?? Вопросов-то сколько! За получение голода никого не наказали кроме некоторых стрелочников на местах. Потому что идея коллективизации вообще и ее сверхбыстрых темпов пришла сверху. Не будет же Сталин сам себя наказывать Про врагов не знаю. Кого считать врагом? Если любого недовольного властью записывать во враги, то да. Но тогда надо признать что и у нынешней власти полно врагов. А вообще у советских повсюду были враги, саботажники, шпионы. Да и к чему вопрос, голод устроили враги чтоли? ФИЛ пишет: В очередной и последний раз отвечаю: при Годунове был голод аналогичный, но куда более масштабный - погибло около 20% населения. Т.е. сталинисты устроили такой голод, сильнее которого не было 300 лет. Не говоря о том, что за 300 лет культура земледелия продвинулась вперед. Да и при Годунове были катастрофические климатические условия. ФИЛ пишет: И чем Ваше образование лучше начального наркома земледелия?? Действительно. Что такого - министр с начальным образованием. ФИЛ пишет: Именно там написано про поголовное уничтожение. Повторяю последний раз для лиц не с начальным образованием: несколько лет назад на этом форуме подробно, с документами и доказательствами обсуждались планы гитлеровцев по уничтожению населения СССР. Выяснили, что уничтожить планировалось от 50 до 70% населения СССР. Ссылку. Осетр уже урезан со 100% до 50-70. Посмотрим что будет дальше. ФИЛ пишет: Вы не поверите, но знал и даже сообщал всему миру. Все знал, всему миру сообщал. А нападение на свою страну оказалось внезапным. Как так? Страшная мыслишка шевельнулась - не враг ли сам Сталин? ФИЛ пишет: А что, нападение в 1941 г. не было вероломным и внезапным? Можете доказать? Вам про это и говорят, что налицо парадокс. Еще в 1934(!) году знал и предвидел, а нападение внезапное. Как может быть нападение внезапным, если Сталин все знал еще за 7 лет? O'Bu пишет: Я только перефразировал старую китайскую притчу про то, как 10 мудрецов и дурак искали смысл жизни. Ке-ке-ке.

Jugin: O'Bu пишет: Не уверен. После дуэли про Бородино оставались некоторые сомнения. Последние иллюзии развеялись только со второго раза - как и несуществующие англо-польские договора. Как плохо быть бестолковым. особенно для окружающих. Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей [25 августа 1939 г.] Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение ФИЛ пишет: Итак, 3 года сеяли в июне, а в августе падал снег и урожай погибал? Я знаю - наперстка должно быть 3 и даже начальное образование не требуется, но сколько можно? Что Вы тут выигрываете, бескорыстный наш наперсточник? О, Господи! Ну нельзя же быть таким невежественным. Самая примитивная Википедия. Великий голод охватил большую часть европейской территории Русского царства в правление Бориса Годунова и продолжался с 1601 по 1603 годы. .... Начальным этапом голода был страшный неурожай 1601 года, который, по мнению метеорологов[1], стал результатом начавшегося извержения вулкана Уайнапутина в Испанском Перу (19 февраля 1600 года). Это привело к накоплению пепла в атмосфере Земли и вызвало малый ледниковый период, характеризовавшийся 10-недельными проливными дождями летом и ранними заморозками осенью[2] (см. также Год без лета — 1816). А это столь же простой "Хронос" Хилые посевы, на которые тем не менее земледельцы возлагали свои последние надежды, были погублены морозами в 1602, и уже в 1603 крестьянам нечем было засевать свои поля. Наступил неслыханный голод, продолжавшийся 3 года. newton пишет: Безусловно, цель совместно воевать с Германией не может быть самодовлеющей. Поскольку такая цель может быть только у выдуманного Портоса: «Я дерусь, потому… что я дерусь». Может. И должна была быть, если стоит задачи остановить германскую агрессию. А если стоит задача немного поживиться, то тогда грех жаловаться на АиФ и поляков, что они не захотели способствовать Сталину в этом безобидном желании. ФИЛ пишет: Вас не спрашивают. Ваши феодальные взгляды с явным намерением вернуться к нормальным рабовладельческим Вам бы лучше скрывать... Умный человек, к тому же уверенный в своих знаниях, показал бы мою неправоту. На фактах и документах. Вы же ограничились тем, что нашли у меня феодальные взгляды, чем несказанно повеселили. piton83 пишет: Вам про это и говорят, что налицо парадокс. Еще в 1934(!) году знал и предвидел, а нападение внезапное. Как может быть нападение внезапным, если Сталин все знал еще за 7 лет? Может, забыл? Старость, как никак подошла. Склероз наметился, маразм усилился... Но то, что сталинисты, как никто другой показывают Сталина идиотом, при этом гораздо большим, чем он был в реальности, меня всегда восхищало.

piton83: ФИЛ пишет: что мы не обменяем зерно за границей на станки и заводы и оставим рабочих без работы, зарплаты и хлеба Это как, заводов еще нет, а рабочие уже есть? ФИЛ пишет: а страну без танков и снарядов... Срочно были нужны танки и снаряды? Против кого?

gem: Hoax пишет: Причём тут Реун? Вы можете излагать свои мысли яснее? В чём он победил, и кого? По-моему, те, кто хотел - поняли. Во всяком случае - ув. piton83. Что ж, по Вашей просьбе буду подробнее. Hoax пишет:  цитата: Группа руководящих коммунистов, возглавляемая Сталиным, осуществляла идею построения социализма в одной стране, а также советизации окружающего (ближнего) пространства. Первое В.Б.Резун никогда и не отрицал. Построили. А вот про советизацию он писал очень много, весело, грамотно и аргументированно. Он упрощенно и с публицистическими загибами подводил читателя к той же, что и у Вас, мысли (2-й, о советизации окружающего пространства): не мог социализм (т.е. советская власть плюс электризация усей страны) жить не экстенсивно. Т.е. не расширяясь елико возможно и не производя социалистические преобразования в завоеванных ближайших землях. Не потому, что так уж воевать охота. А потому, что, как ни бейся, та самая производительность труда (см. Ульянов) никак не могла угнаться за капиталистической. В отдельных, пограничных, особых точках (военных, как правило) - достижения (Т-34, И-16, космос). В среднем, интегрально - унылый прополз улитки. А то и регресс (с/х). А это значит, что в перспективе нормальные государства настолько перегонят экономически и военно, что падение социализма (либо от бегства подданных, либо от влезания в военную авантюру, либо действительно от военной агрессии) - неизбежно. Вопрос времени. Значит, надо не позволять знать, что за границей - отнюдь не ад кромешный. Надо наращивать вооружения, многократно превышающие достаточный уровень. Чтоб авантюра по крайней мере не представлялась авантюрой. Нужны новые подданные со своей промышленностью, не убитой пока социализмом производительностью труда, землей для прокорма тех, кто урожай 10 ц с га уже считает хорошим. И косит из-под палки. И чтоб "старым" подданным «некуда было бежать» от такого щастя. Везде - колхозы и парткомы. И вот это (тоже «главное») Вы и подтвердили. Отсюда сразу с неизбежностью вытекают цели всех освободительных походов и ПМР, задуманный как «ловушка» для Гитлера. И планируемый удар 06.07, когда (весна 1941) выяснилось, что Гитлер действует как-то не по хорошо продуманному плану. И т.д. - все, с чем («резунизьм!») так долго и яростно воюет наиистоковедническая часть militera. А Вы - вот так сразу... В.Б. заслужил поздравление. Может, Вам это и показалось неожиданным, но Вы «всю жизнь говорили прозой». Ну - думали, не отдавая себе отчет. Бывает. ФИЛ пишет: при Годунове был голод аналогичный, но куда более масштабный - погибло около 20% населения. Это невозможно... О классики МЛ! Как можно воспитывать таких адептов! А в 145 в. до н.э. племя кроманьонцев на берегу Оки вообще вымерло - мамонты кончились, съели! Годунов с социализмом боролся? Годунов - это даже не Романовы...

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: А что, нападение в 1941 г. не было вероломным и внезапным? Можете доказать? Вам про это и говорят, что налицо парадокс. Еще в 1934(!) году знал и предвидел, а нападение внезапное. Как может быть нападение внезапным, если Сталин все знал еще за 7 лет? Для лиц с не начальным образованием - последний раз: вероломное - всегда внезапное, хоть день верь, хоть 10 лет.

Madmax1975: gem пишет: Годунов - это даже не Романовы... Татары у власти - это что-то с чем-то :-)

newton: gem пишет: не мог социализм (т.е. советская власть плюс электризация усей страны) жить не экстенсивно. Извините, у вас опять ус отклеился одно "не" лишнее. А интенсивно жить - смысл всех стран, не только социалистических. gem пишет: И планируемый удар 06.07, когда (весна 1941) выяснилось, что Гитлер действует как-то не по хорошо продуманному плану. И т.д. - все, с чем («резунизьм!») так долго и яростно воюет наиистоковедническая часть militera. И, заметьте, правильно делает наиистоковедническая часть militera. Ибо наносить удар без создания политических предпосылок - бред сивого ледокола мерина.

ФИЛ: Jugin пишет: А это столь же простой "Хронос" цитата: Хилые посевы, на которые тем не менее земледельцы возлагали свои последние надежды, были погублены морозами в 1602, и уже в 1603 крестьянам нечем было засевать свои поля. Наступил неслыханный голод, продолжавшийся 3 года. "пала на миллионы людей казнь страшная: весною, в 1601 году, небо омрачилось густою тьмою, и дожди лили в течение десяти недель непрестанно так, что жители сельские пришли в ужас: не могли ничем заниматься, ни косить, ни жать; а 15 Августа жестокий мороз повредил как зеленому хлебу, так и всем плодам незрелым. Еще в житницах и в гумнах находилось немало старого хлеба; но земледельцы, к несчастию, засеяли поля новым, гнилым, тощим, и не видали всходов, ни осенью, ни весною: все истлело и смешалось с землею. Между тем запасы изошли, и поля уже остались незасеянными. Тогда началося бедствие" Не посеяли только в 1602 г. В 1603 все уже было в порядке. Хронос Вас подвел похоже не в первый раз... Заметьте, что и в этом случае виновны крестьяне - не то посеяли из жадности...

newton: Jugin пишет: Может. И должна была быть, если стоит задачи остановить германскую агрессию. А если стоит задача немного поживиться, то тогда грех жаловаться на АиФ и поляков, что они не захотели способствовать Сталину в этом безобидном желании. Вопрос в том, когда и какой ценой остановить германскую агрессию. А АиФ не захотели способствовать Сталину оттого, что не было им это предложено после ПМР, что и является главной ошибкой Сталина.

Madmax1975: ФИЛ пишет: виновны крестьяне Вечно нашим правителям плохой народишко достается. Может за какие грехи, а?

ФИЛ: gem пишет: ФИЛ пишет: цитата: при Годунове был голод аналогичный, но куда более масштабный - погибло около 20% населения. Это невозможно... О классики МЛ! Как можно воспитывать таких адептов! А в 145 в. до н.э. племя кроманьонцев на берегу Оки вообще вымерло - мамонты кончились, съели! Годунов с социализмом боролся? Годунов - это даже не Романовы... А, оказывается украинские крестьяне боролись с социализмом и поэтому не посеяли и устроили себе голодомор? У Вас с головой все в порядке? Мамонты паслись на о. Врангеля не столь давно - уже египетские пирамиды стояли, а кроманьонцы нигде не наблюдались...



полная версия страницы