Форум » о Сталине (ostaline.su) » СТАЛИН (продолжение) » Ответить
СТАЛИН (продолжение)
Hoax: А вот что вы думаете о Сталине?
Ответов - 218, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Yroslav: piton83 пишет: Закона, в котором было бы написано, к примеру, "уничтожать 100 000 евреев в год" не было. Есть, скажем, концлагерь. А в нем такие условия, что долго не протянешь. Вот и все. Некоторые внешние приличия соблюдены, тем не менее евреи уничтожаются. А есть Бабий Яр без внешних приличий, а цель и результат тот же.
Yroslav: Диоген пишет: Не совсем так. Можешь обратиться по инстанциям, но приказ выполнить обязан. Отказался выполнять - будут применены соответствующие меры согласно Wehrmachtdisziplinarstrafordnung. Чтобы не выполнять приказ, можно застрелиться. В РИА офицеры, не согласные с приказами, именно так и поступали. Интересно многих офицеров РИ поставили приказом о массовом расстреле военнопленных или гражданских лиц перед таким выбором?
Энциклоп: питон пишет: Я разве обсуждаю Вас? Я же не пишу - Энциклоп нехороший человек, оправдывает репрессии. Мне просто хочется понять Ваш ход мыслей. Нет, вы предлагаете мне представить себя на месте кого-нибудь в исторических событиях. Я не знаю такого метода изучения истории, но знаю, что есть такой метод дешевой демагогии.
piton83: Yroslav пишет: А есть Бабий Яр без внешних приличий, а цель и результат тот же. Вопрос был про Германию, насколько я понял. Если смотреть другие страны, то там и еврейские гетто, и "Приказ о комиссарах", и про обращение с военнопленными. Вот прямо так и написано в приказе - при попытке бегства расстрел без предупреждений. Но никаких злоупотреблений быть не должно!
piton83: Энциклоп пишет: Нет, вы предлагаете меня представить на месте кого-нибудь в исторических событиях. Я не знаю такого метода изучения истории, но знаю, что есть такой метод дешевой демагогии. Хорошо. Тогда ответьте, Вы согласны с тезисом "Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера, она проводилась на основе нормативных правовых актов"? Тут какой-то странный аргумент - если на основании правового акта, то не репрессия.
Энциклоп: piton83 пишет: Вы согласны с тезисом "Депортация (переселение) немцев 1941 г. не носила репрессивного характера, она проводилась на основе нормативных правовых актов"? Тут какой-то странный аргумент - если на основании правового акта, то не репрессия. Если депортацию на основе правового акта признать репрессией, то нужно признать таковой и эвакуацию. Ведь она тоже была произведена на основе правовых актов того времени.
учитель: Христианских? Они вполне унивесальны. Просто наиболее известны нам. Жителям Индии наверное буддисткие принципы доступнее. Неизменны только оригинальные тексты, а вот их трактовка их за 2000 лет изменилась весьма. Это вы сделали вид, что не зметили ниженаписаного. Не удивлен. Вы натягиваете Вашу теперешнюю люберальную мораль Либеральная мораль. Очень смешно. То трактовка, то опять передергивание. Будьте любезны озвучьте ваши принципы морали. Можешь обратиться по инстанциям, но приказ выполнить обязан. Отказался выполнять - будут применены соответствующие меры согласно Wehrmachtdisziplinarstrafordnung. Это несколько сложнее. Существует книга про полицейский батальон занимающийся массовыми расстрелами. Часть военослужащих отказалась. В районе 15 из 500. Им ничего не было. Но это происходило в 40-41г. Позднее могли взяться круче. В вермахте власть НСДАП все таки не была абсолютной до 44г. Но возржающих бвло не много. Обратились по уставу, рассмотрели согласно чему? Если, предположим, государство участник Гаагских соглашений, то внутреннее законодательство приводится к согласию с международными обязательствами. Как бы это помягше выразиться, нормальный человек в те времена не имел под рукой интернета и точно не мог знать наизусть все. Если ему офицер говорит: вот эти партизаны - рсстрелять! Какие у него причины усомниться, что именно партизаны? Другое дело когда жгут деревни и тысячами в ров. Тут все очень наглядно. Только занимались этим в основном все таки специальные части. Созданые по приказу. Полицейские, охраные батальоны. Чисто из любопытства вы уверены, что скажем в Афганистане советская армия выполняла ВСЕ условия конвенции? А количество отказавших выполнять приказ не подскажете? Армия и приказы в военое время не обсуждаются. Согласно устава. Энциклоп пишет: Если депортацию на основе правового акта признать репрессией, то нужно признать таковой и эвакуацию. Ведь она тоже была произведена на основе правовых актов того времени. Разница в добровольном согласии на эвакуацию. Никто ведь не гнал под охраной всех работников завода. Но это игнрорируется сознательно
Змей: учитель пишет: Они вполне унивесальны. Бу-га-га (три раза). учитель пишет: Это вы сделали вид, что не зметили ниженаписаного. Вполне заметил. учитель пишет: То трактовка, то опять передергивание. Вы хотите сказать, что 10 заповедей всю дорогу воспринимались, а, главное, соблюдались дословно? То у нас христианство - религия рабов, то европейские короли несуться освобождать гроб Господень, то это религия мира, то попы однополые браки благославляют. Заповеди ни разу не изменились, а вот поведение ревностных христиан регулярно шарахается из стороны в сторону. учитель пишет: Будьте любезны озвучьте ваши принципы морали. Давайте сперва разберёмся с христианскими ценностями и их трактовкой на протяжении последних 2000 лет.
учитель: Змей пишет: Вы хотите сказать, что 10 заповедей всю дорогу воспринимались, а, главное, соблюдались дословно? Я хочу сказать что определение либеральная мораль не подходит ко мне, одинаково осуждающему убийство индейцев американцев, цыган немцами и советскими товарищами инакомыслящих. Мне в принципе не нравятся массовые убийсивп. Хоть мусульманами, хоть алиенами. А еще хочу сказать, что можно долго и нудно трындеть, бессмыслено спорить с формулировками, но все это к чему? Я вполне ясно сказал на основе чего сужу. К либераизму отношения не имеет. Даже к религии не очень. Вполне универсальные признаки. Имеете предложить что взамен? Нет. Змей пишет: Будьте любезны озвучьте ваши принципы морали. Давайте сперва разберёмся с христианскими ценностями и их трактовкой на протяжении последних 2000 лет. Рисуйте себе звездочку победную. Если не дошло меня не трогает на протяжении 2000лет. Тем паче крестовые походы с резней мирных граждан я тоже осуждаю.
Lone wolf: Два приказа. Какой из них преступный? 1. Приказ ОГПУ о мероприятиях по ликвидации кулачества как класса 30/01/2010 Приказ ОГПУ о мероприятиях по ликвидации кулачества как класса 2 февраля 1930 №44/21 г. Москва В целях наиболее организованного проведения ликвидации кулачества как класса и решительного подавления всяких попыток противодействия со стороны кулаков мероприятиям советской власти по социалистической реконструкции сельского хозяйства — в первую очередь в районах сплошной коллективизации — в самое ближайшее время кулаку, особенно его богатой и активной контрреволюционной части, должен быть нанесен сокрушительный удар. Сопротивление кулака должно быть и будет решительно сломлено. Осуществление этой исторической задачи потребует исключительного напряжения по всем основным линиям партийной и советской работы. Особо серьезны, сложны и ответственны задачи, возлагаемые партией на органы ОГПУ. От наших органов больше, чем когда-либо, потребуется исключительное напряжение сил, решительность и выдержка, исключительно строгая классовая линия, четкость и быстрота действий. Поставленные задачи будут успешно осуществлены только при условии безусловной поддержки их основной батрацко-бедняцкой и середняцкой массой; только тогда, когда задачи эти будут органически связаны с процессом массовой коллективизации. Поддержка батрацко-бедняцких и середняцких масс будет наиболее полной при условии строгой классовой выдержанности наших мероприятий. Удару должны подвергнуться исключительно кулаки. Удар по кулацкому активу должен дезорганизовать и обезвредить все кулачество. Мероприятия ОГПУ должны развернуться по двум основным линиям: 1) Немедленная ликвидация контрреволюционного кулацкого актива, особенно кадров действующих контрреволюционных и повстанческих организации, группировок и наиболее злостных, махровых одиночек (первая категория.) 2) Массовое выселение (в первую очередь из районов сплошной коллективизации и погранполосы) наиболее богатых кулаков (бывших помещиков, полупомещиков, местных кулацких авторитетов и всего кулацкого кадра, из которого формируется контрреволюционный актив, кулацкого антисоветского актива, церковников и сектантов) и их семейстп в отдаленные северные районы СССР и конфискация их имущества (вторая категория.) Для наиболее быстрого и безболезненного проведения кампании по выселению кулаков и их семейств в первую очередь необходимо, чтобы наши органы решительно и немедленно ликвидировали все действующие контрреволюционные кулацко-белогвардейские и бандитские кадры и, особенно, созданные ими и оформленные контрреволюционные организации, группировки и банды. Ликвидация таких контрреволюционных образований и отдельных, наиболее активных лиц уже начата по всем основным районам Союза, согласно телеграфным директивам ОГПУ. Операция эта должна быть в основном закончена к началу развертывания кампании по выселению кулаков и их семейств. Решительные оперативные действия в отношении таких контрреволюционных элементов и особенно проявлений организованной контрреволюции и бандактивности, естественно, должны проводиться и в период кампании по выселениям и после нее. В первую очередь удар должен быть нанесен по активно действующим кулацким элементам первой категории: 1) Кулаки — наиболее махровые и активные, противодействующие и срывающие мероприятия партии и власти по социалистической реконструкции хозяйства. Кулаки, бегущие из” районов постоянного жительства и уходящие в подполье, особенно блокирующиеся с активными белогвардейцами и бандитами. 2) Кулаки — активные белогвардейцы, повстанцы, бывшие бандиты; бывшие белые офицеры, репатрианты, бывшие активные каратели и др., проявляющие сейчас контрреволюционную активность, особенно организованного порядка. 3) Кулаки — активные члены церковных советов, всякого рода религиозных, сектантских общин и групп, активно проявляющие себя. 4) Кулаки — наиболее богатые, ростовщики, спекулянты, разрушающие свои хозяйства, бывшие помещики и крупные земельные собственники. По отдельным районам СССР намечено для изятия при операции следующее количество указанных выше активных кулацко-белогвардейских контрреволюционных элементов (первая категория): Украина 15 тыс. Северный Кавказ и Дагестан 6-8 тыс. Средняя Волга 3-4 тыс. ЦЧО 3-5 тыс. Нижняя Волга 4-6 тыс. Белоруссия 4-5 тыс. Урал 4-5 тыс. Сибирь 5-6 тыс. Казахстан 5-6 тыс. Арестованные по этой категории концентрируются в окр- и облотделах ОГПУ. Дела на них заканчиваются следствием в срочном порядке и рассматриваются тройками по внесудебному рассмотрению дел, которые будут созданы при ПП ОГПУ. Основное количество таких арестованных заключается в концлагеря; в отношении наиболее злостного и махрового актива контрреволюционных организаций и группировок и одиночек должны применяться решительные меры наказания вплоть до высшей меры наказания. Семьи арестованных, заключаемых в концлагеря или приговоренных к ВМН, должны быть высланы в северные районы Союза, наряду с выселяемыми при массовой кампании кулаками и их семьями, с учетом наличия в семье трудоспособных и степени социальной опасности этих семейств. Имущество таких, семей конфискуется в том же порядке, как и у выселяемых семейств кулаков. Кампании по выселению кулаков и их семейств проводятся в первую очередь в следующих районах СССР: УССР – выселяется 30—35 тыс. семейств Северный Кавказ и Дагестан – выселяется 20 тыс. семейств Средне-Волжский край – выселяется 8-10 тыс. семейств ЦЧО – выселяется 10-15 тыс. семейств Нижне-Волжский край – выселяется 10-12 тыс. семейств Белоруссия – выселяется 6-7 тыс. семейств Сибирь – выселяется 25 тыс. семейств Урал —"— 10-15 тыс. семейств Казахстан —"— 10-15 тыс. семейств 2. ВРЕМЕННЫЕ ДИРЕКТИВЫ ПО ОБРАЩЕНИЮ С ЕВРЕЯМИ НА ТЕРРИТОРИИ РЕЙХСКОМИССАРИАТА ОСТЛАНД Окончательное решение еврейского вопроса на территории рейхскомиссариата Остланд будет проводиться в соответствии с указаниями, данными мною 27 июля 1941 года в Каунасе. Поскольку полиция безопасности в своих действиях уже руководствуется этими указаниями, нижеследующие временные директивы её не касаются. Единственная цель этих временных директив - обеспечить, чтобы всюду и во всех случаях, когда дальнейшие меры по окончательному разрешению еврейского вопроса невозможны, генерал-комиссаром или гебитскомиссаром были приняты минимальные меры: Генерал-комиссары, в области которых введено гражданское управление, должны немедленно обеспечить следующее: евреи в соответствии с приказом должны зарегистрироваться: сообщить фамилию, пол, возраст и адрес. Источником сведений для регистрации могут служить записи еврейской общины, а также сообщения надежных местных жителей; должно быть издано распоряжение о ношении евреями постоянно и ясно различимых опознавательных знаков - желтых шестиконечных звезд, по меньшей мере 10 сантиметров в поперечнике, на левой стороне груди и на середине спины; евреям запрещается: Выезжать из своей местности или менять место жительства без разрешения гебитскомиссара или штадскомиссара. Пользоваться тротуарами, общественным транспортом, автомобилями. Пользоваться местами и заведениями отдыха (курорты и плавательные бассейны, парки и парковые зоны, игровые и спортивные площадки). Посещать театры, кинотеатры, библиотеки и музеи. Посещать школы любого типа. Владеть автомобилями и радиоприемниками. Производить кошерный забой скота. еврейские врачи и дантисты могут лечить или консультировать только еврейских пациентов. Там, где созданы гетто или лагеря, врачи должны быть направлены туда для лечения находящихся там евреев. Еврейским аптекарям разрешается заниматься своей профессией только в гетто и в лагерях, в той мере, в какой в них ощущается потребность. Аптеки, прежде находившиеся под управлением евреев, должны быть переданы арийским аптекарям. Еврейским ветеринарам запрещается заниматься своей профессией. евреям запрещается заниматься профессиями, перечисленными ниже: Адвокатурой. Банковскими и обменными операциями, ростовщичеством. Посредничеством и организацией агентств. Торговлей недвижимостью. Торговлей вразнос. Общее указание: имущество еврейского населения подлежит конфискации и сдаче на хранение. Обязательная регистрация: все еврейское имущество подлежит регистрации... Принудительная сдача имущества: еврейское имущество подлежит сдаче по специальному требованию. Требование может быть оформлено как общее объявление или как приказ, адресованный отдельным конкретным лицам. Генерал- комиссар приказывает немедленно сдать следующее: местные денежные знаки и иностранную валюту; ценные бумаги; ценности всякого рода (монеты, золотые и серебряные слитки, другие драгоценные металлы, ювелирные изделия, драгоценные камни и т. п.). Для поддержания своего существования еврейское население может сохранить: предметы домашнего обихода для удовлетворения минимальных потребностей (мебель, одежда, постельное белье); сумму денег из расчета 0, 2 рейхсмарки (2 рубля) на каждого еврея - члена семьи - в день. Деньги оставляются на один месяц вперед. §V К проведению нижеследующих мероприятий следует приложить все усилия, с учетом местных, в частности, экономических условий: сельская местность должна быть очищена от евреев; евреи должны быть удалены от всех видов торговли, особенно из торговли сельскохозяйственными продуктами и продовольствием; евреям должно быть запрещено проживание в местностях, имеющих экономическое, военное или идеологическое значение, а также в курортных местностях; насколько возможно, евреи должны быть сконцентрированы в городах или в районах больших городов, население которых и прежде было преимущественно еврейским. В них должны быть созданы гетто, и евреям должно быть запрещено покидать эти гетто. В гетто евреи должны получать лишь столько продуктов, сколько может им выделить остальное население, но не более, чем необходимо для поддержания их существования. Это касается и распределения всех остальных предметов первой необходимости. Жители гетто будут улаживать свои внутренние дела при помощи собственных органов управления, которые будут находиться под наблюдением гебитскомиссара или штадтскомиссара, или лица, им назначенного. Для поддержания внутреннего порядка может быть создана еврейская полиция. Евреи-полицейские могут быть вооружены, самое большее, резиновыми дубинками или палками и в качестве знака отличия должны носить на правом рукаве повязку с желтой еврейской звездой. Полная изоляция гетто должна обеспечиваться вспомогательной полицией, набранной из местного населения. Всякий желающий пройти на территорию гетто должен предварительно получить разрешение гебитскомиссара. евреи, годные к работе, будут, по мере надобности, привлекаться к принудительным работам. Экономические интересы представителей местного населения, которые достойны одобрения, не должны терпеть ущерба от использования еврейского принудительного труда. Принудительные работы могут выполнять бригады, работающие вне гетто или внутри гетто, или отдельные евреи там, где гетто еще не создано (например, в мастерской, принадлежащей еврею). Оплата труда не должна соответствовать выработке, но лишь поддерживать существование работника и нетрудоспособных членов его семьи, с учетом и других средств, имеющихся в его распоряжении. Частные предприятия и лица, использующие принудительный труд, будут платить соответствующую сумму в кассу гебитскомиссариата, которая, в свою очередь, будет выдавать оплату принудительно работающим. Будут изданы специальные распоряжения относительно учета этих денежных средств. §VI Генерал-комиссары будут решать, проводить ли меры, указанные в параграфе V, одновременно для всех областей или следует возложить их введение на каждого гебитскомиссара в отдельности. Генерал-комиссары уполномочиваются также давать более подробные инструкции в рамках этих директив или поручать это своим гебитскомиссарам.
Lone wolf: piton83 пишет: Тут какой-то странный аргумент - если на основании правового акта, то не репрессия. http://allin777.livejournal.com/177953.html
Энциклоп: Lone wolf пишет: Два приказа. Какой из них преступный? "Срезал"(с) Шукшин.)))
Змей: учитель пишет: Мне в принципе не нравятся массовые убийсивп. Даже если они велись под флагои исполнения заповедей? Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius! учитель пишет: Имеете предложить что взамен? Буси-до, например. учитель пишет: Нет. Имею, имею. учитель пишет: Тем паче крестовые походы с резней мирных граждан я тоже осуждаю. А с резнёй неграждан? Или не мирных?
учитель: Змей пишет: Даже если они велись под флагои исполнения заповедей? И ведь ниже написано ))) Змей пишет: Тем паче крестовые походы с резней мирных граждан я тоже осуждаю. А с резнёй неграждан? Или не мирных? Умение цепляться к словам ничего не говорит об уме. К сожалению. Я ведь сказал, рисуйте звездочку. Когда тутси режут хуту и наоборот мне глубоко пофиг. Н это плохо, не правда ли? Не потому что играет роль политика, а просто мы видим скотство. Вы по прежнему не хотите сказать какая у вас мораль. Я и так знаю. Наши режут хорошо. Ихние плохо. И причины не важны.
Змей: учитель пишет: Я и так знаю. Наши режут хорошо. Ихние плохо. А Вы всегда вторую щёку подставляете?
Yroslav: учитель пишет: Как бы это помягше выразиться, нормальный человек в те времена не имел под рукой интернета и точно не мог знать наизусть все. Если ему офицер говорит: вот эти партизаны - рсстрелять! Какие у него причины усомниться, что именно партизаны?Другое дело когда жгут деревни и тысячами в ров. Тут все очень наглядно. Только занимались этим в основном все таки специальные части. Созданые по приказу. Полицейские, охраные батальоны. Да мягше уже некуда. Я Вам охотно поверю, что в те времена интернет был только у ненормальных. Итак, берем ненормального знающего все наизусть или хотя бы в рамках своей компетенции, и чем он руководствуется при отдаче приказа? учитель пишет: Чисто из любопытства вы уверены, что скажем в Афганистане советская армия выполняла ВСЕ условия конвенции? А количество отказавших выполнять приказ не подскажете? Армия и приказы в военое время не обсуждаются. Согласно устава. Не уверен. Не подскажу. Вопрос: Согласно устава дается приказ на изнасилование, какие действия, последствия? Время военное.
учитель: Где в заповедях и грехах сказано о щеках? Я наблюдаю попытку интерпритации в выгодном для себя свете и больше ничего. Опровержения моего определяения вашей морали не последовало. Но вы будете непременно последоватеьныым и в случае обнаружения преступлений Путина кинетесь его защищать. Или нет?
учитель: Yroslav пишет: Итак, берем ненормального знающего все наизусть или хотя бы в рамках своей компетенции, и чем он руководствуется при отдаче приказа? Указаниям вышестоящего начальства, своими собственными представлениями о необходимости. Вот представьте - вы немецкий лейтенант, в хибаре полького крестьянина обнаружено оружие. Винтовка. А вчера в трех километрах отсюда вашего солдата застрелили. Будете вызывать адвокатов, прокуров, следовтелей, делать парафиновый тест, проверять баллистику? Или согласно указания об оборащению с партизанами прикажете солдату расстрелять? Замените на советского и немецкого крестьянина, что изменилось? А прямые приказы из штаба армии/фронта. Если там сказано беспощадно бороться - непремено стрельнут. А если сдать в СМЕРШ ии там полицию, в 99 случаях из 1000 сдадут. Одно дело сидеть в кресле и рассуждать, совсем другое реальная жизнь. Можно ведь приказать всю семью расстрелять, они не могли не знать об оружии. А можно всю деревню. Грань где? С деревней военое преступление без вопросов. Почему тогда высылка ВСЕХ корейцев или немцев нормальна? Yroslav пишет: Вопрос: Согласно устава дается приказ на изнасилование, какие действия, последствия? Хихикая. Приказ на изнасилование отдан быть не может. Такие приказы возможны только в воспаленом воображении. Хотя бы потому что отказаться застрелить поляка - это прямое нарушение, а сказать у меня на эту не стоит вполне нормально. Немцам, кстати, прямо запрещалось с неполноценными. Правда не наказывали.
Змей: учитель пишет: Где в заповедях и грехах сказано о щеках? Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку Лука 6:29. Вы против? учитель пишет: Но вы будете непременно последоватеьныым и в случае обнаружения преступлений Путина кинетесь его защищать. Я чту буси-до.
учитель: Змей пишет: Лука 6:29. Вы против? Это не заповеди и не грехи. Набираете 7 сметрных грехов и 10 заповедей и наслаждаетесь. Видимо простейшие вещи неизвестны. Любят на форуме рассуждать не зная элементарщины. Змей пишет: Я чту буси-до. Надеюсь не ложитесь спать ногами в сторону сюзерена, при его обсуждении надеваете гастук и прочая белиберда, включая готовность умереть в любую минуту. ЕМНИП там многие заповеди содержатся. За вычетом "Не убий". Н тогда надо с пониманием отнсится когда ваших убивают. Это нормально.
Yroslav: учитель пишет: Указаниям вышестоящего начальства, своими собственными представлениями о необходимости. Вот представьте - вы немецкий лейтенант, в хибаре полького крестьянина обнаружено оружие. Винтовка. А вчера в трех километрах отсюда вашего солдата застрелили. Если "со своими собственными представлениями" возможно прикажу, а возможно и нет. учитель пишет: Одно дело сидеть в кресле и рассуждать, совсем другое реальная жизнь. Можно ведь приказать всю семью расстрелять, они не могли не знать об оружии. А можно всю деревню. Грань где? С деревней военое преступление без вопросов. Почему тогда высылка ВСЕХ корейцев или немцев нормальна? Вот я пытаюсь понять где грань, а Вы мне помогаете. учитель пишет: Хихикая. Приказ на изнасилование отдан быть не может. Такие приказы возможны только в воспаленом воображении. Хотя бы потому что отказаться застрелить поляка - это прямое нарушение, а сказать у меня на эту не стоит вполне нормально. Немцам, кстати, прямо запрещалось с неполноценными. Правда не наказывали. Удивленно. Почему же не может? Представьте, что Вы немецкий лейтенант с нормальным воображением, сожгли местных жителей в белорусской деревне в их хатах. Вот здесь где-то проходит грань между нормальным и воспаленным воображением с изнасилованием? Кроме того рота в распоряжении.
Змей: учитель пишет: Набираете 7 сметрных грехов и 10 заповедей и наслаждаетесь. Набрал: Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас. Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем],ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его — ревнитель; Он Бог ревнитель. Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их; Бандитизм какой-то. при его обсуждении надеваете гастук Это не Вы писали: "Любят на форуме рассуждать не зная элементарщины. " Ну откуда у самурая галстух? учитель пишет: Н тогда надо с пониманием отнсится когда ваших убивают. Естественно с пониманием ответить многократно.
учитель: Yroslav пишет: Если "со своими собственными представлениями" возможно прикажу, а возможно и нет. Я сейчас без понятия где искать, но читал в какой то книге. Командир батальона ЕМНИП осень 41г приказал оцепить деревню. На вопрос зачем, сказал, будут евреев ловить и на расстрел. Мы стоим в стороне и не участвуем. Три лейтенанта поняли это по разному. Приказ выполнили - оцепили. Первый делал вид что не видит как убегают несколько человек. Второй загнал со своей стороны обратно. Третий самолично стрелял в беглецов. Все очень индивидуально и зависит от кучи сопутсвующих вещей. От воспитания, до общего настроения. Yroslav пишет: Удивленно. Почему же не может? Представьте, что Вы немецкий лейтенант с нормальным воображением, сожгли местных жителей в белорусской деревне в их хатах. Вот здесь где-то проходит грань между нормальным и воспаленным воображением с изнасилованием? Кроме того рота в распоряжении. Я вам сказал где разница. Расстрел можно оправдать необходимостью. Изнасилование нет. Это понятно любому дебилу. Причем шанс, что такое случиться есть всегда. Но если убийствами могут даже гордиться, изнасилованием нормальный человек не хвастается. Слово то собственно от насилие происходит. Но это ИМХО. Наверняка для некоторых если наши делают - клевета. А если ихние - то подлецы.
учитель: Змей пишет: Бандитизм какой-то. Я ж говорю, свершается открытие. Раскопан первоисточник. Подсказка есть еще Нагорная проповедь, но это для различающих Ветхий и Новый завет. Причем я то в церковь не хожу, но мораль она такая. Змей пишет: Это не Вы писали: "Любят на форуме рассуждать не зная элементарщины. " Ну откуда у самурая галстух? Я. Делать мне нечего точно запоминать. Там сказано что то вроде, если обсуждают сюзерена, встань, оденься, причешись и помойся. Не дословно. Я ж не японец и не считаю нормальным самоубийство по приказу начальства. Так что с элементарщиной знком. А вот до вас похоже ирония не доходит. Это ведь для воинов, не для обычных людей. Нападай без предупреждения, противник должен быть всегда готов к отпору.
Madmax1975: учитель пишет: Приказ на изнасилование отдан быть не может. В 20 веке и даже во всем втором тысячелетии - пожалуй. А в первом - стандартная практика римской армии.
учитель: Было время захвченный город отдвали на три дня для разрабления. Мы ж говорим о поведении людей современных. Гаагская конвенция, преступный приказ.
Змей: учитель пишет: мораль она такая. Т.е. готовы жертвенники их разрушить, столбы их сокрушить, вырубить священные рощи их и далее по тексту? учитель пишет: Делать мне нечего точно запоминать. Не делайте, сокрушайте столпы, начните с ближайшей мечети/синагоги/дацана. учитель пишет: Так что с элементарщиной знком. Понятно. учитель пишет: Это ведь для воинов, не для обычных людей. Кому что ближе. Вырубать рощи и сокрушать изваяния как раз для обывателей.
учитель: Змей пишет: Т.е. готовы жертвенники их разрушить, столбы их сокрушить, вырубить священные рощи их и далее по тексту? Интерпритация в выгодном свете. Не создавай себе кумира звучит заповедь. Все остальное исключительно для форумной болтовни. Особенно на фоне бусидо. Тем можно было христиан массово загнобить. Как бишь там этого сегнуа звали? Проверил Хидэёси. Ну он ваш - оправдывайте. Вперед - уничтожайте церкви, мечети и синагоги. Бред какой.
Змей: учитель пишет: Было время захвченный город отдвали на три дня для разрабления. Сейчас страны грабят и ничего. учитель пишет: Мы ж говорим о поведении людей современных. Гаагская конвенция, преступный приказ. В журнале Лайф был опубликован снимок со следующим комментарием - "Когда два года назад высокий, красивый лейтенант прощался со своей 20-летней невестой, он пообещал ей голову японца. На прошлой неделе Натали дождалась подарка, который подписан автографами её любимого и его 13-ти друзей."
Змей: учитель пишет: Не создавай себе кумира звучит заповедь. Э, нет. Это именно то, что Моисей вещал с горы Синай, дословно. И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем. И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие. Это не Вы писали: "Любят на форуме рассуждать не зная элементарщины. "? учитель пишет: Все остальное исключительно для форумной болтовни. Да Вы ещё и б-гохульникЪ? учитель пишет: Тем можно было христиан массово загнобить. Во времена Моисея христиан, как бы, не было. учитель пишет: Ну он ваш - оправдывайте. Он в этом нуждается? учитель пишет: Бред какой. Исход 34:14-26
Yroslav: учитель пишет: Я сейчас без понятия где искать, но читал в какой то книге. Да не обязательно искать, мы говорим (по крайней мере я) о принципе приказ-закон, должен приказ быть в рамках закона или нет. Во Гаагская конвенция, преступный приказ. Вы же предлагаете разнообразные ситуации которых тьма и выход из них может быть разный. учитель пишет: Я вам сказал где разница. Расстрел можно оправдать необходимостью. Изнасилование нет. Это понятно любому дебилу. Причем шанс, что такое случиться есть всегда. Но если убийствами могут даже гордиться, изнасилованием нормальный человек не хвастается. Слово то собственно от насилие происходит. Но это ИМХО. Угу, а холокост от "насилие" не происходит, это тоже любому дебилу понятно и тоже ИМХО. учитель пишет: Наверняка для некоторых если наши делают - клевета. А если ихние - то подлецы. Наверное, только сейчас не об этом.
Madmax1975: Змей пишет: "Когда два года назад высокий, красивый лейтенант прощался со своей 20-летней невестой, он пообещал ей голову японца. На прошлой неделе Натали дождалась подарка, который подписан автографами её любимого и его 13-ти друзей." Мужик сказал - мужик сделал :-)
Madmax1975: Yroslav пишет: Пусть понятие "преступного приказа" появилось после трибунала, значит ли это, что приказы в армиях до этого не подчинялись законам государства и нарушающий закон приказ не был преступлением? Во времена Сунь-Цзы так и было. Yroslav пишет: должен приказ быть в рамках закона или нет Во всех армиях мира периода ВМВ изнасилование наказывалось, во многих - смертной казнью. Приказ изнасиловать, стало быть, незаконен. И Вы это прекрасно знаете, но зачем-то задаете (хм, как бы это помягче?) странные вопросы. Зачем?
Madmax1975: piton83 пишет: Есть, скажем, концлагерь. А в нем такие условия, что долго не протянешь. Вот и все. Не так просто. Помимо обычных, "общепринятых" концлагерей у немцев имелись в наличии настоящие фабрики смерти. Качественный прорыв. За что и поплатились.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Я не знаю такого метода изучения истории Гуглим "герменевтика", читаем и много думаем. Особенно последнее. Энциклоп пишет: Если депортацию на основе правового акта признать репрессией, то нужно признать таковой и эвакуацию. Ведь она тоже была произведена на основе правовых актов того времени. Принципиальное сходство есть - оба процесса могут осуществляться насильственно. Но есть и принципиальное различие - эвакуация не является наказанием за грехи бывшие или будущие, а депортация - является.
учитель: Yroslav пишет: Угу, а холокост от "насилие" не происходит, это тоже любому дебилу понятно и тоже ИМХО. А понятия холокост до 2 мировой в принципе не имелось. Это тоже понятно. Однако не ознчает что расстреливать за происхождение нормально. Не за действия, за присхождение. Yroslav пишет: Вы же предлагаете разнообразные ситуации которых тьма и выход из них может быть разный. Потому что однозначного ответа нет. Чего вы собственно добиваетесь, сформулируйте. Змей пишет: Исход 34:14-26 Слова ваши бред. Интерпритации. Хилэеси не нуждается, а Библия нуждается. Наши разведчики, ихние шпионы. Я про принципы, которые отношения не имеют. Мораль безлична по отношению. Змей пишет: В журнале Лайф был опубликован снимок со следующим комментарием - "Когда два года назад высокий, красивый лейтенант прощался со своей 20-летней невестой, он пообещал ей голову японца. На прошлой неделе Натали дождалась подарка, который подписан автографами её любимого и его 13-ти друзей." И что? У нас сносили городское кладбище в замечтельном СССР, мне тогда было лет 7-8. И все окрестные пацаны, а также взрослые ходили туда. Черепа подбирали, кости. Чистили, лаком покрывали. Девчонок пугали. Это все не злодеи были. Мозгов вот не хватало. Помню тормознул взрослый дядька во время похода и с матом отобрал. Один случай на десятки прохожих. Да, парк на том месте сделали. Вот так по костям старым и ходили потом. Цветочки нюхали Я видел как их зарывали.
Змей: учитель пишет: Слова ваши бред. Мои? Я Вам Исход цитирую, в синодальном переводе. учитель пишет: Интерпритации. Хилэеси не нуждается, а Библия нуждается Так интерпритация заповедей важнее их самих! учитель пишет: Мораль безлична по отношению. А это уже фигня полная. учитель пишет: У нас сносили городское кладбище в замечтельном СССР, Вы путаете отчленение головы, её выварку и отсылку черепа домой, невесте. учитель пишет: Мозгов вот не хватало. Вы их в черепах искали? учитель пишет: Я видел как их зарывали. А не невестам слали в качестве сувенира.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Во всех армиях мира периода ВМВ изнасилование наказывалось, во многих - смертной казнью. Приказ изнасиловать, стало быть, незаконен. И Вы это прекрасно знаете, но зачем-то задаете (хм, как бы это помягче?) странные вопросы. Зачем? Вопрос Согласно устава дается приказ на изнасилование, какие действия, последствия? Время военное был задан на утверждение Армия и приказы в военое время не обсуждаются. Согласно устава. Модель ситуации с целью выяснить какие действия, последствия, возможности обсуждения приказа. В конечном итоге найти зависимость приказа от закона или его независимость от закона. Призрачная цель: подвести оппонента к осознанию связи приказа и закона. Преступный приказ - преступление неких законов.
Madmax1975: Yroslav пишет: зависимость приказа от закона или его независимость от закона Вплоть до Нюрнберга некая автономия была. После - нет однозначно.
Yroslav: учитель пишет: Потому что однозначного ответа нет. Чего вы собственно добиваетесь, сформулируйте. Вон выше сформулировал. Ваше утверждение Армия и приказы в военое время не обсуждаются. Согласно устава. сомнительно.
Madmax1975: Змей пишет: отчленение головы, её выварку Не обязательные атрибуты ситуации. Там на островах этого добра хватало, да и климат работал лучше любой скороварки.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Вплоть до Нюрнберга некая автономия была. После - нет однозначно. Основание зависимости приказа от закона до Нюрнберга, например, Гаагские конвенции. Государства участники приводят свое законодательство в согласие с международными обязательствами. Это уже говорилось.
Madmax1975: Yroslav пишет: Основание зависимости приказа от закона до Нюрнберга, например, Гаагские конвенции. Строго говоря, конвенция не закон, но не будем настолько формалистами. Yroslav пишет: Государства участники приводят свое законодательство в согласие с международными обязательствами. В идеале. На деле - не все. Все, кто делает - делают это не сразу и не одномоментно. Ну и да, сравнивать войну с чужим народом и со своим собственным - это весьма креативно.
keks11: Энциклоп пишет: Если депортацию на основе правового акта признать репрессией, то нужно признать таковой и эвакуацию. Ведь она тоже была произведена на основе правовых актов того времени. Дело ясное- если евреев переселяли в гетто законодательно- это не репрессия. Репрессия- только если по самодурству отдельных властей )
Lone wolf: keks11 пишет: Дело ясное- если евреев переселяли в гетто законодательно- это не репрессия. Там на скане из Вашего журнала так и написано: "Приказ об операции по репрессированию бывших кулаков...." Это, вероятно, тоже репрессией не являлось.
Yroslav: Madmax1975 пишет: В идеале. На деле - не все. Все, кто делает - делают это не сразу и не одномоментно. Ну и да, сравнивать войну с чужим народом и со своим собственным - это весьма креативно. Ну, понятно. Вы, видимо, о креативном высказывании премьера? Конечно креативно сравнивать креативное.
Lone wolf: Yroslav пишет: Преступный приказ - преступление неких законов. Преступный приказ - это бессмыслица. Приказ может быть законным и не законным. При этом важно, что отдающий приказ отдаёт его на законных основаниях. То есть, имеет для этого полномочия. Если при этом исполнитель совершает противоправные действия, то он от ответственности может освобождаться, т.к. исполнение обязательных для него приказа или распоряжения — одно из обстоятельств, исключающих преступность деяния. Ответственность несёт лицо, отдавшее приказ.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ну, понятно. Вы, видимо, о креативном высказывании премьера? Видимо, все-таки не понятно. Я о другом. Какие нормы международного права регулируют вопросы репрессирования классов/национальностей/других больших социальных общностей внутри государства? Вот с ними и надо работать, пытаясь оценить проблему законности репрессий "в мировом масштабе". А не тянуть в рот первую попавшуюся гадость из конвенций, посвященных вопросам ведения войны.
Madmax1975: Lone wolf пишет: исполнение обязательных для него приказа или распоряжения — одно из обстоятельств, исключающих преступность деяния Кроме случаев исполнения заведомо преступного (синоним специально для Вас - незаконного) приказа. "Новелла" уголовного права как раз времен Нюрнберга.
Lone wolf: Madmax1975 пишет: Кроме случаев исполнения заведомо преступного (синоним специально для Вас - незаконного) приказа. Я в курсе, но там тоже не все гладко. Если исполнитель не мог сознательно выбрать линию своего поведения, имея юридическую обязанность исполнять приказы правительства и начальника. Нужно доказывать, что фактически был возможен сознательный выбор. Та ещё задачка, учитывая смягчающее обстоятельство "исполнения незаконного приказа, обусловленного физическим или психическим принуждением со стороны отдающего приказ".
piton83: Энциклоп пишет: Если депортацию на основе правового акта признать репрессией, то нужно признать таковой и эвакуацию. Ведь она тоже была произведена на основе правовых актов того времени Логика, прямо сказать, удивительнейшая! Репрессия, как написано в словаре, это "карательная мера, наказание". И было это наказание на основании правового акта или нет, наказанием оно быть не перестает. Аргумент "если на основании правового акта, значит не репрессия" дурацкий Lone wolf пишет: http://allin777.livejournal.com/177953.html . И?
Lone wolf: piton83 пишет: И? Там на скане из Вашего журнала так и написано: "Приказ об операции по репрессированию бывших кулаков...." Это, вероятно, тоже репрессией не являлось. http://militera.borda.ru/?9-23-0-00000010-001.001.001.001.002.001-0-1
учитель: Змей пишет: Так интерпритация заповедей важнее их самих! В правильном виде. Как вас устраивает. Здесь считаем, там нет. Так что бесполезно. Змей пишет: А не невестам слали в качестве сувенира. * меланхолично * да, да. За неимением невест в детском возрасте. Все остальное пропущено. Но я могу гневно осудить данного лейтенанта. Либерал! Хотя ИМХО просто дурак. Yroslav пишет: сомнительно. Вы в армии служили? А сомнения начинаются когда выдумывают невозможные ситуации. Покажите мне реального офицера отдавшего такой приказ про изнасилование. Именно приказ. В любой армии в 20 веке.
klen7832: Мне вот не представляется возможным сравнивать действия Сталина и Гитлера... Во-первых, все депортации, переселения в СССР осуществлялись не с целью уничтожения. Этому подвергались только самые опасные "элементы", банды...и т.д. Во-вторых, при всех переселениях, люди продолжали считаться гражданами своей страны, им выделяли землю, платили деньги. Причем главная цель переселений, как в военный, так и предвоенный период-недопущение возникновению всяких вражеских элементов. У Гитлера все на оборот: люди сначала ограничивались в своих правах...затем просто уничтожались. Это про своих граждан. Военнопленные: какой процент вернувшихся с стой и другой стороны? Об условиях содержания и говорить нет смысла. Отношение к местному населению: надеюсь миф об миллионе изнасилованных немок уже свое отжил. А, что делали немцы? Так, что сравнение не уместно.
klen7832: Lone wolf пишет: Ответственность несёт лицо, отдавшее приказ. Несет и исполнитель, если приказ ЗАВЕДОМО преступный. Как бы ни был от нас далеко Третий Рейх, но в те года там прекрасно понимали, что на убийство одного, десятка узников еще могут закрыть глаза, то за сотни и тысячи по голове не погладят.
учитель: klen7832 пишет: Так, что сравнение не уместно. Сравнивать неуместно. Один боролся с собственым народом, другой уничтожал чужие. Ничего общего. Просто они абсолютно разные, но оба совсем не ангелы. Не вижу причин зщищать ни однго, ни другого, если говорить о человеческих жертвах А с точки зрения Змея к примеру немец обязан защищать Гитлера. Свой ведь. Он для немцев очень много сделал положительного. И на перспективу думал. Чт то вроде Пусть лучше погибнет 3 миллоина содт, чем 30 миллионов немцев умрет от голода.
Lone wolf: klen7832 пишет: Несет и исполнитель, если приказ ЗАВЕДОМО преступный. Вы находитесь под влиянием слова "преступный". Ещё раз повторюсь - это бессмыслица. Приказ может быть отдан на законных основаниях или без оных. Соответственно быть законным и не законным. "Заведомо преступный приказ" означает то, что лицо его отдававшее и лицо исполняющее заранее знали, что для отдачи приказа не было законных оснований. Исполнитель выполнял приказ приказывающего (простите за тавтологию) зная, что лицо отдающее приказ не имело на это полномочий. А отдающий приказ осознавал, что он отдает приказ за рамками своих полномочий.
Lone wolf: klen7832 пишет: У Гитлера все на оборот: люди сначала ограничивались в своих правах...затем просто уничтожались. У Сталина ровно то же самое. Сначала "кулаков" ограничили в правах, потом "уничтожили, как класс", потом репрессировали повторно, вплоть до расстрела.
klen7832: Lone wolf пишет: Приказ может быть отдан на законных основаниях или без оных Пусть по Вашему. Тогда вопрос: когда давался приказ исполнителям об массовых расстрелах и прочих казнях-они понимали, что они совершают преступление? Или они думали, что для такого рода приказов есть основания? Какие? А так же те кто их отдавал, какие основания они имели для отдачи таких приказов?
Lone wolf: klen7832 пишет: Тогда вопрос: когда давался приказ исполнителям об массовых расстрелах и прочих казнях-они понимали, что они совершают преступление? Преступление, причем тяжкое и караемое смертной казнью в военное время - это неисполнение приказа. Отдающий приказ на расстрел, как правило, обосновывает его военной необходимостью. Потому исполнитель стоит перед дилеммой - расстрелять или быть расстрелянным. Выбор очевиден.
учитель: klen7832 пишет: когда давался приказ исполнителям об массовых расстрелах и прочих казнях-они понимали, что они совершают преступление? Или они думали, что для такого рода приказов есть основания? Вы предлагаете расписаться за всех преступников? Что они знали, а что думали? Давайте посмотрим что нам современные юристы говорят 4.1 Понятие преступления Понятие преступления законодатель даёт в статье 14 УК РФ: «1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания. То есть если евреев или комисаров убивать прямо разрешено, приказом по вермахту, то все нормалек. За что собствено и судили. Чем собственно и оправдывались. Откуда собственно и вылезло определение преступного приказа.
klen7832: Lone wolf пишет: Сначала "кулаков" ограничили в правах, потом "уничтожили, как класс" А, что удивляться-шла "классовая", не рассовая борьба. С не меньшей жестокостью поступали и те и другие. Вы же не станете отрицать, что в то время, нападение на представителя власти было обычным делом. А это не только работники НКВД, но и учителя, врачи, простые колхозники... Lone wolf пишет: У Сталина ровно то же самое. Если бы было тоже самое, не было бы ни каких разборов и 10 лет лагерей. Обратите внимание на тех, кто подлежал расстрелу: НАИБОЛЕЕ ВРАЖДЕБНЫЕ из всех перечисленных элементов. НЕ ВСЕ! Действуй Сталин по методу Гитлера, расстреляны были бы все!
klen7832: учитель пишет: То есть если евреев или комисаров убивать прямо разрешено, приказом по вермахту, то все нормалек Разрешение не есть обязательство. Приказ по вермахту не есть закон. Вы все правильно сказали-РАЗРЕШАЛИ! На гос-нном уровне! Что есть преступлением как приказывающих, так и исполнителей!
klen7832: Lone wolf пишет: Отдающий приказ на расстрел, как правило, обосновывает его военной необходимостью. Да я не беру расстрелы в армии или на фронте. В тех же лагерях, в тылу, какое законное обоснование для массового уничтожения? Вы ни когда не задавались вопросом: почему немцы старались все же заметать следы своих злодеяний в то время, когда до осознания своего поражения было еще далеко?
Lone wolf: klen7832 пишет: А, что удивляться-шла "классовая", не рассовая борьба. А какая между ними принципиальная разница? Цель - уничтожение враждебного государству элемента. Причем, враждебного не по сути, а по мнению властей. klen7832 пишет: Вы же не станете отрицать, что в то время, нападение на представителя власти было обычным делом. В 1937 году? Был бы рад статистике нападений. Сколько, со стороны кого, на кого. klen7832 пишет: Если бы было тоже самое, не было бы ни каких разборов и 10 лет лагерей. Обратите внимание на тех, кто подлежал расстрелу: НАИБОЛЕЕ ВРАЖДЕБНЫЕ из всех перечисленных элементов. НЕ ВСЕ! Еврейкие кварталы огораживали проволокой и делали там гетто. Со свободным выходом и входом, при соблюдении ношения опознавательного знака. Руководила хозяйственной жизнью в гетто еврейская община. Наиболее враждебные с точки зрения немецких властей уничтожались. Остальные евреи, да и коммунисты-социалисты-остарбайтеры использовались в качестве рабочей силы в концлагерях и на предприятиях Рейха. Так же, как и советские кулаки.
учитель: klen7832 пишет: Разрешение не есть обязательство. Приказ по вермахту не есть закон. Вы все правильно сказали-РАЗРЕШАЛИ! На гос-нном уровне! Что есть преступлением как приказывающих, так и исполнителей! Эти юридические тонкости ))) Сколько не искать не найти Закона по которому производились сжигания деревень, убийства в концлагерях, опыты на людях, всякие Бабьи Яры. Но вот если бы Закон существовал, все было бы правильно оформлено и нареканий бы не вызывало. Не додумали немцы.
Lone wolf: klen7832 пишет: Да я не беру расстрелы в армии или на фронте. В тех же лагерях, в тылу, какое законное обоснование для массового уничтожения? Приказ вышестоящего. Обоснование выдумать пара пустяков. Тем более, что от отдающего приказ до исполнителя бывает достаточно много звеньев цепи. Средний начальник, как правило, самовольничаньем не занимается. Держится за место, делает карьеру. klen7832 пишет: Вы ни когда не задавались вопросом: почему немцы старались все же заметать следы своих злодеяний в то время, когда до осознания своего поражения было еще далеко? А Вы много назовете имен и фамилий исполнителей приговоров при Сталине? Мест исполнения наказаний? Палачи вообще предпочитают скрывать лицо. Издревле. Вы себе представляете своё "культурное общение" с лично "исполнившим" пару тысяч человек?
klen7832: учитель пишет: Не додумали немцы. Нет, Вы не поняли. Естественно я понимаю, что мы оба все прекрасно понимаем. Просто есть люди, ставящие Сталина И Гитлера на одну чашу весов, и утверждающие. что мол если переселение происходило на основании каких то Указав, то, мол и немецкие солдаты тоже действовали по приказу, только приказы эти были разными как по сути, так и по содержанию.
Lone wolf: учитель пишет: . Но вот если бы Закон существовал, все было бы правильно оформлено и нареканий бы не вызывало. Не додумали немцы. Закон существовал.
Lone wolf: klen7832 пишет: Просто есть люди, ставящие Сталина И Гитлера на одну чашу весов, и утверждающие. что мол если переселение происходило на основании каких то Указав, то, мол и немецкие солдаты тоже действовали по приказу, только приказы эти были разными как по сути, так и по содержанию Это Ваш субъективизм. Вам по какой то причине милее репрессированные польские евреи, и ненавистны русские зажиточные крестьяне - фермеры. Возможно, Вы даже не отдаете себе отчета, под влиянием чего у Вас сформировано подобное мировоззрение.
klen7832: Lone wolf пишет: Палачи вообще предпочитают скрывать лицо. Издревле. Палачи то скрывают... Только ИС в отличии от Гитлера не скрывал того, что "нами разгромлены троцкисты", "правоуклонисты"....кулаки в конце-концов. Не знаю, может я не встречал, где бы Гитлер или Гебельс "рапортовали" перед народом, о том, что уничтожены все евреи Белоруссии или Польши. Может я ошибаюсь, тогда поправьте.
klen7832: Lone wolf пишет: Это Ваш субъективизм Lone wolf пишет: Возможно, Вы даже не отдаете себе отчета, под влиянием чего у Вас сформировано подобное мировоззрение Нуууу! Началось! Если мое мировоззрение отличается от Вашего, это не значит, что ваше мировоззрение несет истину!
Lone wolf: klen7832 пишет: Палачи то скрывают... Только ИС в отличии от Гитлера не скрывал того, что "нами разгромлены троцкисты", "правоуклонисты"....кулаки в конце-концов. Не знаю, может я не встречал, где бы Гитлер или Гебельс "рапортовали" перед народом, о том, что уничтожены все евреи Белоруссии или Польши. Может я ошибаюсь, тогда поправьте. Во первых далеко не все евреи Белоруссии и Польши были уничтожены. Конкретный документ, свидетельствующий о точной дате принятия решения о массовом уничтожении евреев, не сохранился Во вторых "разгромлены" понятие размытое. Расстрельные списки при Сталине не публиковались.
учитель: Выступление И.В. Сталина на заседании Президиума Верховного Совета СССР 25 августа 1938 г. СТАЛИН И.В. Правильно ли вы предложили представить им список на освобождение этих заключенных? Они уходят с работы. Нельзя ли придумать какую-нибудь другую форму оценки их работы — награды и т.д.? Мы плохо делаем, мы нарушаем работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо. Нужно набрать таких людей 10 тысяч, набрано пока 2 тысячи. Будут освобождаться лучшие люди, а оставаться худшие. Нельзя ли дело повернуть по-другому, чтобы люди эти оставались на работе — награды давать, ордена, может быть? А то мы их освободим, вернутся они к себе, снюхаются опять с уголовниками и пойдут по старой дорожке. В лагере атмосфера другая, там трудно испортиться. Я говорю о нашем решении: если по этому решению досрочно освобождать, эти люди опять по старой дорожке пойдут. Может быть, так сказать: досрочно их сделать свободными от наказания с тем, чтобы они оставались на строительстве как вольнонаемные? А старое решение нам не подходит. Давайте сегодня не утверждать этого проекта, а поручим Наркомвнуделу придумать другие средства, которые заставили бы людей остаться на месте. Досрочное снятие судимости — может быть, так сказать? — чтобы не было толчка к их отъезду. Семью нужно дать им привезти и режим для них изменить несколько, может быть, их вольнонаемными считать. Это, как у нас говорилось, — добровольно-принудительный заем, так и здесь — добровольно-принудительное оставление. ГАРФ. Ф. 7523. Оп. 67. Д. 1. Л. 5. Заверенная копия. Желающим сообщить что все по закону или это огромная доброта сдиться в лагерь без выход не предлагаю. Просто подумать, добровольно-принудительное оставление - это как эвакуация=выселению. И все будет по закону, не сомневайтесь.
Lone wolf: klen7832 пишет: Нуууу! Началось! Если мое мировоззрение отличается от Вашего, это не значит, что ваше мировоззрение несет истину! Отнюдь. Просто Вы начинаете "сравнения", причем заранее склоняя чашу весов в свою сторону. Мне вот не представляется возможным сравнивать действия Сталина и Гитлера... Тогда, как можно обойтись без сравнений, просто в оценке действий всего лишь используя одни и те же для всех критерии. Это будет похоже на объективное мнение. Ваше мировоззрение сформировалось (сформировалось ли?) под прессом тотальной пропаганды, то есть оно не собственное, а приобретенное. И даже насильно навязанное. Впрочем, это шаблон действий государственного идеологического аппарата любой страны. Так мыслит большинство людей. Штампами, навязанными ещё в начальных классах школы. Именно тогда индивидуума начинают обрабатывать, как деталь государственного организма.
klen7832: Lone wolf пишет: Во первых далеко не все евреи Белоруссии и Польши были уничтожены. Слава Богу. Lone wolf пишет: Во вторых "разгромлены" понятие размытое. Расстрельные списки при Сталине не публиковались. Да каким бы оно ни было, оно всем было понятно. Что мешало гитлеровской верхушке вещать тоже самое, если они действительно считали, что сотни тысяч сов. военнопленных опасны для рейха и они уничтожены...! учитель пишет: Желающим сообщить что все по закону Сталин ищет путь, как выйти из положения, как заставить людей работать на гос-во. Согласен, что это жестоко. Только в отличии от Гитлера, он предлагал и поощрять их наградами, и снимать судимости, и привезти семьи...только работайте. А не загонял их в печи, как Адольф. Не ужели не видно разницы?
klen7832: Lone wolf пишет: Отнюдь. Просто Вы начинаете "сравнения" Я как раз против сравнения ИС и Гитлера...может Вы не заметили?Lone wolf пишет: причем заранее склоняя чашу весов в свою сторону. цитата: Мне вот не представляется возможным сравнивать действия Сталина и Гитлера.. Я всего лишь выразил СВОЮ точку зрения, не более. Не понятно, как я таким образом "склонил чашу" весов в свою сторону...Lone wolf пишет: Ваше мировоззрение сформировалось... Все остальное-это ВАША точка зрения или фантазии, не более. Но Вы конечно имеете право на это право, без проблем...
piton83: klen7832 пишет: Просто есть люди, ставящие Сталина И Гитлера на одну чашу весов, и утверждающие. что мол если переселение происходило на основании каких то Указав, то, мол и немецкие солдаты тоже действовали по приказу, только приказы эти были разными как по сути, так и по содержанию. Просто есть Энциклоп, который запостил сюда интересный текст, в котором говорится, что если выселение происходило на основании правового акта (закона, указа - не суть), то это вовсе и не репрессия. Вот Вы лично как оцениваете данный тезис? klen7832 пишет: Что мешало гитлеровской верхушке вещать тоже самое, если они действительно считали, что сотни тысяч сов. военнопленных опасны для рейха и они уничтожены...! Так уничтожались тоже не все поголовно, а наиболее опасные по мнению немцев элементы.
учитель: klen7832 пишет: Сталин ищет путь, как выйти из положения, как заставить людей работать на гос-во. Согласен, что это жестоко. Только в отличии от Гитлера, он предлагал и поощрять их наградами, и снимать судимости, и привезти семьи...только работайте. А не загонял их в печи, как Адольф. Не ужели не видно разницы? Есть разница, я согласен. Один убивал, другой заставлял работать, нарушая закон. Живым остаться лучше. Но вот сидеть, потому что государство хочет нарушить свои же законы, как то не очень. А Сталин был ясен пень не такой вурдалкак. Рангом пониже. Но все таки не ангел.
klen7832: piton83 пишет: Вот Вы лично как оцениваете данный тезис? Если правовой акт не нарушает законов страны, то естественно он законен.
klen7832: Может я выразился не совсем правильно, но смысл я думаю Вы поняли.
klen7832: учитель пишет: Но все таки не ангел. Конечно не ангел! Кто же спорит... Только назовите мне в те времена хоть одного "ангела"! Хотя, это наверное относится и к сегодняшнему времени...
klen7832: Немного добавлю... Если взять и на секунду абстрагироваться от всего, что мы знаем о жертвах тех и других, (ИС и Гитлера), то в политике Сталина, есть огромнейший мотив его жертвоприношений. Борьба с "классами", "заговорами", "центрами", "уклонами"... носила, как теперь многими признается, обоснованный характер. Согласен, что страдали и невинные... Хотя прямой вины ИС как правило не было, а была излишняя ретивость "на местах". Было? Было! Но какой мотив борьбы был у Гитлера с теми же евреями, кроме расовой принадлежности, по моему ни кто еще не озвучил. Мотив уничтожения МИЛЛИОННОВ заключенных, тоже кроме как больной психикой верхушки Рейха объяснить нельзя. Суда же можно отнести политику отношения к местному населению на оккупиров.териториях , приказ о «Коммисарах». Так же, как гонения умалишенных, инвалидов... в своей стране. Все эти теории о расовой принадлежности, поиски Грааля… Сталин был жестким(!), даже жестоким прагматиком, а Гитлер-больным идиотом, который в силу сложившихся причин в гос-ве и мире, завоевал сердца и даже умы почти всей Германии. Поэтому он во всем проиграл Сталину, во внутренней политики, пропаганде, военном деле, геополитике… Говорить о том, что Сталин был ангелом ни кому не приходит конечно в голову, но не стоит забывать, что те времена были очень неспокойными, Сталин понимал, что предстоит война, причем война на истребление, поэтому предпринимал все шаги для того, что бы подготовить страну к этому столкновению.
Madmax1975: klen7832 пишет: нападение на представителя власти было обычным делом. А это не только работники НКВД, но и учителя, врачи, простые колхозники Вы бы в своих оправданиях Сталина хоть немного за логикой следили, а?
Энциклоп: piton83 пишет: Логика, прямо сказать, удивительнейшая! Репрессия, как написано в словаре, это "карательная мера, наказание". И было это наказание на основании правового акта или нет, наказанием оно быть не перестает. Аргумент "если на основании правового акта, значит не репрессия" дурацкий Логика дурацкая, но я следовал вашей. А так, спор ни о чем: депортации давно признаны репрессиями даже в самом СССР, но это признание есть политическое решение самого руководства СССР. Lone wolf пишет: Сначала "кулаков" ограничили в правах, потом "уничтожили, как класс", потом репрессировали повторно, вплоть до расстрела. Какие знакомые обороты.))) Интересно, что тут делает под другим ником "репрессированный" ранее СМ1?
учитель: klen7832 пишет: Конечно не ангел! Кто же спорит... Только назовите мне в те времена хоть одного "ангела"! Хотя, это наверное относится и к сегодняшнему времени... О! Теория большего и меньшего зла! Вот только оно зло. И мало волнует когда негров в Америке угнетают. Своя рубашка всегда ближе к телу. Энциклоп пишет: Какие знакомые обороты.))) Интересно, что тут делает под другим ником "репрессированный" ранее СМ1? Заговор, однозначно заговор. Интересно знает ли Lone wolf ай пи Энциклопа?
piton83: Энциклоп пишет: Логика дурацкая, но я следовал вашей. Это где у меня такая логика?
zjn: учитель пишет: А сомнения начинаются когда выдумывают невозможные ситуации. Покажите мне реального офицера отдавшего такой приказ про изнасилование. Именно приказ. В любой армии в 20 веке. В чем невозможность ситуации - добывание информации при помощи изнасилования или угрозы изнасилования? Да и изнасиловать можно не только с применением мужского органа и не только женщину.
учитель: zjn пишет: В чем невозможность ситуации - добывание информации при помощи изнасилования или угрозы изнасилования? Да и изнасиловать можно не только с применением мужского органа и не только женщину. В теории все возможно. Покажите мне конкретный реальный случй ПРИКАЗА начальника подчиненым. Хотя я замечаю мы уже перешли от приказа к угрозам. Это все очень филосфски. А жизнь ни в одну схему не укладывается.
Yroslav: Lone wolf пишет: Преступный приказ - это бессмыслица. Lone wolf пишет: Ответственность несёт лицо, отдавшее приказ. За что же оно несет ответственность!?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Какие нормы международного права регулируют вопросы репрессирования классов/национальностей/других больших социальных общностей внутри государства? Вот с ними и надо работать, пытаясь оценить проблему законности репрессий "в мировом масштабе". А не тянуть в рот первую попавшуюся гадость из конвенций, посвященных вопросам ведения войны. Так работайте, оценивайте и рассказывайте. Или постоянно находящаяся во рту гадость мешает?
Lone wolf: Yroslav пишет: За что же оно несет ответственность!? 1. За превышение должностных полномочий. 2. За отдачу заведомо незаконного приказа (приказа о совершении преступления). 3. По совокупности за соучастие в преступлении, совершенном во исполнение его (приказа о совершении преступления), и за превышение должностных полномочий.
Yroslav: Но, коллега, почему тогда такой "незаконный" приказ называть преступным бессмыслица!? "Я не постигаю"
zjn: учитель пишет: Покажите мне конкретный реальный случй ПРИКАЗА начальника подчиненым. Теперь уже мне хочется задать риторический вопрос "Вы в армии служили?" Кто ж такой приказ будет фиксировать на бумаге? Или Вы придерживаетесь точки зрения, что того, что не зафиксировано в документах не могло быть потому, что не зафиксировано в документах. А метод весьма действенный......
zjn: учитель пишет: А жизнь ни в одну схему не укладывается. А вот сдесь я с Вами полностью соглашусь, в особенности если эта жизнь на войне. И поэтому судить о правильности - неправильности, преступности - непреступности приказов на той войне, в настоящее время не будет объективно даже в первом приближении.
Lone wolf: Yroslav пишет: Но, коллега, почему тогда такой "незаконный" приказ называть преступным бессмыслица!? Приказ - это акт управления, выданный уполномоченным служебным лицом, который предписывает определенному лицу (группе лиц) совершить действие или бездеятельность. Приказ, который не отвечает нормам закона (или подзаконным актам), признается незаконным. Выполнение такого приказа, связанное с причинением вреда объектам уголовно-правовой охраны, не исключает уголовной ответственности за причиненный вред. "Преступный" не раскрывает сути. В чем преступность? Допустим, "преступный приказ" отдан, но не выполнен. Тогда это является не преступлением, а подготовкой к преступлению. Поскольку последствия исполнения приказа (преступление) не наступили. Это может быть должностным преступлением, может уголовным, а может и вовсе без состава преступления - правонарушением. Под преступлениями понимают, как правило, уголовные преступления, то есть деяния, нарушающие уголовный закон. Да и наличие в последствиях исполнения приказа состава преступления нужно доказать в суде.
Yroslav: учитель пишет: Вы в армии служили? А сомнения начинаются когда выдумывают невозможные ситуации. Покажите мне реального офицера отдавшего такой приказ про изнасилование. Именно приказ. В любой армии в 20 веке. Коллега, дело в том, что не суть отдан был когда либо именно такой приказ или другой (например загнать все в сарай и сжечь) который тоже кому-то кажется невозможным, а в том, что я задал вопрос так как я его сформулировал и предложил Вам найти ответ. Мне искать и показывать ничего не надо, это модель ситуации с незаконным приказом и Вы могли бы найти законное обоснование не исполнять его, а не прятаться за неспособностью. В конце концов можете вообразить меня германским лейтенантом с воспаленным воображением отдающим Вам такой приказ, если Вам так легче соображать.
zjn: Lone wolf пишет: Приказ, который не отвечает нормам закона (или подзаконным актам), признается незаконным. А нормам закона какого государства?
Lone wolf: zjn пишет: А нормам закона какого государства? Государства, выдавшего полномочия лицу, отдающему приказы. В пределах обязательной юрисдикции. Для подчинения юрисдикции какого-либо международного органа (обязательности для себя его юрисдикции) требуется согласие этого государства.
Энциклоп: piton83 пишет: Это где у меня такая логика? У вас нет, согласен. Но как-то все идет к выводу, что репрессии автоматически означает преступление, что не верно. С преступностью деяний или правовых актов должен разбираться компетентный суд, а не мы.
Yroslav: Lone wolf пишет: "Преступный" не раскрывает сути. В чем преступность? Допустим, "преступный приказ" отдан, но не выполнен. Тогда это является не преступлением, а подготовкой к преступлению. Поскольку последствия исполнения приказа (преступление) не наступили. Это может быть должностным преступлением, может уголовным, а может и вовсе без состава преступления - правонарушением. Под преступлениями понимают, как правило, уголовные преступления, то есть деяния, нарушающие уголовный закон. Да и наличие в последствиях исполнения приказа состава преступления нужно доказать в суде. Ок. Тогда определение "преступный приказ" следует применять к приказам преступность которых доказана судом. Кто-то тут как раз говорил, что такое определение появилось после Нюрнберга. К приказам же которые отданы, при сомнении следует применять - незаконный. Который в последствии может стать преступным. Я совершенно не против этого, если правильно Вас понял.
Lone wolf: Yroslav пишет: Ок. Тогда определение "преступный приказ" следует применять к приказам преступность которых доказана судом. И в этом случае следует различать: это приказ на совершение преступления или приказ сам по себе преступление (превышение полномочий). Приказ совершить уголовное преступление может быть отдан на совершенно законных основаниях. То есть, лицом с должными полномочиями, в пределах компетенции и с веским обоснованием.
учитель: Энциклоп пишет: как-то все идет к выводу, что репрессии автоматически означает преступление, что не верно. С преступностью деяний или правовых актов должен разбираться компетентный суд, а не мы. Конечно не верно. Вот предложили не отпускать людей псле отсидки - это не преступление. Главное все правильно офрмить. А компетентность суда мы определим на форуме согласно политическим взглядм. Yroslav пишет: я его сформулировал и предложил Вам найти ответ. Мне искать и показывать ничего не надо, это модель ситуации с незаконным приказом и Вы могли бы найти законное обоснование не исполнять Нку предложите мне найти решение вечного двигателя. Честное слово теоретически можно обоснавать хоть управление марсианами всеми президентами США. Я вам предложу обосновать отрицание. Это модель. Вот. Отрицайте с фактами. zjn пишет: Теперь уже мне хочется задать риторический вопрос "Вы в армии служили?" Кто ж такой приказ будет фиксировать на бумаге? Или Вы придерживаетесь точки зрения, что того, что не зафиксировано в документах не могло быть потому, что не зафиксировано в документах. А метод весьма действенный...... Я то служил, в отличии от филсофствующих и знаю что приказать могут, а что нет.
Yroslav: Lone wolf пишет: И в этом случае следует различать: это приказ на совершение преступления или приказ сам по себе преступление (превышение полномочий). Ну, я надеюсь, суд потом разберется и различит. Вообще это очень дельное замечание. Незаконный - сразу связывает приказ и закон. Отчего собственно и был сначала вопрос: Были законы в Германии об уничтожении групп людей?
Lone wolf: Yroslav пишет: Были законы в Германии об уничтожении групп людей? Законы об уничтожении групп людей существуют и в международном праве. Например, Вы можете на совершенно законных основаниях уничтожать следующие категории людей: Личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил и непосредственно принимающих участие в боевых столкновениях, автоматически являются комбатантами и пользуются правами, определёнными международными договорами. Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне её, даже если эта территория оккупирована, являются комбатантами и пользуются правами, определёнными международными договорами, если отвечают нижеследующим условиям: имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак, открыто носят оружие, соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. К комбатантам относятся: личный состав регулярных вооружённых сил и включенные в них полувоенные или вооружённые организации, личный состав ополчений и добровольческих отрядов, включённые в состав вооруженных сил; партизаны, личный состав ополчений и добровольческих отрядов, включая организованные движения сопротивления, если они отвечают 4 требованиям, приведенным выше; население неоккупированной территории, которое при приближении неприятеля стихийно берется за оружие для борьбы со вторгающимися войсками Правда, при этом "соблюдая в своих действиях законы и обычаи войны": запрещено: использовать яды или отравленное оружие; убивать или ранить противника, который, положив оружие или не имея возможности обороняться, сдался; отдавать приказ не оставлять никого в живых, а равно угрожать или действовать таким образом; использовать оружие, боеприпасы или материалы, созданные с целью причинить излишние страдания; употреблять не по назначению флаг перемирия, национальный флаг, знаки различия и униформу, равно как и эмблемы, определенные в Женевской конвенции; уничтожать или конфисковывать собственность врага, если только это не продиктовано военной необходимостью; наносить удары по незащищённым городам, селениям и зданиям; объявлять приостановленными или лишенными силы права или требования подданных неприятельской державы..
zjn: учитель пишет: Я то служил, в отличии от филсофствующих и знаю что приказать могут, а что нет. Вы воевали? Если брать мирную обстановку, то лично я получал приказы прямо нарушавшие УК СССР.
zjn: Lone wolf пишет: Государства, выдавшего полномочия лицу, отдающему приказы. Все верно, Нюрбергский трибунал - незаконен.
Lone wolf: zjn пишет: Все верно, Нюрбергский трибунал - незаконен. Устав Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Лондон, 8 августа 1945 г.) В соответствии с Соглашением, заключенным 8 августа 1945 года между Правительствами Союза Советских Социалистических Республик, Соединенных Штатов Америки и Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и Временным Правительством Французской Республики, учреждается Международный Военный Трибунал (в дальнейшем именуемый "Трибунал") для справедливого и быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси. Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений. Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность: а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий; b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления; О военных преступлениях см. также Дополнительный протокол к Женевским конвенциям, от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокол I) с) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет. Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана.
zjn: И?
Lone wolf: zjn пишет: И? Юрисдикцию Трибунала признало четыре страны, которые в 1945 г. приняли на себя верховную власть в Германии, распределив между собой ее территорию по соответствующим зонам оккупации. При этом специально оговорено, что судить будут независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет. Тем самым признав обязательность юрисдикции Трибунала для себя и оккупированных территорий Германии. Для этого потребовался специальный международный акт, специальный надзаконный орган и четырехстороннее соглашение, ограничивающее суверенитет.
zjn: Lone wolf пишет: Юрисдикцию Трибунала признало четыре страны.... Вы же сами написали что судить выполнявших и отдающих приказы можно только по законам "Государства, выдавшего полномочия лицу, отдающему приказы." А сдесь судили по "праву победителей". Победили бы страны Оси судили бы американцев, англичан, русских, а "мировая общественность" дружно бы осуждала "геноцид немецкого народа". Мир жил и живет по праву силы. Все остальное - мишура для "пипла". Сразу оговорюсь, ни в коем случае не защищаю нацистов они получили, то чего заслужили.
Lone wolf: zjn пишет: Вы же сами написали что судить выполнявших и отдающих приказы можно только по законам "Государства, выдавшего полномочия лицу, отдающему приказы." Или подчиняясь юрисдикции какого-либо международного органа (государства) с согласия этого государства. zjn пишет: А сдесь судили по "праву победителей". Победили бы страны Оси судили бы американцев, англичан, русских, а "мировая общественность" дружно бы осуждала "геноцид немецкого народа". Мир жил и живет по праву силы. Все остальное - мишура для "пипла". Совершенно согласен. Миром ещё долго будет править винтовка. Да и война вполне законный, с точки зрения международного права, метод решения проблем. Единственная задача (помимо сил и средств для ведения войны) - грамотно вывести противника "на дуэль".
Yroslav: учитель пишет: Нку предложите мне найти решение вечного двигателя. Честное слово теоретически можно обоснавать хоть управление марсианами всеми президентами США. Я вам предложу обосновать отрицание. Это модель. Вот. Отрицайте с фактами. Да не вопрос, нет так нет. учитель пишет: Я то служил, в отличии от филсофствующих и знаю что приказать могут, а что нет. Будем постигать Ваш жизненный опыт. Он нам пригодиться в вопросах ВМВ и особенно по службе в Третьем Рейхе.
Диоген: Диоген пишет: Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". klen7832 пишет: А можно посмотреть "Законы Рейха" по этому поводу? Давно ищу! Не приказы, а Законы! Кстати, вот: директива А.Гитлера "О военной подсудности в районе "Барбаросса" от 13 мая 1941 г. Кто-то станет утверждать, что письменная директива главы государства и правительства - это не закон? Так что Вермахт и СС действовали вполне в правовом поле, и их действия нельзя назвать преступлениями - точно так же, как нельзя назвать преступлениями депортации целых народов войсками НКВД по приказам НКВД.
Madmax1975: Lone wolf пишет: Приказ совершить уголовное преступление может быть отдан на совершенно законных основаниях. Это, видимо, о приказе на открытие огня по противнику? Так тут нет преступления. Наоборот, исполнение воинского долга. Исполнявшим - честь и слава.
Madmax1975: Диоген пишет: Кто-то станет утверждать, что письменная директива главы государства и правительства - это не закон? Я, я, я! (тянет руку)
Диоген: Madmax1975 пишет: Я, я, я! (тянет руку) Обоснуйте. PS. Не забывайте про чрезвычайные полномочия А.Гитлера, которые утвердил германский парламент. PPS. Попробуйте также обосновать, что не являются законами Постановления ГКО.
Lone wolf: Madmax1975 пишет: Это, видимо, о приказе на открытие огня по противнику? Не обязательно. См. "дело Ульмана".
Lone wolf: Диоген пишет: и депортации целых народов войсками НКВД по приказам НКВД. Депортации производились на основании Постановлений СНК и ЦК ВКП(б). Инструкции (приказы) НКВД касались лишь порядка действий служб НКВД при депортации.
klen7832: Диоген пишет: Так что Вермахт и СС действовали вполне в правовом поле, и их действия нельзя назвать преступлениями В каком правовом поле? Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению 1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок. Гитлер, давая эту директиву, прямо нарушает закон, так как просто напросто разрешает НЕ судить за воинские преступления и проступки. Ниже можно прочитать о том, что предлагалось так же закрывать глаза на проявление половой распущенности (это тому, кто спрашивал о приказах на изнасилование), и преступных наклонностей. Это касаемо фронта! А, что Вы скажите о конц. лагерях? По какому закону там...?
klen7832: Lone wolf пишет: Депортации производились на основании Постановлений СНК и ЦК ВКП(б). Совершенно верно. И главное-они не несли своей целью уничтожение людей. Никто, в даже секретных приказах, не разрешал даже косвенно (как в директиве по плану "Барбаросса") совершать преступления.
учитель: Yroslav пишет: Будем постигать Ваш жизненный опыт. Он нам пригодиться в вопросах ВМВ и особенно по службе в Третьем Рейхе. Поставить себя на место кого нибудь не самый плохой способ понять чужие действия. Иначе с громадным измлением можно обнаружить что жизнь она какая то не такая. Теории теориями, а люди ведут себя удивительно. zjn пишет: Вы воевали? Если брать мирную обстановку, то лично я получал приказы прямо нарушавшие УК СССР. К счастью нет. Но знал кто воевал. И знал что они расстреливали. Рассказывали как это делалось в Афгане. Не надо сильно большим праведником быть, в жизни всякое бывает. zjn пишет: Все верно, Нюрбергский трибунал - незаконен. Если это всерьез - поздравляю всех. В пылу борьбы с гнусными англосаксами мы себе не голову накакали. Советских граждан убивать разрешено. Судить за это нельзя. zjn пишет: Сразу оговорюсь, ни в коем случае не защищаю нацистов они получили, то чего заслужили. Естествено. Вы боретесь с пиндосами, кидаясь камнями в стекляном доме. СССР участвовал во всем этом.
Диоген: klen7832 пишет: Гитлер, давая эту директиву, прямо нарушает закон И какой же закон он нарушает, если парламент передал ему всю полноту и законодательной, и исполнительной власти? Ась? У него чрезвычайные полномочия. Его директива - это, по законам Третьего Рейха, и есть закон. Lone wolf пишет: Депортации производились на основании Постановлений СНК и ЦК ВКП(б). Вот, скажем, 20 февраля 1931 года выходит Постановление Политбюро ЦК ВКП (б) о выселении семей кулаков... Кто такая ВКП (б)? Общественная организация, верно? И ее постановления имеют к закону отношение еще более далекое, нежели директивы А.Гитлера, верно?
учитель: klen7832 пишет: Совершенно верно. И главное-они не несли своей целью уничтожение людей. Никто, в даже секретных приказах, не разрешал даже косвенно (как в директиве по плану "Барбаросса") совершать преступления Господи! Если меня не убили, а просто ограбили - это все равно преступление. Срок за него меньший дают, но преступление. Что тут сложного, ума не приложу. Наверне желание оправдать. Вот завтра не будем называть имени президент страны отдаст приказ выселить всех москвичей. Намазолили глаза и потенциальные враги. Это нормальн или преступление?
Lone wolf: klen7832 пишет: Вы скажите о конц. лагерях? По какому закону там...? По уголовному. Список концлагерей Германии: Арбайтсдорф (Германия) Аушвиц/Освенцим/Биркенау (Освенцим, Польша) Берген-Бельзен (Германия) Бухенвальд (Германия) Варшава (Польша) Герцогенбуш (Нидерланды) Гросс-Розен (Германия) Дахау (Германия) Кауен (Каунас, Литва) Плашув (Краков, Польша) Заксенхаузен (Германия) Майданек (Люблин, Польша) Маутхаузен (Австрия) Миттельбау-Дора (Германия) Натцвайлер (Франция) Нейенгамме (Германия) Нидерхаген-Вевельсбург (Германия) Равенсбрюк (Германия) Рига-Кайзервальд (Латвия) Файфара/Вайвара (Эстония) Флоссенбург (Германия) Штуттхоф (пригород Гданьска Штутово, Польша Карта лагерей системы ГУЛАГ Советского Союза. "Почувствуйте разницу"(с)
Lone wolf: Диоген пишет: Общественная организация, верно? Честно говоря не помню, когда появилась "руководящая и направляющая". По моему, все равно решения Политбюро оформлялись потом через СНК.
klen7832: Диоген пишет: И какой же закон он нарушает, если парламент передал ему всю полноту и законодательной, и исполнительной власти? Ась? Если хотите, по простому-оказывает давление на полевые суды, что бы дела насильников и убийц спускались на тормозах. Вы же видите, что он сам предлагает этот контингент на судить. А по закону страны, это преступники. Соответственно он нарушает закон.Диоген пишет: Кто такая ВКП (б)? Не просто ВКП(б), а Политбюро-высший руководящий орган. Плохо это или хорошо, дело третье.
Диоген: Lone wolf пишет: Честно говоря не помню, когда появилась "руководящая и направляющая". В Конституции СССР 1977 года: Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. А до этого, в Конституции СССР 1936 года: Статья 141. Кандидаты при выборах выставляются по избирательным округам. Право выставления кандидатов обеспечивается за общественными организациями и обществами трудящихся: коммунистическими партийными организациями, профессиональными союзами, кооперативами, организациями молодежи, культурными обществами. Как видите, согласно Конституции, ВКП (б) - общественная организация. Lone wolf пишет: По моему, все равно решения Политбюро оформлялись потом через СНК. Вот именно это (и множество подобных) оформлялось только Решением ПБ ЦК ВКП (б) - см. П.Полян. "Не по своей воле. История и география принудительных миграций в СССР"
Lone wolf: Диоген пишет: Вот именно это (и множество подобных) оформлялось только Решением ПБ ЦК ВКП (б) - см. П.Полян. "Не по своей воле. История и география принудительных миграций в СССР" Спасибо. Посмотрю.
Диоген: klen7832 пишет: Если хотите, по простому-оказывает давление на полевые суды, что бы дела насильников и убийц спускались на тормозах Когда Верховный Суд РФ дает разъяснения по применению статьи УК - он тоже "оказывает давление на суды"? Повторяю еще раз - у Гитлера - чрезвычайные полномочия, в его руках - вся законодательная и исполнительная власть страны. Его директива - это юридический закон. Как решение Политбюро ЦК ВКП (б). "Плохо это или хорошо, дело третье", хе-хе.
klen7832: учитель пишет: Что тут сложного, ума не приложу. Наверне желание оправдать. Да кто ж оправдывает...? Просто сравнение политики Гитлера и Сталина просто неуместное. Сваливание всего в кучу не помогает увидеть-ПОЧЕМУ и КАК это делал Сталин и ПОЧЕМУ и КАК это делал Гитлер. Видите ли, если отец семьи ради того, что бы прокормить семью идет на преступление и грабит магазин-то его можно понять, если учесть то, что маньяк, убивает ради собственного удовольствия. Лично я не пытаюсь доказать, что в СССР было все тип-топ, но надо понимать в чем разница того и этого режимов.
Lone wolf: klen7832 пишет: , что маньяк, убивает ради собственного удовольствия. У Вас есть заключение судмедэкспертизы, что Гитлер "маньяк, убивавший ради собственного удовольствия"?
klen7832: Диоген пишет: Повторяю еще раз - у Гитлера - чрезвычайные полномочия, в его руках - вся законодательная и исполнительная власть страны. Скажите еще раз-давая приказы на уничтожение миллионов в лагерях(хрен с ним с фронтом-там военное положение, под него можно подвести, что угодно) нарушала ли верхушка рейха законы своей страны, не забывая, что Германия подписала все законы касающиеся ведения войны?
klen7832: Lone wolf пишет: У Вас есть заключение судмедэкспертизы, что Гитлер "маньяк, убивавший ради собственного удовольствия"? Я привел, как пример разности степени тяжести преступлений. И разности мотивов.
klen7832: Диоген пишет: Когда Верховный Суд РФ дает разъяснения по применению статьи УК - он тоже "оказывает давление на суды"? Где Вы видели, что при разъяснении статей, Верх. Суд РФ прямо предлагает закрывать глаза на особо тяжкие преступления и не судить, (даже не оправдывать), а не судить преступников? Особенно, что касаемо воинских преступлений и преступлений на половой почве? Хе-хе!
Диоген: klen7832 пишет: Скажите еще раз-давая приказы на уничтожение миллионов в лагерях(хрен с ним с фронтом-там военное положение, под него можно подвести, что угодно) нарушала ли верхушка рейха законы своей страны, не забывая, что Германия подписала все законы касающиеся ведения войны? Нет. Смотрите "программа Т-4 (программа расовой гигиены)".
Диоген: klen7832 пишет: Где Вы видели, что при разъяснении статей, Верх. Суд РФ прямо предлагает закрывать глаза на особо тяжкие преступления Верховный суд РФ не предлагает, а вот глава страны А.Гитлер прямо требует. Хе-хе. Возьмем такой пример. Некий фельдфебель Вермахта получил от своего командира приказ расстрелять группу евреев (жензины, старики,дети). Этот фельдфебель в душе пацифист, и считает приказ начальника незаконным и даже преступным. У него есть три варианта, как поступить: 1. Выполнить приказ и быть повешенным за его выполнение после войны. 2. Не выполнить приказ и быть повешенным за его неисполнение во время войны. 3. Застрелиться, чтобы не выполнять приказ. 4. Дезертировать, чтобы не выполнять приказ, и быть повешенным за дезертирство. Что Вы лично этому фельдфебелю посоветуете?
klen7832: Диоген пишет: Нет. Смотрите "программа Т-4". Так я уже выше об этом писал... Опять же-это только "программа". Все цивилизованные социальные проекты гос-ва основываются на законах страны и не должны их нарушать. Даже если в Германии в то время друг-друга все пожирали прямо на улице и это считалось бы нормой,то все, что касаемо военнопленных, должно было выполняться неукоснительно, так как Германия признала законы "о ведении войны"!
klen7832: Диоген пишет: Что Вы лично этому фельдфебелю посоветуете? Если фельфебель находил еще в себе человеческие черты, то п.п. 3 и 4., на крайний случай п.2. К стати, много было таких, которых расстреливали за НЕ выполнение ТАКИХ приказов? Как видно из Нюрнбергских протоколов, подавляющее, если не абсолютное большинство палачей были добровольцами. Диоген пишет: Гитлер прямо требует Тем более...
учитель: Диоген пишет: Что Вы лично этому фельдфебелю посоветуете? Вы ему выхода не оставили )) А реально фельдфебель выплнит приказ и никто его не повесит. Я как то приводил статистику осужденных советскими судами немецких преступников. Если уж на месте не грохнули, то потом всего пару десятков повесили. В оснвном генералов. Еще паре сотен дали 25 лет и реи вышли максимум к 56г. Замечательные шансы выжить исполняя приказ. klen7832 пишет: Видите ли, если отец семьи ради того, что бы прокормить семью идет на преступление и грабит магазин-то его можно понять, если учесть то, что маньяк, убивает ради собственного удовольствия. Гитлер насколько мне известно старался для своей семьи - немцев. А вот в чью пользу старался Сталин, видимо пролетариев всех стран. Тут посмотришь и неизвестно кто маньяк. klen7832 пишет: Как видно из Нюрнбергских протоколов, подавляющее, если не абсолютное большинство палачей были добровольцами. Я вам уже приводил про полицейский батальон из Гамбурга. На каждом до 41 сотни людей. Не выдумывайте какие то сказки про Нюренберг. Там судили головку.
Диоген: klen7832 пишет: Опять же-это только "программа" Это - закон.
klen7832: учитель пишет: А вот в чью пользу старался Сталин, видимо пролетариев всех стран. Эту ерунду даже ярые противника Сталина не повторяют...отстаете батенька... учитель пишет: Я вам уже приводил про полицейский батальон из Гамбурга. На каждом до 41 сотни людей. У Вас есть факты того, что их заставляли все это делать под страхом смерти? У каждого человека есть выбор. Они выбрали такой путь. Если бы они отказались, то максимум-оказались бы на фронте. В 6 ПА, когда ее принял Паулюс, были разборы по поводу взятия заложников у местного населения их повешаний. Все вроди согласно директиве Гитлера. Но Паулюс все же против этого и ЕМНИП даже кого то наказали за излишнюю жестокость. Это что-нарушение приказа или попытка остаться человеком?
klen7832: Диоген пишет: Это - закон. Повторяю-закон страны должен быть приведен в соответствие с принятыми обязательствами по конвенции.
учитель: klen7832 пишет: Эту ерунду даже ярые противника Сталина не повторяют...отстаете батенька... Какое счастье, что я не страдаю мнительностью вроде некоторых и не буду записывать в Древогрызы. Батенка, гм. Архиважно. Ан-масс. Ну так поделитесь кто у него была семья. Общность советский человек, комунисты, еще кто то. Мне не видно. klen7832 пишет: У Вас есть факты того, что их заставляли все это делать под страхом смерти? У каждого человека есть выбор. Вы видимо не прочитали. У меня есть обратное. Никого за отказ не расстреляли. Вот только вы не понимаете значения термин ДОБРОВОЛЬНО. Его призвали в армию и предложили растреливать. Командиры. Он просто добросовестно выполнил приказ. Он не бежал с воплем хочу, отправьте меня к расстрельщикам. Не у каждого есть мужество пойти против товарищей. Даже если они козлы. klen7832 пишет: Повторяю-закон страны должен быть приведен в соответствие с принятыми обязательствами по конвенции. Он был приведен в соответствие с воззрениями фюрера. Как в соответствии с воззрениями Сталина не выпустили отсидевших срок. Сталин был гуманее. Мог бы бритвой по глазам, а он всего навсего оставил трудиться. Домой нельзя. А жены могут приехать. Там для них условия создали замечтельные. Это ведь тоже противозаконый приказ. Ничего, И,В. можно.
Madmax1975: Диоген пишет: Обоснуйте. Директива - это такой ненормативный, как правило, акт, который используется в сфере управления войсками. То есть это документ, в рамках которого командующий реализует свою административную власть. Не более того. Закон же - это, наоборот, нормативный, как правило, акт. Исходящий от парламента, а не органа исполнительной власти. И регулирующий наиболее важные вопросы жизни общества, а не куда какой колонне маршировать. Диоген пишет: Не забывайте про чрезвычайные полномочия А.Гитлера, которые утвердил германский парламент. Наличие чрезвычайных полномочий отнюдь не делает любую писульку рейхсканцлера законом. Да, он может заменить собой рейхстаг, но делать это надо в надлежащей форме. Директива - форма ненадлежащая. Собственно, поэтому от нее немцы так и морщились. Диоген пишет: Попробуйте также обосновать, что не являются законами Постановления ГКО. А тут и обосновывать ничего не нужно. Этот всенародно любимый "орган государства" на самом деле антиконституционная хунта, хрен знает по какому праву узурпировавшая власть в стране. За такое расстреливать надо, а не ручки для подписания законов выдавать.
klen7832: учитель пишет: Никого за отказ не расстреляли. Вот только вы не понимаете значения термин ДОБРОВОЛЬНО. Его призвали в армию и предложили растреливать. Командиры. Он просто добросовестно выполнил приказ. Он не бежал с воплем хочу, отправьте меня к расстрельщикам. Не у каждого есть мужество пойти против товарищей. Даже если они козлы. Что Вы пытаетесь все протолкнуть мысль, что на массовые расстрелы, МАССОВЫЕ(!), газовые камеры, пытки... и прочая-прочая, палачи шли в большей степени во имя "добросовестного" исполнения приказа? Они прекрасно ВСЕ(!) понимали и знали на, что идут. И думали, что это сойдет все с рук. Не надо строить из них "добросовестных" вояк. Так же все понимали те, кто отдавал подобные приказы или придумывал всякие "программы", типа Т-4. Еще раз приведу в пример ком. 6 ПА Ф Паулюса. Наверное Вам известна его преданность фюреру? Почему же он, приняв командование армией, начал искоренять устоявшиеся методы обращения с местным населением и за это, не помню кто и как , но кто то был наказан! А ведь в армии Рейхенау действовали согласно директив фюрера!
Диоген: klen7832 пишет: Повторяю-закон страны должен быть приведен в соответствие с принятыми обязательствами по конвенции. Какие конвенции, принятые Третьим Рейхом, нарушали Нюрнбергские законы и законы о "расовой гигиене"?
Диоген: Madmax1975 пишет: Директива - это такой ненормативный, как правило, акт ... в рамках которого командующий реализует свою административную власть. Не более того. Закон же - это, наоборот, нормативный, как правило, акт. Исходящий от парламента, а не органа исполнительной власти. И регулирующий наиболее важные вопросы жизни общества, а не куда какой колонне маршировать. ... Наличие чрезвычайных полномочий отнюдь не делает любую писульку рейхсканцлера законом. Да, он может заменить собой рейхстаг, но делать это надо в надлежащей форме. Директива - форма ненадлежащая. Ваше обоснование не принимается, и вот почему. 24 марта 1933 года германским парламентом (рейхстагом) был принят «Закон для исправления бедственного положения народа и рейха», который наделял имперское правительство во главе с рейхсканцлером правом издавать законы без согласия и одобрения парламента. Таким образом, любая директива "великого фюрера германского народа Адольфа Гитлера" юридически была государственным законом, обязательным для исполнения всеми гражданами Третьего Рейха. Вот такая вот загогулина.
Энциклоп: Lone wolf пишет: "Почувствуйте разницу"(с) Какая знакомая система доказательств. Не отличимая от системы доказательств СМ1. Ггггг. Пользуясь этой системой легко доказать идентичность любой пенитенциарной системы с системой концлагерей. Достаточно опубликовать карту.
Lone wolf: Энциклоп пишет: Пользуясь этой системой легко доказать идентичность любой пенитенциарной системы с системой концлагерей. "Срезал"(с) Шукшин (с) Энциклоп Кулаки — наиболее богатые, ростовщики, спекулянты, разрушающие свои хозяйства, бывшие помещики и крупные земельные собственники. По отдельным районам СССР намечено для изятия при операции следующее количество указанных выше активных кулацко-белогвардейских контрреволюционных элементов (первая категория): Украина 15 тыс. Северный Кавказ и Дагестан 6-8 тыс. Средняя Волга 3-4 тыс. ЦЧО 3-5 тыс. Нижняя Волга 4-6 тыс. Белоруссия 4-5 тыс. Урал 4-5 тыс. Сибирь 5-6 тыс. Казахстан 5-6 тыс. Арестованные по этой категории концентрируются в окр- и облотделах ОГПУ. Дела на них заканчиваются следствием в срочном порядке и рассматриваются тройками по внесудебному рассмотрению дел, которые будут созданы при ПП ОГПУ. Основное количество таких арестованных заключается в концлагеря; в отношении наиболее злостного и махрового актива контрреволюционных организаций и группировок и одиночек должны применяться решительные меры наказания вплоть до высшей меры наказания. Семьи арестованных, заключаемых в концлагеря или приговоренных к ВМН, должны быть высланы в северные районы Союза, наряду с выселяемыми при массовой кампании кулаками и их семьями, с учетом наличия в семье трудоспособных и степени социальной опасности этих семейств. Имущество таких, семей конфискуется в том же порядке, как и у выселяемых семейств кулаков. Кампании по выселению кулаков и их семейств проводятся в первую очередь в следующих районах СССР: УССР – выселяется 30—35 тыс. семейств Северный Кавказ и Дагестан – выселяется 20 тыс. семейств Средне-Волжский край – выселяется 8-10 тыс. семейств ЦЧО – выселяется 10-15 тыс. семейств Нижне-Волжский край – выселяется 10-12 тыс. семейств Белоруссия – выселяется 6-7 тыс. семейств Сибирь – выселяется 25 тыс. семейств Урал —"— 10-15 тыс. семейств Казахстан —"— 10-15 тыс. семейств ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1944. Л. 17-25. Бухенвальд. Всего через лагерный комплекс Бухенвальд-Веймар с 1937 по 1945 год прошло 238,979 человек. Из них умерло от санитарных причин: 33,462 человека. Расстреляно: 8,483 человека. Повешено 1,100 человек Умерло при эвакуации в другие лагеря:13,500 Итого: умерло 23% от общего количества прошедших через лагерь. Источник:2171-PS. NC&A, Vol. 4, pp. 832-833, 2222-PS. Published in NC&A, Vol. 4, pp. 863-864 "Buchenwald : Mahnung und Verpflichtung : Dokumente und Berichte". Дахау. Прошло заключенных 206 тысяч с 1933-1945 год умерло: 31, 591 человек. Итого: умерло 15,3% прошедших через лагерь Источник:Concentration camp Dachau, 1933-1945. Barbara Distel, Ruth Jakusch, International Dachau Committee, Dachau Memorial Museum. 1978. p.4. СевВостЛаг(Северо-восточные исправительно-трудовые лагеря). Всего с 1932 по 1953 год прошло около 800 тыс. человек. Умерло от санитарных причин: от 130 тыс.(оценка 1992 года,- Бацаев И. Д., Козлов А. Г. Дальстрой и Севвостлаг НКВД СССР в цифрах и документах… Ч. 1. С. 6.) до 180 тыс.(уточненные расчеты того же А.Г. Козлова на основании данных ГАМО на 2000г.) Расстреляно:11 тыс человек. Итого: умерло 15-20% от общего количества прошедших через лагерь. За 5 лет (1938 –1942) умерло и было расстреляно по неполным подсчетам 61823 человека. ( ГАРФ. Ф.9414. Оп. 1 Д. 2740. Л. 52–57. Д. 2787. Л. 36, 57, 72.)
Энциклоп: Lone wolf, т.е. СМ1, к чему постить эти кривые данные от corporatelie? Так ведь можно договориться до того что и Холокоста никакого не было? Ггггг.
Lone wolf: Энциклоп "ггггг" - это ваши данные?
Энциклоп: Lone wolf пишет: Энциклоп "ггггг" - это ваши данные? Это мой ответ СМ1. Ггггг.
Lone wolf: Энциклоп пишет: Это мой ответ Ответ понятен. Данных нет, о существовании в СССР концлагерей, упомянутых в Приказе ОГПУ № 44/21 2 февраля 1930 г, не подозревали. Остается "Гггг". Если это смех, то смех без причины некоторым образом характеризует его воспроизводящего.
Энциклоп: СМ1, "Ггггг" характеризует вас и только вас. Вашу попытку спрятаться под чужую личину. Что касается смертности в ГУЛАГ, то вот полные данные, а не выборочные: 1934 - 43 1935 - 36 1936 - 25 1937 - 28 1938 - 78 1939 - 38 1940 - 33 1941 - 69 1942 - 207 1943 - 203 1944 - 88 1945 - 67 1946 - 26 1947 - 37 1948 - 24 1949 - 12 1950 - 10 1951 - 10 1952 - 6 1953 - 4 (в промилле) См.: Блюм А. Родиться, жить и умереть в СССР. М., 2005. С. 79 - 80.
Lone wolf: Энциклоп Принципиально не отвечаю троллям и клоунам. (с) Энциклоп
учитель: Энциклоп пишет: Lone wolf, т.е. СМ1, к чему постить эти кривые данные от corporatelie? . Я предлагаю обратиться к администрации с возмущеным воплем и не надоедать другим. А то лучшепринять успкоительного и не замечать неприятных СМ1 klen7832 пишет: Вы пытаетесь все протолкнуть мысль, что на массовые расстрелы, МАССОВЫЕ(!), газовые камеры, пытки... и прочая-прочая, палачи шли в большей степени во имя "добросовестного" исполнения приказа? Они прекрасно ВСЕ(!) понимали и знали на, что идут. И думали, что это сойдет все с рук. Я бы поспорил на что угодно, что если бы т.Сталин дал приказ пихать врагов народа в душегубки, а не рсстреливать (ведь 800тысяч стрельнуть в затылок не меньше десятка тысяч палачей требуется) то советские товарищи с партбилетом сделали бы это с энтузиазмом. Прекрасно зная что им сойдет с рук. Но это ж не проверишь. Одни не лучше других. Выполняли приказы и не возмущались. klen7832 пишет: Почему же он, приняв командование армией, начал искоренять устоявшиеся методы обращения с местным населением и за это, не помню кто и как , но кто то был наказан! А ведь в армии Рейхенау действовали согласно директив фюрера! Поздравляю, вы заметили что люди разные. Представляете в вермахте не меньше половины было голосовавших за КПГ и СДПГ. И сколько из них со знаменами и оружием перешли на светску. сторону? Так что там с семьей Сталина? Для кого он старался? Правильный ответ для гсударства. Оно важнее. ИМХО государство для людей. Энциклоп пишет: (в промилле) Вот когда либералы убили непременн в миллионах. А когда Стаин в промилях, чтоб никто не догадался. Зимой 41-42 умерло по разным оценкам (привет самой лучшей светской статистике) в лагерях от 800 тысяч до миллиона
Энциклоп: учитель пишет: Зимой 41-42 умерло по разным оценкам (привет самой лучшей светской статистике) в лагерях от 800 тысяч до миллиона Если перевести из промилле в конкретные числа, то выходит, что в лагерях в это время должно было сидеть более 5 миллионов человек. Никого не смущает эта цифра, кроме истовых либералов, конечно?)))
Lone wolf: учитель пишет: Зимой 41-42 умерло по разным оценкам (привет самой лучшей светской статистике) в лагерях от 800 тысяч до миллиона Население СССР в 1939г. - 168 млн 524 тыс. человек. ( Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991.М., 1993.) На 1 января 1939 г. в местах лишения свободы страны содержалось 2.024.946 человек, в т. ч. в колониях и тюрьмах - 707.751, в лагерях 1.317.195 (ГА РФ, ф. 9414, оп. 1, д. 330, л. 55; д. 1155, л. 1-2; д. 1427, л. 140-141.) Без учета спецпоселенцев. 1201 заключенный на 100 000 чел. Движение заключенных по немецким концлагерям The Order of Terror:The Concentration Camp by Wolfgang Sofsky Translated from the German by William Templer. Издание Princeton Universery Press.,1999. К заключенным концлагерей в Германии необходимо прибавить заключенных обычных общеуголовных тюрем. На 1 сентября 1939 года - 100 000 человек. ( Nikolaus Wachsmann, “Annihilation through Labor”: The Killing of State Prisoners in the Third Reich", Journal of Modern History 71, Nr. 3 (1999), с. 624-659, с. 648) Итого: 125 тысяч человек заключенных на 1 сентября 1939 года. Население Германии в 1939 году,- 80. млн 600 тыс. человек. 156 заключенных на 100 000 человек.
учитель: Не пугайте меня принципальный не отвечальщик мало ли какие цифры вы выдумываете, тогда либералов не имелось, свалить не на кого. 40г - умерло 46655 человек. не промиле 41г по официальным данным - 100997 42 - 248877 А кузьмин" Гулаг во время войны " рассказывает о ровно 600тысяч умерших о голода. Вот ровно. Зато по отчетам. Остановимся на этой круглой цифре и не будем преувеличивть. Слова из ЖЖ про десятки миллионов убеждают исключительно если про Гайдара. 600 тысяч. Это Пискаревское кладбище блокадного Ленинграда. во второй половине 41г советскими судами было осуждено 1294822 человек. без венных трибуналов. 67,4% отправили по этапу. в первой пловине 1942г суды вынесли приговоры 1281377человек без трибуналв. 69,3 посадили. Так что было кому сидеть.
zjn: учитель пишет: Если это всерьез - поздравляю всех. В пылу борьбы с гнусными англосаксами мы себе не голову накакали. Советских граждан убивать разрешено. Судить за это нельзя. 1.Всерьез. 2.Я с англосаксами не борюсь, ну и соответственно никому на голову не.... 3.Про убийства советских граждан и неподсудность за это деяние - мысль не моя. Я всего лишь сказал, что Нюрбергский, Гаагский.... трибуналы - организации созданы государствами которые доминируют в мире в данное время и всегда будут принимать решения нужные данным государствам, и неважно как это стыкуется с законами, они сами закон. Говоря простым языком сильный - всегда прав . учитель пишет: Естествено. Вы боретесь с пиндосами, кидаясь камнями в стекляном доме. СССР участвовал во всем этом. С интересом посмотю в каком месте я борюсь с американцами. А если вкратце, о моем отношении к США : Они делают то, что должны делать в интересах своей страны. Мнение второ,третье.... степенных стран, сильного, мало интересует. То, что мы превратились во второ,третье... степенную страну- наше "личное горе". (Кому то может радость, но это вечная и нескончаемая тема - одним важнее колбаса и туалетная бумага, другим .......)
piton83: Энциклоп пишет: Lone wolf, т.е. СМ1, к чему постить эти кривые данные от corporatelie? А в чем их кривизна?
Lone wolf: piton83 пишет: А в чем их кривизна? В том, что "Ггггг". По мнению ника Энциклоп надо не "выдергивать" отдельные "негативные" советские концентрационные лагеря, вроде Сазлага, СевВостЛага, Рыблага и Котласлага, а с конкретным Бухенвальдом сравнивать среднее по больнице и в промилле.
Энциклоп: piton83 пишет: А в чем их кривизна? В том, что corporatelie любитель сравнивать экстремальные цифры со средними и прочее в том же духе и делать на основании таких сравнений нужные для себя выводы. Известный персонаж.
учитель: zjn пишет: Я всего лишь сказал, что Нюрбергский, Гаагский.... трибуналы - организации созданы государствами которые доминируют в мире в данное время и всегда будут принимать решения нужные данным государствам, и неважно как это стыкуется с законами, они сами закон. Говоря простым языком сильный - всегда прав . Гаагский тогдашними государствами доминирующими был принят. Нюренбергский тоже. Никто ж не виноват, что СССР завалился и выпал из доминирующих. ООН ничего приличного принять не способно в принципе. Но все преследуют свои интересы. Я бы не сказал, что это открытие Америки. Победитель устанавливает законы. А вот если кто не желает им следовать, то не подписывает соответствующие конвенции. А если подписал, будь любезен выполнять. Справедливо, не справедливо - это смотря для кого. И там уж международное право оказывается важнее внутрених законов.
учитель: http://corporatelie.livejournal.com/ Жуткий тип. Не любит репрессии САЗЛАГ ОГПУ-НКВД против Бухенвальда СС:сравнение статистики смертности заключенных на микроуровне. САЗЛАГ ОГПУ-НКВД как лагерь перманентной катастрофы:сравнение с концлагерями Третьего Рейха 1943г. Нормы питания 1932-1933-1934гг. для лагерей ГУЛАГ ОГПУ. Экономическая деятельность лагерей ГУЛАГ ОГПУ в 1932-1933гг и нормы питания. Уникальность катастрофы 1933 года для отечественной пенитенциарной системы:статистический обзор. Общий итоговый обзор проблемы смертности заключенных в Российской Империи 1885-1915гг. Смертность в советской тюремной системе 1930-1934гг: общий обзор ч.I Смертность в советской тюремной системе 1930-1934гг: лагеря ГУЛАГ ОГПУ Смертность в советской тюремной системе 1930-1934гг:колонии,тюрьмы,домзаки, камеры милиции. Cмертность в советской тюрьме 1930-1934гг.:анализ статистики на микроуровне( СЛОН образца 1930г.) Катастрофический уровень фальсификаций или сотни польских шпионов И.Пыхалова, часть I Катастрофический уровень фальсификаций или сотни польских шпионов И.Пыхалова. часть II Рапорт поручика Незбржицкого:все точки над "и" c польскими шпионами Штришок к ста тысячам "польских шпионов" Сравнение смертности заключенных в пенитенциарных системах Российской Империи и СССР :вступление. Смертность заключенных в тюрьмах индустриальных стран XIX-XX :оценочный фон для сравнения с РИ Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1885-1900г. часть I: общий санобзор. Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1885-1900г. часть II:статистика и итоги Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1900-1917г. часть I: общий санобзор. Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1900-1917гг. часть II:статистика и итоги Смертность заключенных в тюрьмах индустриальных стран XIX-XX :оценочный фон для сравнения с РИ Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. Часть I Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. ч. II Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. Часть III Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. ч. IV Питание заключенных в Российской Империи 1880-1917гг:нормы на железнодорожных стройках. Три факта-прецедента, отличающие Российскую Империю от СССР(субъективные размышления на тему) Антирейтинг самых маразматических обвинений по политическим мотивам(58-ая) в 30-е годы XX века часть I Антирейтинг самых маразматических обвинений по политике (58-ая) в 30-е годы XX в. ч.II Сравнение репрессивности CCCР и Российской империи по политической линии. Продолжение. Голод в царской России в 1892-1893 гг- реальные масштабы трагедии, разбор фальшивки рунета Продолжение сравнения РИ и СССР-РСФСР:продразверстку ввел батюшка-царь и начались реквизиции!(с) Разбор очередной фальшивки рунета:“А вы говорите 37-й” Антиконституционные преступления в сталинском СССР: правовой аспект репрессий Концепция Ю.Жукова как ревизионизм и фальсификация истинных причин и хода репрессий 1937-1938гг. Шифротелеграмма Сталина о пытках:а все таки она была. Фальсификация истории Семеновщины Фальшивый ротмистр Фролов или почему книгу А.Л.Литвина зря впаривали нам на истфаке Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова.часть I Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова. часть II. Фальсификация истории поздней Империи или 1900 инженеров Игоря Пыхалова, часть I Фальсификация истории поздней Империи или 1900 инженеров Игоря Пыхалова, часть II Наверное ужасно раздражает антирейтинг обвинений, но читать для вразумления неплохо. Правда идейным обожателям не поможет
Lone wolf: учитель пишет: читать для вразумления неплохо. Это далеко не полный список статей. Там есть и ещё раздражающие: Изнанка социалистической риторики про равенство и братство.
piton83: Энциклоп пишет: В том, что corporatelie любитель сравнивать экстремальные цифры со средними и прочее в том же духе и делать на основании таких сравнений нужные для себя выводы. Известный персонаж. Т.е. претензия в том, что надо смотреть цифры по всей системе концлагерей, а не брать отдельные лагеря, потому как они могут выбиваться из общей картины в ту или иную сторону?
учитель: piton83 пишет: Т.е. претензия в том, что надо смотреть цифры по всей системе концлагерей, а не брать отдельные лагеря, потому как они могут выбиваться из общей картины в ту или иную сторону? Какие блин серьезные цифры? Там по расстрелам три разные имеются. А класический Мазохов в своих таблицах при рассмотреннии пристальным взглядом имеет кучу дырок. У него отсутствуют не только автономные, но просто республики. А цифры якобы сходятся. Не считая человека окончательным идиотом, ИМХО что ему дали, то он и написал. Это именно что дали. Не больше и не меньше. В разных годах даже не учет разный, он просто отсутствует. Зато превратились цифры в икону. Для наглядности обратимся к книге новосибирского независимого историка А.Г.Теплякова, "Машина террора", точнее, тем выдержкам из нее, которые затрагивают именно этот аспект деятельности работников "органов": _____ "Несмотря на очевидную свою важность, учёты и архивы местных органов ОГПУ-НКВД обычно содержались отнюдь не в должном порядке. В 1938 г. архив УНКВД НСО хранил материалы по Иркутской и Омской областям, Алтайскому и Красноярскому краям, которые не были переданы при образовании соответствующих управлений. В некоторых областях чекистские архивы пополнялись за счёт партийных: в октябре 1940 г. бюро Омского обкома ВКП (б) постановило передать отложившиеся в фондах обкома материалы Ишимского политбюро и Тюменской губЧК в оперативный архив УНКВД. Фактически УАО оставались на периферии начальственного внимания, часто получали слабых сотрудников и им практически не добавляли штатных единиц в годы террора, как это было с оперативными отделами. Начальник УАО УНКВД НСО Ф. В. Бебрекаркле показывал, что НКВД СССР в 1937-1938 гг. несколько раз увеличивал численность оперотделов, но отказывал в увеличении аппарата УАО, нагрузка на который очень возросла. Это, разумеется, очень сильно сказалось на качестве учёта и обработки документооборота, резко возросшего в период «массовых операций». Впрочем, местные архивы и учёты находились зачастую в неудовлетворительном состоянии задолго до периода «массовых операций». Небрежное отношение к делопроизводству было характерно для всех периферийных органов ОГПУ-НКВД. Например, в 1929 г. в хаотичном состоянии были обнаружены дела УСО VIIV Азербайджанской ССР. Малограмотные сотрудники, слабо знакомые с делопроизводственными правилами, нередко по небрежности просто теряли дела. Так, в сентябре 1933 г. аппарат особоуполномоченного полпредства ОГПУ по Запсиб-краю возбудил дело по факту утери следственного дела №80 на троих студентов техникума, обвинённых в террористической деятельности. Утерянное дело было восстановлено. Оперативник Особого отдела СибВО ПН. Басюк в 1934 г. был осуждён на 2 года заключения (с заменой условным наказанием) за халатность — не проследил за уничтожением ненужных дел, и одно из них было продано на базаре «на обвёртку». Многие архивные документы ПП ОГПУ-УНКВД ЗСК в период 1933-1939 гг. не были подшиты в дела и пребывали в беспорядке, россыпью. «Большой террор» привёл чекистское делопроизводство в совершенно расстроенное состояние. Из акта о работе УАО УНКВД НСО от 13 января 1939 г. следовало, что в ходе «массовых операций» оперативный учет оказался запущен так, что было невозможно установить, где находятся следственные дела. Картотека следственных дел, а их насчитывалось 60 тыс. (преимущественно групповых), была не единой, как предписывалось указаниями центра, а состояла из шести разделов: общесправочная, по делам, рассмотренным в особом порядке, по делам УРКМ, по жёнам врагов народа и др. По делам, рассмотренным в особом порядке, на тысячах карточек значились только фамилии, имена и отчества осуждённых, остальные были подробнее, но на 50% оказались заполнены с браком. Сотни дел по правотроцкистскому заговору, военно-фашистскому заговору и др. крупным делам оказались зарегистрированы под одним и тем же номером, хотя одних так называемых линейных дел на «инонационалов» насчитывалось 1.520 и по ним проходило 11.033 чел. Чекисты отмечали, что ряд арестованных из-за такого учёта оказались фактически потеряны и сидели без допросов. Проверка показала, что некоторые следственные дела были утрачены, а отчётность, направлявшаяся в Москву, не соответствовала действительности. В ходе «массовых операций» учёта дел-формуляров и агентурных разработок не велось совершенно, а также не были зарегистрированы архивные дела агентуры. Не было учёта репрессированных иностранцев, отсутствовал и учёт перебежчиков. У чекистов не имелось информации о политической ссылке: хотя у подавляющего большинства ссыльных срок закончился весной 1938 г., на их карточках не было отметок об окончании ссылки. Между тем, согласно приговорам, в Асиновском районе из 49 учтённых ссыльных к 1939 г. отбыли срок 45 чел., в Зыря-новском из 34 чел. — 28, Кожевниковском из 30 чел. — 20, в Томске из 38 чел. — 24 и т. д. Вероятно, что значительная (если не основная) часть политссыльных была расстреляна, но в УАО материалов с мест об этом не получили. В результате в 1939 г. работники УАО запрашивали томских чекистов относительно закончившего отбывать срок ссылки поэта Н. А. Клюева, который был расстрелян ещё в октябре 1937 г." Аналогичным, если не худшим образом дело с учётно-архивным хозяйством тогда же обстояло и на Алтае. Врид начальника УАО УНКВД по Алтайскому краю Н. А. Михайлов был уволен 17 февраля 1938 г.; вскоре его ожидали арест и расстрел. Новым начальником М. И. Даниловым отдел был принят в «самом хаотическом состоянии», ибо вместо единой оперативно-справочной картотеки Михайловым были заведены три: картотека «кулацко-уголовного элемента», картотека на всех остальных арестованных, включавшая также часть карточек на «кулацко-уголовный элемент», и картотека, заведённая не по алфавиту, а по номерам следственных дел. Помимо трёх основных картотек, часть карточек находилась на столах сотрудников в маленьких ящичках. На большинство лиц, арестованных в Барнауле, учётных карточек не нашлось ни в одной из картотек, из-за чего навести справку об арестованном было почти невозможно. Приняв дела, М. И. Данилов отметил, что в отделе совершенно отсутствуют учёт и движение следственных дел. Вместо учёта дел под собственным номером Михайлов учитывал их (как и Ф. В. Бебрекаркле) по «окраскам преступления», давая им единые номера: дела на участников ПОВ получили №38181, «харбинцы» — №24440, участники «право-троцкистской организации» — №21671 и т. д., что совершенно запутало учёт. Карточки на осуждённых не имели отметок об осуждении и соседствовали с карточками на подследственных заключённых, не были учтены арестованные, находившиеся в тюрьмах УГБ УНКВД, Ежемесячная отчетность об оперативно-следственной работе управления представлялась в НКВД СССР с опозданием на 15-20 дней и не соответствовала положению на указанный период. Архив бывшего Барнаульского горотдела НКВД в хаотическом состояний был свален в углу россыпью и тюками, без разбора и нумерации. <...> Также следует учесть, что именно сотрудники УАО занимались уничтожением ненужных документов, среди которых очень многие, безусловно, имели историческую ценность. Например, в январе 1939 г. сотрудник 1-го спецотдела УНКВД НСО по приказу начальников «произвёл сожжение копий приказаний по решениям НКВД СССР и Тройки УНКВД НСО (линейным делам) в количестве 1650 листов и копий альбомов (черновиков) в количестве 52 штук (по линейным делам) — как не требующихся для пользования». http://www.fedy-diary.ru/?p=2698 Ну и в довесок - о том, как чекисты приводили в исполнение смертные приговоры на периферии. Как правило, формируя очередную партию смертников, работники НКВД в провинции не утруждали себя сверкой их данных с имеющимися на руках материалами дел, как это происходило во время расстрелов на Бутовском полигоне. Часто бывало так, что вместо одного узника расстреливали совершенно другого. Цитата взята из той же работы А.Г.Теплякова: "Арестованный в 1938 г. чекист В. С. Кожев рассказывал, что начальник Учётно-архивного отдела УНКВД по Читинской области М. А. Боев, проверявший камеру смертников, обнаружил, что «тех лиц, которые должны быть живыми, не оказалось. И он шутя говорил: "Наверное, Крысова расстреляли за Иванова как крысу \ добавляя, что, мол, ошибку исправим. Во время проверки 8-й камере таким образом было [ошибочно] расстреляно 6 человек.», А комендант УНКВД С. С. Воробьёв в ответ заявлял: «Стреляйте, после счет сведем, лишь бы количество черепков было». http://www.fedy-diary.ru/?p=2684 Спрашивается, какой при подобной системе может быть "стррррожайший учет и контроль"? Вполне очевидно, что цифры в предоставляемых областными и районными управлениями отчетах наверх мало соответствовали действительности. А ведь это расстрелы. Не помер от диабета. Кстати, там выше было приказали бы в душегубки бы засунули. Сколько угодно Бывший начальник Куйбышевского оперсектора УНКВД по Новосибирской области Л.И. Лихачевский в августе 1940 г. показывал (будучи арестован в ноябре 1939-го за нарушения законности): «Осуждено к ВМН за 1937 – 1938 годы (по Куйбышевскому оперсектору) было ок. 2-х тысяч чел. У нас применялось два вида исполнения приговоров – расстрел и удушение. Сжиганием не занимались. Сжигали только трупы. Всего удушили примерно 600 чел. Постоянными участниками этих операций были Плотников, Малышев, Иванов, Урзля, Вардугин и др. работники как НКВД, так и милиции. Операции проводились таким путём: в одной комнате группа в 5 чел. связывала осуждённого, а затем заводили в др. комнату, где верёвкой душили. Всего уходило на каждого человека по одной минуте, не больше». Лихачевский также добавил: «При исполнении приговоров в первой комнате сидел я и проверял личность осуждённого, затем после меня (его) заводили в другую комнату, где связывали, а затем оттуда выводили в третью комнату, где и расстреливали». По каким-то причинам одно время «в условиях Куйбышевского района» расстреливать было нельзя, «и я отдал распоряжение согласно указанию нач. Управления применять удушение. Всего было задушено человек 500 – 600». Приказали - вперед
Yroslav: учитель пишет: Поставить себя на место кого нибудь не самый плохой способ понять чужие действия. Иначе с громадным измлением можно обнаружить что жизнь она какая то не такая. Теории теориями, а люди ведут себя удивительно. Понять действия да. Но мы говорили о теоретической части закон/приказ, какой смысл замыливать теоретический вопрос жизненным опытом. Ну, пожалуйста, давайте считать, что люди просто "ведут себя удивительно", что тогда тут обсуждается? Удивительное рядом? Ну, да Гитлер наиболее удивительный, а кому-то Сталин удивительней. И мы сами ведем себя удивительно. Поскольку, все "люди ведут себя удивительно", то критериев удивительного не сыскать. Остается только голосовать - что удивительней. Интересно, что удивительней - преступление или наказание!? Хотя нет никакого преступления и наказания есть просто что-то удивительное. учитель, Вы куда завели?
учитель: Yroslav пишет: Хотя нет никакого преступления и наказания есть просто что-то удивительное. учитель, Вы куда завели? Это не я. Это у вас куда мысль убежала. Рассматривать надо не абстракции, а конкретные дела. Тогда все сразу ясно. Но кому то все равно нет. Реальный случай. В Афгане послали проверять какой то кишлак. Приводят троих. Один еще совсем пацан. Говорят солдату - стреляй, оружие нашли. Он кстати нифига не в теме. Без него нашли. И приказывает не офицер. Сержант. Тот спрашивает чего это я? А ты молодой. Пора посмотреть чего стоишь. И вокруг стоят ребята из его взвода. Ему с ними служить и переводиться в СА это очень смешно. А застучать товарищей западло. Можете себя поставить на место и порассуждать незаконый приказ, преступный или еще какой. Гарантирую - за отказ не убьют.
Yroslav: Опять 25! Мы говорили о теоретической части закон/приказ Вы опять тащите случай из жизни. Так еще под соусом "Тогда все сразу ясно. Но кому то все равно нет". Ну, и что Вам ясно из примера? Неужели Вы полагаете, что вообще не найдется людей в такой ситуации которые примут другое решение. Я так не считаю. Пример этот субьективен, решение зависит от конкретного человека. Соответственно ясность в каждой голове своя.
учитель: Yroslav пишет: Вы опять тащите случай из жизни. А я не люблю общих расуждений, обобщений и определений из конвенции 1907г. В 45г появились другие обощения. Yroslav пишет: Ну, и что Вам ясно из примера? Неужели Вы полагаете, что вообще не найдется людей в такой ситуации которые примут другое решение. Я так не считаю. Пример этот субьективен, решение зависит от конкретного человека Правильно. Люди разные. Поступки разные. Суд решает. А определение из энциклопедии можно прицепить, а можно и нет. Конкретный человек сказал так: меня совесть не мучает за тех афганцев. У них реально нашли оружие. А вот что слабину дал и послушался неприятно до сих пор. Но мы все через подобное прошли. Не обязательно буквально.
Yroslav: учитель пишет: А я не люблю общих расуждений, обобщений и определений из конвенции 1907г. В 45г появились другие обощения. Хозяин барин. Люди вообще много чего придумали, чтобы друг друга не жрать. Нда...или жрать по правилам..
zjn: учитель пишет: Правильно. Люди разные. Поступки разные. Суд решает. Так вот тут и всплывает главный вопрос "А судьи кто?"
zjn: Ближе к теме...... http://aftershock.su/?q=node/18989#comments
piton83: zjn пишет: Ближе к теме...... http://aftershock.su/?q=node/18989#comments Где лопата?
klen7832: учитель пишет: Я бы поспорил на что угодно, что если бы т.Сталин дал приказ пихать врагов народа в душегубки, а не расстреливать "Если БЫ у бабушки был..., она была бы дедушкой!" Товарищ Сталин стрелял только самых ярых и опасных людей для гос-ва. Естественно, что при этом страдали и не виновные, из-за ретивости на местах. Но даже после этого, ЕМНИП перед войной, т.Сталин признал, что пострадавли не только виновные... В отличии от Гитлера, который стрелял просто так: то евреев, то инвалидов, то военнопленных. учитель пишет: Поздравляю, вы заметили что люди разные. Представляете в вермахте не меньше половины было голосовавших за КПГ и СДПГ. И сколько из них со знаменами и оружием перешли на светску. сторону? Причем тут КПГ и СДПГ? Почему они должны были переходить на нашу сторону? При любом строе, есть люди которые не теряют человеческого лица. А те кто потерял его, прекрасно знали, что они творят. Знали и исполняли! А Паулюса я привел в пример для того, что бы показать, что все эти директивы и программы, люди с нормальной головой просто игнорировали, ибо понимали. что это такое. Иначе почему Гитлер не одернул своего подчиненного, за то, что тот нарушает "его Законы(!!!)?
Madmax1975: Диоген пишет: был принят «Закон для исправления бедственного положения народа и рейха», который наделял имперское правительство во главе с рейхсканцлером правом издавать законы Законы! А не абы что. Диоген пишет: директива Абы что, а не закон.
klen7832: Диоген пишет: 24 марта 1933 года германским парламентом (рейхстагом) был принят «Закон для исправления бедственного положения народа и рейха», который наделял имперское правительство во главе с рейхсканцлером правом издавать законы без согласия и одобрения парламента. Диоген,дружище! Ну Вы же сами пишете, что полномочия наделяли правительство издавать ЗАКОНЫ без согласия парламента! Так? Так где ЗАКОН? Не программа, директива..., а ЗАКОН?
учитель: klen7832 пишет: Причем тут КПГ и СДПГ? Почему они должны были переходить на нашу сторону? Ну из любви к Сталину и ненависти к Гитлеру. Они ведь видели что творится. Но это да. Я много хочу. klen7832 пишет: Товарищ Сталин стрелял только самых ярых и опасных людей для гос-ва. Естественно, что при этом страдали и не виновные, из-за ретивости на местах. Как надоела эта песня. Добрый царь и плохие бояре. Если автомобилист задавил бабушку на переходе, Путина можно обвинить разве в моральной вине. Он таких указаний не давал. Но если задавленых старушек много (больше среднего в разы), обязательно министра снимут, людей заставят ловть пьяных. Я имею в виду из сответствующего ведомства. И не через два года. А вот если завтра начнут в стране арестовывать пару миллионов и пол милиона из них расстреляют, а Путин не в курсе - это сказки для дураков. А если естественно при этом пострадали и невинные, то неплохо бы ему застрелиться. Если совесть есть. Но вы мне скажите, почему душить выполняя приказ можно, а в душегубку нельзя? И те и те враги народа. И там и там исполнители. Причем могли ведь отказаться. Чем одни лучше других? Да ничем. Путин прикажет - найдутся. Они всегда находятся. Но я уверен вас не проймешь. Сталин даже убивая сотнями тысяч ни в чем не виноват. Исполнители плохие. Ага. А потом вдруг стали хорошие.
klen7832: учитель пишет: Сталин даже убивая сотнями тысяч ни в чем не виноват. Да потому, что Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Сколько можно говорить, ей-Богу?! А Гитлер-ДАВАЛ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, НА УНИЧТОЖЕНИЕ, НАРУШАЯ АБСОЛЮТНО ВСЕ ЗАКОНЫ!!! ВЫ разницу можете уловить? Естественно, что и в том и в другом случае есть излишне "ритивые", только у Сталина за "ретивость" тоже частенько стреляли, а у Гитлера медали давали, за туже "излишнюю ретивость"и НИ КОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ!!! Так более понятно?
Lone wolf: учитель пишет: А потом вдруг стали хорошие. А потом вдруг стали либералами.
Lone wolf: klen7832 пишет: Да потому, что Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Сколько можно говорить, ей-Богу?!
Madmax1975: klen7832 пишет: Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч Они сами себя высекли расстреляли, ага. klen7832 пишет: у Сталина за "ретивость" тоже частенько стреляли Стреляли, говорите? За ретивость? И даже частенько? Надеюсь, Вас не затруднит набросать списочек из десятка фамилий расстрелянных за ретивость. Спасибо.
klen7832: Madmax1975 пишет: Вас не затруднит набросать списочек из десятка фамилий расстрелянных за ретивость. Спасибо. Будет. Не сейчас, но будет.
klen7832: Lone wolf Не пойму, где автограф ИС?
Lone wolf: klen7832 пишет: Не пойму, где автограф ИС? АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 52—54. СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ и ЦК НАЦКОМПАРИЙ Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности. ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД. ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке. Нр. 7/с, 863/ш. СЕКРЕТАРЬ ЦК СТАЛИН РГАСПИ. Ф. 17. ОП. 167. Д. 53. Л. 97. Подлинник, машинописный текст.
klen7832: Убедили, тут автограф есть. Где в приведенных Вами документах идет речь о сотнях тысяч РАССТРЕЛЯНЫХ? Я увидел вот только это: взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны Об этом я писал выше...стреляли "самых-самых". Но главное: где сотни тысяч?
Lone wolf: klen7832 пишет: Убедили, тут автограф есть. Где в приведенных Вами документах идет речь о сотнях тысяч РАССТРЕЛЯНЫХ? Я Вам две страницы назад постил: Полностью- здесь Репрессия по 1-й категории - Расстрел. Циферки из первой графы при помощи калькулятора сложите самостоятельно, прибавив дополнительные лимиты из предыдущего поста. Конечно, десятки тысяч - это страшно мало. Но это только одна операция.
piton83: klen7832 пишет: Да потому, что Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Сколько можно говорить, ей-Богу?! А Гитлер-ДАВАЛ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, НА УНИЧТОЖЕНИЕ, НАРУШАЯ АБСОЛЮТНО ВСЕ ЗАКОНЫ!!! ВЫ разницу можете уловить? Естественно, что и в том и в другом случае есть излишне "ритивые", только у Сталина за "ретивость" тоже частенько стреляли, а у Гитлера медали давали, за туже "излишнюю ретивость"и НИ КОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ!!! Так более понятно? Т.е. получается НКВД самовольно расстреляло полмиллиона граждан, а Сталин знать не знает?
klen7832: piton83 пишет: Т.е. получается НКВД самовольно расстреляло полмиллиона граждан, а Сталин знать не знает? Несомненно о многих знал, но ряд ли кто огласит процент тех о ком знал Сталин, а ком нет. И несомненно, что многих "порешили" излишне ретивые исполнители. Прочтите выше документ: он приказывает расстреливать наиболее враждебных кулаков и уголовников. Право определять-кто наиболее враждебен, а кто нет, дается "тройкам". Он не приказывает ВСЕХ СРАЗУ РАССТРЕЛЯТЬ, а "по рассмотрению их дел". Сталин говорит об ярых, враждебных кулаках и уголовниках. Еще раз-есть ли в природе приказ Сталина об банальном уничтожении, к примеру тех же чеченцев, калмык, татар...или еще какой либо группы?
piton83: klen7832 пишет: Несомненно о многих знал, но ряд ли кто огласит процент тех о ком знал Сталин, а ком нет. Что значит - не знал? Понятное дело, когда утверждал лимиты на расстрелы, он не мог знать лично кого НКВД хочет расстрелять. Но количество ведь знал. klen7832 пишет: Он не приказывает ВСЕХ СРАЗУ РАССТРЕЛЯТЬ, а "по рассмотрению их дел" По Вашему получается если не приказал всех сразу расстрелять, а утвердил расстрелы десятков, если не сотен тысяч, то это нормально. klen7832 пишет: Еще раз-есть ли в природе приказ Сталина об банальном уничтожении, к примеру тех же чеченцев, калмык, татар...или еще какой либо группы? Нету и что с того? Можно подумать Гитлер издал приказ расстрелять всех русских. Коммунисты уничтожали по классовому признаку, а нацисты по расовому, вот и вся разница. Вам вообще как сама идея расстрелов по спискам?
учитель: klen7832 пишет: Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Сколько можно говорить, ей-Богу?! Да бесконечно. Потому что без указаний в СССР ничего не бывает. А Гитлер тоже не оставил ни одного письменного указания расстреливать евреев. Все почему то не смневаются в его вине. Руководитель государства отвечает за подчиненых. Или уходитав отставку. klen7832 пишет: Прочтите выше документ: он приказывает расстреливать наиболее враждебных кулаков и уголовников. Право определять-кто наиболее враждебен, а кто нет, дается "тройкам". Он не приказывает ВСЕХ СРАЗУ РАССТРЕЛЯТЬ, а "по рассмотрению их дел". Сталин говорит об ярых, враждебных кулаках и уголовниках. Все таки бывают оправдатели гораздо интереснее высказываются. Объясняю на пальцах: в СССР есть Конституция и судебная власть. То что Сталин в принципе никто - это мы плюнем и разотрем. Он приказывает создать внесудебные органы и при этом думает что не будет перегибов. Или дурак или все прекрсно знает. И вот вчера врагов не было, сегодня их сотни тысяч, а он ни сном ни духом. Кто то там виноват на местах. Просят еще повысить лимит на десятк тысяч. ЛИМИТ. Фигня сотни тысяч за год расстреляли. Сталин хороший. Он приказов не отдавал.
gem: klen7832 пишет: Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Давал. Подписывая нормы по управлениям НКВД на «1-ю категорию». klen7832 пишет: А Гитлер-ДАВАЛ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, НА УНИЧТОЖЕНИЕ, НАРУШАЯ АБСОЛЮТНО ВСЕ ЗАКОНЫ!! Вообще-то приказы отдавал Гиммлер. На основе устных указаний Гитлера. Но не суть. СВОИ законы Гитлер не нарушал. Точно так же некие Особые совещания действовали в рамках СЛОЖЕННОЙ СТАЛИНЦАМИ "правовой" системы. Туда же пытки. Что, трудно лишаться невинности, БАТЕНЬКА? А уж аналогия с голодным «хозяином семьи»... Вы б перечитывали свои нетленки, прежде чем "жать на капу"... klen7832 пишет: есть ли в природе приказ Сталина об банальном уничтожении, к примеру тех же чеченцев, калмык, татар...или еще какой либо группы? Есть. Об уничтожении злостных врагов советской власти. Злостность определяется на местах и ограничивается нормой по «1-й категории». Чтоб не ретивели - а то работать некому станет. В свое время Голицын спросил ув. Morozoff S.N. (близко к тексту): «Сергей, вот ты умный и образованный человек. Неужели ты считаешь, что вывоз СОТЕН ТЫСЯЧ людей даже не в тайгу: в лесотундру на снег с дождем, с ничтожным пайком, без инструментов, с детьми-стариками - это НЕ УНИЧТОЖЕНИЕ?» (ДокУментов на эту тему у ув. Голицына - масса). Уж и не помню, что ответствовал Morozoff... А что тут ответишь, если не считать Вашего не по-детски злого лепета?
zjn: piton83 пишет: Где лопата? Блин, когда запостил, проверил ссылка открывалась. http://aftershock_1.livejournal.com/1183099.html США: Разоблачена банда "красной профессуры"! aftershock_su wrote in aftershock_1 November 27th, 13:12 Докатились... Доктор Фурр, преподаватель университета Montclair (штат Нью-Джерси), будучи, очевидно, подкупленным КГБ, обнаглел до такой степени, что заявил шокированным студентам - "Из всех фальсификаций, что имеют место в школьной системе этой страны - и мира в целом - история СССР сфальсифицирована в наибольшей степени. Я много лет изучал эти вопросы И НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, КОТОРОЕ СОВЕРШИЛ БЫ СТАЛИН. Я знаю все эти вопли про убийство миллионов. Это все дерьмо". Но, к счастью, наглая ложь чекисткой гиены была незамедлительно раскритикована англосаксами-патриотами, кратко, аргументированно и по существу - "Этот профессор активно занимается сокрытием убийства Сталиным 150 миллионов сограждан. То, что соучастник геноцида, типа него, получил возможность преподавать в университете США, наглядное доказательство марксисткого переворота в академическом мире" (ОТСЮДА). Необходимо провести полное и объективное расследование "заговора академиков", показательно расстрелять так называемого "профессора" и руководство университета. Уничтожить личинку "красной профессуры в зародыше"!
piton83: zjn пишет: Блин, когда запостил, проверил ссылка открывалась. Ссылка-то открывалась и раньше. Я не понял к чему это? Какой-то чел в США не нашел ни одного преступления, которое совершил бы Сталин. Что с того?
учитель: Там еще другой чел якобы исполнил про 150 млн лично съеденых. Такое ощущение, что профессора не умнеее учеников. Нашли с чего радоваться. Давно известно про левый уклон в тамошних вузах.
stalker716: piton83 пишет: Какой-то чел в США не нашел ни одного преступления, которое совершил бы Сталин. Что с того? Это всё идеологическая борьба. Кое-кто имеет специфический взгляд на Америку(США), уж настолько специфический, что они считают, что их оппоненты обязательно поклоняются США. И из этого они считают, что если какой то Фурр в США чудит, то для всех не уря-патриотов приведённое мнение Фурра станет обалденным аргументом.
учитель: А какие у этого товарища заслуги? Что н написал в историческом плане?
Lone wolf: piton83 пишет: Т.е. получается НКВД самовольно расстреляло полмиллиона граждан, а Сталин знать не знает? А ещё говорят: "При Сталине ложка в сметане стояла порядок был". В стране людей погибло, как в ПМВ. А товарищ Сталин ничего не знает.
zjn: piton83 пишет: Ссылка-то открывалась и раньше. Я не понял к чему это? А к чему этот раздел в форуме? И к чему Вы в нем активно учавствуете?
piton83: zjn пишет: А к чему этот раздел в форуме? Раздел на форуме для обсуждения Сталина и связанного с ним. zjn пишет: И к чему Вы в нем активно учавствуете? Мне интересно. Так к чему эта ссылка? Ну вот есть некий чел в США который считает что Сталин не совершил ни одного преступления. Тут нужно бы некоторое разъяснение, может он считает что Сталин лично никого не убивал, значит и не виноват. А может он считает что если Сталин в 1937 году никакой государственной должности не занимал, то не виноват. НКВД виновато в том, что слушалось Политбюро. Всякие есть идеи.
zjn: piton83 пишет: Раздел на форуме для обсуждения Сталина и связанного с ним. Приятно слышать адекватного человека. Так вот я запостил материал по теме ветки. Можете читать, можете нет , можете обсуждать можете нет. Но вот к чему Ваш "типа умный" вопрос был я так и не понял.
piton83: zjn пишет: Но вот к чему Ваш "типа умный" вопрос был я так и не понял. Хотелось бы услышать Ваш комментарий по поводу ссылки. Тут же обсуждение идет. Мне вот непонятно что это должно сказать? То что есть такое мнение, ну это вроде давно известно. Или то, что такое мнение излагает гражданин США придает ему особую весомость?
zjn: piton83 пишет: Ваш комментарий по поводу ссылки Американцам позволительно быть невежами в истории России, лично мне два этих "лагеря" напоминают большинство наших исторических обсуждений. Минимум знаний - при максимуме политической ненависти. А это грустно.
Madmax1975: zjn пишет: лично мне два этих "лагеря" напоминают большинство наших исторических обсуждений А лично мне - не напоминают. Можно мне не грустить по этому поводу?
Энциклоп: piton83 пишет: Ну вот есть некий чел в США который считает что Сталин не совершил ни одного преступления. Вы в своей всегдашней манере перевирать смыслы сказанного или написанного. Некий чел в США считает, что Хрущев в своем докладе про Сталина очень сильно наврал.
zjn: Madmax1975 пишет: . Можно мне не грустить по этому поводу? Если Вам нужно мое разрешение, то я не против даже танцев с бубнами.
piton83: Энциклоп пишет: Вы в своей всегдашней манере перевирать смыслы сказанного или написанного. Некий чел в США считает, что Хрущев в своем докладе про Сталина очень сильно наврал. Вы заметку по ссылке читали вообще? Там слова "Хрущев" вообще нет, зато есть такая фраза - "Я много лет изучал эти вопросы И НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, КОТОРОЕ СОВЕРШИЛ БЫ СТАЛИН".
Энциклоп: piton83 пишет: Там слова "Хрущев" вообще нет, зато есть такая фраза Я о содержании книги некого чела из США говорю, а не о заметке.
piton83: Энциклоп пишет: Я о содержании книги некого чела из США говорю, а не о заметке. По ссылке zjn список книг этого чела? или может там обсуждают его книги? По ссылке высказывание этого чела. про его книги я ничего не писал. Так что же я переврал?
Энциклоп: piton83 пишет: Так что же я переврал? Цитату чела из США приведите целиком, тогда и разберемся.
Hoax: Энциклоп пишет: Вы в своей всегдашней манере перевирать смыслы сказанного или написанного. Некий чел в США считает, что Хрущев в своем докладе про Сталина очень сильно наврал. речь шла конкретно об этой цитате. Докатились... Доктор Фурр, преподаватель университета Montclair (штат Нью-Джерси), будучи, очевидно, подкупленным КГБ, обнаглел до такой степени, что заявил шокированным студентам - "Из всех фальсификаций, что имеют место в школьной системе этой страны - и мира в целом - история СССР сфальсифицирована в наибольшей степени. Я много лет изучал эти вопросы И НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, КОТОРОЕ СОВЕРШИЛ БЫ СТАЛИН. Я знаю все эти вопли про убийство миллионов. Это все дерьмо". В ней про Хрушёва не слова. В неё только то, о чём написал piton83. Более того, в видеоролике профессор говорит то же самое английскими словами. Вы зачем-то обвиняете piton83 в передёргивании -- совершенно ложно обвиняете -- а потом начинаете извращаться: "Я о содержании книги некого чела из США говорю, а не о заметке", "Цитату чела из США приведите целиком, тогда и разберемся"... Это плохо. Повторю ещё раз. Речь не о книге, не о содержании книги (даже если вы её прочитали), речь о конкретной цитате, в которой профессор "считает что Сталин не совершил ни одного преступления". piton83 в данном случае прав. А вы -- нет.
piton83: Энциклоп пишет: Цитату чела из США приведите целиком Его цитата приведена в посте zjn. Специально для Вас, если Вам тяжело по ссылке кликнуть привожу еще раз zjn пишет: США: Разоблачена банда "красной профессуры"! aftershock_su wrote in aftershock_1 November 27th, 13:12 Докатились... Доктор Фурр, преподаватель университета Montclair (штат Нью-Джерси), будучи, очевидно, подкупленным КГБ, обнаглел до такой степени, что заявил шокированным студентам - "Из всех фальсификаций, что имеют место в школьной системе этой страны - и мира в целом - история СССР сфальсифицирована в наибольшей степени. Я много лет изучал эти вопросы И НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, КОТОРОЕ СОВЕРШИЛ БЫ СТАЛИН. Я знаю все эти вопли про убийство миллионов. Это все дерьмо". Но, к счастью, наглая ложь чекисткой гиены была незамедлительно раскритикована англосаксами-патриотами, кратко, аргументированно и по существу - "Этот профессор активно занимается сокрытием убийства Сталиным 150 миллионов сограждан. То, что соучастник геноцида, типа него, получил возможность преподавать в университете США, наглядное доказательство марксисткого переворота в академическом мире" (ОТСЮДА). Необходимо провести полное и объективное расследование "заговора академиков", показательно расстрелять так называемого "профессора" и руководство университета. Уничтожить личинку "красной профессуры в зародыше"! Энциклоп пишет: тогда и разберемся. Вам самому не смешно такую чушь писать Что значит "тогда и разберемся"? Нормальные люди сначала разбираются, а потом пишут. У Вас наоборот Жду дальнейших разоблачений.
Энциклоп: piton83 пишет: Жду дальнейших разоблачений.Да, поторопился с выводами. Беру свои слова обратно.
alexis18: piton83 пишет: Вы заметку по ссылке читали вообще? Там слова "Хрущев" вообще нет, зато есть такая фраза - "Я много лет изучал эти вопросы И НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, КОТОРОЕ СОВЕРШИЛ БЫ СТАЛИН". Этот профессор целую книгу написал про доклад Хрущева: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%F0%F0,_%C3%F0%EE%E2%E5%F0 В 2007 г. в России была издана книга Ферра, содержащая критический разбор и оценку доклада Н. С. Хрущева на ХХ Съезде партии «О культе личности и его последствиях». Изначально автор озаглавил свою книгу «Хрущёв лгал: доказательства того, что каждое 'откровение' о 'преступлениях' Сталина (и Берии) в пресловутом 'Секретном докладе' Хрущёва на XX съезде КПСС 25 февраля 1956, вероятно, неверны» (англ. «Khrushchev Lied: The Evidence That Every „Revelation“ of Stalin’s (and Beria’s) „Crimes“ in Nikita Khrushchev’s Infamous „Secret Speech“ to the 20th Party Congress of the Communist Party of the Soviet Union on February 25, 1956, is Probably False.»). В русском переводе книга вышла под названием «Антисталинская подлость».
piton83: alexis18 пишет: Этот профессор целую книгу написал про доклад Хрущева: Судя по всему он не только про доклад Хрущева написал. Как-нибудь надо будет глянуть.
полная версия страницы