Форум » о Сталине (ostaline.su) » СТАЛИН (продолжение) » Ответить
СТАЛИН (продолжение)
Hoax: А вот что вы думаете о Сталине?
Madmax1975: Змей пишет: отчленение головы, её выварку Не обязательные атрибуты ситуации. Там на островах этого добра хватало, да и климат работал лучше любой скороварки.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Вплоть до Нюрнберга некая автономия была. После - нет однозначно. Основание зависимости приказа от закона до Нюрнберга, например, Гаагские конвенции. Государства участники приводят свое законодательство в согласие с международными обязательствами. Это уже говорилось.
Madmax1975: Yroslav пишет: Основание зависимости приказа от закона до Нюрнберга, например, Гаагские конвенции. Строго говоря, конвенция не закон, но не будем настолько формалистами. Yroslav пишет: Государства участники приводят свое законодательство в согласие с международными обязательствами. В идеале. На деле - не все. Все, кто делает - делают это не сразу и не одномоментно. Ну и да, сравнивать войну с чужим народом и со своим собственным - это весьма креативно.
keks11: Энциклоп пишет: Если депортацию на основе правового акта признать репрессией, то нужно признать таковой и эвакуацию. Ведь она тоже была произведена на основе правовых актов того времени. Дело ясное- если евреев переселяли в гетто законодательно- это не репрессия. Репрессия- только если по самодурству отдельных властей )
Lone wolf: keks11 пишет: Дело ясное- если евреев переселяли в гетто законодательно- это не репрессия. Там на скане из Вашего журнала так и написано: "Приказ об операции по репрессированию бывших кулаков...." Это, вероятно, тоже репрессией не являлось.
Yroslav: Madmax1975 пишет: В идеале. На деле - не все. Все, кто делает - делают это не сразу и не одномоментно. Ну и да, сравнивать войну с чужим народом и со своим собственным - это весьма креативно. Ну, понятно. Вы, видимо, о креативном высказывании премьера? Конечно креативно сравнивать креативное.
Lone wolf: Yroslav пишет: Преступный приказ - преступление неких законов. Преступный приказ - это бессмыслица. Приказ может быть законным и не законным. При этом важно, что отдающий приказ отдаёт его на законных основаниях. То есть, имеет для этого полномочия. Если при этом исполнитель совершает противоправные действия, то он от ответственности может освобождаться, т.к. исполнение обязательных для него приказа или распоряжения — одно из обстоятельств, исключающих преступность деяния. Ответственность несёт лицо, отдавшее приказ.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ну, понятно. Вы, видимо, о креативном высказывании премьера? Видимо, все-таки не понятно. Я о другом. Какие нормы международного права регулируют вопросы репрессирования классов/национальностей/других больших социальных общностей внутри государства? Вот с ними и надо работать, пытаясь оценить проблему законности репрессий "в мировом масштабе". А не тянуть в рот первую попавшуюся гадость из конвенций, посвященных вопросам ведения войны.
Madmax1975: Lone wolf пишет: исполнение обязательных для него приказа или распоряжения — одно из обстоятельств, исключающих преступность деяния Кроме случаев исполнения заведомо преступного (синоним специально для Вас - незаконного) приказа. "Новелла" уголовного права как раз времен Нюрнберга.
Lone wolf: Madmax1975 пишет: Кроме случаев исполнения заведомо преступного (синоним специально для Вас - незаконного) приказа. Я в курсе, но там тоже не все гладко. Если исполнитель не мог сознательно выбрать линию своего поведения, имея юридическую обязанность исполнять приказы правительства и начальника. Нужно доказывать, что фактически был возможен сознательный выбор. Та ещё задачка, учитывая смягчающее обстоятельство "исполнения незаконного приказа, обусловленного физическим или психическим принуждением со стороны отдающего приказ".
piton83: Энциклоп пишет: Если депортацию на основе правового акта признать репрессией, то нужно признать таковой и эвакуацию. Ведь она тоже была произведена на основе правовых актов того времени Логика, прямо сказать, удивительнейшая! Репрессия, как написано в словаре, это "карательная мера, наказание". И было это наказание на основании правового акта или нет, наказанием оно быть не перестает. Аргумент "если на основании правового акта, значит не репрессия" дурацкий Lone wolf пишет: http://allin777.livejournal.com/177953.html . И?
Lone wolf: piton83 пишет: И? Там на скане из Вашего журнала так и написано: "Приказ об операции по репрессированию бывших кулаков...." Это, вероятно, тоже репрессией не являлось. http://militera.borda.ru/?9-23-0-00000010-001.001.001.001.002.001-0-1
учитель: Змей пишет: Так интерпритация заповедей важнее их самих! В правильном виде. Как вас устраивает. Здесь считаем, там нет. Так что бесполезно. Змей пишет: А не невестам слали в качестве сувенира. * меланхолично * да, да. За неимением невест в детском возрасте. Все остальное пропущено. Но я могу гневно осудить данного лейтенанта. Либерал! Хотя ИМХО просто дурак. Yroslav пишет: сомнительно. Вы в армии служили? А сомнения начинаются когда выдумывают невозможные ситуации. Покажите мне реального офицера отдавшего такой приказ про изнасилование. Именно приказ. В любой армии в 20 веке.
klen7832: Мне вот не представляется возможным сравнивать действия Сталина и Гитлера... Во-первых, все депортации, переселения в СССР осуществлялись не с целью уничтожения. Этому подвергались только самые опасные "элементы", банды...и т.д. Во-вторых, при всех переселениях, люди продолжали считаться гражданами своей страны, им выделяли землю, платили деньги. Причем главная цель переселений, как в военный, так и предвоенный период-недопущение возникновению всяких вражеских элементов. У Гитлера все на оборот: люди сначала ограничивались в своих правах...затем просто уничтожались. Это про своих граждан. Военнопленные: какой процент вернувшихся с стой и другой стороны? Об условиях содержания и говорить нет смысла. Отношение к местному населению: надеюсь миф об миллионе изнасилованных немок уже свое отжил. А, что делали немцы? Так, что сравнение не уместно.
klen7832: Lone wolf пишет: Ответственность несёт лицо, отдавшее приказ. Несет и исполнитель, если приказ ЗАВЕДОМО преступный. Как бы ни был от нас далеко Третий Рейх, но в те года там прекрасно понимали, что на убийство одного, десятка узников еще могут закрыть глаза, то за сотни и тысячи по голове не погладят.
учитель: klen7832 пишет: Так, что сравнение не уместно. Сравнивать неуместно. Один боролся с собственым народом, другой уничтожал чужие. Ничего общего. Просто они абсолютно разные, но оба совсем не ангелы. Не вижу причин зщищать ни однго, ни другого, если говорить о человеческих жертвах А с точки зрения Змея к примеру немец обязан защищать Гитлера. Свой ведь. Он для немцев очень много сделал положительного. И на перспективу думал. Чт то вроде Пусть лучше погибнет 3 миллоина содт, чем 30 миллионов немцев умрет от голода.
Lone wolf: klen7832 пишет: Несет и исполнитель, если приказ ЗАВЕДОМО преступный. Вы находитесь под влиянием слова "преступный". Ещё раз повторюсь - это бессмыслица. Приказ может быть отдан на законных основаниях или без оных. Соответственно быть законным и не законным. "Заведомо преступный приказ" означает то, что лицо его отдававшее и лицо исполняющее заранее знали, что для отдачи приказа не было законных оснований. Исполнитель выполнял приказ приказывающего (простите за тавтологию) зная, что лицо отдающее приказ не имело на это полномочий. А отдающий приказ осознавал, что он отдает приказ за рамками своих полномочий.
Lone wolf: klen7832 пишет: У Гитлера все на оборот: люди сначала ограничивались в своих правах...затем просто уничтожались. У Сталина ровно то же самое. Сначала "кулаков" ограничили в правах, потом "уничтожили, как класс", потом репрессировали повторно, вплоть до расстрела.
klen7832: Lone wolf пишет: Приказ может быть отдан на законных основаниях или без оных Пусть по Вашему. Тогда вопрос: когда давался приказ исполнителям об массовых расстрелах и прочих казнях-они понимали, что они совершают преступление? Или они думали, что для такого рода приказов есть основания? Какие? А так же те кто их отдавал, какие основания они имели для отдачи таких приказов?
Lone wolf: klen7832 пишет: Тогда вопрос: когда давался приказ исполнителям об массовых расстрелах и прочих казнях-они понимали, что они совершают преступление? Преступление, причем тяжкое и караемое смертной казнью в военное время - это неисполнение приказа. Отдающий приказ на расстрел, как правило, обосновывает его военной необходимостью. Потому исполнитель стоит перед дилеммой - расстрелять или быть расстрелянным. Выбор очевиден.
учитель: klen7832 пишет: когда давался приказ исполнителям об массовых расстрелах и прочих казнях-они понимали, что они совершают преступление? Или они думали, что для такого рода приказов есть основания? Вы предлагаете расписаться за всех преступников? Что они знали, а что думали? Давайте посмотрим что нам современные юристы говорят 4.1 Понятие преступления Понятие преступления законодатель даёт в статье 14 УК РФ: «1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания. То есть если евреев или комисаров убивать прямо разрешено, приказом по вермахту, то все нормалек. За что собствено и судили. Чем собственно и оправдывались. Откуда собственно и вылезло определение преступного приказа.
klen7832: Lone wolf пишет: Сначала "кулаков" ограничили в правах, потом "уничтожили, как класс" А, что удивляться-шла "классовая", не рассовая борьба. С не меньшей жестокостью поступали и те и другие. Вы же не станете отрицать, что в то время, нападение на представителя власти было обычным делом. А это не только работники НКВД, но и учителя, врачи, простые колхозники... Lone wolf пишет: У Сталина ровно то же самое. Если бы было тоже самое, не было бы ни каких разборов и 10 лет лагерей. Обратите внимание на тех, кто подлежал расстрелу: НАИБОЛЕЕ ВРАЖДЕБНЫЕ из всех перечисленных элементов. НЕ ВСЕ! Действуй Сталин по методу Гитлера, расстреляны были бы все!
klen7832: учитель пишет: То есть если евреев или комисаров убивать прямо разрешено, приказом по вермахту, то все нормалек Разрешение не есть обязательство. Приказ по вермахту не есть закон. Вы все правильно сказали-РАЗРЕШАЛИ! На гос-нном уровне! Что есть преступлением как приказывающих, так и исполнителей!
klen7832: Lone wolf пишет: Отдающий приказ на расстрел, как правило, обосновывает его военной необходимостью. Да я не беру расстрелы в армии или на фронте. В тех же лагерях, в тылу, какое законное обоснование для массового уничтожения? Вы ни когда не задавались вопросом: почему немцы старались все же заметать следы своих злодеяний в то время, когда до осознания своего поражения было еще далеко?
Lone wolf: klen7832 пишет: А, что удивляться-шла "классовая", не рассовая борьба. А какая между ними принципиальная разница? Цель - уничтожение враждебного государству элемента. Причем, враждебного не по сути, а по мнению властей. klen7832 пишет: Вы же не станете отрицать, что в то время, нападение на представителя власти было обычным делом. В 1937 году? Был бы рад статистике нападений. Сколько, со стороны кого, на кого. klen7832 пишет: Если бы было тоже самое, не было бы ни каких разборов и 10 лет лагерей. Обратите внимание на тех, кто подлежал расстрелу: НАИБОЛЕЕ ВРАЖДЕБНЫЕ из всех перечисленных элементов. НЕ ВСЕ! Еврейкие кварталы огораживали проволокой и делали там гетто. Со свободным выходом и входом, при соблюдении ношения опознавательного знака. Руководила хозяйственной жизнью в гетто еврейская община. Наиболее враждебные с точки зрения немецких властей уничтожались. Остальные евреи, да и коммунисты-социалисты-остарбайтеры использовались в качестве рабочей силы в концлагерях и на предприятиях Рейха. Так же, как и советские кулаки.
учитель: klen7832 пишет: Разрешение не есть обязательство. Приказ по вермахту не есть закон. Вы все правильно сказали-РАЗРЕШАЛИ! На гос-нном уровне! Что есть преступлением как приказывающих, так и исполнителей! Эти юридические тонкости ))) Сколько не искать не найти Закона по которому производились сжигания деревень, убийства в концлагерях, опыты на людях, всякие Бабьи Яры. Но вот если бы Закон существовал, все было бы правильно оформлено и нареканий бы не вызывало. Не додумали немцы.
Lone wolf: klen7832 пишет: Да я не беру расстрелы в армии или на фронте. В тех же лагерях, в тылу, какое законное обоснование для массового уничтожения? Приказ вышестоящего. Обоснование выдумать пара пустяков. Тем более, что от отдающего приказ до исполнителя бывает достаточно много звеньев цепи. Средний начальник, как правило, самовольничаньем не занимается. Держится за место, делает карьеру. klen7832 пишет: Вы ни когда не задавались вопросом: почему немцы старались все же заметать следы своих злодеяний в то время, когда до осознания своего поражения было еще далеко? А Вы много назовете имен и фамилий исполнителей приговоров при Сталине? Мест исполнения наказаний? Палачи вообще предпочитают скрывать лицо. Издревле. Вы себе представляете своё "культурное общение" с лично "исполнившим" пару тысяч человек?
klen7832: учитель пишет: Не додумали немцы. Нет, Вы не поняли. Естественно я понимаю, что мы оба все прекрасно понимаем. Просто есть люди, ставящие Сталина И Гитлера на одну чашу весов, и утверждающие. что мол если переселение происходило на основании каких то Указав, то, мол и немецкие солдаты тоже действовали по приказу, только приказы эти были разными как по сути, так и по содержанию.
Lone wolf: учитель пишет: . Но вот если бы Закон существовал, все было бы правильно оформлено и нареканий бы не вызывало. Не додумали немцы. Закон существовал.
Lone wolf: klen7832 пишет: Просто есть люди, ставящие Сталина И Гитлера на одну чашу весов, и утверждающие. что мол если переселение происходило на основании каких то Указав, то, мол и немецкие солдаты тоже действовали по приказу, только приказы эти были разными как по сути, так и по содержанию Это Ваш субъективизм. Вам по какой то причине милее репрессированные польские евреи, и ненавистны русские зажиточные крестьяне - фермеры. Возможно, Вы даже не отдаете себе отчета, под влиянием чего у Вас сформировано подобное мировоззрение.
klen7832: Lone wolf пишет: Палачи вообще предпочитают скрывать лицо. Издревле. Палачи то скрывают... Только ИС в отличии от Гитлера не скрывал того, что "нами разгромлены троцкисты", "правоуклонисты"....кулаки в конце-концов. Не знаю, может я не встречал, где бы Гитлер или Гебельс "рапортовали" перед народом, о том, что уничтожены все евреи Белоруссии или Польши. Может я ошибаюсь, тогда поправьте.
klen7832: Lone wolf пишет: Это Ваш субъективизм Lone wolf пишет: Возможно, Вы даже не отдаете себе отчета, под влиянием чего у Вас сформировано подобное мировоззрение Нуууу! Началось! Если мое мировоззрение отличается от Вашего, это не значит, что ваше мировоззрение несет истину!
Lone wolf: klen7832 пишет: Палачи то скрывают... Только ИС в отличии от Гитлера не скрывал того, что "нами разгромлены троцкисты", "правоуклонисты"....кулаки в конце-концов. Не знаю, может я не встречал, где бы Гитлер или Гебельс "рапортовали" перед народом, о том, что уничтожены все евреи Белоруссии или Польши. Может я ошибаюсь, тогда поправьте. Во первых далеко не все евреи Белоруссии и Польши были уничтожены. Конкретный документ, свидетельствующий о точной дате принятия решения о массовом уничтожении евреев, не сохранился Во вторых "разгромлены" понятие размытое. Расстрельные списки при Сталине не публиковались.
учитель: Выступление И.В. Сталина на заседании Президиума Верховного Совета СССР 25 августа 1938 г. СТАЛИН И.В. Правильно ли вы предложили представить им список на освобождение этих заключенных? Они уходят с работы. Нельзя ли придумать какую-нибудь другую форму оценки их работы — награды и т.д.? Мы плохо делаем, мы нарушаем работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо. Нужно набрать таких людей 10 тысяч, набрано пока 2 тысячи. Будут освобождаться лучшие люди, а оставаться худшие. Нельзя ли дело повернуть по-другому, чтобы люди эти оставались на работе — награды давать, ордена, может быть? А то мы их освободим, вернутся они к себе, снюхаются опять с уголовниками и пойдут по старой дорожке. В лагере атмосфера другая, там трудно испортиться. Я говорю о нашем решении: если по этому решению досрочно освобождать, эти люди опять по старой дорожке пойдут. Может быть, так сказать: досрочно их сделать свободными от наказания с тем, чтобы они оставались на строительстве как вольнонаемные? А старое решение нам не подходит. Давайте сегодня не утверждать этого проекта, а поручим Наркомвнуделу придумать другие средства, которые заставили бы людей остаться на месте. Досрочное снятие судимости — может быть, так сказать? — чтобы не было толчка к их отъезду. Семью нужно дать им привезти и режим для них изменить несколько, может быть, их вольнонаемными считать. Это, как у нас говорилось, — добровольно-принудительный заем, так и здесь — добровольно-принудительное оставление. ГАРФ. Ф. 7523. Оп. 67. Д. 1. Л. 5. Заверенная копия. Желающим сообщить что все по закону или это огромная доброта сдиться в лагерь без выход не предлагаю. Просто подумать, добровольно-принудительное оставление - это как эвакуация=выселению. И все будет по закону, не сомневайтесь.
Lone wolf: klen7832 пишет: Нуууу! Началось! Если мое мировоззрение отличается от Вашего, это не значит, что ваше мировоззрение несет истину! Отнюдь. Просто Вы начинаете "сравнения", причем заранее склоняя чашу весов в свою сторону. Мне вот не представляется возможным сравнивать действия Сталина и Гитлера... Тогда, как можно обойтись без сравнений, просто в оценке действий всего лишь используя одни и те же для всех критерии. Это будет похоже на объективное мнение. Ваше мировоззрение сформировалось (сформировалось ли?) под прессом тотальной пропаганды, то есть оно не собственное, а приобретенное. И даже насильно навязанное. Впрочем, это шаблон действий государственного идеологического аппарата любой страны. Так мыслит большинство людей. Штампами, навязанными ещё в начальных классах школы. Именно тогда индивидуума начинают обрабатывать, как деталь государственного организма.
klen7832: Lone wolf пишет: Во первых далеко не все евреи Белоруссии и Польши были уничтожены. Слава Богу. Lone wolf пишет: Во вторых "разгромлены" понятие размытое. Расстрельные списки при Сталине не публиковались. Да каким бы оно ни было, оно всем было понятно. Что мешало гитлеровской верхушке вещать тоже самое, если они действительно считали, что сотни тысяч сов. военнопленных опасны для рейха и они уничтожены...! учитель пишет: Желающим сообщить что все по закону Сталин ищет путь, как выйти из положения, как заставить людей работать на гос-во. Согласен, что это жестоко. Только в отличии от Гитлера, он предлагал и поощрять их наградами, и снимать судимости, и привезти семьи...только работайте. А не загонял их в печи, как Адольф. Не ужели не видно разницы?
klen7832: Lone wolf пишет: Отнюдь. Просто Вы начинаете "сравнения" Я как раз против сравнения ИС и Гитлера...может Вы не заметили?Lone wolf пишет: причем заранее склоняя чашу весов в свою сторону. цитата: Мне вот не представляется возможным сравнивать действия Сталина и Гитлера.. Я всего лишь выразил СВОЮ точку зрения, не более. Не понятно, как я таким образом "склонил чашу" весов в свою сторону...Lone wolf пишет: Ваше мировоззрение сформировалось... Все остальное-это ВАША точка зрения или фантазии, не более. Но Вы конечно имеете право на это право, без проблем...
piton83: klen7832 пишет: Просто есть люди, ставящие Сталина И Гитлера на одну чашу весов, и утверждающие. что мол если переселение происходило на основании каких то Указав, то, мол и немецкие солдаты тоже действовали по приказу, только приказы эти были разными как по сути, так и по содержанию. Просто есть Энциклоп, который запостил сюда интересный текст, в котором говорится, что если выселение происходило на основании правового акта (закона, указа - не суть), то это вовсе и не репрессия. Вот Вы лично как оцениваете данный тезис? klen7832 пишет: Что мешало гитлеровской верхушке вещать тоже самое, если они действительно считали, что сотни тысяч сов. военнопленных опасны для рейха и они уничтожены...! Так уничтожались тоже не все поголовно, а наиболее опасные по мнению немцев элементы.
учитель: klen7832 пишет: Сталин ищет путь, как выйти из положения, как заставить людей работать на гос-во. Согласен, что это жестоко. Только в отличии от Гитлера, он предлагал и поощрять их наградами, и снимать судимости, и привезти семьи...только работайте. А не загонял их в печи, как Адольф. Не ужели не видно разницы? Есть разница, я согласен. Один убивал, другой заставлял работать, нарушая закон. Живым остаться лучше. Но вот сидеть, потому что государство хочет нарушить свои же законы, как то не очень. А Сталин был ясен пень не такой вурдалкак. Рангом пониже. Но все таки не ангел.
klen7832: piton83 пишет: Вот Вы лично как оцениваете данный тезис? Если правовой акт не нарушает законов страны, то естественно он законен.
полная версия страницы