Форум » о Сталине (ostaline.su) » СТАЛИН (продолжение) » Ответить

СТАЛИН (продолжение)

Hoax: А вот что вы думаете о Сталине?

Ответов - 218, стр: 1 2 3 4 5 6 All

klen7832: Может я выразился не совсем правильно, но смысл я думаю Вы поняли.

klen7832: учитель пишет: Но все таки не ангел. Конечно не ангел! Кто же спорит... Только назовите мне в те времена хоть одного "ангела"! Хотя, это наверное относится и к сегодняшнему времени...

klen7832: Немного добавлю... Если взять и на секунду абстрагироваться от всего, что мы знаем о жертвах тех и других, (ИС и Гитлера), то в политике Сталина, есть огромнейший мотив его жертвоприношений. Борьба с "классами", "заговорами", "центрами", "уклонами"... носила, как теперь многими признается, обоснованный характер. Согласен, что страдали и невинные... Хотя прямой вины ИС как правило не было, а была излишняя ретивость "на местах". Было? Было! Но какой мотив борьбы был у Гитлера с теми же евреями, кроме расовой принадлежности, по моему ни кто еще не озвучил. Мотив уничтожения МИЛЛИОННОВ заключенных, тоже кроме как больной психикой верхушки Рейха объяснить нельзя. Суда же можно отнести политику отношения к местному населению на оккупиров.териториях , приказ о «Коммисарах». Так же, как гонения умалишенных, инвалидов... в своей стране. Все эти теории о расовой принадлежности, поиски Грааля… Сталин был жестким(!), даже жестоким прагматиком, а Гитлер-больным идиотом, который в силу сложившихся причин в гос-ве и мире, завоевал сердца и даже умы почти всей Германии. Поэтому он во всем проиграл Сталину, во внутренней политики, пропаганде, военном деле, геополитике… Говорить о том, что Сталин был ангелом ни кому не приходит конечно в голову, но не стоит забывать, что те времена были очень неспокойными, Сталин понимал, что предстоит война, причем война на истребление, поэтому предпринимал все шаги для того, что бы подготовить страну к этому столкновению.

Madmax1975: klen7832 пишет: нападение на представителя власти было обычным делом. А это не только работники НКВД, но и учителя, врачи, простые колхозники Вы бы в своих оправданиях Сталина хоть немного за логикой следили, а?

Энциклоп: piton83 пишет: Логика, прямо сказать, удивительнейшая! Репрессия, как написано в словаре, это "карательная мера, наказание". И было это наказание на основании правового акта или нет, наказанием оно быть не перестает. Аргумент "если на основании правового акта, значит не репрессия" дурацкий Логика дурацкая, но я следовал вашей. А так, спор ни о чем: депортации давно признаны репрессиями даже в самом СССР, но это признание есть политическое решение самого руководства СССР. Lone wolf пишет: Сначала "кулаков" ограничили в правах, потом "уничтожили, как класс", потом репрессировали повторно, вплоть до расстрела. Какие знакомые обороты.))) Интересно, что тут делает под другим ником "репрессированный" ранее СМ1?

учитель: klen7832 пишет: Конечно не ангел! Кто же спорит... Только назовите мне в те времена хоть одного "ангела"! Хотя, это наверное относится и к сегодняшнему времени... О! Теория большего и меньшего зла! Вот только оно зло. И мало волнует когда негров в Америке угнетают. Своя рубашка всегда ближе к телу. Энциклоп пишет: Какие знакомые обороты.))) Интересно, что тут делает под другим ником "репрессированный" ранее СМ1? Заговор, однозначно заговор. Интересно знает ли Lone wolf ай пи Энциклопа?

piton83: Энциклоп пишет: Логика дурацкая, но я следовал вашей. Это где у меня такая логика?

zjn: учитель пишет: А сомнения начинаются когда выдумывают невозможные ситуации. Покажите мне реального офицера отдавшего такой приказ про изнасилование. Именно приказ. В любой армии в 20 веке. В чем невозможность ситуации - добывание информации при помощи изнасилования или угрозы изнасилования? Да и изнасиловать можно не только с применением мужского органа и не только женщину.

учитель: zjn пишет: В чем невозможность ситуации - добывание информации при помощи изнасилования или угрозы изнасилования? Да и изнасиловать можно не только с применением мужского органа и не только женщину. В теории все возможно. Покажите мне конкретный реальный случй ПРИКАЗА начальника подчиненым. Хотя я замечаю мы уже перешли от приказа к угрозам. Это все очень филосфски. А жизнь ни в одну схему не укладывается.

Yroslav: Lone wolf пишет: Преступный приказ - это бессмыслица. Lone wolf пишет: Ответственность несёт лицо, отдавшее приказ. За что же оно несет ответственность!?

Yroslav: Madmax1975 пишет: Какие нормы международного права регулируют вопросы репрессирования классов/национальностей/других больших социальных общностей внутри государства? Вот с ними и надо работать, пытаясь оценить проблему законности репрессий "в мировом масштабе". А не тянуть в рот первую попавшуюся гадость из конвенций, посвященных вопросам ведения войны. Так работайте, оценивайте и рассказывайте. Или постоянно находящаяся во рту гадость мешает?

Lone wolf: Yroslav пишет: За что же оно несет ответственность!? 1. За превышение должностных полномочий. 2. За отдачу заведомо незаконного приказа (приказа о совершении преступления). 3. По совокупности за соучастие в преступлении, совершенном во исполнение его (приказа о совершении преступления), и за превышение должностных полномочий.

Yroslav: Но, коллега, почему тогда такой "незаконный" приказ называть преступным бессмыслица!? "Я не постигаю"

zjn: учитель пишет: Покажите мне конкретный реальный случй ПРИКАЗА начальника подчиненым. Теперь уже мне хочется задать риторический вопрос "Вы в армии служили?" Кто ж такой приказ будет фиксировать на бумаге? Или Вы придерживаетесь точки зрения, что того, что не зафиксировано в документах не могло быть потому, что не зафиксировано в документах. А метод весьма действенный......

zjn: учитель пишет: А жизнь ни в одну схему не укладывается. А вот сдесь я с Вами полностью соглашусь, в особенности если эта жизнь на войне. И поэтому судить о правильности - неправильности, преступности - непреступности приказов на той войне, в настоящее время не будет объективно даже в первом приближении.

Lone wolf: Yroslav пишет: Но, коллега, почему тогда такой "незаконный" приказ называть преступным бессмыслица!? Приказ - это акт управления, выданный уполномоченным служебным лицом, который предписывает определенному лицу (группе лиц) совершить действие или бездеятельность. Приказ, который не отвечает нормам закона (или подзаконным актам), признается незаконным. Выполнение такого приказа, связанное с причинением вреда объектам уголовно-правовой охраны, не исключает уголовной ответственности за причиненный вред. "Преступный" не раскрывает сути. В чем преступность? Допустим, "преступный приказ" отдан, но не выполнен. Тогда это является не преступлением, а подготовкой к преступлению. Поскольку последствия исполнения приказа (преступление) не наступили. Это может быть должностным преступлением, может уголовным, а может и вовсе без состава преступления - правонарушением. Под преступлениями понимают, как правило, уголовные преступления, то есть деяния, нарушающие уголовный закон. Да и наличие в последствиях исполнения приказа состава преступления нужно доказать в суде.

Yroslav: учитель пишет: Вы в армии служили? А сомнения начинаются когда выдумывают невозможные ситуации. Покажите мне реального офицера отдавшего такой приказ про изнасилование. Именно приказ. В любой армии в 20 веке. Коллега, дело в том, что не суть отдан был когда либо именно такой приказ или другой (например загнать все в сарай и сжечь) который тоже кому-то кажется невозможным, а в том, что я задал вопрос так как я его сформулировал и предложил Вам найти ответ. Мне искать и показывать ничего не надо, это модель ситуации с незаконным приказом и Вы могли бы найти законное обоснование не исполнять его, а не прятаться за неспособностью. В конце концов можете вообразить меня германским лейтенантом с воспаленным воображением отдающим Вам такой приказ, если Вам так легче соображать.

zjn: Lone wolf пишет: Приказ, который не отвечает нормам закона (или подзаконным актам), признается незаконным. А нормам закона какого государства?

Lone wolf: zjn пишет: А нормам закона какого государства? Государства, выдавшего полномочия лицу, отдающему приказы. В пределах обязательной юрисдикции. Для подчинения юрисдикции какого-либо международного органа (обязательности для себя его юрисдикции) требуется согласие этого государства.

Энциклоп: piton83 пишет: Это где у меня такая логика? У вас нет, согласен. Но как-то все идет к выводу, что репрессии автоматически означает преступление, что не верно. С преступностью деяний или правовых актов должен разбираться компетентный суд, а не мы.

Yroslav: Lone wolf пишет: "Преступный" не раскрывает сути. В чем преступность? Допустим, "преступный приказ" отдан, но не выполнен. Тогда это является не преступлением, а подготовкой к преступлению. Поскольку последствия исполнения приказа (преступление) не наступили. Это может быть должностным преступлением, может уголовным, а может и вовсе без состава преступления - правонарушением. Под преступлениями понимают, как правило, уголовные преступления, то есть деяния, нарушающие уголовный закон. Да и наличие в последствиях исполнения приказа состава преступления нужно доказать в суде. Ок. Тогда определение "преступный приказ" следует применять к приказам преступность которых доказана судом. Кто-то тут как раз говорил, что такое определение появилось после Нюрнберга. К приказам же которые отданы, при сомнении следует применять - незаконный. Который в последствии может стать преступным. Я совершенно не против этого, если правильно Вас понял.

Lone wolf: Yroslav пишет: Ок. Тогда определение "преступный приказ" следует применять к приказам преступность которых доказана судом. И в этом случае следует различать: это приказ на совершение преступления или приказ сам по себе преступление (превышение полномочий). Приказ совершить уголовное преступление может быть отдан на совершенно законных основаниях. То есть, лицом с должными полномочиями, в пределах компетенции и с веским обоснованием.

учитель: Энциклоп пишет: как-то все идет к выводу, что репрессии автоматически означает преступление, что не верно. С преступностью деяний или правовых актов должен разбираться компетентный суд, а не мы. Конечно не верно. Вот предложили не отпускать людей псле отсидки - это не преступление. Главное все правильно офрмить. А компетентность суда мы определим на форуме согласно политическим взглядм. Yroslav пишет: я его сформулировал и предложил Вам найти ответ. Мне искать и показывать ничего не надо, это модель ситуации с незаконным приказом и Вы могли бы найти законное обоснование не исполнять Нку предложите мне найти решение вечного двигателя. Честное слово теоретически можно обоснавать хоть управление марсианами всеми президентами США. Я вам предложу обосновать отрицание. Это модель. Вот. Отрицайте с фактами. zjn пишет: Теперь уже мне хочется задать риторический вопрос "Вы в армии служили?" Кто ж такой приказ будет фиксировать на бумаге? Или Вы придерживаетесь точки зрения, что того, что не зафиксировано в документах не могло быть потому, что не зафиксировано в документах. А метод весьма действенный...... Я то служил, в отличии от филсофствующих и знаю что приказать могут, а что нет.

Yroslav: Lone wolf пишет: И в этом случае следует различать: это приказ на совершение преступления или приказ сам по себе преступление (превышение полномочий). Ну, я надеюсь, суд потом разберется и различит. Вообще это очень дельное замечание. Незаконный - сразу связывает приказ и закон. Отчего собственно и был сначала вопрос: Были законы в Германии об уничтожении групп людей?

Lone wolf: Yroslav пишет: Были законы в Германии об уничтожении групп людей? Законы об уничтожении групп людей существуют и в международном праве. Например, Вы можете на совершенно законных основаниях уничтожать следующие категории людей: Личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил и непосредственно принимающих участие в боевых столкновениях, автоматически являются комбатантами и пользуются правами, определёнными международными договорами. Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне её, даже если эта территория оккупирована, являются комбатантами и пользуются правами, определёнными международными договорами, если отвечают нижеследующим условиям: имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак, открыто носят оружие, соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. К комбатантам относятся: личный состав регулярных вооружённых сил и включенные в них полувоенные или вооружённые организации, личный состав ополчений и добровольческих отрядов, включённые в состав вооруженных сил; партизаны, личный состав ополчений и добровольческих отрядов, включая организованные движения сопротивления, если они отвечают 4 требованиям, приведенным выше; население неоккупированной территории, которое при приближении неприятеля стихийно берется за оружие для борьбы со вторгающимися войсками Правда, при этом "соблюдая в своих действиях законы и обычаи войны": запрещено: использовать яды или отравленное оружие; убивать или ранить противника, который, положив оружие или не имея возможности обороняться, сдался; отдавать приказ не оставлять никого в живых, а равно угрожать или действовать таким образом; использовать оружие, боеприпасы или материалы, созданные с целью причинить излишние страдания; употреблять не по назначению флаг перемирия, национальный флаг, знаки различия и униформу, равно как и эмблемы, определенные в Женевской конвенции; уничтожать или конфисковывать собственность врага, если только это не продиктовано военной необходимостью; наносить удары по незащищённым городам, селениям и зданиям; объявлять приостановленными или лишенными силы права или требования подданных неприятельской державы..

zjn: учитель пишет: Я то служил, в отличии от филсофствующих и знаю что приказать могут, а что нет. Вы воевали? Если брать мирную обстановку, то лично я получал приказы прямо нарушавшие УК СССР.

zjn: Lone wolf пишет: Государства, выдавшего полномочия лицу, отдающему приказы. Все верно, Нюрбергский трибунал - незаконен.

Lone wolf: zjn пишет: Все верно, Нюрбергский трибунал - незаконен. Устав Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Лондон, 8 августа 1945 г.) В соответствии с Соглашением, заключенным 8 августа 1945 года между Правительствами Союза Советских Социалистических Республик, Соединенных Штатов Америки и Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и Временным Правительством Французской Республики, учреждается Международный Военный Трибунал (в дальнейшем именуемый "Трибунал") для справедливого и быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси. Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений. Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность: а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий; b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления; О военных преступлениях см. также Дополнительный протокол к Женевским конвенциям, от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокол I) с) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет. Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана.

zjn: И?

Lone wolf: zjn пишет: И? Юрисдикцию Трибунала признало четыре страны, которые в 1945 г. приняли на себя верховную власть в Германии, распределив между собой ее территорию по соответствующим зонам оккупации. При этом специально оговорено, что судить будут независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет. Тем самым признав обязательность юрисдикции Трибунала для себя и оккупированных территорий Германии. Для этого потребовался специальный международный акт, специальный надзаконный орган и четырехстороннее соглашение, ограничивающее суверенитет.

zjn: Lone wolf пишет: Юрисдикцию Трибунала признало четыре страны.... Вы же сами написали что судить выполнявших и отдающих приказы можно только по законам "Государства, выдавшего полномочия лицу, отдающему приказы." А сдесь судили по "праву победителей". Победили бы страны Оси судили бы американцев, англичан, русских, а "мировая общественность" дружно бы осуждала "геноцид немецкого народа". Мир жил и живет по праву силы. Все остальное - мишура для "пипла". Сразу оговорюсь, ни в коем случае не защищаю нацистов они получили, то чего заслужили.

Lone wolf: zjn пишет: Вы же сами написали что судить выполнявших и отдающих приказы можно только по законам "Государства, выдавшего полномочия лицу, отдающему приказы." Или подчиняясь юрисдикции какого-либо международного органа (государства) с согласия этого государства. zjn пишет: А сдесь судили по "праву победителей". Победили бы страны Оси судили бы американцев, англичан, русских, а "мировая общественность" дружно бы осуждала "геноцид немецкого народа". Мир жил и живет по праву силы. Все остальное - мишура для "пипла". Совершенно согласен. Миром ещё долго будет править винтовка. Да и война вполне законный, с точки зрения международного права, метод решения проблем. Единственная задача (помимо сил и средств для ведения войны) - грамотно вывести противника "на дуэль".

Yroslav: учитель пишет: Нку предложите мне найти решение вечного двигателя. Честное слово теоретически можно обоснавать хоть управление марсианами всеми президентами США. Я вам предложу обосновать отрицание. Это модель. Вот. Отрицайте с фактами. Да не вопрос, нет так нет. учитель пишет: Я то служил, в отличии от филсофствующих и знаю что приказать могут, а что нет. Будем постигать Ваш жизненный опыт. Он нам пригодиться в вопросах ВМВ и особенно по службе в Третьем Рейхе.

Диоген: Диоген пишет: Поэтому утверждать, что вермахт или СС совершали какие-то "преступления" на территории СССР - верх идиотоизма, поскольку действия вермахта и СС, согласно законам рейха, "носили правовой характер". klen7832 пишет: А можно посмотреть "Законы Рейха" по этому поводу? Давно ищу! Не приказы, а Законы! Кстати, вот: директива А.Гитлера "О военной подсудности в районе "Барбаросса" от 13 мая 1941 г. Кто-то станет утверждать, что письменная директива главы государства и правительства - это не закон? Так что Вермахт и СС действовали вполне в правовом поле, и их действия нельзя назвать преступлениями - точно так же, как нельзя назвать преступлениями депортации целых народов войсками НКВД по приказам НКВД.

Madmax1975: Lone wolf пишет: Приказ совершить уголовное преступление может быть отдан на совершенно законных основаниях. Это, видимо, о приказе на открытие огня по противнику? Так тут нет преступления. Наоборот, исполнение воинского долга. Исполнявшим - честь и слава.

Madmax1975: Диоген пишет: Кто-то станет утверждать, что письменная директива главы государства и правительства - это не закон? Я, я, я! (тянет руку)

Диоген: Madmax1975 пишет: Я, я, я! (тянет руку) Обоснуйте. PS. Не забывайте про чрезвычайные полномочия А.Гитлера, которые утвердил германский парламент. PPS. Попробуйте также обосновать, что не являются законами Постановления ГКО.

Lone wolf: Madmax1975 пишет: Это, видимо, о приказе на открытие огня по противнику? Не обязательно. См. "дело Ульмана".

Lone wolf: Диоген пишет: и депортации целых народов войсками НКВД по приказам НКВД. Депортации производились на основании Постановлений СНК и ЦК ВКП(б). Инструкции (приказы) НКВД касались лишь порядка действий служб НКВД при депортации.

klen7832: Диоген пишет: Так что Вермахт и СС действовали вполне в правовом поле, и их действия нельзя назвать преступлениями В каком правовом поле? Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению 1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок. Гитлер, давая эту директиву, прямо нарушает закон, так как просто напросто разрешает НЕ судить за воинские преступления и проступки. Ниже можно прочитать о том, что предлагалось так же закрывать глаза на проявление половой распущенности (это тому, кто спрашивал о приказах на изнасилование), и преступных наклонностей. Это касаемо фронта! А, что Вы скажите о конц. лагерях? По какому закону там...?



полная версия страницы