Форум » о Сталине (ostaline.su) » Тегеранская Конференция, Сталин и 50.000 немецких офицеров. » Ответить

Тегеранская Конференция, Сталин и 50.000 немецких офицеров.

keks11: ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ: ТРЁХСТОРОННИЙ ДЕЛОВОЙ УЖИН 29 ноября 1943 Г. Советское посольство. 20 ч. 30 м. Присутствуют: СОЕДИНЁННЫЕ ШТАТЫ: Президент Рузвельт, Гопкинс, Гарриман, Болен. СОЕДИНЁННОЕ КОРОЛЕВСТВО: Премьер-министр Черчилль, министр иностранных дел Иден, сэр Арчибальд Кларк Керр, майор Бирс. СОВЕТСКИЙ СОЮЗ: Маршал Сталин, Бережков. Запись Болена Секретно ... В отношении будущего обращения с Германией, МАРШАЛ СТАЛИН развивал тезис, который он выражал ранее, а именно, что должны быть предприняты по настоящему эффективные меры по управлению Германией, иначе в течении 15 или 20 лет Германия возродится, чтобы погрузить мир в другую войну. Он сказал, что нужно соблюсти два условия: (1) По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы. (2) Союзники-победители должны сохранить за собой важнейшие стратегические пункты в мире так, чтобы, если бы Германия двинула мускулом- она могла бы быть быстро остановлена. МАРШАЛ СТАЛИН добавил, что подобные пункты находящиеся сейчас в руках Японии должны остаться в руках союзников. ПРЕЗИДЕНТ в шутку сказал, что он оценил бы количество германского командного состава, который необходимо казнить в 49 000 или больше. ПРЕМЬЕР-МИНИСТР очень возражал по поводу того, что он назвал хладнокровным убийством солдат, которые воевали за свою страну. Он сказал, что военные преступники должны заплатить за свои преступления, а также лица причастные к варварским актам, в соответствии с Московским Документом, который он сам написал, должны предстать перед судом по месту совершения преступления. Однако, он категорически возражает против казней в политических целях. МАРШАЛ СТАЛИН, во время этой части беседы постоянно говорил мистеру Черчиллю о его тайных симпатиях к немцам... United States Department of State Foreign relations of the United States diplomatic papers, The Conferences at Cairo and Tehran, 1943 (1943) III. The Tehran Conference, p.554

Ответов - 92, стр: 1 2 3 All

Yroslav: Правильно пытается. Конечно это программный характер, а не шутка как у Рузвельта. Кстати, так пошутил, что б Иосифа Виссарионовича вывести из глупости в которую он сел. Только я не думаю, что Сталин сел в лужу случайно, скорее намеренно, в это время немцы как раз раскопали Катынь, и Сталин хотел получить добро от союзников, что бы подписать их таким образом под такую методу.  Официальное предложение о списочке в 50-100 по программе союзников у Вас лужей не считается. Не "запорожец" же, а "мерседес", какие могут быть принципы при таком раскладе! Кого вытаскивал Рузвельт своей шуткой, смеющегося Сталина или "потерявшего голову, увидевшего, что никто не принимает его слова всерьез" Уинстона, спорить с Вами бессмысленно, помятуя о Ваших способностях при обсуждении "конвенции об определении агрессии".Но Рузвельту тост Сталина понравился и в Ялте Беседуя с генералиссимусом Сталиным наедине в Ливадийском дворце 4 февраля 1945 года, он признался, - как это следует из расшифровки стенограмм, снова ведшихся переводчиком Чарльзом Боленом, - что стал более кровожадным, чем в их прошллогоднюю встречу, и что "он надеется, что гереалиссимус Сталин снова поднимет тост за ликвидацию пятидесяти тысяч офицеров германской армии" 85. Какая связь с Катынью и "подписать" союзников под "методу", если союзники сами предлагали подписаться под расстрельные списки, это Вы что то совсем сырое вымучили.

newton: Yroslav пишет: Официальное предложение о списочеке в 50-100 по программе союзников у Вас лужей не считается. Не "запорожец" же, а "мерседес", какие могут быть принципы при таком раскладе! Ув. 917 стесняется, а я с вами поспорю. Ведь дело обстоит именно так - количество переходит в качество. Например, президент своим указом милует приговоренного - и это нормально. А вот подпишет списочек душ на 50к и перейдет в новое качество - диктатор, тиран etc. Применительно к обсуждению имел место элементарный зондаж со стороны Сталина - как далеко загнивающий запад может шагнуть на путь, по которому уверенно шагает Сталин.

Yroslav: Да бросьте, какие могут быть стеснения после уже сказанного. Президент милует приговоренного - какого приговоренного если суда нет? Зачем сначала создавать список из 50 подлежащих ликвидации без суда, а затем "миловать", когда, кроме того, еще и потребуется согласие глав союзников? Т.е. никакого президентского "помилования" может и не случиться поскольку решение зависит не только от президента, а и от премьера и генсека. Какое то бестолковое занятие Вы придумали им. Кстати, диктатор от скольких ликвидированных без суда душ у Вас классифицируется? За 50-100, я так понимаю, сертификата "Диктатор" не получить. А сколько минимум? newton пишет: Применительно к обсуждению имел место элементарный зондаж со стороны Сталина - как далеко загнивающий запад может шагнуть на путь, по которому уверенно шагает Сталин. Хехе. Ну и как результат зондажа? Не кажется Вам странным проводить зондаж в пьяном угаре, вон даже Рузвельт посчитал, что слова Черчилля "никто не принимает всерьез". Какой же вывод мог сделать Сталин по результату своего хитросплетенного тоста зондажа, вместо того чтобы аккуратно поделиться своим мнением на трезвую голову и не на банкете. Откровенность официальных разговоров позволяла это сделать и без шампанского.

O'Bu: Мне одному, что ли, обсуждение этой истории напоминает подсчёт праведников в Содоме и Гоморре? ;-) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

917: Yroslav пишет: Официальное предложение о списочеке в 50-100 по программе союзников у Вас лужей не считается. Не "запорожец" же, а "мерседес", какие могут быть принципы при таком раскладе! Никак не могу понять, что Вы пытаетесь доказать? Так из текста похоже, что Вы хотите сказать, что 50=50000. Такое я могу признать только за деньги, или под угрозой расстрела. Но, в таких обстоятельствах такое я ожидаю от любого человека и любого признания. Даже , например если собственная жизнь не очень волнует. то не исключено, что взволнует жизнь и благополучие кого из близких. Есть методы, а вот без них никак. Вполне понятно, что Вы говорите, есть общие принципы, принципы то общие, а вот размер существенно отличается. Я тут и говорю, переход количества в качество.

917: Yroslav пишет: Президент милует приговоренного - какого приговоренного если суда нет? Вы лучше задались вопросом,а почему американцы старались избежать суда, по Вашему американский суд затруднился бы вынести 50 смертных приговоров для нацистских преступников? Или 100? Полагаю материала бы там хватило и на 100 приговоров для каждого. Просто получается какая то вигня, ведь нацисты не подсудны американскому правосудию. А международного правосудия нет. Поэтому и следовало предложение внесудебного решения. Из-за недостатка юридической базы.

Yroslav: 917 пишет: Никак не могу понять, что Вы пытаетесь доказать? Так из текста похоже, что Вы хотите сказать, что 50=50000. Такое я могу признать только за деньги, ....... Ну конечно под угрозой расстрела вопросов не возникает, за деньги гораздо интереснее ситуация. А доказать, если откровенно, - ничего. Меня занимает процесс поджаривания. Вот смотрите ранее 917 пишет: Может Вы и размеры этого хода приведете? Вы не много не так оцениваете фразу Сталина как я. Там меня удивило вовсе не 50000 , т.е. число как таковое. Но, просто сперва излагаются принципы, что бы был суд, должны быть какие-то законы , должна база быть,. Сталин же молча предложил 50000 верхних расстрелять, т.е. принцип, не правых и виноватых, а 50000 верхних. Так сказать коллективная ответственность. Большевики же применяли децимацию в гражданскую войну и т.п. Еще раз впечатляет не цифра, а принцип. Человек из средних веков. И вообще не надо тратить время на то, что бы меня убедить, что сознание и образ мыслей Иосифа Виссарионовича соответствовало европейскому человеку. Честное слово это напрасный труд. Я уж помолчу про Черчилля который управлял Англией как то без расстрелов. А Иосиф Виссарионович мог управлять без расстрелов? Не-а не мог. Пережиток царизма. Образования нет, культуры нет, так самоучка, да с амбициями. Ну, куда ему до белых людей? и теперь 917 пишет: Вполне понятно, что Вы говорите, есть общие принципы, принципы то общие, а вот размер существенно отличается. Я тут и говорю, переход количества в качество. теперь "принципы общие", а дело только в размере, который Вас раньше не впечатлял - "впечатляет не цифра, а принцип". При этом в процессе Вашего елозенья на "скивородке" принципы из Вас выпарились и Вы теперь в румяной поджаристой корочке. Это очень занимательная кулинария. Жаль только кекс с джемом опоздал к столу, он планировался на десерт, но протух уже по дороге. Хехе.

Yroslav: O'Bu пишет: Мне одному, что ли, обсуждение этой истории напоминает подсчёт праведников в Содоме и Гоморре? ;-) Ну какой Содом и Гоморра, Вы же всех одной краской! А есть мнение учитель пишет: Так что есть душевный вариант, что не зря Черчилль взвился. Ему не хотелось быть замазанным в откровеном геноциде. Раследовать и вешать за преступления - одно. Вводить лимиты другое. Лимиты вот кардинальный вопрос. На сегодняшний день дотолковались до того, что размер имеет значение. Вот выясним не превышает ли предложенный лимит союзниками допустимый для лиги праведников и тогда справедливо можно будет раздать серьги.

newton: Yroslav пишет: Вот выясним не превышает ли предложенный лимит союзниками допустимый для лиги праведников и тогда справедливо можно будет раздать серьги. Так выяснили вроде: 1. Допустимое кол-во для Черчилля с Рузвельтом - 50-100 душ. 2. Для Сталина - 50к. Получается, игроки в разных лигах играли. Раздавайте серьги.

917: Yroslav пишет: Ну конечно под угрозой расстрела вопросов не возникает, за деньги гораздо интереснее ситуация. Ну, Вам то это должно быть знакомо, ведь большевики никогда не трепались безматериального интереса, другой момент слушателю, ему бесплатно не интересно. За деньги можно рассмотреть. Yroslav пишет: А доказать, если откровенно, - ничего. Меня занимает процесс поджаривания. Вот смотрите ранее цитата: Да, ув.Юрослав, Вам если и удалось кого то поджарить, то исключительно в Вашем воображении. Кстати, в моих репликах Вы как-то пропустили такой важный кусочек, что назначить 50-100 виноватых легче так сказать по основаниям, чем 50000.

Yroslav: 917 пишет: Ну, Вам то это должно быть знакомо, ведь большевики никогда не трепались без материального интереса, другой момент слушателю, ему бесплатно не интересно. За деньги можно рассмотреть. Вообще-то это Ваша установка, но пусть и большевиков тоже, все таки марксизм это экономическая теория развития и противоречий капитализма. Общее у вас конечно должно быть. 917 пишет: Да, ув.Юрослав, Вам если и удалось кого то поджарить, то исключительно в Вашем воображении. Кстати, в моих репликах Вы как-то пропустили такой важный кусочек, что назначить 50-100 виноватых легче так сказать по основаниям, чем 50000. Ну, само собой в моем, в Вашем воображении, конечно, поджаренных нет. Не пропустил я Ваш "важный кусочек". "Легче назначить" это что-то из аналогичного: - "Где будем делать талию?". Раньше я Вам уже ответил на это, посмотрите пост за которым сразу мне следует бан. Я бы процитировал себя здесь, да не знаю за что конкретно мне "дело шьют", хехе. 917 пишет: Вы лучше задались вопросом,а почему американцы старались избежать суда, по Вашему американский суд затруднился бы вынести 50 смертных приговоров для нацистских преступников? Или 100? Полагаю материала бы там хватило и на 100 приговоров для каждого. Просто получается какая то вигня, ведь нацисты не подсудны американскому правосудию. А международного правосудия нет. Поэтому и следовало предложение внесудебного решения. Из-за недостатка юридической базы. У Вас союзники просто какие то недоумки, а Сталин легко справился с такой сложной задачей для американцев к их же удовлетворению. И потом есть же английские принципы, Вы что забыли? — Подобная установка, — выкрикнул он, — коренным образом противоречит нашему, английскому чувству справедливости! Английский народ никогда не потерпит такого массового наказания. Я пользуюсь этим случаем, чтобы высказать свое решительное убеждение в том, что ни одного человека, будь он нацист или кто угодно, нельзя казнить без суда, какие бы доказательства и улики против него ни имелись! Надо же так нажраться! А может Черчилль это Рузвельту адресовал, чтобы американцы не приняли тост за предложение и не согласились сдуру за "недостатком юридической базы"? Так все сходится, тогда. Хехе.

917: Yroslav пишет: Ну, само собой в моем, в Вашем воображении, конечно, поджаренных нет. Не пропустил я Ваш "важный кусочек". "Легче назначить" это что-то из аналогичного: - "Где будем делать талию?". Раньше я Вам уже ответил на это, посмотрите пост за которым сразу мне следует бан. Я бы процитировал себя здесь, да не знаю за что конкретно мне "дело шьют", хехе. Ох уж этот суд, прямо таки больная идея у всех левых Им постоянно мнится, что идет судебный процесс( Божий суд) и они там председатели, ну по типу как мечтают о суде над Абрамовичем. Смешно. Но, давайте вернемся к отличиям и схожестям.от слова Сталина как это здесь дано:keks11 пишет: По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы. Ну, и цель :keks11 пишет: что должны быть предприняты по настоящему эффективные меры по управлению Германией, иначе в течении 15 или 20 лет Германия возродится Где то тут говорится о наказании военных преступников или зав военные преступления? Этого здесь нет. 50000 предлагают казнить не за преступления, против например, человечности или чего то там такого, а просто чтобы военная машина Германии не могла возродится. Теперь смотрим предложение американцы и англичане, как это изложено, хотя тут чрезмерно много вольных слов , т.е. это не текст предложения, но тем не менее, что есть :" сентябре 1944 г. в Квебеке вниманию президента США и премьера Великобритании были предложены два варианта наказания гитлеровских главарей: американский – «план Моргентау» и английский – «меморандум Саймона». Их предложения относятся исключительно к гитлеровским главарям. Разницу еще не почувствовали? Не к военным, не к полицейским, не членам партии, а к главарям, преступникам. Не чувствуете пролетарской похожести: дворян, кулаков, троцкистов, поляков, офицеров. Одних правда стреляли, других выселяли, но главное это признак. И чего Вы так засуетились по поводу фашистских главарей? Кстати, суд так и не признал за немцами Катынь.

Yroslav: Ох уж этот суд, прямо таки больная идея у всех левых Им постоянно мнится, что идет судебный процесс( Божий суд) и они там председатели, ну по типу как мечтают о суде над Абрамовичем. Смешно.  Ой, чем дальше в лес... уж не Вы ли рассуждали об обезьянах и и кого вы называете цивилизованными людьми Тут собственно говоря нет ничего удивительного. Это показывает разность восприятия. Дикой обезьяны и того, кого мы называем человеком цивилизованным, а так разговор об одном и том же. И американец и Сталин говорят о том, что виновные в военных преступлениях должны быть наказаны. Просто, американец считает, что надо наказать тех кого сочтут виноватым по закону в военных преступлениях, чье число не может быть определено, ну и образец советского менталитета, взять 50000 верхних и расстрелять тогда надо сказать, что Вы и есть левый цивилизованный. Мне то все равно, правый, левый или шишка посередине, но Вам с этой сковордки уже не соскочить. Хаха. Где то тут говорится о наказании военных преступников или зав военные преступления? Этого здесь нет. 50000 предлагают казнить не за преступления, против например, человечности или чего то там такого, а просто чтобы военная машина Германии не могла возродится.  Не так не пойдет. keks11 не в авторитете и он на банкете не был. Вот, что пишет присутствовавший там Рузвельт о сказанном тосте — Я предлагаю выпить за то, чтобы над всеми германскими военными преступниками как можно скорее свершилось правосудие и чтобы они все были казнены. Я пью за то, чтобы мы объединенными усилиями покарали их, как только они попадут в наши руки, и чтобы их было не меньше пятидесяти тысяч.  Германские военные преступники - есть, правосудие - есть. Еще вопросы? 1944 г. в Квебеке вниманию президента США и премьера Великобритании были предложены два варианта наказания гитлеровских главарей: американский – «план Моргентау» и английский – «меморандум Саймона». Их предложения относятся исключительно к гитлеровским главарям.  Я вам больше скажу - к главарям "ответственным за развязывание войны". Только это все одно по списку, без суда и следствия, а это противоречит декларируемым, Вами же, западным цивилизованным либеральным демократическим ценностям. С обезьяны то какой спрос, а Вы уж держите ответ, раз назвались цивилизованными. Как говориться - назвался груздем, полезай в "скиверодку". И чего Вы так засуетились по поводу фашистских главарей? Кстати, суд так и не признал за немцами Катынь. Это Вы выдумываете. Пока Вы только что не сообщили, что речь о "главарях" я этого и не знал и суетиться не было повода.

917: Yroslav пишет: Вот, что пишет присутствовавший там Рузвельт о сказанном тосте А разве мы Рузвельта обсуждаем? Рузвельт то как раз и перевел разговор с немецких военных на военных преступников, и фраза там вовсе не кекса. Так, что тут кто у Вас в авторитете мы не обсуждаем. Но, самое главное я вижу Вы поняли, что там вопрос не в 50000 человек, коих кстати может и больше быть, немцы простите, только на территории СССР совершили огромное количество военных преступлений. Я уж не говорю про концлагеря или скажем Белый Яр, многочисленные расстрелы заложников Именно огромное количество преступлений и жертв как раз то цифру в 50000 и не делает чем то особенным.Более того , довольно значительное количество палачей действительно было наказано. Однако палачей и за военные преступления, а не военных и для профилактики. Есть разница и не такая уж она тонкая. Может Сталин просто не точно выразил свою мысль, когда становишься самым великим, то часто не следишь за потоком слов, а ведь его все слушают и внимают. У меня нет оснований не верить протоколу, да и собственно говоря над чем Вы тут рассуждаете, если сейчас это ставите под сомнение? А вообще, что написано пером топором уже не вырубишь.

Yroslav: 917 пишет: А разве мы Рузвельта обсуждаем? Рузвельт то как раз и перевел разговор с немецких военных на военных преступников, и фраза там вовсе не кекса. Так, что тут кто у Вас в авторитете мы не обсуждаем. А разве Кекса!? Э. Рузвельт присутствовал на банкете и написал, что сказал Сталин произнося тост. Вот тост Сталина — Я предлагаю выпить за то, чтобы над всеми германскими военными преступниками как можно скорее свершилось правосудие и чтобы они все были казнены. Я пью за то, чтобы мы объединенными усилиями покарали их, как только они попадут в наши руки, и чтобы их было не меньше пятидесяти тысяч. что Вас не устраивает? А если фраза вовсе не кекса, то и ссылайтесь на того, чья фраза. 917 пишет: Однако палачей и за военные преступления, а не военных и для профилактики. Есть разница и не такая уж она тонкая. Может Сталин просто не точно выразил свою мысль, когда становишься самым великим, то часто не следишь за потоком слов, а ведь его все слушают и внимают. У меня нет оснований не верить протоколу, да и собственно говоря над чем Вы тут рассуждаете, если сейчас это ставите под сомнение? А вообще, что написано пером топором уже не вырубишь. Уважаемый, где Вы видите протокол!? "ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ: ТРЁХСТОРОННИЙ ДЕЛОВОЙ УЖИН" Болена не протокол, а отчет, причем обрезанный и из которого складывается явно кривая картина. Присутствовавшие там говорят о тосте и о необычной комичной ситуации с нажравшимся Черчиллем, тот же Болен в других откровениях это подтверждает. А в отчете как будто официальное заседание и Сталин развивает тезис. Допустим, что тосты тоже не на пустом месте рождаются, какой то разговор был и даже можно назвать что-то кто-то "развивает тезис" при разговоре, но.. это "деловой ужин", а по нашему пьянка, что подтверждается свидетелями и разговоры соответственно неофициальные, обмен мнениями "без галстуков" под винными парами. Что из этого можно высосать кроме материала для провокаций? И пером написано не сталинским, тут и вырубать особо нечего. Болен написал отчет, у него там Рузвельт шутит, Черчилль как стеклышко "очень возражает", а Сталин не тост говорит, а развивает тезис. И где вообще начало отчета, какой то он куцый, а Сталин тост этот к концу банкета говорил. Кто подрезал документ, keks11 или такой слили?

keks11: Yroslav пишет: Вот, что пишет присутствовавший там Рузвельт о сказанном тосте Вы, как мастер фигурного цитирования, опять не привели полной фразы. Что совсем не удивительно. А начинается текст так: "...Я не могу точно припомнить его слова, но он произнес примерно следующее: ..." То есть, это абсолютно вольная и со слов самого Рузвельта, не точная интерпретация. В отличие от того, что писал абсолютно трезвый дипломат и переводчик Болен.

Yroslav: Вы занимаетесь инсинуациями. Я ранее привел абсолютно полный текст из Э.Рузвельта и с этой фразой тоже. А вот Вы привели обрезанный перевод отчета Ч. Болена в исходном тексте темы, а даже невооруженным глазом видно, что часть приведенная Вами имеет исходный контекст исключительно нужный для понимания происходящего. Где в Вашем переводе, как Вы говорите; - "а начинается текст так" Тне most notable feature of the dinner was the attitude of Marshal Stalin toward Prime Minister. Marshal Stalin lost no opportunity to get in a dig at Mr. Churshill. Almost every remark that ni addressed to the Prime Minister contained some sharp edge, although the Marshal manner was entirely friendly.... Ну, что проверим кто мастер фигурного цитирования? Мой полный текст цитаты из Рузвельта на предыдущей странице, а где Ваш полный перевод?

917: Yroslav пишет: Кто подрезал документ, keks11 или такой слили? Ничто меня так не радует как публичный отказ от собственных убеждений. После того, как выяснилось, что Иосиф Виссарионович ничего такого не имел в виду, и вообще борец за демократию, даже способствовал казни нацистских преступников через суд. Все отлично. Самое главное это принцип, т.е. Сталин отстаивал необходимость наказания военных преступников, а не военных там например или скажем германской буржуазии.

учитель: 917 пишет: довольно значительное количество палачей действительно было наказано. число этих достаточно большое выше не замечено осталось. 917 пишет: Может Сталин просто не точно выразил свою мысль, когда становишься самым великим, то часто не следишь за потоком слов, а ведь его все слушают и внимают. А вот это просто здорово! Выходят подчиненые за дверь и говорят друг другу, слушай наш великий что то невнятное сказал в очередной раз. Может уточним? Ну там бумагу смастрячим. А собеседник отвечает, не парься. За большее количество расстреляных орден дадут, а вот если недорастреляем можем ведь в эту компанию попасть.

917: учитель пишет: За большее количество расстреляных орден дадут, а вот если недорастреляем можем ведь в эту компанию попасть. тут как карта ляжет, пустить в расход могли как за недобдительность, так и за излишнюю бдительность. Не все так однозначно, а то бы стояла незатухающая канонада.

учитель: 917 пишет: пустить в расход могли как за недобдительность, так и за излишнюю бдительность. Это точно. Надо тонко чувствовать момент. Тут я листаю выложеную на Флибусте и изданную в далекие советские времена чешскую книжку про убийство Гейдриха. Собственно можно в дату издания не заглядывать, единственные герои были коммунисты. Интересно другое. Там присутствуют стенаграфические записи документов. И например такое Гиммлер. Фюрер настаивает на том, чтобы при всех условиях была сохранена, как он говорит, парная упряжка из протектора и статс секретаря. Чехам должно быть совершенно ясно одно: в лице статс секретаря и высшего руководителя СС мы имеем в Праге твердую и постоянную власть независимо от того, кто является в Чехии протектором. Уйдет один имперский протектор, на его место придет другой. И притом немедленно... Протектор всегда будет заменен. А статс секретарь? Он должен оставаться. В нем воплощена преемственность. Это на тему самого термина. Слово протекторат, безусловно красивше генерал-губернаторства. Суть от этого не изменится. Но дальше Франк. Я хотел бы доложить вам, фюрер, к чему мы пришли в результате предварительного расследования: покушение это – единичная акция, а не начало всенародного восстания. И хотя мы еще не напали на след преступника, английское оружие и упаковка бомбы, найденные на месте преступления, свидетельствуют о том, что мы имеем дело с работой британских агентов. Преступление совершили или английские десантники, или чешские парашютисты, находящиеся на английской службе, или члены чешской группы Сопротивления, которая сотрудничает с парашютистами. Гитлер слушает доклад с отсутствующим видом. Он вертит в руках снимки. Гиммлер. Борман предложил мне провести как ответную меру разрушительный налет на какой нибудь английский город с выдающимися культурными памятниками. ... Франк. Я предлагаю немедленно объявить в протекторате осадное положение. Провести массированную облаву на преступников и их сообщников с помощью вермахта. Продемонстрировать немецкую мощь, перебросив полицейские силы из соседних областей... Танки пройдут через Прагу. Массовые казни – расправиться со всеми, кто подозревается в покушении, кто помогал ему или знал о нем. Казнить и тех, кто одобряет покушение. Казнить вместе с семьями. Гитлер. Казнить десять тысяч чехов. Гиммлер. А если преступники все же не будут обнаружены? Франк. В таком случае, руководствуясь указаниями фюрера, я предлагаю расстрелять значительно больше чехов – уже заключенных в лагерях и вновь арестованных, ликвидировать автономию и превратить протекторат в особый полицейский район. С интересом жду как начнут Гитлера опрадывать. Он не то имел в виду и все были пьяны. Ведь ситуция в принципе ничем не отличается.

917: учитель пишет: С интересом жду как начнут Гитлера опрадывать. Он не то имел в виду и все были пьяны. Ведь ситуция в принципе ничем не отличается. Думаю, что отличается, хоть и не по принципам. Заметим, что про Сталина имеется два варианта текста (один от Ярослава, другой от Кекса) между которыми нет ничего общего. Однако, я не случайно сказал, что ничто меня не радует так как отказ собственных идей. Я тут читал книжку немецкого автора, который показывал, что немцы не уничтожили 6 млн. евреев, и это все поклеп на Гитлера. Далее автор так или иначе ведет рассказ о любви Гитлера к евреям. Возможно, верней так и есть книгу оценивают довольно серьезно, так как она отрицает холокост, но на мой взгляд зря. Она делает из Гитлера демократического клоуна, а ведь сильна была именно идея. Идея же превращена в хохму. Ну, а кому нужен демократ Гитлер? Кого это может окрылить или успокоить? А вот идея топчется. Ну, вот и у нас демократ и либерал Сталин. Он может кого то вдохновить? Обмануть вряд ли. Но, с другой то стороны сама идея массовых казней топчется и отрицается как таковая, а это хорошо. Надо бороться не с личностями, к тому же умершими, а с идеологией. А таким образом, когда Сталин рисуется демократом, идея превращается в песок.

Yroslav: 917 пишет: Самое главное это принцип, т.е. Сталин отстаивал необходимость наказания военных преступников, а не военных там например или скажем германской буржуазии. Точнее Сталин отстаивал наказание военных преступников через суд. А высокие или прагматичные были мотивы это уже другой вопрос. ЗЫ Коллега 917, Ваш последний пост под знаком просмотр только для модератора. Вы часом не случайно поставили галочку на такой функции.

Yroslav: учитель пишет: С интересом жду как начнут Гитлера опрадывать. Он не то имел в виду и все были пьяны. Ведь ситуция в принципе ничем не отличается. А что, был анонс? Что-то я пропустил рекламу.

keks11: Yroslav пишет: Точнее Сталин отстаивал наказание военных преступников через суд. А высокие или прагматичные были мотивы это уже другой вопрос. Да, ваш любимый товарищ Сталин такой был: только через суд, ну и чтоб все по закону: адвокаты, прокуроры, опись-протокол-отпечатки пальцев. Так всегда и поступал: и когда крестьян депортировал, и когда "двойки", "тройки" и особые совещания были, и когда народы переселял миллионами, и когда польских офицеров расстреливали в Катыни. И когда говорил про расстрел 50.000-100.000 немецких военных тоже, наверняка имел ввиду демократичные и близкие ему по духу институты правосудия.

Madmax1975: keks11 пишет: демократичные и близкие ему по духу институты правосудия Хм, единственное, что приходит на ум при сопоставлении категорий "демократия" и "правосудие" - это суд прияжных. А, ну еще есть советская пародия - народные заседатели. Все. Нормальное правосудие обычно как-то далеко от демократии. Или я что-то пропустил?

Yroslav: keks11 Да, ваш любимый товарищ Сталин такой был: ... Ну, начинается! Ревность и здравомыслие несовместимы. Между прочим, если бы провели "демократичкский суд" в СССР, то расстрелянных "немецких военных" было бы, как пить дать, в разы больше.. хехе.

917: Yroslav пишет: Коллега 917, Ваш последний пост под знаком просмотр только для модератора. Вы часом не случайно поставили галочку на такой функции. Естественно случайно. Попробую убрать. Мне то он виден.

Yroslav: Планшет? Я тоже часто тыкаю туда случайно, а самому понять, что пост не виден всем тоже можно только случайно.

917: Yroslav пишет: Планшет? Я тоже часто тыкаю туда случайно, а самому понять, что пост не виден всем тоже можно только случайно. Да, нет, просто компьютер. А галку поставил просто случайно. Теперь вот еще какая то галка-замечание появилась которую установил еще Морозов или Малыш лет 5 тому назад.

Yroslav: 917 Заметим, что про Сталина имеется два варианта текста (один от Ярослава, другой от Кекса) между которыми нет ничего общего.  Поскольку закоренелый мастер "фигурных цитат" Кекс не желает встать на путь исправления, придется сделать работу за него и дать полный текст записи Болена Самой примечательной чертой обеда было отношение маршала Сталина к премьер-министру. Маршал Сталин не упустил ни единой возможности, чтобы задеть г-на Черчилля. Почти каждое его замечание, адресованное премьер-министру, содержало какую-нибудь остроту, хотя манеры маршала были вполне дружелюбны. Он, очевидно, желал поставить премьер-министра в положение защищающегося и держать его в этом положении. По одному поводу он сказал премьер-министру, что только на основании того, что русские – простые люди, было бы ошибкой полагать, что они слепы и не видят того, что у них перед глазами. В дискуссии относительно будущего положения немцев маршал Сталин несколько раз настойчиво намекнул, что г-н Черчилль имеет тайную любовь к Германии и желает мягкого мира. Маршал Сталин, очевидно, дразнил премьер-министра за его поведение во время сессии во второй половине дня, он также в мягкой манере выразил свое недовольство отношением британцев к вопросу Оверлорда. После тоста г-на Хопкинса за Красную Армию маршал Сталин говорил, с достаточной откровенностью, относительно прошлых и настоящих возможностей Красной Армии. Он сказал, что во время зимней войны с Финляндией Советская Армия показала себя очень плохо организованной и показала очень плохие результаты; что по итогам финской войны вся Советская Армия была реорганизована; но даже в этих условиях, когда немцы напали в 1941 году, нельзя было сказать, что Красная Армия была первоклассной боевой силой. Что в течение войны с Германией Красная Армия постепенно становилась лучше с точки зрения операций, тактики и т.д., и теперь он считает, что это - в самом деле хорошая армия. Он добавил, что общее мнение относительно Красной Армии было неправильным, потому что не верили, что Советская Армия может реорганизоваться и улучшиться в течение войны. В отношении того, как в будущем обращаться с Германией, маршал Сталин озвучил тезис, который он уже выдвигал, а именно, что должны выработаться реальные эффективные меры для контроля над Германией, в противном случае в течение 15-20 лет Германия может подняться, погрузив мир в очередную войну. Он сказал, что должны быть выполнены два условия:  (1) По крайней мере, 50 000 или, возможно, 100 000 из немецкого командного состава должны быть физически ликвидированы. (2) Победоносные союзники должны сохранить у себя важные стратегические пункты в мире, так что в случае, если Германия двинет мускулами, она могла бы быть быстро остановлена. Маршал Сталин добавил, что похожие опорные пункты, находящиеся сейчас в руках Японии, должны остаться в руках союзников.  Президент в шутку сказал, что он предложил бы количество немецкого командного состава, которое должно быть казнено, лишь 49 000. Премьер-министр строго определил то, что он назвал хладнокровной казнью солдат, воевавших за свою страну. Он сказал, что военные преступники должны заплатить за свои преступления, а те лица, которые совершили варварские действия, в соответствии с Московским документом, который он сам написал, должны быть подвергнуты суду в тех местах, где совершили преступления. Он решительно возражает, однако, против казни в политических целях.  Маршал Сталин, в течение этой части разговора, все время ссылался на тайную любовь премьер-министра к немцам.  Относительно оккупации баз и опорных пунктов вблизи Германии и Японии президент сказал, что эти базы должны быть под международным попечительством. Маршал Сталин согласился с президентом. Премьер-министр сказал, что насколько это касается Британии, то они не желают получать какую-либо новую территорию или базы, но намереваются сохранить то, что имеют. Он сказал, что ничто не может быть отнято у Англии без войны. Он в особенности упомянул Сингапур и Гонконг. Он сказал, что часть британской империи может быть в конце концов отпущена, но это будет сделано самой Великобританией, в соответствии с ее собственными моральными мотивами. Он сказал, что Великобритания, если ее попросят, может оккупировать определенные базы под международным протекторатом, при условии, что другие страны оплатят стоимость этой оккупации. Маршал Сталин ответил, что Англия хорошо сражалась в войне, и он лично приветствует расширение британской империи, в особенности в районе вокруг Гибралтара. Он также предложил, чтобы Великобритания и Соединенные Штаты установили более подходящие правительства в Испании и Португалии, поскольку он уверен, что Франко – не друг Великобритании или Соединенным Штатам. В ответ на вопрос премьер-министра относительно территориальных интересов СССР, он ответил: «Нет необходимости говорить сейчас о советских желаниях, но когда придет время, мы будем говорить». Хотя дискуссия между маршалом Сталиным и премьер-министром оставалась дружелюбной, споры были живыми, и Сталин не давал спуска премьер-министру на протяжении всего вечера. Ясно, что дискуссия не соответствует официальному формату переговоров и что темы ее продолжение неких разногласий из проходивших перед ужином официальных переговоров. Ну и запись отрывочная, есть "белые пятна". Маршал Сталин явно вывел мр. Черчилля из равновесия и тот защищаясь уцепился за провоцирующие слова Маршала Сталина пытаясь провести контратаку в пикировке, сделав вид, что принял его слова серьезно. В дальнешем Черчилль утверждал, что не знает серьезно говорил Сталин или нет. Но эта его позиция обьяснима.

917: Yroslav пишет: Поскольку закоренелый мастер "фигурных цитат" Кекс не желает встать на путь исправления, придется сделать работу за него и дать полный текст записи Болена Да, ладно Вам уважаемый воспринимать всех своих партнеров по разговору совсем уж лопухами или такими наивными, полный текст он видите ли привел. Так это по советской редакции. В звучании коей в общем-то никто и не сомневался, ну это я о советской редакции. Yroslav пишет: что принял его слова серьезно А какие собственно сомнения в серьезности сталинских слов? Уж кто кто,а он все свои слова подтвердил более чем серьезно, слово болтун в этом вопросе к нему уж точно никак не относится. Вот, сейчас смотрю дневники Гиббельса без купюр и изъятий, несколько другой документ, да и цена у книжки не советская, так чято тут теперь без дополнительной информации о Вашем источнике вопрос с места не сдвинешь. Считаю, что текст, в источнике Кекса более соответствует тому, что писал Сталин в резолюциях в эти годы, чем та подслащенная выдумка. Собственно говоря почему бы Вам источник и его выходные данные не назвать? Собственно говоря источник Кекса вполне тенденциозный - Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны…Т. 2

Yroslav: 917 пишет: Да, ладно Вам уважаемый воспринимать всех своих партнеров по разговору совсем уж лопухами или такими наивными, полный текст он видите ли привел. Так это по советской редакции. В звучании коей в общем-то никто и не сомневался, ну это я о советской редакции. У Вас опять обострение "идеологической железы"? Ну, найдите отличия "западной" редакции Кекса и "советской". А то лучше возьмите первоисточник и удивите своим обьективным переводом, если Вы не лопух. 917 пишет: А какие собственно сомнения в серьезности сталинских слов? Уж кто кто,а он все свои слова подтвердил более чем серьезно, слово болтун в этом вопросе к нему уж точно никак не относится. Ну так читайте сначала, там про это есть. 917 пишет: Вот, сейчас смотрю дневники Гиббельса без купюр и изъятий, несколько другой документ, да и цена у книжки не советская, так чято тут теперь без дополнительной информации о Вашем источнике вопрос с места не сдвинешь. Считаю, что текст, в источнике Кекса более соответствует тому, что писал Сталин в резолюциях в эти годы, чем та подслащенная выдумка. Собственно говоря почему бы Вам источник и его выходные данные не назвать? Собственно говоря источник Кекса вполне тенденциозный - Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны…Т. 2 Источник у всех один: "United States Department of State Foreign relations of the United States diplomatic papers, The Conferences at Cairo and Tehran, 1943 (1943) III. The Tehran Conference, p.554" Есть только нюансы перевода. Но если Вы укажите отличия "текста Кекса" и "подслащенной выдумки" то все увидят насколько подсластили выдумку, я вот сущностных отличий не вижу. Хотя я сомневаюсь, что Вы сами в согласии с тем, что здесь написали: "Считаю, что текст, в источнике Кекса более соответствует тому, что писал Сталин......" "Собственно говоря источник Кекса вполне тенденциозный - Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны…Т. 2" Ну так соответствует или тенденциозный!? Да и Кекс такую ссылку не давал. Вы откуда вынырнули!?

917: Yroslav пишет: Источник у всех один: "United States Department of State Foreign relations of the United States diplomatic papers, The Conferences at Cairo and Tehran, 1943 (1943) III. The Tehran Conference, p.554" Есть только нюансы перевода. Но если Вы укажите отличия "текста Кекса" и "подслащенной выдумки" то все увидят насколько подсластили выдумку, я вот сущностных отличий не вижу. Хотя я сомневаюсь, что Вы сами в согласии с тем, что здесь написали: А что Вас тут собственно не устраивает? Написано там четко:"Он сказал, что должны быть выполнены два условия: (1) По крайней мере, 50 000 или, возможно, 100 000 из немецкого командного состава должны быть физически ликвидированы." У нас источник именно Советский Союз на конференциях." Я так себя успокаиваю, что вот то, что там по английски написано никто из Пока суть осталась неизменной. Как было так и есть. Что же касается иного варианта, так это он Вами был внесен. Вам про него и рассказывать.

Yroslav: Да это Вас что-то не устраивает, а что не понятно. Какого иного варианта? (1) По крайней мере, 50 000 или, возможно, 100 000 из немецкого командного состава должны быть физически ликвидированы. и (1) По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы. и что тут разного!? Кроме немецкого и германского.

917: Yroslav пишет: и что тут разного!? Кроме немецкого и германского. Тут ничего, но Вы приводили другой вариант этого разговора и у Вас были военные преступники.. Тут то о чем спорить. Документ приведен точно так как он был напечатан еще в СССР.

Yroslav: Так это мемуары Э. Рузвельта. http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/07.html Это они у Вас "подслащенная выдумка"? Ну, блин, извините, нет слов.

917: Yroslav пишет: Это они у Вас "подслащенная выдумка"? Ну, блин, извините, нет слов. Yroslav пишет: Yroslav пишет: Ну, а чего говорить про мемуары Рузвельты? Что они значат против документа из советского сборника документов. Так что пока отдыхайте. Это раз. А два это то что мемуары Рузвельта не являются чем то таким священным, чего нельзя было бы чуть чуть подправить, почти одно и то же , военные и военные преступники. Кстати, а как там в оригинале у Рузвельта? Вот было бы интересно. Не то, что я предвзято, но раз уж Вы посчитали возможным сослаться на мемуары, то почему бы не уточнить? Используемое Вами "Издание: Рузвельт Э. Его глазами. — М.:ИИЛ, 1947." Да и название "Его глазами", а с чьего языка? Может оно и так конечно, только текст документа тут не переплюнешь. И уж совсем тут нет никакой вины ув.Кекса, как было так и привел, можно подумать, что это поклеп, так в документе.

Yroslav: 917 пишет: Ну, а чего говорить про мемуары Рузвельты? Что они значат против документа из советского сборника документов. Так что пока отдыхайте. Это раз. А два это то что мемуары Рузвельта не являются чем то таким священным, чего нельзя было бы чуть чуть подправить, почти одно и то же , военные и военные преступники. Кстати, а как там в оригинале у Рузвельта? Вот было бы интересно. А три - это все Ваши рассуждения, может и не лишенные некого смысла, но не опровергающие ровно ничего. Поэтому я то отдохну, а Вы поработайте - найдите оригинал Рузвельта, найдите, что там поправили, тогда расскажете с фактами. А так таких скептиков пруд пруди. Да и документ отчет, а не стенограмма или протокол, при его написании какую угодно отсебятину можно вставить. Ну пока Вы будете работать я еще мемуары почитаю, их как источник оспаривать можно также с фактами, а не с голословными утверждениями. Обедали мы у Сталина, в узкой компании: Сталин и Молотов, президент, Гопкинс, Гарриман, Кларк Керр, я, Иден и наши переводчики. Усталости от трудов заседания как не бывало, было довольно весело, предлагалось много тостов. Как раз в это время в дверях появился Эллиот Рузвельт, который прилетел, чтобы присоединиться к своему отцу; кто-то жестом пригласил его войти. Поэтому он вошел и занял место за столом. Он даже вмешивался в разговор и впоследствии дал весьма пристрастный и крайне неверный отчет о том, что он слышал. Сталин, как рассказывает Гопкинс, сильно меня «поддразнивал», но я принимал это спокойно до тех пор, пока маршал в шутливом тоне не затронул серьезного и даже жуткого вопроса наказания немцев. Германский генеральный штаб, сказал он, должен быть ликвидирован. Вот и Черчилль в своих мемуарах говорит, что маршал затронул вопрос "в шутливом тоне". И заметьте, "много тостов", а не один, как у Болена в отчете. Суховат отчетец, а? Хехе. 917 пишет: Не то, что я предвзято, но раз уж Вы посчитали возможным сослаться на мемуары, то почему бы не уточнить? Используемое Вами "Издание: Рузвельт Э. Его глазами. — М.:ИИЛ, 1947." Да и название "Его глазами", а с чьего языка? Вот и уточните, меня все устраивает, иначе бы не ссылался. А с названием да промахнулся, надо было назвать "Его языком".. тьфу, непотребное что-то, но раз Вам нравится... Сейчас бы хоть вопроса у Вас не было такого мудренного. 917 пишет: Может оно и так конечно, только текст документа тут не переплюнешь. И уж совсем тут нет никакой вины ув.Кекса, как было так и привел, можно подумать, что это поклеп, так в документе. Вы адвокат у мастеров фигурного цитирования? Можно обращаться при случае? Хех.

keks11: Yroslav пишет: Это они у Вас "подслащенная выдумка"? Ну, блин, извините, нет слов. Ну сколько можно? Рузвельт был выпимши и честно признался, что даже точно не помнит, что говорил Сталин. Черчилль, впоследствии сказал, что Рузвельт исказил содержание беседы.



полная версия страницы