Форум » о Сталине (ostaline.su) » СТАЛИН (продолжение) » Ответить
СТАЛИН (продолжение)
Hoax: А вот что вы думаете о Сталине?
zjn: учитель пишет: Если это всерьез - поздравляю всех. В пылу борьбы с гнусными англосаксами мы себе не голову накакали. Советских граждан убивать разрешено. Судить за это нельзя. 1.Всерьез. 2.Я с англосаксами не борюсь, ну и соответственно никому на голову не.... 3.Про убийства советских граждан и неподсудность за это деяние - мысль не моя. Я всего лишь сказал, что Нюрбергский, Гаагский.... трибуналы - организации созданы государствами которые доминируют в мире в данное время и всегда будут принимать решения нужные данным государствам, и неважно как это стыкуется с законами, они сами закон. Говоря простым языком сильный - всегда прав . учитель пишет: Естествено. Вы боретесь с пиндосами, кидаясь камнями в стекляном доме. СССР участвовал во всем этом. С интересом посмотю в каком месте я борюсь с американцами. А если вкратце, о моем отношении к США : Они делают то, что должны делать в интересах своей страны. Мнение второ,третье.... степенных стран, сильного, мало интересует. То, что мы превратились во второ,третье... степенную страну- наше "личное горе". (Кому то может радость, но это вечная и нескончаемая тема - одним важнее колбаса и туалетная бумага, другим .......)
piton83: Энциклоп пишет: Lone wolf, т.е. СМ1, к чему постить эти кривые данные от corporatelie? А в чем их кривизна?
Lone wolf: piton83 пишет: А в чем их кривизна? В том, что "Ггггг". По мнению ника Энциклоп надо не "выдергивать" отдельные "негативные" советские концентрационные лагеря, вроде Сазлага, СевВостЛага, Рыблага и Котласлага, а с конкретным Бухенвальдом сравнивать среднее по больнице и в промилле.
Энциклоп: piton83 пишет: А в чем их кривизна? В том, что corporatelie любитель сравнивать экстремальные цифры со средними и прочее в том же духе и делать на основании таких сравнений нужные для себя выводы. Известный персонаж.
учитель: zjn пишет: Я всего лишь сказал, что Нюрбергский, Гаагский.... трибуналы - организации созданы государствами которые доминируют в мире в данное время и всегда будут принимать решения нужные данным государствам, и неважно как это стыкуется с законами, они сами закон. Говоря простым языком сильный - всегда прав . Гаагский тогдашними государствами доминирующими был принят. Нюренбергский тоже. Никто ж не виноват, что СССР завалился и выпал из доминирующих. ООН ничего приличного принять не способно в принципе. Но все преследуют свои интересы. Я бы не сказал, что это открытие Америки. Победитель устанавливает законы. А вот если кто не желает им следовать, то не подписывает соответствующие конвенции. А если подписал, будь любезен выполнять. Справедливо, не справедливо - это смотря для кого. И там уж международное право оказывается важнее внутрених законов.
учитель: http://corporatelie.livejournal.com/ Жуткий тип. Не любит репрессии САЗЛАГ ОГПУ-НКВД против Бухенвальда СС:сравнение статистики смертности заключенных на микроуровне. САЗЛАГ ОГПУ-НКВД как лагерь перманентной катастрофы:сравнение с концлагерями Третьего Рейха 1943г. Нормы питания 1932-1933-1934гг. для лагерей ГУЛАГ ОГПУ. Экономическая деятельность лагерей ГУЛАГ ОГПУ в 1932-1933гг и нормы питания. Уникальность катастрофы 1933 года для отечественной пенитенциарной системы:статистический обзор. Общий итоговый обзор проблемы смертности заключенных в Российской Империи 1885-1915гг. Смертность в советской тюремной системе 1930-1934гг: общий обзор ч.I Смертность в советской тюремной системе 1930-1934гг: лагеря ГУЛАГ ОГПУ Смертность в советской тюремной системе 1930-1934гг:колонии,тюрьмы,домзаки, камеры милиции. Cмертность в советской тюрьме 1930-1934гг.:анализ статистики на микроуровне( СЛОН образца 1930г.) Катастрофический уровень фальсификаций или сотни польских шпионов И.Пыхалова, часть I Катастрофический уровень фальсификаций или сотни польских шпионов И.Пыхалова. часть II Рапорт поручика Незбржицкого:все точки над "и" c польскими шпионами Штришок к ста тысячам "польских шпионов" Сравнение смертности заключенных в пенитенциарных системах Российской Империи и СССР :вступление. Смертность заключенных в тюрьмах индустриальных стран XIX-XX :оценочный фон для сравнения с РИ Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1885-1900г. часть I: общий санобзор. Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1885-1900г. часть II:статистика и итоги Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1900-1917г. часть I: общий санобзор. Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1900-1917гг. часть II:статистика и итоги Смертность заключенных в тюрьмах индустриальных стран XIX-XX :оценочный фон для сравнения с РИ Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. Часть I Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. ч. II Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. Часть III Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. ч. IV Питание заключенных в Российской Империи 1880-1917гг:нормы на железнодорожных стройках. Три факта-прецедента, отличающие Российскую Империю от СССР(субъективные размышления на тему) Антирейтинг самых маразматических обвинений по политическим мотивам(58-ая) в 30-е годы XX века часть I Антирейтинг самых маразматических обвинений по политике (58-ая) в 30-е годы XX в. ч.II Сравнение репрессивности CCCР и Российской империи по политической линии. Продолжение. Голод в царской России в 1892-1893 гг- реальные масштабы трагедии, разбор фальшивки рунета Продолжение сравнения РИ и СССР-РСФСР:продразверстку ввел батюшка-царь и начались реквизиции!(с) Разбор очередной фальшивки рунета:“А вы говорите 37-й” Антиконституционные преступления в сталинском СССР: правовой аспект репрессий Концепция Ю.Жукова как ревизионизм и фальсификация истинных причин и хода репрессий 1937-1938гг. Шифротелеграмма Сталина о пытках:а все таки она была. Фальсификация истории Семеновщины Фальшивый ротмистр Фролов или почему книгу А.Л.Литвина зря впаривали нам на истфаке Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова.часть I Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова. часть II. Фальсификация истории поздней Империи или 1900 инженеров Игоря Пыхалова, часть I Фальсификация истории поздней Империи или 1900 инженеров Игоря Пыхалова, часть II Наверное ужасно раздражает антирейтинг обвинений, но читать для вразумления неплохо. Правда идейным обожателям не поможет
Lone wolf: учитель пишет: читать для вразумления неплохо. Это далеко не полный список статей. Там есть и ещё раздражающие: Изнанка социалистической риторики про равенство и братство.
piton83: Энциклоп пишет: В том, что corporatelie любитель сравнивать экстремальные цифры со средними и прочее в том же духе и делать на основании таких сравнений нужные для себя выводы. Известный персонаж. Т.е. претензия в том, что надо смотреть цифры по всей системе концлагерей, а не брать отдельные лагеря, потому как они могут выбиваться из общей картины в ту или иную сторону?
учитель: piton83 пишет: Т.е. претензия в том, что надо смотреть цифры по всей системе концлагерей, а не брать отдельные лагеря, потому как они могут выбиваться из общей картины в ту или иную сторону? Какие блин серьезные цифры? Там по расстрелам три разные имеются. А класический Мазохов в своих таблицах при рассмотреннии пристальным взглядом имеет кучу дырок. У него отсутствуют не только автономные, но просто республики. А цифры якобы сходятся. Не считая человека окончательным идиотом, ИМХО что ему дали, то он и написал. Это именно что дали. Не больше и не меньше. В разных годах даже не учет разный, он просто отсутствует. Зато превратились цифры в икону. Для наглядности обратимся к книге новосибирского независимого историка А.Г.Теплякова, "Машина террора", точнее, тем выдержкам из нее, которые затрагивают именно этот аспект деятельности работников "органов": _____ "Несмотря на очевидную свою важность, учёты и архивы местных органов ОГПУ-НКВД обычно содержались отнюдь не в должном порядке. В 1938 г. архив УНКВД НСО хранил материалы по Иркутской и Омской областям, Алтайскому и Красноярскому краям, которые не были переданы при образовании соответствующих управлений. В некоторых областях чекистские архивы пополнялись за счёт партийных: в октябре 1940 г. бюро Омского обкома ВКП (б) постановило передать отложившиеся в фондах обкома материалы Ишимского политбюро и Тюменской губЧК в оперативный архив УНКВД. Фактически УАО оставались на периферии начальственного внимания, часто получали слабых сотрудников и им практически не добавляли штатных единиц в годы террора, как это было с оперативными отделами. Начальник УАО УНКВД НСО Ф. В. Бебрекаркле показывал, что НКВД СССР в 1937-1938 гг. несколько раз увеличивал численность оперотделов, но отказывал в увеличении аппарата УАО, нагрузка на который очень возросла. Это, разумеется, очень сильно сказалось на качестве учёта и обработки документооборота, резко возросшего в период «массовых операций». Впрочем, местные архивы и учёты находились зачастую в неудовлетворительном состоянии задолго до периода «массовых операций». Небрежное отношение к делопроизводству было характерно для всех периферийных органов ОГПУ-НКВД. Например, в 1929 г. в хаотичном состоянии были обнаружены дела УСО VIIV Азербайджанской ССР. Малограмотные сотрудники, слабо знакомые с делопроизводственными правилами, нередко по небрежности просто теряли дела. Так, в сентябре 1933 г. аппарат особоуполномоченного полпредства ОГПУ по Запсиб-краю возбудил дело по факту утери следственного дела №80 на троих студентов техникума, обвинённых в террористической деятельности. Утерянное дело было восстановлено. Оперативник Особого отдела СибВО ПН. Басюк в 1934 г. был осуждён на 2 года заключения (с заменой условным наказанием) за халатность — не проследил за уничтожением ненужных дел, и одно из них было продано на базаре «на обвёртку». Многие архивные документы ПП ОГПУ-УНКВД ЗСК в период 1933-1939 гг. не были подшиты в дела и пребывали в беспорядке, россыпью. «Большой террор» привёл чекистское делопроизводство в совершенно расстроенное состояние. Из акта о работе УАО УНКВД НСО от 13 января 1939 г. следовало, что в ходе «массовых операций» оперативный учет оказался запущен так, что было невозможно установить, где находятся следственные дела. Картотека следственных дел, а их насчитывалось 60 тыс. (преимущественно групповых), была не единой, как предписывалось указаниями центра, а состояла из шести разделов: общесправочная, по делам, рассмотренным в особом порядке, по делам УРКМ, по жёнам врагов народа и др. По делам, рассмотренным в особом порядке, на тысячах карточек значились только фамилии, имена и отчества осуждённых, остальные были подробнее, но на 50% оказались заполнены с браком. Сотни дел по правотроцкистскому заговору, военно-фашистскому заговору и др. крупным делам оказались зарегистрированы под одним и тем же номером, хотя одних так называемых линейных дел на «инонационалов» насчитывалось 1.520 и по ним проходило 11.033 чел. Чекисты отмечали, что ряд арестованных из-за такого учёта оказались фактически потеряны и сидели без допросов. Проверка показала, что некоторые следственные дела были утрачены, а отчётность, направлявшаяся в Москву, не соответствовала действительности. В ходе «массовых операций» учёта дел-формуляров и агентурных разработок не велось совершенно, а также не были зарегистрированы архивные дела агентуры. Не было учёта репрессированных иностранцев, отсутствовал и учёт перебежчиков. У чекистов не имелось информации о политической ссылке: хотя у подавляющего большинства ссыльных срок закончился весной 1938 г., на их карточках не было отметок об окончании ссылки. Между тем, согласно приговорам, в Асиновском районе из 49 учтённых ссыльных к 1939 г. отбыли срок 45 чел., в Зыря-новском из 34 чел. — 28, Кожевниковском из 30 чел. — 20, в Томске из 38 чел. — 24 и т. д. Вероятно, что значительная (если не основная) часть политссыльных была расстреляна, но в УАО материалов с мест об этом не получили. В результате в 1939 г. работники УАО запрашивали томских чекистов относительно закончившего отбывать срок ссылки поэта Н. А. Клюева, который был расстрелян ещё в октябре 1937 г." Аналогичным, если не худшим образом дело с учётно-архивным хозяйством тогда же обстояло и на Алтае. Врид начальника УАО УНКВД по Алтайскому краю Н. А. Михайлов был уволен 17 февраля 1938 г.; вскоре его ожидали арест и расстрел. Новым начальником М. И. Даниловым отдел был принят в «самом хаотическом состоянии», ибо вместо единой оперативно-справочной картотеки Михайловым были заведены три: картотека «кулацко-уголовного элемента», картотека на всех остальных арестованных, включавшая также часть карточек на «кулацко-уголовный элемент», и картотека, заведённая не по алфавиту, а по номерам следственных дел. Помимо трёх основных картотек, часть карточек находилась на столах сотрудников в маленьких ящичках. На большинство лиц, арестованных в Барнауле, учётных карточек не нашлось ни в одной из картотек, из-за чего навести справку об арестованном было почти невозможно. Приняв дела, М. И. Данилов отметил, что в отделе совершенно отсутствуют учёт и движение следственных дел. Вместо учёта дел под собственным номером Михайлов учитывал их (как и Ф. В. Бебрекаркле) по «окраскам преступления», давая им единые номера: дела на участников ПОВ получили №38181, «харбинцы» — №24440, участники «право-троцкистской организации» — №21671 и т. д., что совершенно запутало учёт. Карточки на осуждённых не имели отметок об осуждении и соседствовали с карточками на подследственных заключённых, не были учтены арестованные, находившиеся в тюрьмах УГБ УНКВД, Ежемесячная отчетность об оперативно-следственной работе управления представлялась в НКВД СССР с опозданием на 15-20 дней и не соответствовала положению на указанный период. Архив бывшего Барнаульского горотдела НКВД в хаотическом состояний был свален в углу россыпью и тюками, без разбора и нумерации. <...> Также следует учесть, что именно сотрудники УАО занимались уничтожением ненужных документов, среди которых очень многие, безусловно, имели историческую ценность. Например, в январе 1939 г. сотрудник 1-го спецотдела УНКВД НСО по приказу начальников «произвёл сожжение копий приказаний по решениям НКВД СССР и Тройки УНКВД НСО (линейным делам) в количестве 1650 листов и копий альбомов (черновиков) в количестве 52 штук (по линейным делам) — как не требующихся для пользования». http://www.fedy-diary.ru/?p=2698 Ну и в довесок - о том, как чекисты приводили в исполнение смертные приговоры на периферии. Как правило, формируя очередную партию смертников, работники НКВД в провинции не утруждали себя сверкой их данных с имеющимися на руках материалами дел, как это происходило во время расстрелов на Бутовском полигоне. Часто бывало так, что вместо одного узника расстреливали совершенно другого. Цитата взята из той же работы А.Г.Теплякова: "Арестованный в 1938 г. чекист В. С. Кожев рассказывал, что начальник Учётно-архивного отдела УНКВД по Читинской области М. А. Боев, проверявший камеру смертников, обнаружил, что «тех лиц, которые должны быть живыми, не оказалось. И он шутя говорил: "Наверное, Крысова расстреляли за Иванова как крысу \ добавляя, что, мол, ошибку исправим. Во время проверки 8-й камере таким образом было [ошибочно] расстреляно 6 человек.», А комендант УНКВД С. С. Воробьёв в ответ заявлял: «Стреляйте, после счет сведем, лишь бы количество черепков было». http://www.fedy-diary.ru/?p=2684 Спрашивается, какой при подобной системе может быть "стррррожайший учет и контроль"? Вполне очевидно, что цифры в предоставляемых областными и районными управлениями отчетах наверх мало соответствовали действительности. А ведь это расстрелы. Не помер от диабета. Кстати, там выше было приказали бы в душегубки бы засунули. Сколько угодно Бывший начальник Куйбышевского оперсектора УНКВД по Новосибирской области Л.И. Лихачевский в августе 1940 г. показывал (будучи арестован в ноябре 1939-го за нарушения законности): «Осуждено к ВМН за 1937 – 1938 годы (по Куйбышевскому оперсектору) было ок. 2-х тысяч чел. У нас применялось два вида исполнения приговоров – расстрел и удушение. Сжиганием не занимались. Сжигали только трупы. Всего удушили примерно 600 чел. Постоянными участниками этих операций были Плотников, Малышев, Иванов, Урзля, Вардугин и др. работники как НКВД, так и милиции. Операции проводились таким путём: в одной комнате группа в 5 чел. связывала осуждённого, а затем заводили в др. комнату, где верёвкой душили. Всего уходило на каждого человека по одной минуте, не больше». Лихачевский также добавил: «При исполнении приговоров в первой комнате сидел я и проверял личность осуждённого, затем после меня (его) заводили в другую комнату, где связывали, а затем оттуда выводили в третью комнату, где и расстреливали». По каким-то причинам одно время «в условиях Куйбышевского района» расстреливать было нельзя, «и я отдал распоряжение согласно указанию нач. Управления применять удушение. Всего было задушено человек 500 – 600». Приказали - вперед
Yroslav: учитель пишет: Поставить себя на место кого нибудь не самый плохой способ понять чужие действия. Иначе с громадным измлением можно обнаружить что жизнь она какая то не такая. Теории теориями, а люди ведут себя удивительно. Понять действия да. Но мы говорили о теоретической части закон/приказ, какой смысл замыливать теоретический вопрос жизненным опытом. Ну, пожалуйста, давайте считать, что люди просто "ведут себя удивительно", что тогда тут обсуждается? Удивительное рядом? Ну, да Гитлер наиболее удивительный, а кому-то Сталин удивительней. И мы сами ведем себя удивительно. Поскольку, все "люди ведут себя удивительно", то критериев удивительного не сыскать. Остается только голосовать - что удивительней. Интересно, что удивительней - преступление или наказание!? Хотя нет никакого преступления и наказания есть просто что-то удивительное. учитель, Вы куда завели?
учитель: Yroslav пишет: Хотя нет никакого преступления и наказания есть просто что-то удивительное. учитель, Вы куда завели? Это не я. Это у вас куда мысль убежала. Рассматривать надо не абстракции, а конкретные дела. Тогда все сразу ясно. Но кому то все равно нет. Реальный случай. В Афгане послали проверять какой то кишлак. Приводят троих. Один еще совсем пацан. Говорят солдату - стреляй, оружие нашли. Он кстати нифига не в теме. Без него нашли. И приказывает не офицер. Сержант. Тот спрашивает чего это я? А ты молодой. Пора посмотреть чего стоишь. И вокруг стоят ребята из его взвода. Ему с ними служить и переводиться в СА это очень смешно. А застучать товарищей западло. Можете себя поставить на место и порассуждать незаконый приказ, преступный или еще какой. Гарантирую - за отказ не убьют.
Yroslav: Опять 25! Мы говорили о теоретической части закон/приказ Вы опять тащите случай из жизни. Так еще под соусом "Тогда все сразу ясно. Но кому то все равно нет". Ну, и что Вам ясно из примера? Неужели Вы полагаете, что вообще не найдется людей в такой ситуации которые примут другое решение. Я так не считаю. Пример этот субьективен, решение зависит от конкретного человека. Соответственно ясность в каждой голове своя.
учитель: Yroslav пишет: Вы опять тащите случай из жизни. А я не люблю общих расуждений, обобщений и определений из конвенции 1907г. В 45г появились другие обощения. Yroslav пишет: Ну, и что Вам ясно из примера? Неужели Вы полагаете, что вообще не найдется людей в такой ситуации которые примут другое решение. Я так не считаю. Пример этот субьективен, решение зависит от конкретного человека Правильно. Люди разные. Поступки разные. Суд решает. А определение из энциклопедии можно прицепить, а можно и нет. Конкретный человек сказал так: меня совесть не мучает за тех афганцев. У них реально нашли оружие. А вот что слабину дал и послушался неприятно до сих пор. Но мы все через подобное прошли. Не обязательно буквально.
Yroslav: учитель пишет: А я не люблю общих расуждений, обобщений и определений из конвенции 1907г. В 45г появились другие обощения. Хозяин барин. Люди вообще много чего придумали, чтобы друг друга не жрать. Нда...или жрать по правилам..
zjn: учитель пишет: Правильно. Люди разные. Поступки разные. Суд решает. Так вот тут и всплывает главный вопрос "А судьи кто?"
zjn: Ближе к теме...... http://aftershock.su/?q=node/18989#comments
piton83: zjn пишет: Ближе к теме...... http://aftershock.su/?q=node/18989#comments Где лопата?
klen7832: учитель пишет: Я бы поспорил на что угодно, что если бы т.Сталин дал приказ пихать врагов народа в душегубки, а не расстреливать "Если БЫ у бабушки был..., она была бы дедушкой!" Товарищ Сталин стрелял только самых ярых и опасных людей для гос-ва. Естественно, что при этом страдали и не виновные, из-за ретивости на местах. Но даже после этого, ЕМНИП перед войной, т.Сталин признал, что пострадавли не только виновные... В отличии от Гитлера, который стрелял просто так: то евреев, то инвалидов, то военнопленных. учитель пишет: Поздравляю, вы заметили что люди разные. Представляете в вермахте не меньше половины было голосовавших за КПГ и СДПГ. И сколько из них со знаменами и оружием перешли на светску. сторону? Причем тут КПГ и СДПГ? Почему они должны были переходить на нашу сторону? При любом строе, есть люди которые не теряют человеческого лица. А те кто потерял его, прекрасно знали, что они творят. Знали и исполняли! А Паулюса я привел в пример для того, что бы показать, что все эти директивы и программы, люди с нормальной головой просто игнорировали, ибо понимали. что это такое. Иначе почему Гитлер не одернул своего подчиненного, за то, что тот нарушает "его Законы(!!!)?
Madmax1975: Диоген пишет: был принят «Закон для исправления бедственного положения народа и рейха», который наделял имперское правительство во главе с рейхсканцлером правом издавать законы Законы! А не абы что. Диоген пишет: директива Абы что, а не закон.
klen7832: Диоген пишет: 24 марта 1933 года германским парламентом (рейхстагом) был принят «Закон для исправления бедственного положения народа и рейха», который наделял имперское правительство во главе с рейхсканцлером правом издавать законы без согласия и одобрения парламента. Диоген,дружище! Ну Вы же сами пишете, что полномочия наделяли правительство издавать ЗАКОНЫ без согласия парламента! Так? Так где ЗАКОН? Не программа, директива..., а ЗАКОН?
учитель: klen7832 пишет: Причем тут КПГ и СДПГ? Почему они должны были переходить на нашу сторону? Ну из любви к Сталину и ненависти к Гитлеру. Они ведь видели что творится. Но это да. Я много хочу. klen7832 пишет: Товарищ Сталин стрелял только самых ярых и опасных людей для гос-ва. Естественно, что при этом страдали и не виновные, из-за ретивости на местах. Как надоела эта песня. Добрый царь и плохие бояре. Если автомобилист задавил бабушку на переходе, Путина можно обвинить разве в моральной вине. Он таких указаний не давал. Но если задавленых старушек много (больше среднего в разы), обязательно министра снимут, людей заставят ловть пьяных. Я имею в виду из сответствующего ведомства. И не через два года. А вот если завтра начнут в стране арестовывать пару миллионов и пол милиона из них расстреляют, а Путин не в курсе - это сказки для дураков. А если естественно при этом пострадали и невинные, то неплохо бы ему застрелиться. Если совесть есть. Но вы мне скажите, почему душить выполняя приказ можно, а в душегубку нельзя? И те и те враги народа. И там и там исполнители. Причем могли ведь отказаться. Чем одни лучше других? Да ничем. Путин прикажет - найдутся. Они всегда находятся. Но я уверен вас не проймешь. Сталин даже убивая сотнями тысяч ни в чем не виноват. Исполнители плохие. Ага. А потом вдруг стали хорошие.
klen7832: учитель пишет: Сталин даже убивая сотнями тысяч ни в чем не виноват. Да потому, что Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Сколько можно говорить, ей-Богу?! А Гитлер-ДАВАЛ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, НА УНИЧТОЖЕНИЕ, НАРУШАЯ АБСОЛЮТНО ВСЕ ЗАКОНЫ!!! ВЫ разницу можете уловить? Естественно, что и в том и в другом случае есть излишне "ритивые", только у Сталина за "ретивость" тоже частенько стреляли, а у Гитлера медали давали, за туже "излишнюю ретивость"и НИ КОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ!!! Так более понятно?
Lone wolf: учитель пишет: А потом вдруг стали хорошие. А потом вдруг стали либералами.
Lone wolf: klen7832 пишет: Да потому, что Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Сколько можно говорить, ей-Богу?!
Madmax1975: klen7832 пишет: Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч Они сами себя высекли расстреляли, ага. klen7832 пишет: у Сталина за "ретивость" тоже частенько стреляли Стреляли, говорите? За ретивость? И даже частенько? Надеюсь, Вас не затруднит набросать списочек из десятка фамилий расстрелянных за ретивость. Спасибо.
klen7832: Madmax1975 пишет: Вас не затруднит набросать списочек из десятка фамилий расстрелянных за ретивость. Спасибо. Будет. Не сейчас, но будет.
klen7832: Lone wolf Не пойму, где автограф ИС?
Lone wolf: klen7832 пишет: Не пойму, где автограф ИС? АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 52—54. СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ и ЦК НАЦКОМПАРИЙ Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности. ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД. ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке. Нр. 7/с, 863/ш. СЕКРЕТАРЬ ЦК СТАЛИН РГАСПИ. Ф. 17. ОП. 167. Д. 53. Л. 97. Подлинник, машинописный текст.
klen7832: Убедили, тут автограф есть. Где в приведенных Вами документах идет речь о сотнях тысяч РАССТРЕЛЯНЫХ? Я увидел вот только это: взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны Об этом я писал выше...стреляли "самых-самых". Но главное: где сотни тысяч?
Lone wolf: klen7832 пишет: Убедили, тут автограф есть. Где в приведенных Вами документах идет речь о сотнях тысяч РАССТРЕЛЯНЫХ? Я Вам две страницы назад постил: Полностью- здесь Репрессия по 1-й категории - Расстрел. Циферки из первой графы при помощи калькулятора сложите самостоятельно, прибавив дополнительные лимиты из предыдущего поста. Конечно, десятки тысяч - это страшно мало. Но это только одна операция.
piton83: klen7832 пишет: Да потому, что Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Сколько можно говорить, ей-Богу?! А Гитлер-ДАВАЛ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, НА УНИЧТОЖЕНИЕ, НАРУШАЯ АБСОЛЮТНО ВСЕ ЗАКОНЫ!!! ВЫ разницу можете уловить? Естественно, что и в том и в другом случае есть излишне "ритивые", только у Сталина за "ретивость" тоже частенько стреляли, а у Гитлера медали давали, за туже "излишнюю ретивость"и НИ КОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ!!! Так более понятно? Т.е. получается НКВД самовольно расстреляло полмиллиона граждан, а Сталин знать не знает?
klen7832: piton83 пишет: Т.е. получается НКВД самовольно расстреляло полмиллиона граждан, а Сталин знать не знает? Несомненно о многих знал, но ряд ли кто огласит процент тех о ком знал Сталин, а ком нет. И несомненно, что многих "порешили" излишне ретивые исполнители. Прочтите выше документ: он приказывает расстреливать наиболее враждебных кулаков и уголовников. Право определять-кто наиболее враждебен, а кто нет, дается "тройкам". Он не приказывает ВСЕХ СРАЗУ РАССТРЕЛЯТЬ, а "по рассмотрению их дел". Сталин говорит об ярых, враждебных кулаках и уголовниках. Еще раз-есть ли в природе приказ Сталина об банальном уничтожении, к примеру тех же чеченцев, калмык, татар...или еще какой либо группы?
piton83: klen7832 пишет: Несомненно о многих знал, но ряд ли кто огласит процент тех о ком знал Сталин, а ком нет. Что значит - не знал? Понятное дело, когда утверждал лимиты на расстрелы, он не мог знать лично кого НКВД хочет расстрелять. Но количество ведь знал. klen7832 пишет: Он не приказывает ВСЕХ СРАЗУ РАССТРЕЛЯТЬ, а "по рассмотрению их дел" По Вашему получается если не приказал всех сразу расстрелять, а утвердил расстрелы десятков, если не сотен тысяч, то это нормально. klen7832 пишет: Еще раз-есть ли в природе приказ Сталина об банальном уничтожении, к примеру тех же чеченцев, калмык, татар...или еще какой либо группы? Нету и что с того? Можно подумать Гитлер издал приказ расстрелять всех русских. Коммунисты уничтожали по классовому признаку, а нацисты по расовому, вот и вся разница. Вам вообще как сама идея расстрелов по спискам?
учитель: klen7832 пишет: Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Сколько можно говорить, ей-Богу?! Да бесконечно. Потому что без указаний в СССР ничего не бывает. А Гитлер тоже не оставил ни одного письменного указания расстреливать евреев. Все почему то не смневаются в его вине. Руководитель государства отвечает за подчиненых. Или уходитав отставку. klen7832 пишет: Прочтите выше документ: он приказывает расстреливать наиболее враждебных кулаков и уголовников. Право определять-кто наиболее враждебен, а кто нет, дается "тройкам". Он не приказывает ВСЕХ СРАЗУ РАССТРЕЛЯТЬ, а "по рассмотрению их дел". Сталин говорит об ярых, враждебных кулаках и уголовниках. Все таки бывают оправдатели гораздо интереснее высказываются. Объясняю на пальцах: в СССР есть Конституция и судебная власть. То что Сталин в принципе никто - это мы плюнем и разотрем. Он приказывает создать внесудебные органы и при этом думает что не будет перегибов. Или дурак или все прекрсно знает. И вот вчера врагов не было, сегодня их сотни тысяч, а он ни сном ни духом. Кто то там виноват на местах. Просят еще повысить лимит на десятк тысяч. ЛИМИТ. Фигня сотни тысяч за год расстреляли. Сталин хороший. Он приказов не отдавал.
gem: klen7832 пишет: Сталин НЕ ДАВАЛ приказаний расстреливать сотни тысяч!!! Давал. Подписывая нормы по управлениям НКВД на «1-ю категорию». klen7832 пишет: А Гитлер-ДАВАЛ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, НА УНИЧТОЖЕНИЕ, НАРУШАЯ АБСОЛЮТНО ВСЕ ЗАКОНЫ!! Вообще-то приказы отдавал Гиммлер. На основе устных указаний Гитлера. Но не суть. СВОИ законы Гитлер не нарушал. Точно так же некие Особые совещания действовали в рамках СЛОЖЕННОЙ СТАЛИНЦАМИ "правовой" системы. Туда же пытки. Что, трудно лишаться невинности, БАТЕНЬКА? А уж аналогия с голодным «хозяином семьи»... Вы б перечитывали свои нетленки, прежде чем "жать на капу"... klen7832 пишет: есть ли в природе приказ Сталина об банальном уничтожении, к примеру тех же чеченцев, калмык, татар...или еще какой либо группы? Есть. Об уничтожении злостных врагов советской власти. Злостность определяется на местах и ограничивается нормой по «1-й категории». Чтоб не ретивели - а то работать некому станет. В свое время Голицын спросил ув. Morozoff S.N. (близко к тексту): «Сергей, вот ты умный и образованный человек. Неужели ты считаешь, что вывоз СОТЕН ТЫСЯЧ людей даже не в тайгу: в лесотундру на снег с дождем, с ничтожным пайком, без инструментов, с детьми-стариками - это НЕ УНИЧТОЖЕНИЕ?» (ДокУментов на эту тему у ув. Голицына - масса). Уж и не помню, что ответствовал Morozoff... А что тут ответишь, если не считать Вашего не по-детски злого лепета?
zjn: piton83 пишет: Где лопата? Блин, когда запостил, проверил ссылка открывалась. http://aftershock_1.livejournal.com/1183099.html США: Разоблачена банда "красной профессуры"! aftershock_su wrote in aftershock_1 November 27th, 13:12 Докатились... Доктор Фурр, преподаватель университета Montclair (штат Нью-Джерси), будучи, очевидно, подкупленным КГБ, обнаглел до такой степени, что заявил шокированным студентам - "Из всех фальсификаций, что имеют место в школьной системе этой страны - и мира в целом - история СССР сфальсифицирована в наибольшей степени. Я много лет изучал эти вопросы И НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, КОТОРОЕ СОВЕРШИЛ БЫ СТАЛИН. Я знаю все эти вопли про убийство миллионов. Это все дерьмо". Но, к счастью, наглая ложь чекисткой гиены была незамедлительно раскритикована англосаксами-патриотами, кратко, аргументированно и по существу - "Этот профессор активно занимается сокрытием убийства Сталиным 150 миллионов сограждан. То, что соучастник геноцида, типа него, получил возможность преподавать в университете США, наглядное доказательство марксисткого переворота в академическом мире" (ОТСЮДА). Необходимо провести полное и объективное расследование "заговора академиков", показательно расстрелять так называемого "профессора" и руководство университета. Уничтожить личинку "красной профессуры в зародыше"!
piton83: zjn пишет: Блин, когда запостил, проверил ссылка открывалась. Ссылка-то открывалась и раньше. Я не понял к чему это? Какой-то чел в США не нашел ни одного преступления, которое совершил бы Сталин. Что с того?
учитель: Там еще другой чел якобы исполнил про 150 млн лично съеденых. Такое ощущение, что профессора не умнеее учеников. Нашли с чего радоваться. Давно известно про левый уклон в тамошних вузах.
stalker716: piton83 пишет: Какой-то чел в США не нашел ни одного преступления, которое совершил бы Сталин. Что с того? Это всё идеологическая борьба. Кое-кто имеет специфический взгляд на Америку(США), уж настолько специфический, что они считают, что их оппоненты обязательно поклоняются США. И из этого они считают, что если какой то Фурр в США чудит, то для всех не уря-патриотов приведённое мнение Фурра станет обалденным аргументом.
учитель: А какие у этого товарища заслуги? Что н написал в историческом плане?
полная версия страницы