Форум » о Сталине (ostaline.su) » Тегеранская Конференция, Сталин и 50.000 немецких офицеров. » Ответить
Тегеранская Конференция, Сталин и 50.000 немецких офицеров.
keks11: ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ: ТРЁХСТОРОННИЙ ДЕЛОВОЙ УЖИН 29 ноября 1943 Г. Советское посольство. 20 ч. 30 м. Присутствуют: СОЕДИНЁННЫЕ ШТАТЫ: Президент Рузвельт, Гопкинс, Гарриман, Болен. СОЕДИНЁННОЕ КОРОЛЕВСТВО: Премьер-министр Черчилль, министр иностранных дел Иден, сэр Арчибальд Кларк Керр, майор Бирс. СОВЕТСКИЙ СОЮЗ: Маршал Сталин, Бережков. Запись Болена Секретно ... В отношении будущего обращения с Германией, МАРШАЛ СТАЛИН развивал тезис, который он выражал ранее, а именно, что должны быть предприняты по настоящему эффективные меры по управлению Германией, иначе в течении 15 или 20 лет Германия возродится, чтобы погрузить мир в другую войну. Он сказал, что нужно соблюсти два условия: (1) По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы. (2) Союзники-победители должны сохранить за собой важнейшие стратегические пункты в мире так, чтобы, если бы Германия двинула мускулом- она могла бы быть быстро остановлена. МАРШАЛ СТАЛИН добавил, что подобные пункты находящиеся сейчас в руках Японии должны остаться в руках союзников. ПРЕЗИДЕНТ в шутку сказал, что он оценил бы количество германского командного состава, который необходимо казнить в 49 000 или больше. ПРЕМЬЕР-МИНИСТР очень возражал по поводу того, что он назвал хладнокровным убийством солдат, которые воевали за свою страну. Он сказал, что военные преступники должны заплатить за свои преступления, а также лица причастные к варварским актам, в соответствии с Московским Документом, который он сам написал, должны предстать перед судом по месту совершения преступления. Однако, он категорически возражает против казней в политических целях. МАРШАЛ СТАЛИН, во время этой части беседы постоянно говорил мистеру Черчиллю о его тайных симпатиях к немцам... United States Department of State Foreign relations of the United States diplomatic papers, The Conferences at Cairo and Tehran, 1943 (1943) III. The Tehran Conference, p.554
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
Yroslav: Есть же раздел "Просто анекдоты".
keks11: Есть масса и других разделов. А при чем тут анекдоты? Сталин рассказывал анекдоты в Тегеране?
Yroslav: Почему только Сталин? И Рузвельт.
keks11: Yroslav пишет: Почему только Сталин? И Рузвельт. У вас есть информация, что в Тегеране Сталин рассказывал анекдоты? Поделитесь.
gem: keks11 пишет: У вас есть информация, что в Тегеране Сталин рассказывал анекдоты? Поделитесь. Дело не в анекдотах. Оговаривают батюшку Сталина злые империалисты. Всегда и во всем. Различать же оговоры и "правильные" мемуары и документы поставлен сам собою ув. Yroslav. Он и различил. Это мы все знаем, ничего нового ув. Yroslav нам, неверующим, не открыл. А вопрос-то Ваш в чем?
Yroslav: keks11 пишет: У вас есть информация, что в Тегеране Сталин рассказывал анекдоты? Поделитесь. Делюсь ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ: ТРЁХСТОРОННИЙ ДЕЛОВОЙ УЖИН 29 ноября 1943 Г. Советское посольство. 20 ч. 30 м. ..................................... ПРЕЗИДЕНТ в шутку сказал, что он оценил бы количество германского командного состава, который необходимо казнить в 49 000 или больше. .................. МАРШАЛ СТАЛИН, во время этой части беседы постоянно говорил мистеру Черчиллю о его тайных симпатиях к немцам...
keks11: gem пишет: А вопрос-то Ваш в чем? Мой вопрос? Да нет у меня вопросов- просто интересный документ выложил. Это ж подраздел, посвященный Сталину? Некоторые ведь пишут в интернетах, что это старый алкоголик Черчилль товарища Сталина оговорил.
keks11: Yroslav пишет: Почему только Сталин? И Рузвельт. Знаете, мне лично ваш троллинг совсем не нравится. К счастью, Рузвельт не был Сталиным и отказался всерьёз рассуждать о расстреле немецких офицеров. Обычно когда один человек говорит что-то за гранью для всех, другие дабы не накалять ситуацию пытаются перевести это в шутку. Естественно, если вы снимете клоунский колпак и прочитаете такой неприятный для вас текст из любимого товарища Сталина, то никаких следов шуток вы в нем не увидите: В отношении будущего обращения с Германией, МАРШАЛ СТАЛИН развивал тезис, который он выражал ранее, а именно, что должны быть предприняты по настоящему эффективные меры по управлению Германией, иначе в течении 15 или 20 лет Германия возродится, чтобы погрузить мир в другую войну. Он сказал, что нужно соблюсти два условия: (1) По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы. (2) Союзники-победители должны сохранить за собой важнейшие стратегические пункты в мире так, чтобы, если бы Германия двинула мускулом- она могла бы быть быстро остановлена. МАРШАЛ СТАЛИН добавил, что подобные пункты находящиеся сейчас в руках Японии должны остаться в руках союзников.
Yroslav: keks11 пишет: Знаете, мне лично ваш троллинг совсем не нравится. К счастью, Рузвельт не был Сталиным и отказался всерьёз рассуждать о расстреле немецких офицеров. Обычно когда один человек говорит что-то за гранью для всех, другие дабы не накалять ситуацию пытаются перевести это в шутку. Естественно, если вы снимете клоунский колпак и прочитаете такой неприятный для вас текст из любимого товарища Сталина, то никаких следов шуток вы в нем не увидите: Вы знаете, мне фиолетово, что Вам нравится, а что нет. К несчастью для Вас, если Вы сдвинете вечно болтающийся на Вашей голове колпак с глаз и прочитаете самого трезвого свидетеля того ужина Э. Рузвельта, то... все равно никаких следов шуток вы в нем не увидите. Ибо известно, что если дурацкий колпак прибит гвоздиком, то это навсегда. Блюда следовали одно за другим в величайшем изобилии. Относительно блюд на русском обеде у меня тоже есть своя теория: их так много потому, что у вас почти нет возможности попробовать каждое из них. Слишком часто вам приходится вставать, чтобы обмениваться речами, вернее, тостами. Примерно на середине обеда Гарри Гопкинс, который с самого начала чувствовал себя не очень хорошо, извинился и ушел. Это было единственным дезертирством с американской стороны. Остальные американцы с твердой решимостью и в несколько более веселом, чем обычно, настроении, остались за своими бокалами. К концу обеда Дядя Джо поднялся, чтобы предложить тост по вопросу о нацистских военных преступниках. Я не могу точно припомнить его слова, но он произнес примерно следующее: — Я предлагаю выпить за то, чтобы над всеми германскими военными преступниками как можно скорее свершилось правосудие и чтобы они все были казнены. Я пью за то, чтобы мы объединенными усилиями покарали их, как только они попадут в наши руки, и чтобы их было не меньше пятидесяти тысяч. Как ужаленный, Черчилль вскочил с места. (Кстати, премьер-министр во время всех тостов пил только свой излюбленный коньяк. Поглощая каждый вечер солидную дозу этого напитка, он хорошо натренировался для беседы такого рода. Все же я подозреваю, что в данный вечер даже этот заядлый пьяница владел языком хуже обычного.) Его лицо и затылок побагровели. — Подобная установка, — выкрикнул он, — коренным образом противоречит нашему, английскому чувству справедливости! Английский народ никогда не потерпит такого массового наказания. Я пользуюсь этим случаем, чтобы высказать свое решительное убеждение в том, что ни одного человека, будь он нацист или кто угодно, нельзя казнить без суда, какие бы доказательства и улики против него ни имелись! Я взглянул на Сталина. Видимо, этот разговор очень его забавлял, но он оставался серьезным; смеялись только его глаза. Он принял вызов премьер-министра и продолжал поддразнивать его, очень вежливо опровергая все его доводы и, по-видимому, нисколько не беспокоясь по поводу того, что Черчилль уже безнадежно потерял самообладание. Наконец, Сталин повернулся к отцу и осведомился о его мнении. Отец давно уже еле сдерживал улыбку, но, чувствуя, что атмосфера начинает слишком накаляться, решил обратить дело в шутку. — Как обычно, — сказал он, — мне, очевидно, приходится выступить в качестве посредника и в этом споре. Совершенно ясно, что необходимо найти какой-то компромисс между вашей позицией, м-р Сталин, и позицией моего доброго друга премьер-министра. Быть может, вместо казни пятидесяти тысяч военных преступников мы согласимся на меньшее число. Скажем, на сорок девять тысяч пятьсот? Американцы и русские рассмеялись. Англичане, ориентируясь на своего премьер-министра, который приходил все в большую ярость, сидели молча с вытянутыми лицами. Сталин оказался на высоте положения, подхватил предложенную отцом компромиссную цифру и начал опрашивать всех сидевших за столом, согласны ли они с ней. Англичане отвечали осторожно. — Данный вопрос, — заявляли они, — требует и заслуживает внимательного изучения. — Американцы отвечали в более шутливом тоне. Они говорили: — Давайте прекратим эту дискуссию. До Германии еще очень много миль; до победы над нацистами еще очень много месяцев. Я надеялся, что Сталин удовольствуется первыми ответами и переменит тему раньше, чем очередь дойдет до меня, но ему, бесспорно, присуща настойчивость. Он обратился с этим вопросом и ко мне и я, несколько нетвердо держась на ногах, встал с места. — Как сказать, — ответил я и перевел дух, стараясь соображать быстро, несмотря на действие паров шампанского. — Не слишком ли академичен этот вопрос? Ведь когда наши армии двинутся с запада, а ваши будут продолжать наступление с востока, вся проблема и разрешится, не так ли? Русские, американские и английские солдаты разделаются с большинством из этих 50 тысяч в бою, и я надеюсь, что такая же судьба постигнет не только эти 50 тысяч военных преступников, но и еще сотни тысяч нацистов. И, сказав это, я собрался снова сесть. Но Сталин, сияя от удовольствия, обошел вокруг стола и обнял меня за плечи. — Превосходный ответ! Тост за ваше здоровье! — Я вспыхнул и уже готов был выпить, так как по русскому обычаю полагается пить даже за свое собственное здоровье, — как вдруг я увидел, что перед самым моим носом кто-то гневно потрясает пальцем. — Вы что же, хотите испортить отношения между союзниками? Вы понимаете, что вы сказали? Как вы осмелились произнести подобную вещь? Это был Черчилль, взбешенный не на шутку. Потрясенный тем, что премьер-министр и маршал пикировались прямо над моей головой, я молча уселся на свое место. К счастью, обед вскоре окончился, и я пошел за отцом в его комнату, чтобы извиниться. Шутка сказать, испортить отношения между союзниками! Отец хохотал во все горло. — Не волнуйся, — успокаивал он меня, — ты ответил совершенно правильно. Прекрасный ответ. Уинстон просто потерял голову, увидев, что никто не принимает его слова всерьез. Дядя Джо так допек его, что Уинстон готов был обидеться на любые слова, особенно если они понравились Дяде Джо. Не огорчайся, Эллиот. — Но ты ведь знаешь… я меньше всего… — Брось, — сказал отец и снова рассмеялся. — Ведь и Уинстон проспится и забудет все. Ну, что смогли сдвинуть дурацкий колпак с глаз?
keks11: Yroslav пишет: Вы знаете, мне фиолетово, что Вам нравится, а что нет. К несчастью для Вас, если Вы сдвинете вечно болтающийся на Вашей голове колпак с глаз и прочитаете самого трезвого свидетеля того ужина Э. Рузвельта, Самыми трезвыми свидетелями того вечера были адьютанты и стенографисты, которые и готовили потом секретные отчёты, а отнюдь не выпимший сын президента. Я надеялся, что Сталин удовольствуется первыми ответами и переменит тему раньше, чем очередь дойдет до меня, но ему, бесспорно, присуща настойчивость. Он обратился с этим вопросом и ко мне. и я, несколько нетвердо держась на ногах, встал с места. — Как сказать, — ответил я и перевел дух, стараясь соображать быстро, несмотря на действие паров шампанского.
учитель: И что любопытно, чем больше документов, тем больше дело запутывается каждый видит что хочет. Личный врач Черчилля, я не вспомню сходу фамилию, оставил мемуары. Там все описывается приблизительно так: Рузвельт в это время был заметно болен. Дальше там куча признаков и диагноз - осталось не более полгода. Попробуйте найти нечто такое в мемуарах родственников Рузвельта. Болен - да. Но не скорая смерть. Разговор такой точно был. А вот интерпритация у каждого своя.
Yroslav: keks11 Самыми трезвыми свидетелями того вечера были адьютанты и стенографисты, которые и готовили потом секретные отчёты, а отнюдь не выпимший сын президента. Что ж Черчлль у самых трезвых адьютантов не спросил, что там было? Это Гопкинс ему потом рассказал, что там было Обедали мы у Сталина, в узкой компании: Сталин и Молотов, президент, Гопкинс, Гарриман, Кларк Керр, я, Иден и наши переводчики. Усталости от трудов заседания как не бывало, было довольно весело, предлагалось много тостов. Как раз в это время в дверях появился Эллиот Рузвельт, который прилетел, чтобы присоединиться к своему отцу; кто-то жестом пригласил его войти. Поэтому он вошел и занял место за столом. Он даже вмешивался в разговор и впоследствии дал весьма пристрастный и крайне неверный отчет о том, что он слышал. Сталин, как рассказывает Гопкинс, сильно меня «поддразнивал», но я принимал это спокойно до тех пор, пока маршал в шутливом тоне не затронул серьезного и даже жуткого вопроса наказания немцев. Германский генеральный штаб, сказал он, должен быть ликвидирован. Черчилль. ВМВ. Ну надо же так нажраться, что даже от мемуаров коньяком несет! Видели такое - как рассказывает Гопкинс! Это мемуарист пишет как он поужинал и что там было, как рассказал ему Гопкинс! Гыгы. Не хотелось морде пьяной выглядеть остолопом из описания Рузвельта, вот и уперся рогом, что мол и не понял до сих пор - шутил Сталин тогда или нет. А отчеты ваших стукачков с пьянки сухи и лаконичны, им выводы делать не положено. Интересно, кто такой ваш Болен, чей документ Вы привели? "Сталин - записал Ч. Болен, - не упустил этой возможности понасмешничать над Черчиллем". Цитата по Д. Ирвинг, "Нюрнберг". В Вашем же отчете ничего подобного нет, и по стилю тоже. Если это тот же Болен, то надо посмотреть обрезанное начало Вашего документа или есть еще его описания вечера без сухой констатации кто, что сказал.
Yroslav: учитель И что любопытно, чем больше документов, тем больше дело запутывается каждый видит что хочет. А Вы, что видите? Видите, что Рузвельт отказался обсуждать поставленное на обсуждение предложение Сталина на конференции?
keks11: Yroslav пишет: А отчеты ваших стукачков с пьянки сухи и лаконичны, им выводы делать не положено. Интересно, кто такой ваш Болен, чей документ Вы привели? Стукачков с пьянки... Мда, тяжелый случай. Чарльз Болен- американский дипломат, в Ялте и Тегеране- личный переводчик Рузвельта. На дипломатической работе с 1929 года. С 1953 по 1957 посол США в СССР. Мужчина, более чем серьезный.
учитель: Yroslav пишет: Вы, что видите? Видите, что Рузвельт отказался обсуждать поставленное на обсуждение предложение Сталина на конференции? А я вижу несколько вариантов. 1. Сталин сказал всерьез и цифра с потолка. 2. Всерьез и цифра вполне логичная. Для него. 3. Всерьез и Рузвельт попытался перевести в шутку. 4. Всерьез и когда понял что согласия не будет замял. 5. На шутку все это меньше всего похоже. Так что есть душевный вариант, что не зря Черчилль взвился. Ему не хотелось быть замазанным в откровеном геноциде. Раследовать и вешать за преступления - одно. Вводить лимиты другое. И похоже ведь прав оказался сильно пьяный. Добрый СССР ничего такого не свершил. А предложил. Зачем? в реальности даже собственных сидящих в лагере военопленых преступников не слишком вешали. Первые 7 открытых судебных процессов в СССР над военными преступниками прошли по решению ЦК ВКП(б) в конце 1945-начале 1946г. в Брянске, Смоленске, Ленинграде, Великих Луках, Минске, Риге и Николаеве. На этих процессах к смертной казни через повешение было приговорено 84 военных преступника, в том числе 18 генералов. Еще 9 открытых судебных процессов были проведены по постановлению Совета Министров СССР от 10 сентября 1947 г. в октябре-декабре того же года в городах Сталине, Севастополе, Бобруйске, Чернигове, Полтаве, Витебске, Новгороде, Кишиневе и Гомеле. Здесь приговоры были мягче. 137 военных преступников, в том числе 23 генерала, приговорены к 25 годам каторжных работ. 24 ноября 1947г. (док. №7.14), в котором военным прокурорам и председателям военных трибуналов войск МВД предписывалось дела на военнопленных рассматривать на закрытых судебных заседаниях по месту содержания преступников, обвинение квалифицировать по части 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г. с применением заключения в исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ) на 25 лет. Все дела должны были рассматриваться без участия сторон и без вызова свидетелей. 5152 осужденных в 1943-1949 гг. за зверства, шпионаж (это особенно вставляет. Вермахт и сс занимались шпионажем против СССР) , диверсию, вредительство и другие государственные преступления; 6565 осужденных в ноябре-декабре 1949 г. по конкретным материалам, а также офицеров СС и СА, штабных и кадровых офицеров; 1798 подследственных, подлежащих преданию суду военного трибунала. Всего по-состоянию на 1 марта 1952 г. в лагерях МВД СССР содержалось 17 467 осужденных военнопленных, в их числе 14 194 граждан Германии, 1049 — Японии, 822 — Австрии, 586 — Румынии, 487 — Венгрии, 87 — Югославии и других стран. В 1956г они все не смотря на сроки и преступления отбыли в Фатерлянд и прочие страны. Подумаешь военные преступники. Никто не забыт и ничто не забыто.
gem: Yroslav пишет: Ну, что смогли сдвинуть дурацкий колпак с глаз? С Ваших? Тут такой эвфемизм, как «сдвинуть» - слабоват. Двинуть надо. Шутка. Вы читаете то, что цитируете?! Yroslav цитирует : Отец давно уже еле сдерживал улыбку, но, чувствуя, что атмосфера начинает слишком накаляться, решил обратить дело в шутку. Рузвельт решил обратить - в шутку. РУЗВЕЛЬТ. А не Черчилль - слишком хорошо знающий: в сталинских шутках есть ДОЛЯ шутки. учитель пишет: А я вижу несколько вариантов. 1. ... 2. Всерьез и цифра вполне логичная. Для него. На уровне всех ротных в вермахте. Если 100000. И уж во всяком случае - батальонных командиров. Если 50000. Вполне логично. Исчерпывающе. В первый раз, штоль?
Yroslav: keks11 пишет: Стукачков с пьянки... Мда, тяжелый случай. Чарльз Болен- американский дипломат, в Ялте и Тегеране- личный переводчик Рузвельта. На дипломатической работе с 1929 года. С 1953 по 1957 посол США в СССР. Мужчина, более чем серьезный. Что не отменяет.
Yroslav: учитель пишет: А я вижу несколько вариантов......................Никто не забыт и ничто не забыто. Понятно.
Yroslav: gem пишет: Вы читаете то, что цитируете?! Yroslav цитирует : цитата: Отец давно уже еле сдерживал улыбку, но, чувствуя, что атмосфера начинает слишком накаляться, решил обратить дело в шутку. Рузвельт решил обратить - в шутку. РУЗВЕЛЬТ. А не Черчилль - слишком хорошо знающий: в сталинских шутках есть ДОЛЯ шутки. Рузвельт давно уже сдерживал улыбку, Иден подмыргивал Черчеллю, что над ним прикалываются, Гопкинс потом, по трезвянке, ему тоже самое рассказал, Ч.Болен тоже указывает на насмешку.. Э. Рузвельт, Бережков... Был N-й тост, а не "повестка дня"... Вы сами-то, "партайгеноссе" в пыльном кепи, читаете что-либо кроме своих же самовозбуждающих прокламаций?
учитель: gem пишет: На уровне всех ротных в вермахте. Если 100000 У нас страна прикажет и обнаружится 110 тысяч польских шпионов. И нормально. Растреляли. До сих пор находятся с пылом доказывающие, что это хорошая работа НКВД.
keks11: gem пишет: Вполне логично. Исчерпывающе. В первый раз, штоль? Особенно если вспомнить поляков в 1940-м.
917: keks11 пишет: Особенно если вспомнить поляков в 1940-м. Тут собственно говоря нет ничего удивительного. Это показывает разность восприятия. Дикой обезьяны и того, кого мы называем человеком цивилизованным, а так разговор об одном и том же. И американец и Сталин говорят о том, что виновные в военных преступлениях должны быть наказаны. Просто, американец считает, что надо наказать тех кого сочтут виноватым по закону в военных преступлениях, чье число не может быть определено, ну и образец советского менталитета, взять 50000 верхних и расстрелять. Т.е. то как видит справедливость тот кто только что слез с дерева. К сожалению эта беда всех советских. Видимо царизм действительно оставил отсталую страну.
Yroslav: 917 Да, разность очевидна. В сентябре 1944 г. в Квебеке вниманию президента США и премьера Великобритании были предложены два варианта наказания гитлеровских главарей: американский – «план Моргентау» и английский – «меморандум Саймона». И в том, и в другом отстаивалась идея внесудебного решения этого вопроса. В сентябре 1944 г. на конференции в Квебеке Черчилль и Рузвельт согласовали текст письма Сталину, в котором рекомендовалось составить список 50 или 100 лиц, чья ответственность за руководство или санкционирование преступлений обще признана[13]. В октябре 1944 г. Черчилль привез это письмо в Москву. Однако глава советского правительства в беседе с британским премьером настаивал на наказании главных военных преступников в соответствии с решением международного трибунала. «Встретившись с такой точкой зрения по данному вопросу, – писал Черчилль Рузвельту, – я не стал настаивать на меморандуме, который я вручил Вам и который Вы обсудили с госдепартаментом. Будьте добры, считать этот вопрос снятым с повестки дня». Президент США ответил, что его очень заинтересовало отношение Сталина к вопросу о главных военных преступниках, и предложил обсудить этот вопрос на предстоявшей конференции руководителей трех союзных держав[14]. В Ялте премьер-министр Великобритании продолжал отстаивать свою точку зрения, Сталин же по-прежнему считал: главные военные преступники должны предстать перед международным судом (см. док. 17). Неопределенную позицию занял Рузвельт: согласившись судить гитлеровских главарей, он в то же время заявил, что «процедура суда не должна быть слишком юридической» и «при всех условиях на суд не должны быть допущены корреспонденты и фотографы»[15]. Черчилль оказывается обезьяна нецивилизованная. Рузвельт, надо думать, где то на переходной стадии между обезьяной и человеком. А как хорошо начиналось: "Тут собственно говоря нет ничего удивительного".... "кого мы называем человеком цивилизованным"..."образец советского менталитета"... А оказалось, что образец функционирования "идеологической железы". Хехе.
keks11: Yaroslav, вы просто образец выборочного цитирования. Пять баллов!
Yroslav: А Вы меня "срежте" полным цитированием. Посмотрим, что там "в натуре". А то пятерки ставить - не мешки таскать. Жду.
917: Yroslav пишет: Черчилль оказывается обезьяна нецивилизованная. Вообще-то внесудебное решение это например трибунал. Вам это слово чисто по звучанию ничего не напоминает?
Yroslav: Во первых трибунал это и есть суд, а не внесуда. Во вторых я хорошо понял о чем речь, а вот Вы невнимательно прочитали о предложении союзников составить "список в 50 или 100 человек" как раз для внесудебного политического решения по ним. Сиречь расстрелять по списку, Вам так, видимо, понятнее. 917 Когда по спискам расстреливали и план перевыполняли, то же не бойсь одобряете? Еще какая обезьяна. И опять Вас "идеологическая железа" подводит потому, что Черчилль этот список предполагал увеличивать "по ходу". По Вашему - собирался план перевыполнять, обезьяна.
keks11: Yroslav пишет: А Вы меня "срежте" полным цитированием. Посмотрим, что там "в натуре". А то пятерки ставить - не мешки таскать. Жду. В статье Натальи Лебедевой, в доступной форме изложено, как и почему модифицировалось мнение союзников по-поводу наказания нацистских главарей. Сначала никакой трибунал вообще не предполагался, соответственно возникал вопрос- как их судить. Всяких руководителей эйнзацгрупп можно было просто отдать в суды тех стран, где они совершали преступления. А как нужно было поступить с Гитлером, если считать, что идея Международного Трибунала ещё была не сформирована, а судить его по немецким законам было просто смешно и глупо. Тем более, что ранее указывалось на сообщение от "кровавых" англичан. 11 декабря 1942 г. постоянный заместитель министра иностранных дел Великобритании А. Кадоган вручил И.М. Майскому памятную записку о наказании военных преступников. По мнению правительства Великобритании применительно к вражеским лидерам оно должно осуществляться после войны на основе политического решения Объединенных Наций. Рядовых же преступников следовало судить в тех странах, против граждан которых они совершали свои злодеяния
Yroslav: keks11 пишет: В статье Натальи Лебедевой, в доступной форме изложено, как и почему модифицировалось мнение союзников по-поводу наказания нацистских главарей............... Ах, модифицировалось! А у нас вопрос развития от обезьяны до человека не стоял. Коллег 917 поставил вопрос конкретно: кто обезьяна, а кто человек. А если Вы желаете осветить и эту тему, то пожалуйста исполняйте. А я Вам может пятерку поставлю. keks11 пишет: Тем более, что ранее указывалось на сообщение от "кровавых" англичан. цитата: 11 декабря 1942 г.... Ну, а где "тем более" то, если в 1944 В сентябре 1944 г. в Квебеке вниманию президента США и премьера Великобритании были предложены два варианта наказания гитлеровских главарей: американский – «план Моргентау» и английский – «меморандум Саймона». И в том, и в другом отстаивалась идея внесудебного решения этого вопроса. "кровавые" англичане все одно продвигали свою идею политического решения вопроса "по списку". И заметьте, Сталин предложил тост, а англичане официальный план. "Почувствуйте разницу!" Но Вас это никак не смущает, со Сталиным у Вас все "по взрослому", а "обезьян" Вы даже никак не обличили с их списками. Не знали поди, а то бы непременно сообщили общественности, да?
917: Yroslav пишет: И опять Вас "идеологическая железа" подводит потому, что Черчилль этот список предполагал увеличивать "по ходу". Может Вы и размеры этого хода приведете? Вы не много не так оцениваете фразу Сталина как я. Там меня удивило вовсе не 50000 , т.е. число как таковое. Но, просто сперва излагаются принципы, что бы был суд, должны быть какие-то законы , должна база быть,. Сталин же молча предложил 50000 верхних расстрелять, т.е. принцип, не правых и виноватых, а 50000 верхних. Так сказать коллективная ответственность. Большевики же применяли децимацию в гражданскую войну и т.п. Еще раз впечатляет не цифра, а принцип. Человек из средних веков. И вообще не надо тратить время на то, что бы меня убедить, что сознание и образ мыслей Иосифа Виссарионовича соответствовало европейскому человеку. Честное слово это напрасный труд. Я уж помолчу про Черчилля который управлял Англией как то без расстрелов. А Иосиф Виссарионович мог управлять без расстрелов? Не-а не мог. Пережиток царизма. Образования нет, культуры нет, так самоучка, да с амбициями. Ну, куда ему до белых людей?
Yroslav: 917 пишет: Может Вы и размеры этого хода приведете? Вы не много не так оцениваете фразу Сталина как я. Там меня удивило вовсе не 50000 , т.е. число как таковое. Но, просто сперва излагаются принципы, что бы был суд, должны быть какие-то законы , должна база быть,. Сталин же молча предложил 50000 верхних расстрелять, т.е. принцип, не правых и виноватых, а 50000 верхних. Так сказать коллективная ответственность. Большевики же применяли децимацию в гражданскую войну и т.п. А может Вы еще раз все сначала перечитаете? Именно, что про принцип Вам и пишу. Союзники "молча" предложили 50-100 "верхних" расстрелять. А Сталин ничего подобного не предлагал, если не выдавать его тост во свершение правосудия за программное предложение.
gem: Сталин - поборник законности... Ну, Вы, г. Yroslav, с Саддамом (упаси аллах!) когда-нибудь перетрете... Точно так же ИВС были нужны московские процессы 30-х. И именно САМ настоял на списке - какие именно вопросы НЕ БУДУТ включаться в обвинение. На таких условиях - аллаверды! - вождь к Нюрнбергу был готов. Право в США и UK - прецедентное. Прецедентов уничтожению евреев и советских военнопленных, сжиганию деревень - не было. Поэтому простое предложение англосаксов повесить главарей, не утруждая себя юридическими тонкостями, как делал шериф Ноттингемский - было в чем-то понятно. "Сталин хочет устроить спектакль?" Подумали... И правильно! Прецедент создается. После этого новый Нюрнберг так и висит над коммунистами. От Катыни, которую со скандалом «сняли с рассмотрения». Поэтому Йенг Сари сдох хоть и не перед судом, но в камере. Привет Ыну.
917: Yroslav пишет: Союзники "молча" предложили 50-100 "верхних" расстрелять. Ну, я и говорю один европейский человек, а другой обезьяна слезшая с дерева на землю. 50-100 верхних ну так уже смотрятся не плохо по отношению к 50000 тысячам. Ну, факт, просто в 500-1000 раз менее масштабно. Кроме того установить вину 50-199 верхних существенно легче, чем установить вину 50000 чисто из-за масштаба. То есть 50 и 50000 это как раз и есть то, что отличает дикую обезьяну от европейского человека. Чего тут еще надо? Было бы странно что б Сталин как то уж совсем отличался , он же не прилетел с другой планеты. Те. подходы похожие, не адекватные , а похожие, но вот есть разница. В принципе, человек то тоже произошел от обезьяны я к тому, что не от тигра например. Те. похоже, и совсем похоже на то, чего он творил собственной территории.
Yroslav: Ну, я и говорю один европейский человек, а другой обезьяна слезшая с дерева на землю. 50-100 верхних ну так уже смотрятся не плохо по отношению к 50000 тысячам. Ну, факт, просто в 500-1000 раз менее масштабно. Кроме того установить вину 50-199 верхних существенно легче, чем установить вину 50000 чисто из-за масштаба. То есть 50 и 50000 это как раз и есть то, что отличает дикую обезьяну от европейского человека. А, вот в чем дело! 50 без суда это по человечески, а 50000 - по обезьяньи. Понятно. Как же Вы "принцип, не правых и виноватых" так быстро про....ли? Дело то оказывается в количестве, а говорили не цифра удивила. Теперь виден цивилизованный европейский человек с принципом - 50 раз не пидарас.
Yroslav: gem Сталин - поборник законности... Ну, Вы, г. Yroslav, с Саддамом (упаси аллах!) когда-нибудь перетрете... Точно так же ИВС были нужны московские процессы 30-х. И именно САМ настоял на списке - какие именно вопросы НЕ БУДУТ включаться в обвинение. На таких условиях - аллаверды! - вождь к Нюрнбергу был готов. Вот спасибо! Все прдолжаете открывать ящик Пандоры. Прикол в том, что инициатива списка необсуждаемых вопросов исходила не от СССР. Гыгыгы. Остались еще грабли на которые Вы не наступили? Лобик то выдержит? Хехе. gem Право в США и UK - прецедентное. Прецедентов уничтожению евреев и советских военнопленных, сжиганию деревень - не было. Поэтому простое предложение англосаксов повесить главарей, не утруждая себя юридическими тонкостями, как делал шериф Ноттингемский - было в чем-то понятно. Что бы Вы знали - прецедент создается решением суда и решение основанное на прецеденте выносит суд. Из чего следует, что не утруждать себя юридическими тонкостями "в чем то понятно" не в чем не понятно. Вы кажется судебный репортер? Не так ли? "Сталин хочет устроить спектакль?" Подумали... И правильно! Прецедент создается. После этого новый Нюрнберг так и висит над коммунистами. От Катыни, которую со скандалом «сняли с рассмотрения». Ага. Сталин настоял и спас демократов законников от очередной потери девственности. Но у них в процессе эволюции выработалась ее регенерация через мимикрию. В крайнем случае через фарисейские покаяния. Так, что Вы тут фактически плюете в спину спасшему и паразитируете на незаслуженно полученном из его рук. Во гибкость то! Новый Нюрнберг весит над коммунистами? Глупость. Есть же европейский трибунал, обсе ... другие европейские политические инстуты для фарса.
Hoax: Yroslav Забанен на 3 дня. За лексикой следите своей впредь.
917: Yroslav пишет: А, вот в чем дело! 50 без суда это по человечески, а 50000 - по обезьяньи. Совершенно верно, самую суть уловили.Обезьяна тут конечно условно. Но и спорить тут не о чем, еще не хватало обсуждать Сталина как светоча европейской демократии. Нормально все. Yroslav пишет: Как же Вы "принцип, не правых и виноватых" так быстро про....ли? Дело то оказывается в количестве, а говорили не цифра удивила. Теперь виден цивилизованный европейский человек с принципом - 50 раз не пидарас. Вы правильно улавливаете суть, до конца однако понять не можете, ну это и не страшно. Видимо Вы слышали про переход количество в качество? Попробуйте еще раз оценить. Ну, а вообще смешно, человек доказывает особо справедливый характер сталинского правосудия и его демократические принципы. Так дойдет до того, что убедят, что запор лучше мерседеса. Вот пропаганда в СССР была действительно сильной.
917: Yroslav пишет: А, вот в чем дело! 50 без суда это по человечески, а 50000 - по обезьяньи. Совершенно верно, самую суть уловили.Обезьяна тут конечно условно. Но и спорить тут не о чем, еще не хватало обсуждать Сталина как светоча европейской демократии. Нормально все. Yroslav пишет: Как же Вы "принцип, не правых и виноватых" так быстро про....ли? Дело то оказывается в количестве, а говорили не цифра удивила. Теперь виден цивилизованный европейский человек с принципом - 50 раз не пидарас. Вы правильно улавливаете суть, до конца однако понять не можете, ну это и не страшно. Видимо Вы слышали про переход количество в качество? Попробуйте еще раз оценить. Ну, а вообще смешно, человек доказывает особо справедливый характер сталинского правосудия и его демократические принципы. Так дойдет до того, что убедят, что запор лучше мерседеса. Вот пропаганда в СССР была действительно сильной.
Yroslav: 917 пишет: Совершенно верно, самую суть уловили.Обезьяна тут конечно условно. Но и спорить тут не о чем, еще не хватало обсуждать Сталина как светоча европейской демократии. Нормально все. А вот Вы с какой позиции. Ну, тогда Вам вообще не сюда. 917 пишет: Вы правильно улавливаете суть, до конца однако понять не можете, ну это и не страшно. Видимо Вы слышали про переход количество в качество? Попробуйте еще раз оценить. Ну, а вообще смешно, человек доказывает особо справедливый характер сталинского правосудия и его демократические принципы. Так дойдет до того, что убедят, что запор лучше мерседеса. Вот пропаганда в СССР была действительно сильной. Можно оценить так: либо 50000 перейдут в качественные 50 или наоборот 50 в количество. Смешно то, что "не советская" пропаганда оказывается круче, чем СССР. "Человек" доказывает только то, что в корневом топике темы пытаются приписать тосту Сталина программный характер. А Вы, что доказываете? Что 50 по расстрельным спискам это в рамках принципов ведущих демократий, что это такой качественный "мерседес", что его надо в "капот" целовать?
917: Yroslav пишет: "Человек" доказывает только то, что в корневом топике темы пытаются приписать тосту Сталина программный характер. Правильно пытается. Конечно это программный характер, а не шутка как у Рузвельта. Кстати, так пошутил, что б Иосифа Виссарионовича вывести из глупости в которую он сел. Только я не думаю, что Сталин сел в лужу случайно, скорее намеренно, в это время немцы как раз раскопали Катынь, и Сталин хотел получить добро от союзников, что бы подписать их таким образом под такую методу. После этого претензии про поляков были бы излишни. Так, что полагаю уверенно программное. На международном уровне, ну ,а уж для исторической Родины таких программ и не сосчитать. Т.е. программнее и не бывает.
Yroslav: Правильно пытается. Конечно это программный характер, а не шутка как у Рузвельта. Кстати, так пошутил, что б Иосифа Виссарионовича вывести из глупости в которую он сел. Только я не думаю, что Сталин сел в лужу случайно, скорее намеренно, в это время немцы как раз раскопали Катынь, и Сталин хотел получить добро от союзников, что бы подписать их таким образом под такую методу. Официальное предложение о списочке в 50-100 по программе союзников у Вас лужей не считается. Не "запорожец" же, а "мерседес", какие могут быть принципы при таком раскладе! Кого вытаскивал Рузвельт своей шуткой, смеющегося Сталина или "потерявшего голову, увидевшего, что никто не принимает его слова всерьез" Уинстона, спорить с Вами бессмысленно, помятуя о Ваших способностях при обсуждении "конвенции об определении агрессии".Но Рузвельту тост Сталина понравился и в Ялте Беседуя с генералиссимусом Сталиным наедине в Ливадийском дворце 4 февраля 1945 года, он признался, - как это следует из расшифровки стенограмм, снова ведшихся переводчиком Чарльзом Боленом, - что стал более кровожадным, чем в их прошллогоднюю встречу, и что "он надеется, что гереалиссимус Сталин снова поднимет тост за ликвидацию пятидесяти тысяч офицеров германской армии" 85. Какая связь с Катынью и "подписать" союзников под "методу", если союзники сами предлагали подписаться под расстрельные списки, это Вы что то совсем сырое вымучили.
newton: Yroslav пишет: Официальное предложение о списочеке в 50-100 по программе союзников у Вас лужей не считается. Не "запорожец" же, а "мерседес", какие могут быть принципы при таком раскладе! Ув. 917 стесняется, а я с вами поспорю. Ведь дело обстоит именно так - количество переходит в качество. Например, президент своим указом милует приговоренного - и это нормально. А вот подпишет списочек душ на 50к и перейдет в новое качество - диктатор, тиран etc. Применительно к обсуждению имел место элементарный зондаж со стороны Сталина - как далеко загнивающий запад может шагнуть на путь, по которому уверенно шагает Сталин.
Yroslav: Да бросьте, какие могут быть стеснения после уже сказанного. Президент милует приговоренного - какого приговоренного если суда нет? Зачем сначала создавать список из 50 подлежащих ликвидации без суда, а затем "миловать", когда, кроме того, еще и потребуется согласие глав союзников? Т.е. никакого президентского "помилования" может и не случиться поскольку решение зависит не только от президента, а и от премьера и генсека. Какое то бестолковое занятие Вы придумали им. Кстати, диктатор от скольких ликвидированных без суда душ у Вас классифицируется? За 50-100, я так понимаю, сертификата "Диктатор" не получить. А сколько минимум? newton пишет: Применительно к обсуждению имел место элементарный зондаж со стороны Сталина - как далеко загнивающий запад может шагнуть на путь, по которому уверенно шагает Сталин. Хехе. Ну и как результат зондажа? Не кажется Вам странным проводить зондаж в пьяном угаре, вон даже Рузвельт посчитал, что слова Черчилля "никто не принимает всерьез". Какой же вывод мог сделать Сталин по результату своего хитросплетенного тоста зондажа, вместо того чтобы аккуратно поделиться своим мнением на трезвую голову и не на банкете. Откровенность официальных разговоров позволяла это сделать и без шампанского.
O'Bu: Мне одному, что ли, обсуждение этой истории напоминает подсчёт праведников в Содоме и Гоморре? ;-) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Yroslav пишет: Официальное предложение о списочеке в 50-100 по программе союзников у Вас лужей не считается. Не "запорожец" же, а "мерседес", какие могут быть принципы при таком раскладе! Никак не могу понять, что Вы пытаетесь доказать? Так из текста похоже, что Вы хотите сказать, что 50=50000. Такое я могу признать только за деньги, или под угрозой расстрела. Но, в таких обстоятельствах такое я ожидаю от любого человека и любого признания. Даже , например если собственная жизнь не очень волнует. то не исключено, что взволнует жизнь и благополучие кого из близких. Есть методы, а вот без них никак. Вполне понятно, что Вы говорите, есть общие принципы, принципы то общие, а вот размер существенно отличается. Я тут и говорю, переход количества в качество.
917: Yroslav пишет: Президент милует приговоренного - какого приговоренного если суда нет? Вы лучше задались вопросом,а почему американцы старались избежать суда, по Вашему американский суд затруднился бы вынести 50 смертных приговоров для нацистских преступников? Или 100? Полагаю материала бы там хватило и на 100 приговоров для каждого. Просто получается какая то вигня, ведь нацисты не подсудны американскому правосудию. А международного правосудия нет. Поэтому и следовало предложение внесудебного решения. Из-за недостатка юридической базы.
Yroslav: 917 пишет: Никак не могу понять, что Вы пытаетесь доказать? Так из текста похоже, что Вы хотите сказать, что 50=50000. Такое я могу признать только за деньги, ....... Ну конечно под угрозой расстрела вопросов не возникает, за деньги гораздо интереснее ситуация. А доказать, если откровенно, - ничего. Меня занимает процесс поджаривания. Вот смотрите ранее 917 пишет: Может Вы и размеры этого хода приведете? Вы не много не так оцениваете фразу Сталина как я. Там меня удивило вовсе не 50000 , т.е. число как таковое. Но, просто сперва излагаются принципы, что бы был суд, должны быть какие-то законы , должна база быть,. Сталин же молча предложил 50000 верхних расстрелять, т.е. принцип, не правых и виноватых, а 50000 верхних. Так сказать коллективная ответственность. Большевики же применяли децимацию в гражданскую войну и т.п. Еще раз впечатляет не цифра, а принцип. Человек из средних веков. И вообще не надо тратить время на то, что бы меня убедить, что сознание и образ мыслей Иосифа Виссарионовича соответствовало европейскому человеку. Честное слово это напрасный труд. Я уж помолчу про Черчилля который управлял Англией как то без расстрелов. А Иосиф Виссарионович мог управлять без расстрелов? Не-а не мог. Пережиток царизма. Образования нет, культуры нет, так самоучка, да с амбициями. Ну, куда ему до белых людей? и теперь 917 пишет: Вполне понятно, что Вы говорите, есть общие принципы, принципы то общие, а вот размер существенно отличается. Я тут и говорю, переход количества в качество. теперь "принципы общие", а дело только в размере, который Вас раньше не впечатлял - "впечатляет не цифра, а принцип". При этом в процессе Вашего елозенья на "скивородке" принципы из Вас выпарились и Вы теперь в румяной поджаристой корочке. Это очень занимательная кулинария. Жаль только кекс с джемом опоздал к столу, он планировался на десерт, но протух уже по дороге. Хехе.
Yroslav: O'Bu пишет: Мне одному, что ли, обсуждение этой истории напоминает подсчёт праведников в Содоме и Гоморре? ;-) Ну какой Содом и Гоморра, Вы же всех одной краской! А есть мнение учитель пишет: Так что есть душевный вариант, что не зря Черчилль взвился. Ему не хотелось быть замазанным в откровеном геноциде. Раследовать и вешать за преступления - одно. Вводить лимиты другое. Лимиты вот кардинальный вопрос. На сегодняшний день дотолковались до того, что размер имеет значение. Вот выясним не превышает ли предложенный лимит союзниками допустимый для лиги праведников и тогда справедливо можно будет раздать серьги.
newton: Yroslav пишет: Вот выясним не превышает ли предложенный лимит союзниками допустимый для лиги праведников и тогда справедливо можно будет раздать серьги. Так выяснили вроде: 1. Допустимое кол-во для Черчилля с Рузвельтом - 50-100 душ. 2. Для Сталина - 50к. Получается, игроки в разных лигах играли. Раздавайте серьги.
917: Yroslav пишет: Ну конечно под угрозой расстрела вопросов не возникает, за деньги гораздо интереснее ситуация. Ну, Вам то это должно быть знакомо, ведь большевики никогда не трепались безматериального интереса, другой момент слушателю, ему бесплатно не интересно. За деньги можно рассмотреть. Yroslav пишет: А доказать, если откровенно, - ничего. Меня занимает процесс поджаривания. Вот смотрите ранее цитата: Да, ув.Юрослав, Вам если и удалось кого то поджарить, то исключительно в Вашем воображении. Кстати, в моих репликах Вы как-то пропустили такой важный кусочек, что назначить 50-100 виноватых легче так сказать по основаниям, чем 50000.
Yroslav: 917 пишет: Ну, Вам то это должно быть знакомо, ведь большевики никогда не трепались без материального интереса, другой момент слушателю, ему бесплатно не интересно. За деньги можно рассмотреть. Вообще-то это Ваша установка, но пусть и большевиков тоже, все таки марксизм это экономическая теория развития и противоречий капитализма. Общее у вас конечно должно быть. 917 пишет: Да, ув.Юрослав, Вам если и удалось кого то поджарить, то исключительно в Вашем воображении. Кстати, в моих репликах Вы как-то пропустили такой важный кусочек, что назначить 50-100 виноватых легче так сказать по основаниям, чем 50000. Ну, само собой в моем, в Вашем воображении, конечно, поджаренных нет. Не пропустил я Ваш "важный кусочек". "Легче назначить" это что-то из аналогичного: - "Где будем делать талию?". Раньше я Вам уже ответил на это, посмотрите пост за которым сразу мне следует бан. Я бы процитировал себя здесь, да не знаю за что конкретно мне "дело шьют", хехе. 917 пишет: Вы лучше задались вопросом,а почему американцы старались избежать суда, по Вашему американский суд затруднился бы вынести 50 смертных приговоров для нацистских преступников? Или 100? Полагаю материала бы там хватило и на 100 приговоров для каждого. Просто получается какая то вигня, ведь нацисты не подсудны американскому правосудию. А международного правосудия нет. Поэтому и следовало предложение внесудебного решения. Из-за недостатка юридической базы. У Вас союзники просто какие то недоумки, а Сталин легко справился с такой сложной задачей для американцев к их же удовлетворению. И потом есть же английские принципы, Вы что забыли? — Подобная установка, — выкрикнул он, — коренным образом противоречит нашему, английскому чувству справедливости! Английский народ никогда не потерпит такого массового наказания. Я пользуюсь этим случаем, чтобы высказать свое решительное убеждение в том, что ни одного человека, будь он нацист или кто угодно, нельзя казнить без суда, какие бы доказательства и улики против него ни имелись! Надо же так нажраться! А может Черчилль это Рузвельту адресовал, чтобы американцы не приняли тост за предложение и не согласились сдуру за "недостатком юридической базы"? Так все сходится, тогда. Хехе.
917: Yroslav пишет: Ну, само собой в моем, в Вашем воображении, конечно, поджаренных нет. Не пропустил я Ваш "важный кусочек". "Легче назначить" это что-то из аналогичного: - "Где будем делать талию?". Раньше я Вам уже ответил на это, посмотрите пост за которым сразу мне следует бан. Я бы процитировал себя здесь, да не знаю за что конкретно мне "дело шьют", хехе. Ох уж этот суд, прямо таки больная идея у всех левых Им постоянно мнится, что идет судебный процесс( Божий суд) и они там председатели, ну по типу как мечтают о суде над Абрамовичем. Смешно. Но, давайте вернемся к отличиям и схожестям.от слова Сталина как это здесь дано:keks11 пишет: По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы. Ну, и цель :keks11 пишет: что должны быть предприняты по настоящему эффективные меры по управлению Германией, иначе в течении 15 или 20 лет Германия возродится Где то тут говорится о наказании военных преступников или зав военные преступления? Этого здесь нет. 50000 предлагают казнить не за преступления, против например, человечности или чего то там такого, а просто чтобы военная машина Германии не могла возродится. Теперь смотрим предложение американцы и англичане, как это изложено, хотя тут чрезмерно много вольных слов , т.е. это не текст предложения, но тем не менее, что есть :" сентябре 1944 г. в Квебеке вниманию президента США и премьера Великобритании были предложены два варианта наказания гитлеровских главарей: американский – «план Моргентау» и английский – «меморандум Саймона». Их предложения относятся исключительно к гитлеровским главарям. Разницу еще не почувствовали? Не к военным, не к полицейским, не членам партии, а к главарям, преступникам. Не чувствуете пролетарской похожести: дворян, кулаков, троцкистов, поляков, офицеров. Одних правда стреляли, других выселяли, но главное это признак. И чего Вы так засуетились по поводу фашистских главарей? Кстати, суд так и не признал за немцами Катынь.
Yroslav: Ох уж этот суд, прямо таки больная идея у всех левых Им постоянно мнится, что идет судебный процесс( Божий суд) и они там председатели, ну по типу как мечтают о суде над Абрамовичем. Смешно. Ой, чем дальше в лес... уж не Вы ли рассуждали об обезьянах и и кого вы называете цивилизованными людьми Тут собственно говоря нет ничего удивительного. Это показывает разность восприятия. Дикой обезьяны и того, кого мы называем человеком цивилизованным, а так разговор об одном и том же. И американец и Сталин говорят о том, что виновные в военных преступлениях должны быть наказаны. Просто, американец считает, что надо наказать тех кого сочтут виноватым по закону в военных преступлениях, чье число не может быть определено, ну и образец советского менталитета, взять 50000 верхних и расстрелять тогда надо сказать, что Вы и есть левый цивилизованный. Мне то все равно, правый, левый или шишка посередине, но Вам с этой сковордки уже не соскочить. Хаха. Где то тут говорится о наказании военных преступников или зав военные преступления? Этого здесь нет. 50000 предлагают казнить не за преступления, против например, человечности или чего то там такого, а просто чтобы военная машина Германии не могла возродится. Не так не пойдет. keks11 не в авторитете и он на банкете не был. Вот, что пишет присутствовавший там Рузвельт о сказанном тосте — Я предлагаю выпить за то, чтобы над всеми германскими военными преступниками как можно скорее свершилось правосудие и чтобы они все были казнены. Я пью за то, чтобы мы объединенными усилиями покарали их, как только они попадут в наши руки, и чтобы их было не меньше пятидесяти тысяч. Германские военные преступники - есть, правосудие - есть. Еще вопросы? 1944 г. в Квебеке вниманию президента США и премьера Великобритании были предложены два варианта наказания гитлеровских главарей: американский – «план Моргентау» и английский – «меморандум Саймона». Их предложения относятся исключительно к гитлеровским главарям. Я вам больше скажу - к главарям "ответственным за развязывание войны". Только это все одно по списку, без суда и следствия, а это противоречит декларируемым, Вами же, западным цивилизованным либеральным демократическим ценностям. С обезьяны то какой спрос, а Вы уж держите ответ, раз назвались цивилизованными. Как говориться - назвался груздем, полезай в "скиверодку". И чего Вы так засуетились по поводу фашистских главарей? Кстати, суд так и не признал за немцами Катынь. Это Вы выдумываете. Пока Вы только что не сообщили, что речь о "главарях" я этого и не знал и суетиться не было повода.
917: Yroslav пишет: Вот, что пишет присутствовавший там Рузвельт о сказанном тосте А разве мы Рузвельта обсуждаем? Рузвельт то как раз и перевел разговор с немецких военных на военных преступников, и фраза там вовсе не кекса. Так, что тут кто у Вас в авторитете мы не обсуждаем. Но, самое главное я вижу Вы поняли, что там вопрос не в 50000 человек, коих кстати может и больше быть, немцы простите, только на территории СССР совершили огромное количество военных преступлений. Я уж не говорю про концлагеря или скажем Белый Яр, многочисленные расстрелы заложников Именно огромное количество преступлений и жертв как раз то цифру в 50000 и не делает чем то особенным.Более того , довольно значительное количество палачей действительно было наказано. Однако палачей и за военные преступления, а не военных и для профилактики. Есть разница и не такая уж она тонкая. Может Сталин просто не точно выразил свою мысль, когда становишься самым великим, то часто не следишь за потоком слов, а ведь его все слушают и внимают. У меня нет оснований не верить протоколу, да и собственно говоря над чем Вы тут рассуждаете, если сейчас это ставите под сомнение? А вообще, что написано пером топором уже не вырубишь.
Yroslav: 917 пишет: А разве мы Рузвельта обсуждаем? Рузвельт то как раз и перевел разговор с немецких военных на военных преступников, и фраза там вовсе не кекса. Так, что тут кто у Вас в авторитете мы не обсуждаем. А разве Кекса!? Э. Рузвельт присутствовал на банкете и написал, что сказал Сталин произнося тост. Вот тост Сталина — Я предлагаю выпить за то, чтобы над всеми германскими военными преступниками как можно скорее свершилось правосудие и чтобы они все были казнены. Я пью за то, чтобы мы объединенными усилиями покарали их, как только они попадут в наши руки, и чтобы их было не меньше пятидесяти тысяч. что Вас не устраивает? А если фраза вовсе не кекса, то и ссылайтесь на того, чья фраза. 917 пишет: Однако палачей и за военные преступления, а не военных и для профилактики. Есть разница и не такая уж она тонкая. Может Сталин просто не точно выразил свою мысль, когда становишься самым великим, то часто не следишь за потоком слов, а ведь его все слушают и внимают. У меня нет оснований не верить протоколу, да и собственно говоря над чем Вы тут рассуждаете, если сейчас это ставите под сомнение? А вообще, что написано пером топором уже не вырубишь. Уважаемый, где Вы видите протокол!? "ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ: ТРЁХСТОРОННИЙ ДЕЛОВОЙ УЖИН" Болена не протокол, а отчет, причем обрезанный и из которого складывается явно кривая картина. Присутствовавшие там говорят о тосте и о необычной комичной ситуации с нажравшимся Черчиллем, тот же Болен в других откровениях это подтверждает. А в отчете как будто официальное заседание и Сталин развивает тезис. Допустим, что тосты тоже не на пустом месте рождаются, какой то разговор был и даже можно назвать что-то кто-то "развивает тезис" при разговоре, но.. это "деловой ужин", а по нашему пьянка, что подтверждается свидетелями и разговоры соответственно неофициальные, обмен мнениями "без галстуков" под винными парами. Что из этого можно высосать кроме материала для провокаций? И пером написано не сталинским, тут и вырубать особо нечего. Болен написал отчет, у него там Рузвельт шутит, Черчилль как стеклышко "очень возражает", а Сталин не тост говорит, а развивает тезис. И где вообще начало отчета, какой то он куцый, а Сталин тост этот к концу банкета говорил. Кто подрезал документ, keks11 или такой слили?
keks11: Yroslav пишет: Вот, что пишет присутствовавший там Рузвельт о сказанном тосте Вы, как мастер фигурного цитирования, опять не привели полной фразы. Что совсем не удивительно. А начинается текст так: "...Я не могу точно припомнить его слова, но он произнес примерно следующее: ..." То есть, это абсолютно вольная и со слов самого Рузвельта, не точная интерпретация. В отличие от того, что писал абсолютно трезвый дипломат и переводчик Болен.
Yroslav: Вы занимаетесь инсинуациями. Я ранее привел абсолютно полный текст из Э.Рузвельта и с этой фразой тоже. А вот Вы привели обрезанный перевод отчета Ч. Болена в исходном тексте темы, а даже невооруженным глазом видно, что часть приведенная Вами имеет исходный контекст исключительно нужный для понимания происходящего. Где в Вашем переводе, как Вы говорите; - "а начинается текст так" Тне most notable feature of the dinner was the attitude of Marshal Stalin toward Prime Minister. Marshal Stalin lost no opportunity to get in a dig at Mr. Churshill. Almost every remark that ni addressed to the Prime Minister contained some sharp edge, although the Marshal manner was entirely friendly.... Ну, что проверим кто мастер фигурного цитирования? Мой полный текст цитаты из Рузвельта на предыдущей странице, а где Ваш полный перевод?
917: Yroslav пишет: Кто подрезал документ, keks11 или такой слили? Ничто меня так не радует как публичный отказ от собственных убеждений. После того, как выяснилось, что Иосиф Виссарионович ничего такого не имел в виду, и вообще борец за демократию, даже способствовал казни нацистских преступников через суд. Все отлично. Самое главное это принцип, т.е. Сталин отстаивал необходимость наказания военных преступников, а не военных там например или скажем германской буржуазии.
учитель: 917 пишет: довольно значительное количество палачей действительно было наказано. число этих достаточно большое выше не замечено осталось. 917 пишет: Может Сталин просто не точно выразил свою мысль, когда становишься самым великим, то часто не следишь за потоком слов, а ведь его все слушают и внимают. А вот это просто здорово! Выходят подчиненые за дверь и говорят друг другу, слушай наш великий что то невнятное сказал в очередной раз. Может уточним? Ну там бумагу смастрячим. А собеседник отвечает, не парься. За большее количество расстреляных орден дадут, а вот если недорастреляем можем ведь в эту компанию попасть.
917: учитель пишет: За большее количество расстреляных орден дадут, а вот если недорастреляем можем ведь в эту компанию попасть. тут как карта ляжет, пустить в расход могли как за недобдительность, так и за излишнюю бдительность. Не все так однозначно, а то бы стояла незатухающая канонада.
учитель: 917 пишет: пустить в расход могли как за недобдительность, так и за излишнюю бдительность. Это точно. Надо тонко чувствовать момент. Тут я листаю выложеную на Флибусте и изданную в далекие советские времена чешскую книжку про убийство Гейдриха. Собственно можно в дату издания не заглядывать, единственные герои были коммунисты. Интересно другое. Там присутствуют стенаграфические записи документов. И например такое Гиммлер. Фюрер настаивает на том, чтобы при всех условиях была сохранена, как он говорит, парная упряжка из протектора и статс секретаря. Чехам должно быть совершенно ясно одно: в лице статс секретаря и высшего руководителя СС мы имеем в Праге твердую и постоянную власть независимо от того, кто является в Чехии протектором. Уйдет один имперский протектор, на его место придет другой. И притом немедленно... Протектор всегда будет заменен. А статс секретарь? Он должен оставаться. В нем воплощена преемственность. Это на тему самого термина. Слово протекторат, безусловно красивше генерал-губернаторства. Суть от этого не изменится. Но дальше Франк. Я хотел бы доложить вам, фюрер, к чему мы пришли в результате предварительного расследования: покушение это – единичная акция, а не начало всенародного восстания. И хотя мы еще не напали на след преступника, английское оружие и упаковка бомбы, найденные на месте преступления, свидетельствуют о том, что мы имеем дело с работой британских агентов. Преступление совершили или английские десантники, или чешские парашютисты, находящиеся на английской службе, или члены чешской группы Сопротивления, которая сотрудничает с парашютистами. Гитлер слушает доклад с отсутствующим видом. Он вертит в руках снимки. Гиммлер. Борман предложил мне провести как ответную меру разрушительный налет на какой нибудь английский город с выдающимися культурными памятниками. ... Франк. Я предлагаю немедленно объявить в протекторате осадное положение. Провести массированную облаву на преступников и их сообщников с помощью вермахта. Продемонстрировать немецкую мощь, перебросив полицейские силы из соседних областей... Танки пройдут через Прагу. Массовые казни – расправиться со всеми, кто подозревается в покушении, кто помогал ему или знал о нем. Казнить и тех, кто одобряет покушение. Казнить вместе с семьями. Гитлер. Казнить десять тысяч чехов. Гиммлер. А если преступники все же не будут обнаружены? Франк. В таком случае, руководствуясь указаниями фюрера, я предлагаю расстрелять значительно больше чехов – уже заключенных в лагерях и вновь арестованных, ликвидировать автономию и превратить протекторат в особый полицейский район. С интересом жду как начнут Гитлера опрадывать. Он не то имел в виду и все были пьяны. Ведь ситуция в принципе ничем не отличается.
917: учитель пишет: С интересом жду как начнут Гитлера опрадывать. Он не то имел в виду и все были пьяны. Ведь ситуция в принципе ничем не отличается. Думаю, что отличается, хоть и не по принципам. Заметим, что про Сталина имеется два варианта текста (один от Ярослава, другой от Кекса) между которыми нет ничего общего. Однако, я не случайно сказал, что ничто меня не радует так как отказ собственных идей. Я тут читал книжку немецкого автора, который показывал, что немцы не уничтожили 6 млн. евреев, и это все поклеп на Гитлера. Далее автор так или иначе ведет рассказ о любви Гитлера к евреям. Возможно, верней так и есть книгу оценивают довольно серьезно, так как она отрицает холокост, но на мой взгляд зря. Она делает из Гитлера демократического клоуна, а ведь сильна была именно идея. Идея же превращена в хохму. Ну, а кому нужен демократ Гитлер? Кого это может окрылить или успокоить? А вот идея топчется. Ну, вот и у нас демократ и либерал Сталин. Он может кого то вдохновить? Обмануть вряд ли. Но, с другой то стороны сама идея массовых казней топчется и отрицается как таковая, а это хорошо. Надо бороться не с личностями, к тому же умершими, а с идеологией. А таким образом, когда Сталин рисуется демократом, идея превращается в песок.
Yroslav: 917 пишет: Самое главное это принцип, т.е. Сталин отстаивал необходимость наказания военных преступников, а не военных там например или скажем германской буржуазии. Точнее Сталин отстаивал наказание военных преступников через суд. А высокие или прагматичные были мотивы это уже другой вопрос. ЗЫ Коллега 917, Ваш последний пост под знаком просмотр только для модератора. Вы часом не случайно поставили галочку на такой функции.
Yroslav: учитель пишет: С интересом жду как начнут Гитлера опрадывать. Он не то имел в виду и все были пьяны. Ведь ситуция в принципе ничем не отличается. А что, был анонс? Что-то я пропустил рекламу.
keks11: Yroslav пишет: Точнее Сталин отстаивал наказание военных преступников через суд. А высокие или прагматичные были мотивы это уже другой вопрос. Да, ваш любимый товарищ Сталин такой был: только через суд, ну и чтоб все по закону: адвокаты, прокуроры, опись-протокол-отпечатки пальцев. Так всегда и поступал: и когда крестьян депортировал, и когда "двойки", "тройки" и особые совещания были, и когда народы переселял миллионами, и когда польских офицеров расстреливали в Катыни. И когда говорил про расстрел 50.000-100.000 немецких военных тоже, наверняка имел ввиду демократичные и близкие ему по духу институты правосудия.
Madmax1975: keks11 пишет: демократичные и близкие ему по духу институты правосудия Хм, единственное, что приходит на ум при сопоставлении категорий "демократия" и "правосудие" - это суд прияжных. А, ну еще есть советская пародия - народные заседатели. Все. Нормальное правосудие обычно как-то далеко от демократии. Или я что-то пропустил?
Yroslav: keks11 Да, ваш любимый товарищ Сталин такой был: ... Ну, начинается! Ревность и здравомыслие несовместимы. Между прочим, если бы провели "демократичкский суд" в СССР, то расстрелянных "немецких военных" было бы, как пить дать, в разы больше.. хехе.
917: Yroslav пишет: Коллега 917, Ваш последний пост под знаком просмотр только для модератора. Вы часом не случайно поставили галочку на такой функции. Естественно случайно. Попробую убрать. Мне то он виден.
Yroslav: Планшет? Я тоже часто тыкаю туда случайно, а самому понять, что пост не виден всем тоже можно только случайно.
917: Yroslav пишет: Планшет? Я тоже часто тыкаю туда случайно, а самому понять, что пост не виден всем тоже можно только случайно. Да, нет, просто компьютер. А галку поставил просто случайно. Теперь вот еще какая то галка-замечание появилась которую установил еще Морозов или Малыш лет 5 тому назад.
Yroslav: 917 Заметим, что про Сталина имеется два варианта текста (один от Ярослава, другой от Кекса) между которыми нет ничего общего. Поскольку закоренелый мастер "фигурных цитат" Кекс не желает встать на путь исправления, придется сделать работу за него и дать полный текст записи Болена Самой примечательной чертой обеда было отношение маршала Сталина к премьер-министру. Маршал Сталин не упустил ни единой возможности, чтобы задеть г-на Черчилля. Почти каждое его замечание, адресованное премьер-министру, содержало какую-нибудь остроту, хотя манеры маршала были вполне дружелюбны. Он, очевидно, желал поставить премьер-министра в положение защищающегося и держать его в этом положении. По одному поводу он сказал премьер-министру, что только на основании того, что русские – простые люди, было бы ошибкой полагать, что они слепы и не видят того, что у них перед глазами. В дискуссии относительно будущего положения немцев маршал Сталин несколько раз настойчиво намекнул, что г-н Черчилль имеет тайную любовь к Германии и желает мягкого мира. Маршал Сталин, очевидно, дразнил премьер-министра за его поведение во время сессии во второй половине дня, он также в мягкой манере выразил свое недовольство отношением британцев к вопросу Оверлорда. После тоста г-на Хопкинса за Красную Армию маршал Сталин говорил, с достаточной откровенностью, относительно прошлых и настоящих возможностей Красной Армии. Он сказал, что во время зимней войны с Финляндией Советская Армия показала себя очень плохо организованной и показала очень плохие результаты; что по итогам финской войны вся Советская Армия была реорганизована; но даже в этих условиях, когда немцы напали в 1941 году, нельзя было сказать, что Красная Армия была первоклассной боевой силой. Что в течение войны с Германией Красная Армия постепенно становилась лучше с точки зрения операций, тактики и т.д., и теперь он считает, что это - в самом деле хорошая армия. Он добавил, что общее мнение относительно Красной Армии было неправильным, потому что не верили, что Советская Армия может реорганизоваться и улучшиться в течение войны. В отношении того, как в будущем обращаться с Германией, маршал Сталин озвучил тезис, который он уже выдвигал, а именно, что должны выработаться реальные эффективные меры для контроля над Германией, в противном случае в течение 15-20 лет Германия может подняться, погрузив мир в очередную войну. Он сказал, что должны быть выполнены два условия: (1) По крайней мере, 50 000 или, возможно, 100 000 из немецкого командного состава должны быть физически ликвидированы. (2) Победоносные союзники должны сохранить у себя важные стратегические пункты в мире, так что в случае, если Германия двинет мускулами, она могла бы быть быстро остановлена. Маршал Сталин добавил, что похожие опорные пункты, находящиеся сейчас в руках Японии, должны остаться в руках союзников. Президент в шутку сказал, что он предложил бы количество немецкого командного состава, которое должно быть казнено, лишь 49 000. Премьер-министр строго определил то, что он назвал хладнокровной казнью солдат, воевавших за свою страну. Он сказал, что военные преступники должны заплатить за свои преступления, а те лица, которые совершили варварские действия, в соответствии с Московским документом, который он сам написал, должны быть подвергнуты суду в тех местах, где совершили преступления. Он решительно возражает, однако, против казни в политических целях. Маршал Сталин, в течение этой части разговора, все время ссылался на тайную любовь премьер-министра к немцам. Относительно оккупации баз и опорных пунктов вблизи Германии и Японии президент сказал, что эти базы должны быть под международным попечительством. Маршал Сталин согласился с президентом. Премьер-министр сказал, что насколько это касается Британии, то они не желают получать какую-либо новую территорию или базы, но намереваются сохранить то, что имеют. Он сказал, что ничто не может быть отнято у Англии без войны. Он в особенности упомянул Сингапур и Гонконг. Он сказал, что часть британской империи может быть в конце концов отпущена, но это будет сделано самой Великобританией, в соответствии с ее собственными моральными мотивами. Он сказал, что Великобритания, если ее попросят, может оккупировать определенные базы под международным протекторатом, при условии, что другие страны оплатят стоимость этой оккупации. Маршал Сталин ответил, что Англия хорошо сражалась в войне, и он лично приветствует расширение британской империи, в особенности в районе вокруг Гибралтара. Он также предложил, чтобы Великобритания и Соединенные Штаты установили более подходящие правительства в Испании и Португалии, поскольку он уверен, что Франко – не друг Великобритании или Соединенным Штатам. В ответ на вопрос премьер-министра относительно территориальных интересов СССР, он ответил: «Нет необходимости говорить сейчас о советских желаниях, но когда придет время, мы будем говорить». Хотя дискуссия между маршалом Сталиным и премьер-министром оставалась дружелюбной, споры были живыми, и Сталин не давал спуска премьер-министру на протяжении всего вечера. Ясно, что дискуссия не соответствует официальному формату переговоров и что темы ее продолжение неких разногласий из проходивших перед ужином официальных переговоров. Ну и запись отрывочная, есть "белые пятна". Маршал Сталин явно вывел мр. Черчилля из равновесия и тот защищаясь уцепился за провоцирующие слова Маршала Сталина пытаясь провести контратаку в пикировке, сделав вид, что принял его слова серьезно. В дальнешем Черчилль утверждал, что не знает серьезно говорил Сталин или нет. Но эта его позиция обьяснима.
917: Yroslav пишет: Поскольку закоренелый мастер "фигурных цитат" Кекс не желает встать на путь исправления, придется сделать работу за него и дать полный текст записи Болена Да, ладно Вам уважаемый воспринимать всех своих партнеров по разговору совсем уж лопухами или такими наивными, полный текст он видите ли привел. Так это по советской редакции. В звучании коей в общем-то никто и не сомневался, ну это я о советской редакции. Yroslav пишет: что принял его слова серьезно А какие собственно сомнения в серьезности сталинских слов? Уж кто кто,а он все свои слова подтвердил более чем серьезно, слово болтун в этом вопросе к нему уж точно никак не относится. Вот, сейчас смотрю дневники Гиббельса без купюр и изъятий, несколько другой документ, да и цена у книжки не советская, так чято тут теперь без дополнительной информации о Вашем источнике вопрос с места не сдвинешь. Считаю, что текст, в источнике Кекса более соответствует тому, что писал Сталин в резолюциях в эти годы, чем та подслащенная выдумка. Собственно говоря почему бы Вам источник и его выходные данные не назвать? Собственно говоря источник Кекса вполне тенденциозный - Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны…Т. 2
Yroslav: 917 пишет: Да, ладно Вам уважаемый воспринимать всех своих партнеров по разговору совсем уж лопухами или такими наивными, полный текст он видите ли привел. Так это по советской редакции. В звучании коей в общем-то никто и не сомневался, ну это я о советской редакции. У Вас опять обострение "идеологической железы"? Ну, найдите отличия "западной" редакции Кекса и "советской". А то лучше возьмите первоисточник и удивите своим обьективным переводом, если Вы не лопух. 917 пишет: А какие собственно сомнения в серьезности сталинских слов? Уж кто кто,а он все свои слова подтвердил более чем серьезно, слово болтун в этом вопросе к нему уж точно никак не относится. Ну так читайте сначала, там про это есть. 917 пишет: Вот, сейчас смотрю дневники Гиббельса без купюр и изъятий, несколько другой документ, да и цена у книжки не советская, так чято тут теперь без дополнительной информации о Вашем источнике вопрос с места не сдвинешь. Считаю, что текст, в источнике Кекса более соответствует тому, что писал Сталин в резолюциях в эти годы, чем та подслащенная выдумка. Собственно говоря почему бы Вам источник и его выходные данные не назвать? Собственно говоря источник Кекса вполне тенденциозный - Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны…Т. 2 Источник у всех один: "United States Department of State Foreign relations of the United States diplomatic papers, The Conferences at Cairo and Tehran, 1943 (1943) III. The Tehran Conference, p.554" Есть только нюансы перевода. Но если Вы укажите отличия "текста Кекса" и "подслащенной выдумки" то все увидят насколько подсластили выдумку, я вот сущностных отличий не вижу. Хотя я сомневаюсь, что Вы сами в согласии с тем, что здесь написали: "Считаю, что текст, в источнике Кекса более соответствует тому, что писал Сталин......" "Собственно говоря источник Кекса вполне тенденциозный - Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны…Т. 2" Ну так соответствует или тенденциозный!? Да и Кекс такую ссылку не давал. Вы откуда вынырнули!?
917: Yroslav пишет: Источник у всех один: "United States Department of State Foreign relations of the United States diplomatic papers, The Conferences at Cairo and Tehran, 1943 (1943) III. The Tehran Conference, p.554" Есть только нюансы перевода. Но если Вы укажите отличия "текста Кекса" и "подслащенной выдумки" то все увидят насколько подсластили выдумку, я вот сущностных отличий не вижу. Хотя я сомневаюсь, что Вы сами в согласии с тем, что здесь написали: А что Вас тут собственно не устраивает? Написано там четко:"Он сказал, что должны быть выполнены два условия: (1) По крайней мере, 50 000 или, возможно, 100 000 из немецкого командного состава должны быть физически ликвидированы." У нас источник именно Советский Союз на конференциях." Я так себя успокаиваю, что вот то, что там по английски написано никто из Пока суть осталась неизменной. Как было так и есть. Что же касается иного варианта, так это он Вами был внесен. Вам про него и рассказывать.
Yroslav: Да это Вас что-то не устраивает, а что не понятно. Какого иного варианта? (1) По крайней мере, 50 000 или, возможно, 100 000 из немецкого командного состава должны быть физически ликвидированы. и (1) По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы. и что тут разного!? Кроме немецкого и германского.
917: Yroslav пишет: и что тут разного!? Кроме немецкого и германского. Тут ничего, но Вы приводили другой вариант этого разговора и у Вас были военные преступники.. Тут то о чем спорить. Документ приведен точно так как он был напечатан еще в СССР.
Yroslav: Так это мемуары Э. Рузвельта. http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/07.html Это они у Вас "подслащенная выдумка"? Ну, блин, извините, нет слов.
917: Yroslav пишет: Это они у Вас "подслащенная выдумка"? Ну, блин, извините, нет слов. Yroslav пишет: Yroslav пишет: Ну, а чего говорить про мемуары Рузвельты? Что они значат против документа из советского сборника документов. Так что пока отдыхайте. Это раз. А два это то что мемуары Рузвельта не являются чем то таким священным, чего нельзя было бы чуть чуть подправить, почти одно и то же , военные и военные преступники. Кстати, а как там в оригинале у Рузвельта? Вот было бы интересно. Не то, что я предвзято, но раз уж Вы посчитали возможным сослаться на мемуары, то почему бы не уточнить? Используемое Вами "Издание: Рузвельт Э. Его глазами. — М.:ИИЛ, 1947." Да и название "Его глазами", а с чьего языка? Может оно и так конечно, только текст документа тут не переплюнешь. И уж совсем тут нет никакой вины ув.Кекса, как было так и привел, можно подумать, что это поклеп, так в документе.
Yroslav: 917 пишет: Ну, а чего говорить про мемуары Рузвельты? Что они значат против документа из советского сборника документов. Так что пока отдыхайте. Это раз. А два это то что мемуары Рузвельта не являются чем то таким священным, чего нельзя было бы чуть чуть подправить, почти одно и то же , военные и военные преступники. Кстати, а как там в оригинале у Рузвельта? Вот было бы интересно. А три - это все Ваши рассуждения, может и не лишенные некого смысла, но не опровергающие ровно ничего. Поэтому я то отдохну, а Вы поработайте - найдите оригинал Рузвельта, найдите, что там поправили, тогда расскажете с фактами. А так таких скептиков пруд пруди. Да и документ отчет, а не стенограмма или протокол, при его написании какую угодно отсебятину можно вставить. Ну пока Вы будете работать я еще мемуары почитаю, их как источник оспаривать можно также с фактами, а не с голословными утверждениями. Обедали мы у Сталина, в узкой компании: Сталин и Молотов, президент, Гопкинс, Гарриман, Кларк Керр, я, Иден и наши переводчики. Усталости от трудов заседания как не бывало, было довольно весело, предлагалось много тостов. Как раз в это время в дверях появился Эллиот Рузвельт, который прилетел, чтобы присоединиться к своему отцу; кто-то жестом пригласил его войти. Поэтому он вошел и занял место за столом. Он даже вмешивался в разговор и впоследствии дал весьма пристрастный и крайне неверный отчет о том, что он слышал. Сталин, как рассказывает Гопкинс, сильно меня «поддразнивал», но я принимал это спокойно до тех пор, пока маршал в шутливом тоне не затронул серьезного и даже жуткого вопроса наказания немцев. Германский генеральный штаб, сказал он, должен быть ликвидирован. Вот и Черчилль в своих мемуарах говорит, что маршал затронул вопрос "в шутливом тоне". И заметьте, "много тостов", а не один, как у Болена в отчете. Суховат отчетец, а? Хехе. 917 пишет: Не то, что я предвзято, но раз уж Вы посчитали возможным сослаться на мемуары, то почему бы не уточнить? Используемое Вами "Издание: Рузвельт Э. Его глазами. — М.:ИИЛ, 1947." Да и название "Его глазами", а с чьего языка? Вот и уточните, меня все устраивает, иначе бы не ссылался. А с названием да промахнулся, надо было назвать "Его языком".. тьфу, непотребное что-то, но раз Вам нравится... Сейчас бы хоть вопроса у Вас не было такого мудренного. 917 пишет: Может оно и так конечно, только текст документа тут не переплюнешь. И уж совсем тут нет никакой вины ув.Кекса, как было так и привел, можно подумать, что это поклеп, так в документе. Вы адвокат у мастеров фигурного цитирования? Можно обращаться при случае? Хех.
keks11: Yroslav пишет: Это они у Вас "подслащенная выдумка"? Ну, блин, извините, нет слов. Ну сколько можно? Рузвельт был выпимши и честно признался, что даже точно не помнит, что говорил Сталин. Черчилль, впоследствии сказал, что Рузвельт исказил содержание беседы.
Yroslav: Как же Вы можете утверждать, что Черчилль, впоследствии сказал, что Рузвельт исказил содержание беседы. если Черчилль был исключительно выпимши и то, что происходило на банкете ему рассказал Иден!? Рузвельт то первые тосты пропустил, следовательно доверия ему больше, хехе. Все опираетесь на отчет Болена, где все трезво рассуждают о будущем Германии пригубив один раз за Красную Армию? Ну, ну.
Ржевский: Участник тайной вечери Валентин Михайлович Бережков: Спор о военных преступниках Хочу рассказать об одной неофициальной встрече, на которой между советским и английским делегатами произошло серьёзное столкновение. То был совместный обед трёх лидеров и их ближайших соратников, который поначалу проходил очень мирно. Тостов было много: за здоровье участников конференции, за успехи разных родов войск, за победу над общим врагом, за послевоенное сотрудничество. Были и весьма конкретные политические тосты. Например, с советской стороны среди других был провозглашён такой тост: — Предлагаю тост за будущие поставки по ленд-лизу. Пусть они прибывают вовремя, не запаздывая, как сейчас! К концу обеда Сталин поднялся с места и стал говорить о нацистских военных преступниках. — Я предлагаю поднять тост за то, — сказал он, — чтобы над всеми германскими военными преступниками как можно скорее свершилось правосудие и чтобы они все были сурово наказаны. Мы должны, действуя совместно, покарать их, как только они попадут в наши руки. Пусть ни один из них не избежит кары, пусть ни один из них не спрячется даже на краю света. Думаю, что таких нацистских преступников наберётся немало… Едва закончился перевод этой речи на английский язык, как Черчилль, словно ужаленный, вскочил с места. После каждого из ранее произнесённых тостов он добросовестно осушал по рюмке коньяку и был уже в весьма возбуждённом состоянии. Теперь британский премьер резким жестом отодвинул рюмку, она опрокинулась и коньяк разлился большим жёлтым пятном по скатерти. Черчилль не заметил этого — он уже едва владел собой. Его лицо и шея побагровели, глаза налились кровью. Размахивая руками, он выкрикнул: — Подобный взгляд коренным образом противоречит нашему английскому чувству справедливости! Англичане никогда не потерпят такого массового наказания. Я решительно убеждён в том, что ни одного человека, будь он нацист или кто угодно, нельзя казнить без суда, какие бы доказательства и улики против него не имелись! Все посмотрели в сторону Сталина. Он совершенно спокойно реагировал на бурную речь английского премьера. Его, казалось, даже забавляла нервозность Черчилля. Его глаза чуть-чуть посмеивались. Сталин принялся невозмутимо и весьма обстоятельно опровергать доводы Черчилля, чем приводил последнего в ещё большее бешенство. Советский представитель подчеркнул, что никто не собирается наказывать нацистских преступников без суда. Дело каждого должно быть тщательно разобрано. Но уже сейчас очевидно, что при массовых зверствах, совершаемых гитлеровцами, среди них должны быть десятки тысяч преступников, закончил Сталин. Потом, обратившись к Рузвельту, который молча наблюдал за этой сценой, Сталин осведомился о его мнении. — Как обычно, — сказал президент, — мне, очевидно, придётся выступить в качестве посредника в этом споре. Совершенно ясно, что необходимо найти какой-то компромисс между вашей позицией, маршал Сталин, и позицией моего доброго друга, премьер-министра. Советские представители и американцы, оценив ответ президента, рассмеялись. Но англичане, поглядывая на своего лидера, сидели молча, с мрачными лицами. Черчилль опустился в кресло, но чувствовалось, что в нём все ещё клокочет ярость. — Давайте прекратим эту дискуссию, — сказал Гопкинс. — До Германии ещё много миль, а до победы над нацистами ещё много месяцев… Но Сталин продолжал опрашивать каждого из присутствующих о его мнении. Наконец, очередь дошла до сына президента Эллиота Рузвельта, который также присутствовал на обеде. Он поднялся с места и несколько смущаясь, но довольно твёрдо сказал: — Не слишком ли академичен этот вопрос? Ведь когда наши армии двинутся с запада, а русские будут продолжать наступление с востока, вся проблема и разрешится, не так ли? Русские, американские и английские солдаты разделаются с большинством из этих преступников в бою… Сталину понравился этот ответ. Обойдя с бокалом вокруг стола, он остановился около Эллиота, обнял его, улыбаясь, воскликнул: — Превосходный ответ! Предлагаю тост за ваше здоровье, Эллиот! Тут Черчилль снова взорвался. Перегнувшись через стол и грозя Эллиоту пальцем, он прорычал: — Вы что же, хотите испортить отношения между союзниками? Вы понимаете, что вы сказали? Как вы осмелились произнести подобную вещь?.. Эллиот плюхнулся в кресло с растерянным видом и так забавно прикрыл лицо руками, что все присутствующие разразились смехом. Напряжение было снято. Вскоре все перешли в соседнюю комнату пить кофе. Но Черчилль в этот вечер не подходил к советским делегатам. Его помрачневшее лицо покрылось красными пятнами, и он ещё более энергично, чем всегда, дымил сигарой. Бурная реакция Черчилля на предложение покарать нацистских военных преступников была не случайна. Само по себе это требование не могло быть неожиданным для английского премьера. Его подпись стояла под Декларацией глав правительств трёх держав антигитлеровской коалиции, опубликованной 3 ноября 1943 года во время происходившего в Москве совещания министров иностранных дел трёх держав. В «Декларации об ответственности гитлеровцев за совершаемые зверства», которая была также скреплена подписями Рузвельта и Сталина, говорилось: «…немцы, которые принимали участие в массовых расстрелах итальянских офицеров, или в казнях французских, нидерландских, бельгийских и норвежских заложников, или критских крестьян, или же те, которые принимали участие в истреблении, которому был подвергнут народ Польши, или истреблении населения на территориях Советского Союза, которые сейчас очищаются от врага, должны знать, что они будут отправлены обратно в места их преступлений и будут судимы на месте народами, над которыми они совершали насилия. Пусть те, кто ещё не обагрил своих рук невинной кровью, учтут это, чтобы не оказаться в числе виновных, ибо три союзные державы, наверняка, найдут их даже на краю света и передадут их в руки их обвинителей с тем, чтобы смогло совершиться правосудие…» Казалось бы, после этой Декларации предложение покарать гитлеровских военных преступников не могло вызвать возражений. Ведь речь шла именно о наказании нацистских преступников, а не о мести по отношению к невинным. Но, по-видимому, Черчилль рассматривал Декларацию трёх держав лишь как пропагандистский жест, а в душе думал совсем другое. К тому же, по мере того как советские войска продвигались дальше на запад и все ближе подходили к территории третьего рейха, Черчилль стал задумываться о том, как бы использовать гитлеровских разбойников при осуществлении уже бродивших у него в голове планов создания нового «санитарного кордона» вокруг Советской страны. Тегеран 1943.
Madmax1975: Ржевский Прекрасная иллюстрация работы советского агитпропа. Спасибо.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Прекрасная иллюстрация работы советского агитпропа. Спасибо. На здоровье. Там же. Сталин поднял голову, с хитрецой посмотрел на Черчилля, сказал: — Ну, а дьявол, разумеется, на моей стороне. Потому что, конечно же, каждый знает, что дьявол — коммунист. А бог, несомненно, добропорядочный консерватор…
gem: Ржевский цитирует: А бог, несомненно, добропорядочный консерватор… "...Поднял очи горе, слегка приподнялся ввысь вместе с креслом. Нимб засиял еще ярче... Добрая, лукавая улыбка осветила всех - даже пьяного Черчилля, от стыда полезшего под стол..." В общем, рекомендации лучших собаководов исследователей биографии ИВС: http://nstarikov.ru/rbooks/18807 У Валентина Михайловича была сложная биография: 3 его предшественника на посту референта Молотова... не пережили этого счастья... В 1943 его родители из оккупированного Киева уехали не на восток к сыну, а на запад. Это положило конец его дипломатической (но не разведческой, чего замалчивать) карьере, и, возможно, спасло жизнь. Во второй раз Молотов мог и не заступиться перед ИВС - как не заступался вообще за предыдущих трех. Бережков, конечно, был обязан им обоим. Любопытно, что умер В.М.Б. в Калифорнии в 1999, куда отбыл в 1992. Читал там лекции в университете. Мне кажется, Бережков обеляет Сталина в этом инциденте, ничего не говоря конкретно о высказанных ИВС числах: очень хорошо запомнившаяся деталь. Для всех, кроме Бережкова. Что-то тут не то... И очень возможно, что у английской стороны возникли "трудности перевода". Всем известна огромная избыточность и, следовательно, вариативность смысла многих фраз и слов в русском - вплоть до противоположного ("преданный"). Не говоря о пунктуации (смысловых паузах и ударениях). Как бы то ни было, союзники поняли Сталина так, как поняли. О сталинских методах им было известно очень многое.
keks11: Yroslav пишет: Рузвельт то первые тосты пропустил, следовательно доверия ему больше, хехе. Все опираетесь на отчет Болена, где все трезво Если вдруг у вас это по какой-то причине выпадает из памяти- я напомню, что Рузвельт признался, что не помнит точно, что произносилось. И воспроизводит "примерный текст".
Yroslav: Не беспокойтесь, с советской стороны тоже есть условно трезвый участник Бережков подтверждающий слова Рузвельта. При этом в отличии от переводчика Болена русский его язык. Так, что "трудностей перевода" нет.
Madmax1975: Yroslav пишет: "трудностей перевода" нет Верно, нет. Есть дефицит доверия бережковым.
Yroslav: Это субьективное мнение. Обьективно только старое правило : "Верить нельзя никому. Мне - можно".
marat: gem пишет: На уровне всех ротных в вермахте. Если 100000. И уж во всяком случае - батальонных командиров. Если 50000. Вполне логично. Исчерпывающе. В первый раз, штоль? Я думаю за войну их и больше убили.
marat: учитель пишет: У нас страна прикажет и обнаружится 110 тысяч польских шпионов. И нормально. Растреляли. До сих пор находятся с пылом доказывающие, что это хорошая работа НКВД. Что, всех 110 тыс расстреляли?
keks11: Не, расстреляли чуть больше. http://www.memo.ru/history/POLAcy/00485-1.htm
полная версия страницы