Форум » о Сталине (ostaline.su) » Сталинизм (продолжение) » Ответить

Сталинизм (продолжение)

Hoax: В этой ветке мы попробуем сформулировать, что такое "сталинизм" сейчас, в 2012 году. Чтобы было понимание термина, которым очень многие оперируют. Что такое сталинизм?

Ответов - 260, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Jugin: ФИЛ пишет: Не посеяли только в 1602 г. В 1603 все уже было в порядке. Хронос Вас подвел похоже не в первый раз... Заметьте, что и в этом случае виновны крестьяне - не то посеяли из жадности... Все чудней и чудней. «Лета 7110 году 7111 (1601 — 1603гг. — Р. С.) глад бысть по всей земли и по всему царству Московскому при благоверном царе Борисе Федоровиче всея Руси и при святейшем потриярхи Иеве, и вымерла треть царства Московского голодною смертью» «И за два лета и четыре месяца, — записал Авраамий Палицын, — счисляющие по повелению цареву погребоша в трех скудельницах 127 000, толико во единой Москве». В начале XVII в. Россия испытала последствия общего похолодания и нарушения погодного цикла. Длительные дожди помешали созреванию хлебов во время холодного лета 1601 г. Ранние морозы довершили беду. Крестьяне использовали незрелые, «зяблые», семена, чтобы засеять озимь. В итоге на озимых полях хлеб либо вовсе не про-рос, либо дал плохие всходы. Посевы, на которые земле-дельцы возлагали все свои надежды, были погублены мо-розами в 1602 г. В 1603 г. деревне нечем было засевать поля. Наступил страшный голод. Р.Скрынников.

O'Bu: Jugin пишет: Как плохо быть бестолковым. особенно для окружающих. Опять завели свою шарманку? Как хорошо быть наглым вруном. Особенно, пока за руку не поймали. Вменяемость и амнезия - по вашему синонимы? Те, кто забыли вот эту ветку и вердикт хозяина сайта - по-Вашему, вменяемы, а у остальных, значит, проблемы со знаниями и умственными способностями. Вы же после этого свое ЧСВ отдельно от форума где-то месяца три надували. Золотая была осень - ходит Jugin на форум, но при этом помалкивает - действительно был похож на адекватного участника. Dixi. O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: Вменяемость и амнезия - по вашему синонимы? Те, кто забыли вот эту ветку и вердикт хозяина сайта - по-Вашему, вменяемы, а у остальных, значит, проблемы со знаниями и умственными способностями. Вы же после этого свое ЧСВ отдельно от форума где-то месяца три надували. Золотая была осень - ходит Jugin на форум, но при этом помалкивает - действительно был похож на адекватного участника. Но вот сами участники считали несколько иначе. Но кого интересуют всякие там англичане с поляками.

O'Bu: Jugin пишет: Но кого интересуют всякие там англичане с поляками. Действительно, голоса англичан и поляков в голове Jugin'а могут заинтересовать только узких специалистов, которые, как правило, на форум не заглядывают. А вот доказать, что это были голоса реальных участников - Вы не смогли, только надуваемое ЧСВ от натуги лопнуло. Вы уж поберегите себя - в следующий раз без Ваших отжигов будет скучно. Dixi. O'Bu.

stalker716: Принципиально весь сталинизм умещается в одной фразе - Загоним железной рукой человечество в счастье.

ФИЛ: Jugin пишет: цитата: В начале XVII в. Россия испытала последствия общего похолодания и нарушения погодного цикла. Длительные дожди помешали созреванию хлебов во время холодного лета 1601 г. Ранние морозы довершили беду. Крестьяне использовали незрелые, «зяблые», семена, чтобы засеять озимь. В итоге на озимых полях хлеб либо вовсе не про-рос, либо дал плохие всходы. Посевы, на которые земле-дельцы возлагали все свои надежды, были погублены мо-розами в 1602 г. В 1603 г. деревне нечем было засевать поля. Наступил страшный голод. Р.Скрынников. Вы откройте Карамзина, которого я Вам цитировал, а не переписчика Скрынникова, и обратите дополнительно внимание на хлебные цены в 1603 г., после урожая упавшие с 3-х руб до 10 коп.- в 30 раз. Морозами были погублены некачественные озимые, посеянные осенью 1601 г. и весной 1602 г. урожая озимых не было и запасы съедены: сеять весной 1602 было нечего и не посеяли...

рыбак: ФИЛ здравствуйте ! Калинин в 1929 сказал, что экспроприация и объединения сельхоз земель, даст возможность обрабатывать с помощью гос. МТС большие участки земель. Государство будет контролировать посевы и уборку, а также СТОЙМОСТЬ продукции. Опирался он, даже как бы не было смешно, на опыт США по засеву крупных площадей. Вроде идея была неплохая. Но заходить на этот проект., они решили по большевистским регламентам, выражаясь на современном кап. языке. Отобрать и поделить. И убить последнего зайца сволочугу кулака. Который, от их умения Сов.власти АДМИНИСТРИРОВАТЬ, столько крови выпил у рабочего класса и беднейшего крестьянства. И был открыт " ящик Пандоры". По протоколам допросов, кулаки в 1930 откровенно говорили,- будете подыхать с голоду позовете нас. Голод 1932, намеренно или нет, был вызван коллективизацией. Где то прочитал : - Чем герой отличается , от профессионала . Профессионал копает окоп в полный профиль , герой в половину. В 1990 весь этот бардак, с землей и крестьянством, пошёл в обратную сторону , стали делить на клочки .

gem: ФИЛ пишет: А, оказывается украинские крестьяне боролись с социализмом и поэтому не посеяли и устроили себе голодомор? У Вас с головой все в порядке? Мамонты паслись на о. Врангеля не столь давно - уже египетские пирамиды стояли, а кроманьонцы нигде не наблюдались... 1. Да. Боролись тем, что НЕ посеяли то, что социалисты отобрали бы. Налоги они заплатили. И думали, что будут спать спокойно. (Про недоимки ни одна сволочь, описывая события голода - не заикнулась.) Голодомор им устроили ваши предшественники, отняв то, что им не принадлежало. Вплоть до засоленных овощей на зиму - кое-где. 2. «Виноваты крестьяне». Полный ... песец. Вот Вы и есть настоящий, лютый враг народа. Берегите собственную голову. 3. Где остров Врангеля, а где река Ока? К Вашему сведению - мы с Вами и есть кроманьонцы. Их потомки. Впрочем, за Вас не поручусь. 2 newton Частицы «не» стоят у меня в нужных местах. Двойное отрицание - норма русского языка: увы или ах! - как Вам будет угодно. Не надо меня редактировать. Озаботились бы лучше своим невысоколегкоусвояемым стилем - иногда Вас трудно понять. Вы пишете: «наносить удар без политических предпосылок - бред». Напомню Вам один апокриф, связанный со всемилостивейшим нашим царем Питером. Собрались как-то в Синоде смиреннейшие пастыри и говорят Петру: «Нам бы Патриарха, батюшка...» Петр швырнул в столешницу кортик и взревел: «Вот Вам патриарх!!!...» Старцы, успокоенные, разошлись по домам и епархиям. «Вот вам всем политические предпосылки!!..» - взревели бы тысячи танковых и самолетных моторов на границе с рейхом. А если серьезно: предпосылка №1: Гитлер не дает (запрещает) "советизировать ближайшие пространства" (с: Hoax), и предпосылка №2: тот же гад стягивает к границе войска и "может опередить нас в развертывании". «Чего ж тебе еще надобно, х...?» - как вопрошал ИВГрозный режиссера Якина. И в качестве домашнего задания: какие политические предпосылки имела Япония, нападая на UK и США? Ни в 1941, ни даже в 1942, ни сейчас бредом ее действия никто не называет. У меня много примеров, не расслабляйтесь.

Jugin: O'Bu пишет: Действительно, голоса англичан и поляков в голове Jugin'а могут заинтересовать только узких специалистов, которые, как правило, на форум не заглядывают. А жаль. Они могли бы многое рассказать неспециалистам, вроде O'Bu, которые в принципе по проблемам истории высказываться даже не пытаются. ФИЛ пишет: Вы откройте Карамзина, которого я Вам цитировал, а не переписчика Скрынникова, 1. Скрынников крупнейший наряду с Зиминым советский исследователь этой экпохи, и его авторитет в этой области на порядок выше, чем у Карамзина. 2. Карамзина Вы тоже не читали. Приставы ѣздили въ Москвѣ изъ улицы въ улицу, подбирали мертвецовъ, обмывали, завертывали въ бѣлые саваны, обували въ красные башмаки или коты, и сотнями возили за городъ въ три скудельницы, гдѣ въ два года и четыре мѣсяца было схоронено 127,000 труповъ, ГЛАВА I. ЦАРСТВОВАНІЕ БОРИСА ГОДУНОВА. Но то, что Вы узнали, что голод был не только в 1601 г., меня радует, ибо приятно нести луч света в темные ряды сталинистов.

ФИЛ: Здравствуйте, рыбак! По моему все население нашей страны - жертва хрущевской антисталинской пропаганды. Лично я прошел следующие ступени в развитии: от ортодоксального (догматического) марксизма-ленинизма до антисталинизма и сравнительно недавно осознал, что антисталинизм - глубокое заблуждение, организованное злоумышленно или неосознанно хрущевской пропагандой. Но осознал я это только потому, что разобрался, понял и освоил марксизм-ленинизм и сейчас осваиваю сталинизм в научно-теоретическом плане. Вы читали работы Сталина по аграрным вопросам? Думаю, что не читали; я и сам только начинающий, но я уже не антисталинист, а Вы еще где-то там... Сначала я Вас покритикую, а после постараюсь объяснить мое понимание крестьянского вопроса. Отобрать и поделить... Да, в 1917 большевики, а не эсеры ("крестьянская партия"), бывшие до большевиков у власти, отобрали землю у помещиков и поделили ее между крестьянами. Крестьяне были довольны? По моему да, т. к. после умирали за эту землю на фронтах гражданской, сражаясь с помещиками, сынками и наследниками этих помещиков и победили. Победили, в частности, потому, что страны-интервенты, помогавшие белогвардейцам, были ослаблены в ПМВ во-первых, солдатские массы этих стран не желали воевать за своих капиталистов и чужих помещиков, во-вторых, а также не прочь были избавится от своих эксплуататоров, в-третьих... Коллективизация не отбирает и делит, а объединяет мелкие хозяйства в крупные. Для чего? Для большей производительности с/х. Получаемая дополнительная прибыль подымает тяжелую индустрию, в т. ч. производство высокопроизводительных с/х машин и сооружений... Отсталая от развитых капстран не менее, чем на 50 лет полуфеодальная Россия должна была стать передовой социалистической индустриальной страной как можно быстрее и ликвидировать это отставание. При том, что Россия уже была ослаблена и разорена ПМВ и Антантой. При том, что для империалистических хищников Россия была и остается до сих пор желанным пирогом, который они желают отнять и поделить между собой. При том, что 2-я МВ, в т. ч. за этот пирог, была не за горами и к ней надо было готовить не одни трактора и комбайны, а также танки и самолеты..., чтобы достойно встретить оклемавшихся империалистов-претендентов, будь то Аиф, Германия, США и др. бандиты и грабители. Т. о., коллективизация была единственным средством выжить в борьбе с внутренними и внешними врагами, пусть даже она и вызвала голод 1932, с чем я не могу согласиться. Враги разного пошиба нас разоряли и грабили во все времена и только благодаря т. Сталину, его верным соратникам и КПСС, создавшим ядерный зонтик, этот беспредел прекратился в 1945 - около 70 лет назад. Весь этот бардак прогресс с землей и крестьянством несколько сдвинулся в обратную сторону в 1990, но делить стали не на клочки, а на крупные фермерские хоз-ва и госхозы (бывшие колхозы и совхозы). Увы, это шаг назад - никакие фермеры не в состоянии тягаться с капиталистическими госхозами. Конкуренцию выдерживают единицы и шансы выжить у них близки к 0. На этом моя критика Вашего письма закончена, продолжение в следующий раз, возможно сегодня.

gem: Не ждите продолжения. Вот, троекнижие: Краткий курс истории ВКП(б). Фальсификаторы истории. Об основах ленинизма. Вам предложат неумелый конспект этих изданий.

ФИЛ: Jugin пишет: Но то, что Вы узнали, что голод был не только в 1601 г., меня радует, ибо приятно нести луч света в темные ряды сталинистов. Наперсточник Вы наш! Разве о голоде шла речь? О непосеве шла речь и о голоде от него, а непосев был только один раз - в 1602 г., как и в 1932 и необычный голод разразился именно из-за непосевов.

рыбак: ФИЛ ! Даже если допустить что, я с Вами согласен. То, с Вами не согласен товарищ Троцкий, он нагло утверждает , что коллективизацию и модернизацию отсталой России придумал он. А товарищ Сталин пользуясь своим служебным положением, выкинул его из доли, и все заслуги присвоил себе. А про Америку он сказал, что сравнивать ее с Россией нельзя, так как в Гражданской войне, высоко развитый техническом отношении Север , победил сельскохозяйственной Юг , и толкнул его развития. Но, ни как наоборот. Про увеличения посевных площадей ведущее к увеличения рентабельности, в совокупности когда МТС обслуживает весь район, это выгодно и ежу понятно.

ФИЛ: gem пишет: Не ждите продолжения. Вот, троекнижие: Краткий курс истории ВКП(б). Фальсификаторы истории. Об основах ленинизма. Вам предложат неумелый конспект этих изданий. С кроманьонцем как-то непривычно общаться (как с совершенно неожиданным пришельцем...), но предполагая, что все же имеете начальное кроманьёнское и видя удивительную осведомленность о культуре ХХ в., спешу сообщить Вам следующее. Вы не поверите, но Ваше "троекнижие" не читал, а о второй книге даже не слышал, поэтому не могу предложить хоть какой-нибудь конспект этих изданий. По поводу продолжения не волнуйтесь - оно будет. По обсуждению на этом форуме планов гитлеровцев по уничтожению населения СССР, то эти архивы сегодня недоступны, но может быть где-то хранятся в долговременной памяти. Если необходимо, то обращайтесь к администрации - возможно они свяжут Вас с соответствующим архивариусом и Вы их увидите.

Jugin: ФИЛ пишет: Наперсточник Вы наш! Разве о голоде шла речь? О непосеве шла речь и о голоде от него, а непосев был только один раз - в 1602 г., как и в 1932 и необычный голод разразился именно из-за непосевов. Вы мне нравитесь! Я от Вас в восторге!!!! Особенно в сочетании с Вашей начальной идеей. ФИЛ Пост N: 208 Подобный голодомор был в России во время царствования Б. Годунова. Весной 3 месяца шли дожди и посеять смогли лишь в июне, а в августе выпал снег и урожай погиб. Прогресс налицо! А вот идея, что голод от непосева - это уже не голод, восхищает безмерно.

ФИЛ: Jugin пишет: цитата: ФИЛ Пост N: 208 Подобный голодомор был в России во время царствования Б. Годунова. Весной 3 месяца шли дожди и посеять смогли лишь в июне, а в августе выпал снег и урожай погиб. Прогресс налицо! А вот идея, что голод от непосева - это уже не голод, восхищает безмерно. Поймали за руку: спасибо! (С кем поведешься...). Действительно, начало голода в 1601 - от гибели урожая. Но небывалый голод от непосева - только в 1602.

newton: ФИЛ пишет: Но осознал я это только потому, что разобрался, понял и освоил марксизм-ленинизм и сейчас осваиваю сталинизм в научно-теоретическом плане. Теперь вы не увидели моего ответа, повторяю его: ФИЛ пишет: цитата: Так что, если Вы под объективностью понимаете строгую причинность, то знайте, что в живой природе и обществе царствует целесообразность. Наконец, наиболее объективное определение прогресса дается именно телеологией. newton пишет: цитата: Какая еще причинность с телеологией? Любая наука, если это наука, предполагает объективность своих базовых понятий - т.е. их одинаковое понимание субъектами, эмпирическую верификацию и пр. Так вот с т.з. обсуждаемой теории - в чем выражается прогресс, какой показатель меняется при равенстве большими темпами, чем при неравенстве? Причем, если эта теория научна, то такой показатель обязательно должен быть объективным, а не моральным (типа - жить будет лучше и веселее).

newton: gem пишет: Частицы «не» стоят у меня в нужных местах. Двойное отрицание - норма русского языка: увы или ах! - как Вам будет угодно. Не надо меня редактировать. Озаботились бы лучше своим невысоколегкоусвояемым стилем - иногда Вас трудно понять. Извините, если обидел, но что означает ваша фраза: не мог социализм ... жить не экстенсивно. - как именно, в таком случае, мог жить социализм? gem пишет: «Вот вам всем политические предпосылки!!..» - взревели бы тысячи танковых и самолетных моторов на границе с рейхом. А если серьезно: предпосылка №1: Гитлер не дает (запрещает) "советизировать ближайшие пространства" (с: Hoax), и предпосылка №2: тот же гад стягивает к границе войска и "может опередить нас в развертывании". «Чего ж тебе еще надобно, х...?» - как вопрошал ИВГрозный режиссера Якина. Бесспорно, красивая картинка - но глупая, от вас такого не ожидал. Вступление в войну без предварительного соглашения с одной из воюющих сторон - есть вероятность получения войны с обоими воюющими сторонами. Если ресурсы СССР сопоставимы с суммарными ресурсами воюющих сторон (и их потенциальными союзниками) - то есть смысл вступать в войну без каких-либо предварительных договоренностей. Ну а если ресурсы не сопоставимы - то нужен договор с Англией (т.к. с Германией не договорились), для чего нужна денонсация ПМР, для чего нужна готовность ВС СССР. Как завещал "великий" Ленин: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами.

ФИЛ: рыбак пишет: ФИЛ ! Даже если допустить что, я с Вами согласен. То, с Вами не согласен товарищ Троцкий, он нагло утверждает , что коллективизацию и модернизацию отсталой России придумал он. А товарищ Сталин пользуясь своим служебным положением, выкинул его из доли, и все заслуги присвоил себе. А про Америку он сказал, что сравнивать ее с Россией нельзя, так как в Гражданской войне, высоко развитый техническом отношении Север , победил сельскохозяйственной Юг , и толкнул его развития. Но, ни как наоборот. Про увеличения посевных площадей ведущее к увеличения рентабельности, в совокупности когда МТС обслуживает весь район, это выгодно и ежу понятно. Программу индустриализации и коллективизации страны т. Сталину оставил т. Ленин. Которую Сталин, ссылаясь на Ленина, и выполнил за 3 пятилетки. Какова доля Троцкого в программе, не знаю, но все практические заслуги принадлежат Сталину, а Троцкий только мешал реализации этой программы. Про ежа не верю, а вот крестьянин - мелкий частный собственник - не спешил в колхоз именно по своей частно-собственнической общественной природе и классово противостоял пролетарию, пока сам таковым не становился.

ФИЛ: newton пишет: цитата: ФИЛ пишет: цитата: Так что, если Вы под объективностью понимаете строгую причинность, то знайте, что в живой природе и обществе царствует целесообразность. Наконец, наиболее объективное определение прогресса дается именно телеологией. newton пишет: цитата: Какая еще причинность с телеологией? Любая наука, если это наука, предполагает объективность своих базовых понятий - т.е. их одинаковое понимание субъектами, эмпирическую верификацию и пр. Так вот с т.з. обсуждаемой теории - в чем выражается прогресс, какой показатель меняется при равенстве большими темпами, чем при неравенстве? Причем, если эта теория научна, то такой показатель обязательно должен быть объективным, а не моральным (типа - жить будет лучше и веселее). Я отложил обсуждение этих вопросов до рассмотрения теории сталинизма. Но кое-что уже выдавал. Законы науки (политэкономии) объективные показатели? Вы не ответили и не удовлетворились и как-то сомневаетесь в научности политэкономии. Что Вы понимаете под объективностью понятия? Это что-то новенькое... Под объективностью понимается нечто вне сознания, нечто независимое от сознания, а понятие - форма, элемент сознания, находящийся в сознании. А сознание - субъективно... Вот Вы используете понятие "прогресс" - это термин какой науки? По моему мнению это - термин науки "телеологии", науки о целях и целесообразности в живой природе и обществе, основанной еще Аристотелем из Стагира.

O'Bu: Jugin пишет: O'Bu пишет: цитата: Действительно, голоса англичан и поляков в голове Jugin'а могут заинтересовать только узких специалистов, которые, как правило, на форум не заглядывают. А жаль. Они могли бы многое рассказать неспециалистам, вроде O'Bu, которые в принципе по проблемам истории высказываться даже не пытаются. С удовольствием послушаем. Итак, Lob писал 18.07.12 13:51. Jugin пишет: 16.07.12 15:31 цитата: И изучайте историю дипломатии. И узнайте, что и договор 1939 г. был не договором о военном союзе, а договором о взаимной помощи. Jugin пишет:Вчера 12:19 цитата: Так что это не я, это поляки и англичане Вас не послушали и назвали договор о союзе договором о взаимопомощи. О Первое. Договорились. Приглашаем СМ1. Второе. Пока он обдумывает предложение, Вы разберитесь, в какой из своих фраз Вы соврали. Для ясности на будущее. Третье. Так Вы все таки признаете, что это был договор о союзе? Первое. Голосу какого Jugin'a верить? Второе. Возможно, человек, одновременно придерживающийся противоположных точек зрения - крутой диалектик, круче Гегеля. Но скорее - обыкновенный шизофреник. Третье. Я где-то говорил, что я специалист-историк? А уж в компанию пикейных жилетов, активно высказывающихся по проблемам истории, в которых они ни ухом, ни рылом, тем более не лезу. Вы, как специалист, подтвердили бы как-то свой статус. Нотариально заверенным скриншотом. Хотя бы таким: http://shot.qip.ru/00dtfo-4112qWc6x8/ Dixi. O'Bu.

Jugin: ФИЛ пишет: Поймали за руку: спасибо! (С кем поведешься...). Действительно, начало голода в 1601 - от гибели урожая. Но небывалый голод от непосева - только в 1602. Небывалый голод при Борисе - это 3 года из-за небывалых природных катаклизмов. А при Иосифе из-за тупости и жестокости коммунистических бонз. Кстати, Вы наперсточниками обзываете всех, кто кто Вас в лужу сажает? В качестве комплимента. Или можете предъявить конкретный факт передергивания с моей стороны? А если не можете, то не будете возражать, если я Вас буду называть дешевым шулером? newton пишет: Бесспорно, красивая картинка - но глупая, от вас такого не ожидал. Вступление в войну без предварительного соглашения с одной из воюющих сторон - есть вероятность получения войны с обоими воюющими сторонами. Как показывает мировая история вероятность такого близко нулю. Совсем другое дело, что, как правило, умные люди предпочитают заранее договариваться с возможными союзниками, но так как мы говорим о Сталине, то это условие не является обязательным. O'Bu пишет: Первое. Голосу какого Jugin'a верить? Всем. Ибо есть еще и контекст, по которому и было ясно, что речь идет о названии договора. Чего Вы, естественно, не поняли. И чему я, естественно, совершенно не удивлен. O'Bu пишет: Второе. Возможно, человек, одновременно придерживающийся противоположных точек зрения - крутой диалектик, круче Гегеля. Но скорее - обыкновенный шизофреник. Возможно. А тот, кто не понимает написанное просто ... ну дальше сами знаете. O'Bu пишет: Третье. Я где-то говорил, что я специалист-историк? Да Вы на историческом сайте, особенно в разговоре со мной, никогда об истории не говорите. У Вас одна тема - я. Это, конечно, льстит, но надоедает. Я как-то захожу сюда не для этого. Так что можете и дальше говорить обо мне. А я могу не отвечать. Ибо вряд ли дождусь, от Вас чего-то внятного. Опыт показывает, что сие невозможно.

stalker716: ФИЛ пишет: По моему все население нашей страны - жертва хрущевской антисталинской пропаганды. Поклонение идолу, в данном случае Сталину - не есть суть сталинизма. Изображения идола снесли по всей стране за одну ночь. О чём это говорит? О том что при Сталине сформировалась система тотального подчинения народа крохотной верхушке партии. Тотальное подчинение было нужно вождям коммунистов с целью осуществления своей идеи фикс - загнать железной рукой человечество в счастье. Хрущёвское политбюро поступило чисто по сталински - взвалив на мертвеца ответственность за все промахи. ФИЛ пишет: Вы читали работы Сталина по аграрным вопросам? Думаю, что не читали; я и сам только начинающий, но я уже не антисталинист Кто такой коммунист? Это тот кто прочитал Ленина. Кто такой антикоммунист? Это тот кто Ленина понял. Чем вас так воодушевило решение Сталина со товарищами обратить крестьянство в положение крепостных? Ах да, вспомнил. Вы же считаете что, Сталин в 1932 году знал, что гитлер победит на выборах 1933, что АиФ уповая на принципы Лиги Наций (мирное решение противоречий) не разгромят гитлеровскую Германию после нарушения гитлером Версальского договора, что гитлер разгромит Францию в 1940-ом, и в 1941-ом нападёт на СССР. Вот тогда объясните, зачем Сталин в 1939-ом позволил гитлеру начать войну? ФИЛ пишет: При том, что Россия уже была ослаблена и разорена ПМВ и Антантой. Почему остальная Европа и часть Антанты (АиФ) не были разорены ПМВ? Как АиФ разорили Россию? ФИЛ пишет: Отсталая от развитых капстран не менее, чем на 50 лет Фейспалм. 1917-50 = 1867 год. Европа вооружена капсюльными штуцерами, про телефон никто не слышал, только через девять лет Яблочков создаст свою свечу. ФИЛ пишет: При том, что 2-я МВ, в т. ч. за этот пирог, была не за горами и к ней надо было готовить не одни трактора и комбайны, а также танки и самолеты..., чтобы достойно встретить оклемавшихся империалистов-претендентов, будь то Аиф, Германия, США и др. бандиты и грабители. Ну да, и опасаясь бразильского десанта на полуострове Таймыр Сталин приказал сделать танков больше всех в мире. Таки почему для Сталина нападение фашистов оказалось внезапным и вероломным?

Jugin: stalker716 пишет: Тотальное подчинение было нужно вождям коммунистов с целью осуществления своей идеи фикс - загнать железной рукой человечество в счастье. Ну это вряд ли. Вот удержать свою власть любой ценой, а еще лучше распространить ее на все прогрессивное человечество, это - да.

newton: Jugin пишет: Как показывает мировая история вероятность такого близко нулю. Совсем другое дело, что, как правило, умные люди предпочитают заранее договариваться с возможными союзниками, но так как мы говорим о Сталине, то это условие не является обязательным. А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна). ФИЛ пишет: Я отложил обсуждение этих вопросов до рассмотрения теории сталинизма. Но кое-что уже выдавал. Законы науки (политэкономии) объективные показатели? Вы не ответили и не удовлетворились и как-то сомневаетесь в научности политэкономии. Любая наука объективна в системе своих базовых понятий. Посему лучше начните с марксизма: как в нем определяется понятие прогресса, по какому объективному критерию определяется прогрессивность общественно-экономической формации и т.д. А кто такого в марксизме не нашел - тот наукой его величает неосознанно.

рыбак: ФИЛ ! А я слышал, что идеи о модернизации России выдвигал еще Столыпин, но из за определенных обстоятельств, выполнить не успел .

marat: Jugin пишет: А при Иосифе из-за тупости и жестокости коммунистических бонз. Т.е. засухи не было. Так и запишем - решением ПБ отменили дожди. stalker716 пишет: Почему остальная Европа и часть Антанты (АиФ) не были разорены ПМВ? Хотелось бы почитать доказательств. Потому как в нашей истории все страны-участники вышли из войны истощенными(кроме США, естественно). В Италии даже Муссолини пришел к власти. Победительница, однако. stalker716 пишет: Ну да, и опасаясь бразильского десанта на полуострове Таймыр Сталин приказал сделать танков больше всех в мире. Кто о чем , а Сталкер о танчиках. :-)))

Jugin: newton пишет: А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна). Когда вместо примера из истории, подтверждающего Ваши идеи, говорится полная бессмыслица, то это можно считать подтверждением того, что данная Ваша идея тоже бессмыслица? marat пишет: Т.е. засухи не было. Т.е., засухи в 1932 г. не было. marat пишет: Так и запишем - решением ПБ отменили дожди. Немного иначе запишем: marat понятия не имеет о том, о чем зачем-то пытается говорить.

piton83: marat пишет: Т.е. засухи не было. Так и запишем - решением ПБ отменили дожди. А что, была? От Казахстана до Украины. Если бы причиной голода была засуха, тогда в Польше и РУмынии тоже был бы голод сопоставимых масштабов.

рыбак: Hoax ! Я приношу свои извинения, за инициативу. Но если есть возможность, все таки, в каких то исторических моментах мы схожие. Вам как старшему форума, может отмечать это . А то тут, грядут новые учебники, новые законы. Конечно не во вред публике.

newton: Jugin пишет: Когда вместо примера из истории, подтверждающего Ваши идеи, говорится полная бессмыслица, то это можно считать подтверждением того, что данная Ваша идея тоже бессмыслица? Это можно считать подтверждением того, что ваша фраза : умные люди предпочитают заранее договариваться с возможными союзниками, но так как мы говорим о Сталине, то это условие не является обязательным. имеет примерно такую же смысловую нагрузку, что и мой ответ на нее: А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна).

Jugin: newton пишет: Это можно считать подтверждением того, что ваша фраза : умные люди предпочитают заранее договариваться с возможными союзниками, но так как мы говорим о Сталине, то это условие не является обязательным. имеет примерно такую же смысловую нагрузку, что и мой ответ на нее: А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна). А если Вы еще вспомните свою идею, что есть опасность того, что вдруг кто-то с кем-то объединится в зависимости от того, кто на кого первым напал, на что я и отвечал, то фраза " А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна)." является действительно самой осмысленной из всего Вами здесь написанного. Вы меня в этом убедили.

newton: Jugin пишет: А если Вы еще вспомните свою идею, что есть опасность того, что вдруг кто-то с кем-то объединится в зависимости от того, кто на кого первым напал, на что я и отвечал, то фраза " А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна)." является действительно самой осмысленной из всего Вами здесь написанного. Вы меня в этом убедили. Повторюсь: фраза А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна) является ответом на вот эту вашу фразу: умные люди предпочитают заранее договариваться с возможными союзниками, но так как мы говорим о Сталине, то это условие не является обязательным. и несет такую же смысловую нагрузку.

stalker716: Jugin пишет: удержать свою власть любой ценой Ну это вряд ли. Ещё можно было бы поверить, что Ульянов хотел отомстить за брата, но предполагать, что все лидеры РКП(б) затеяли всю эту заваруху ради личной власти, это уже нечто. marat пишет: stalker716 пишет:  цитата: Почему остальная Европа и часть Антанты (АиФ) не были разорены ПМВ? Хотелось бы почитать доказательств. Вы опять в своём репертуаре. :) Ещё раз прочтите ветку, и подумайте кому писал сталкер, и в ответ на что. marat пишет: В Италии даже Муссолини пришел к власти. Победительница, однако. Мне кажется что Муссолини это он. И пришёл к власти он наверно не потому что единолично выиграл ПМВ. Или вы что-то хотели сказать иное? Тогда учитесь излагать свои мысли правильно.

Jugin: stalker716 пишет: Ну это вряд ли. Ещё можно было бы поверить, что Ульянов хотел отомстить за брата, но предполагать, что все лидеры РКП(б) затеяли всю эту заваруху ради личной власти, это уже нечто. Вообще-то, заваруха была лет 20 с гаком до рассматриваемых событий. И с тех пор много изменилось. И люди, которые, возможно, вполне искренне боролись за счастья мирового пролетариата, превратились в чиновников, наслаждающихся властью. Ибо власть развращает. А абсолютная власть развращает абсолютно. А то, что произошло полное перерождение говорят сами репрессии 1937 г. Совершенно невероятно, что Сталин верил, что люди, делавшие с Лениным революцию, были шпионы и предатели, а уж тем более, что такими были преданные ему лично какой-нибудь Ежов или Постышев. Другое дело, что удержать власть в других странах они могли только в рамках системы, созданной в СССР, которая в свою очередь особого отношения к марксистской теории не имела.

рыбак: stalker716 здравствуйте ! Вся история, начиная наверное с Римской говорит , - рабы дорвавшиеся до власти, обычно становятся хуже своих бывших хозяев.

ФИЛ: рыбак пишет: ФИЛ ! А я слышал, что идеи о модернизации России выдвигал еще Столыпин, но из за определенных обстоятельств, выполнить не успел . Петра 1 называли Преобразователем России. Во время бироновщины "все чаще и чаще вспоминали время Петра В.; суровое, тяжелое, подчас непосильное, оно, по крайней мере, могло оправдать себя высокими, благородными целями, к каким вело страну". Идеи монархиста Столыпина - модернизация феодальной России в планах развития к капитализму в несбыточной, реакционной надежде царизма избежать победы буржуазной революции, подобной революции 1905-7гг.

gem: newton пишет: что означает ваша фраза: не мог социализм ... жить не экстенсивно. - как именно, в таком случае, мог жить социализм? Только экстенсивно. Расползаясь. Дядя Би жаловался, что не может жить в обществе, не дифференцированном по цвету штанов. Его максима Вам понятна?? newton пишет: Вступление в войну без предварительного соглашения с одной из воюющих сторон - есть вероятность получения войны с обоими воюющими сторонами. Есть ненулевая вероятность обнаружить ящик с холодным пивом на вершине бархана в Сахаре. Примерчик из истории о подобной "глупости" (как Вы обо мне пишете) со стороны той стороны, на врага которой напала "наша" сторона - можете представить? Причем стороны, которая временно терпит военные неудачи? Я - могу. Только из бытовой жизни. Не встревайте в драку конфликт между мужем и женой. Гитлер вышел замуж за сэра Уинстона? С июля 1940 это было уже невероятным событием.

ФИЛ: gem пишет: ФИЛ пишет: А, оказывается украинские крестьяне боролись с социализмом и поэтому не посеяли и устроили себе голодомор? У Вас с головой все в порядке? Мамонты паслись на о. Врангеля не столь давно - уже египетские пирамиды стояли, а кроманьонцы нигде не наблюдались... 1. Да. Боролись тем, что НЕ посеяли то, что социалисты отобрали бы. Налоги они заплатили. И думали, что будут спать спокойно. (Про недоимки ни одна сволочь, описывая события голода - не заикнулась.) Голодомор им устроили ваши предшественники, отняв то, что им не принадлежало. Вплоть до засоленных овощей на зиму - кое-где. 2. «Виноваты крестьяне». Полный ... песец. Вот Вы и есть настоящий, лютый враг народа. Берегите собственную голову. 3. Где остров Врангеля, а где река Ока? К Вашему сведению - мы с Вами и есть кроманьонцы. Их потомки. Впрочем, за Вас не поручусь. Социалистами были эсэры, меньшевики и т. п. (Керенский, Чернов, Дан, Савинков, Мартов ...) и в 1932 ничего не могли уже отнять у бедного крестьянина, кроме, конечно, разума. Странно, что Вы признали умышленный непосев, быстренько отказывайтесь. Смертельный голод ("голодомор") настиг почти одних непосеявших злоумышленников, разоблаченных и наказанных моими и Вашими предшественниками (даже если Вы ныне иностранец, но если Вы кроманьонец...). Смерти от голода в Поволжье и городах, в т. ч. украинских, были единичны. Голод по стране был практически как от обычных неурожаев, но 7(?? цифра питона83, кстати, он, похоже, не кроманьонец) млн из-за непосева должны были умереть и умерли именно виновные крестьяне. Оставшиеся злоумышленники более на такое не отваживались. Поэтому необычных недоимок не было, о событиях голода у внутренних врагов (пустяковая рядовая победа) не трубили - так, окоротили слегка некоторых исполнителей на местах ("головокружение от успехов"...). У Вас на Оке может быть и полные (жирные?) песцы, а у нас - лютые враги народа - мамонты, т. ч. головы бережем, можно сказать, традиционно... Принял к сведению, что Вы - кроманьонец, и отнесся к этому вполне ответственно, полагаю, что Вы это уже заметили и оценили справедливо. Но вынужден Вас слегка огорчить: я совсем не кроманьонец, но немного чингизид (примерно как князь А. Невский), а в основном я где-то из рюриковичей, у которых далеко не окское происхождение, характер нордический...

piton83: ФИЛ пишет: настиг почти одних непосеявших злоумышленников В Казахстане тоже?

stalker716: Jugin пишет: произошло полное перерождение Настоящие большевики стали НЕнастоящими большевиками. В это Вам поверить легче, чем признать, что коммунисты ради идеи могли творить зло? Как осуществить идею? Предложены разные пути. И мало того каждый считает себя предложившим единственно верный путь, и рулит в свою сторону. (Лебедь, рак, и щука). Сталинская фракция расстреляла несогласных. Не столько ради личной власти, сколько ради идеи. Вероятно, что Сталин при этом учитывал и древний принцип - мёртвые не кусаются. Кто не успел, тот опоздал.

stalker716: ФИЛ пишет: из-за непосева должны были умереть и умерли именно виновные крестьяне "На сносях была соседская кобыла. Недоглядели хозяева, и на прогоне пузатую кобылу пырнул под живот крутыми рогами хуторской бугай,- скинула кобыла. Тепленький, парной от крови, лежит у плетня жеребенок; рядом Алешка сидит, упираясь в землю суставчатыми ладонями, и смеется, смеется. Попробовал Алешка всего поднять, не под силу. Вернулся домой, взял нож. Пока дошел до плетня, а на том месте, где жеребенок лежал, собаки склубились, дерутся и тянут по пыльной земле розоватое мясо. Из Алешкиного перекошенного рта: "А-а-а..." Спотыкаясь, размахивая ножом, побежал на собак. Собрал в кучу все до последней тоненькой кишочки, половинами перетаскал домой. К вечеру, объевшись волокнистого мяса, умерла Алешкина сестренка - младшая, черноглазая. Мать на земляном полу долго лежала вниз лицом, потом встала, повернулась к Алешке, шевеля пепельными губами: - Бери за ноги... Взяли. Алешка - за ноги, мать - за курчавую головку, отнесли за сад в канаву, слегка прикидали землей. На другой день соседский парнишка повстречал Алешку, ползущего по проулку, сказал, ковыряя в носу и глядя в сторону: - Леш, а у нас кобыла жеребенка скинула, и собаки его слопали!.. Алешка, прислонясь к воротам, молчал. - А Нюратку вашу из канавы тоже отрыли собаки и середку у ей выжрали... ... Алешка повернулся и пошел молча и не оглядываясь. Возле речки в кирпичных сараях и амбарах - хлеб. Во дворе дом, жестью крытый. Заготовительная контора Донпродкома э 32. Под навесом сарая - полевая кухня, две патронные двуколки, а у амбаров - шаги и нечищеные жала штыков. Охрана. Выждал Алешка, пока повернется спиною часовой, и юркнул под амбар (доглядел еще поутру, что из щелей струею желтой сочится хлеб). Брал в пригоршню жесткое зерно, жевал жадно."

stalker716: ГОЛОДОМОР 1932-33 ГОДОВ НА ЧЕРНИГОВЩИНЕ Сравним. В 1930 г. требовали 13,8 млн. пудов. Трудно, но кое-как справились. Партия мыслила арифметически: не умерли -- сдадут и больше, для коммунистов преград не существует. На 1931 г. назначили 19,1 млн. пудов. Пришлось действовать с "перегибами"; ближайшие последствия никого не пугали, а отдаленных никто не просчитывал. Но последствия были, поэтому после всех утрясок, снижений и уточнений план на 1932 год составил 16 млн. пудов. Очень много после 13,8 млн., но очень мало после 19,1 млн. пудов. ... На объединенном пленуме Семеновского райпарткома и райисполкома председатели колхозов жаловались: после прошлогодней хлебосдачи села остались без хлеба -- люди питались овсом да макухой, кони отощали. В нынешнем году урожайность озимого клина низкая, посевы позднего овса вовсе погибли, работоспособные люди бегут в города, и хотя нынешний план ниже прошлогоднего -- как его выполнишь?

gem: newton пишет: А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна). Я понял, что ответить Вам нечем. В добавление к матримониальным делам Гитлера и Черчилля. Сталин был самоуверен до глупости: гонял потенциальных союзников (история с Креббсом, американский посол - как лакей - годами в приемной сидел). Ваши рассуждения о ресурсах были ему знакомы - только вот понимал он, что - где те ресурсы! - а где Южная Польша. Позиция морских держав была ему практически безразлична. Чучхэ. Еще в 1939 он чхал на какие-то ресурсы, напав на Финляндию. Знал, что АиФ - не до него. Когда почуял (обманувшись), что могут помешать - остановился. В 1941 помешать, кроме Гитлера и сателлитов, не мог никто. marat пишет: Т.е. засухи не было. Вы бы договорились с ФИЛом: он говорит - был недосев, Вы - засуха... Неприличный анекдот какой-то: «Вас, социалистов Сидоровых, не поймешь:...» Такого голода не было никогда. Засухи - бывали. Однако, в частности, ваш (социалистический) карманный Григоренко (то клятый диссидент, то серьезный свидетель) НЕ вспоминал ни о какой засухе, когда писал о командировке в село. А писал о том, что считал «саботажем». Определитесь, ... marat пишет: в нашей истории все страны-участники вышли из войны истощенными(кроме США, естественно). В Италии даже Муссолини пришел к власти. Победительница, однако. В нашей истории все вышли из войны ослабленными, плюс всех ждал кризис сворачивания военного производства. Однако революций (социальных) не устраивали. И разрухи того, что было. Но всем этим и ГВ любовно занялись только большевики в России. В нашей истории люди даже в побежденных странах людей не ели, как в Поволжье. А фашизм в Италии победил в 1922. Не слишком ли далеко от 1918? marat пишет: Кто о чем , а Сталкер о танчиках. :-))) И - в ваши лбы, что характерно. А Вы - о том, что наши танки были г...м. Нынче под патриотизмом понимают именно это. Когда надо. newton пишет: фраза А Ленин - тот вообще гриб (и радиоволна) является ответом на вот эту вашу фразу: умные люди предпочитают заранее договариваться с возможными союзниками, но так как мы говорим о Сталине, то это условие не является обязательным. и несет такую же смысловую нагрузку. Какой детский лепет обиженного... Так Вы можете привести примеры объединения дерущихся врагов при ввязывании в драку третьей стороны? (За исключением, понятно, гражданских войн и внешней агрессии. ) Можете или нет?! Вот же Габриэлюшка! Всего лишь переписал молотовско-громыковскую чушь о германо-английском флоте, рвущемся к Кронштадту, добавил экзотики в виде июньского снега в Москве - вуаля! Концепуция нетленна, чтоб он был здоров! Jugin пишет: удержать власть в других странах они могли только в рамках системы, созданной в СССР, которая в свою очередь особого отношения к марксистской теории не имела. Увы, имела. Изъятие всей собственности в пользу группы лиц, называющих себя партией пролетариата, и последующая диктатура этих лиц (их власть) с целью удержания контроля над доходами с собственности - не Ульянов придумал. Сталин сильно смягчил марксизм, отменив поголовные трудовые армии, обобществление жен и труд детей (не навсегда), и оставив кое-что людишкам в личную собственность. Получившееся можно и не называть чистым марксизмом, но уж истоки и принципы его - в марксизме. Вот Кампучия - чистый марксизм-ленинизм. 1848 дробь 1915 года. С поправкой на то, что социализм может победить и не в самой развитой стране.

Jugin: stalker716 пишет: Настоящие большевики стали НЕнастоящими большевиками. Безусловно. И обязаны были стать. Ибо настоящий большевик вряд ли отправит собственную жену в лагерь под выдуманным предлогом. И даже не будет с пеной у рта кричать:"Да здравствует орел наш, дон Рэба великий вождь товарищ Сталин." А почему Вас это так удивляет? История полна примеров подобного перерождения. Якобинец Наполеон и еще более левый якобинец и террорист Фуше Вас не удивляют? stalker716 пишет: В это Вам поверить легче, чем признать, что коммунисты ради идеи могли творить зло? Вы лучше бы не говорили, во что я могу и не могу поверить. Дабы не попадать в лужу. Кстати, как правило, коммунисты творили зло не ради счастья всего человечества, а ради банальной цели - удержаться у власти. То же Тамбовское восстание как классический пример, где против них выступили самые что ни та есть трудящиеся без каких бы то ни было контрреволюционных лозунгов. Просто борьбу за собственную власть большевики всегда прикрывали лозунгами о счастье всего прогрессивного человечества. stalker716 пишет: Как осуществить идею? Предложены разные пути. И мало того каждый считает себя предложившим единственно верный путь, и рулит в свою сторону. (Лебедь, рак, и щука). Сталинская фракция расстреляла несогласных. Не столько ради личной власти, сколько ради идеи. А вот это совсем мимо. никаких принципиальных разногласий у Сталина с Троцким не было. Вот у Бухарина с Троцким еще какие-то мелкие разногласия были, а у сталина нет. судя по его дальнейшим действиям. Но вот с Троцким Сталин боролся под лозунгами Бухарина, за которые потом самого Бухарина и расстреляли. А сам Сталин воплотил идеи Троцкого только в гораздо более радикальном варианте. Но абсолютное большинство расстрелянных были верными сталинистами и во всех этих мелких внутрипартийных дрязгах поддерживали Сталина. Но это их не спасало от расстрела. И никакие принципиальные идеи не разделяли Сталина и Троцкого. Классический пример ДнепроГЭС. Когда Троцкий курировал строительство, Сталин был ярым противником строительства ДнепроГЭСа, когда Троцкого убрали, стал ярым сторонником. gem пишет: Увы, имела. Изъятие всей собственности в пользу группы лиц, называющих себя партией пролетариата, и последующая диктатура этих лиц (их власть) с целью удержания контроля над доходами с собственности - не Ульянов придумал. Ленин и придумал. Но в теории марксизма, да и ленинизма ничего о диктатуре партийной верхушки не сказано ни слова, там все больше о диктатуре пролетариата. "Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата." Это идея Маркса. "Государство представляет собой диктатуру партийных вождей". - это идея Ленина. "Государство представляет собой диктатуру Сталина"- это творческое развитие Сталиным идей Маркса и Ленина.. gem пишет: Сталин сильно смягчил марксизм, отменив поголовные трудовые армии, обобществление жен и труд детей (не навсегда), и оставив кое-что людишкам в личную собственность. 1. Трудармии были отменены в 1922 г. Сталин их как раз возродил в форме ГУЛАГа. 2. Против труда детей Маркс выступал еще в "Манифесте...". Он только считал, что воспитание должно сочетаться с материальным производством. Сталин восстановил труд детей, сделав его во время войны повсеместным. 3. Ни о каком обобществлении женщин Маркс как-то и не думал. Сталин это сделал, отправив на фронт сотни тысяч женщин. Насколько я знаю, термина ППЖ в других армиях не было.

marat: gem пишет: Вы бы договорились с ФИЛом: он говорит - был недосев, Вы - засуха... Неприличный анекдот какой-то: «Вас, социалистов Сидоровых, не поймешь:...» Одно другому не мешает. Был недосев, усугубленный засухой. gem пишет: Такого голода не было никогда. Засухи - бывали. Однако, в частности, ваш (социалистический) карманный Григоренко (то клятый диссидент, то серьезный свидетель) НЕ вспоминал ни о какой засухе, когда писал о командировке в село. А писал о том, что считал «саботажем». Определитесь А кто такой Григоренко? :-))) И почему он мой, а не ваш, к примеру? gem пишет: В нашей истории все вышли из войны ослабленными, плюс всех ждал кризис сворачивания военного производства. Однако революций (социальных) не устраивали. А в Италии что было? Самые слабые пострадали больше остальных. gem пишет: Но всем этим и ГВ любовно занялись только большевики в России. Потому что оказалась в числе проигравших. А в Германии-Венгрии революции бушевали не хуже. gem пишет: А фашизм в Италии победил в 1922. Не слишком ли далеко от 1918? Нет. :-))) gem пишет: А Вы - о том, что наши танки были г...м. И цитатку приведете? :-)))) Вы меня с кем-то путаете. У меня давно другое мнение про количество. Jugin пишет: Насколько я знаю, термина ППЖ в других армиях не было. Борделями обходились. Но это не наш метод.

ФИЛ: piton83 пишет: В Казахстане тоже? Сколько в Казахстане вымерло миллионов?

Jugin: marat пишет: Борделями обходились. Но это не наш метод. Безусловно. Ибо в бордели по призванию, а на воинскую службу по мобилизации.

stalker716: Jugin пишет: Безусловно. И обязаны были стать Золотые слова. Вот только Вам осталось понять их сокровенный смысл. Любой фанатик построения коммунистической утопии, перейдя от маниловских мечтаний к реальной деятельности будет поступать также. Вспомнилась известный фильм - "Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься...наука."

Jugin: stalker716 пишет: Любой фанатик построения коммунистической утопии, перейдя от маниловских мечтаний к реальной деятельности будет поступать также. Любой фанатик коммунистической утопии может совершить переворот, но не сможет управлять страной. А уж тем более не сможет выжить в реалиях СССР 20-30-х гг., когда верный курс партии менялся на прямо противоположный в зависимости от последней статьи в "Правде". Это о среднем звене. А высшее верить в идеи, которые они нарушали каждый день, просто не могли. Никакая психика такого не выдержит. Может, кто-то и верил, что идут по правильному коммунистическому пути, но только при одном условии, если проводником по этому пути будет он сам, самый умный, талантливый и всеми любимый. Да и о какой вере можно говорить, когда есть такой ярчайший пример: в 1956 г., те, кто в 1953 г. считал величайшим счастьем лизнуть сапоги Сталина, того же Сталина объявили преступником. И ни один человек из высшего и среднего руководства страны не встал и идейно не сказал:"Что же это ты, товарищ Хрущев, поганишь нашего отца родного?" Ни один. Ни член ПБ, ни знатная доярка. Так что искать веру в какие-то идеалы коммунизма среди сталинских бюрократов не стоит.

piton83: ФИЛ пишет: Сколько в Казахстане вымерло миллионов? Знатокам марксизма-ленинизма это разве неизвестно?

newton: gem пишет: Только экстенсивно. Расползаясь. Дядя Би жаловался, что не может жить в обществе, не дифференцированном по цвету штанов. Его максима Вам понятна?? Максима понятна, непонятно ваше определение "экстенсивного" развития. Получается, у всех империй (великих держав) - экстенсивный путь, а у малых государств - интенсивный? gem пишет: Гитлер вышел замуж за сэра Уинстона? С июля 1940 это было уже невероятным событием. Посмотрите на это дело с классовой позиции: разве Гитлер с сэром Уинстоном - не классово близкие, но ругающиеся "муж" и "жена" относительно Сталина? Может Сталин быть уверен в тот период, что, вступи СССР в войну без всяких договоренностей с Англией и предложи Гитлер (или его преемник) Англии мир с выводом всех своих войск на восточный фронт, Англия не примет германское предложение? gem пишет: Я понял, что ответить Вам нечем. В добавление к матримониальным делам Гитлера и Черчилля. Сталин был самоуверен до глупости: гонял потенциальных союзников (история с Креббсом, американский посол - как лакей - годами в приемной сидел). Ваши рассуждения о ресурсах были ему знакомы - только вот понимал он, что - где те ресурсы! - а где Южная Польша. Позиция морских держав была ему практически безразлична. Чучхэ. Еще в 1939 он чхал на какие-то ресурсы, напав на Финляндию. Знал, что АиФ - не до него. Когда почуял (обманувшись), что могут помешать - остановился. В 1941 помешать, кроме Гитлера и сателлитов, не мог никто. Ну, что тут скажешь - только руками развести. Вот вы СФВ 1939 приводите, но ведь наверняка знаете, что СССР в нее не наобум полез, а разделив сферу влияния с Германией. Это и есть - играть на противоречиях, когда против тебя точно не объединятся все заинтересованные стороны, т.к. с одной из них есть договоренность. Такая договоренность нужна и для вступлении СССР в войну в 1941 - денонсация ПМР и заключение соглашения с Англией. Что Англия на него пойдет - бесспорно, что вытекает хотя бы из записки Криппса: не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении Далее. Позиция морских держав была ему практически безразлична. Чучхэ. - это не так. Вы, конечно, можете сказать, что когда в ходе войны СССР заключал соглашения о сферах влияния в Европе, страна была ослаблена, но и в 1941 СССР не тянул на войну со всем миром. А посему - для вступления в войну обязательно следовало исправлять собственную ошибку (23.08-3.09.39). gem пишет: Какой детский лепет обиженного... Так Вы можете привести примеры объединения дерущихся врагов при ввязывании в драку третьей стороны? (За исключением, понятно, гражданских войн и внешней агрессии. ) Можете или нет?! Вот же Габриэлюшка! Всего лишь переписал молотовско-громыковскую чушь о германо-английском флоте, рвущемся к Кронштадту, добавил экзотики в виде июньского снега в Москве - вуаля! Концепуция нетленна, чтоб он был здоров! Ну, каков исходный лепет - таков и ответный. Чистых примеров, удовлетворивших бы вас - наверное, не приведу. Именно потому, что третья сторона не ввязывается наобум, а поддерживает каким-либо образом одну из воюющих сторон - причем до начала военных действий. Ну а Городецкий, как и Суворов (писатель) - указывает на часть истины, разбавляя ее бредом. А эта часть заключается в том, что объединенный флот может быть возможен лишь в том случае, если СССР вступает в войну, открыто провозглашая цель войны - советизацию окружающего пространства.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Сколько в Казахстане вымерло миллионов? Знатокам марксизма-ленинизма это разве неизвестно? Известно, но они входят в Ваши 7 или нет? Во всяком случае это (незапланированное) много меньше, чем 200 или даже 70 планировавшихся...

piton83: ФИЛ пишет: Известно А к чему вопросы тогда? ФИЛ пишет: но они входят в Ваши 7 или нет? Входят. ФИЛ пишет: Во всяком случае это (незапланированное) много меньше, чем 200 или даже 70 планировавшихся... Гениальный Сталин еще до прихода Гитлера к власти все предвидел! А нападение все равно было внезапным. Парадокс! Вы тему-то раскройте голода в Казахстане. Там тоже "злоумышленники" не посеяли и померли с голода назло коммунистам? marat пишет: Был недосев, усугубленный засухой. А в соседних Польше с Румынией была засуха или нет?

ФИЛ: Политэкономию не знать - генералиссимусом не стать. 1. Экономическая классовая структура общества России после 1917 г. Трудящиеся классы, являясь производительной силой, образуют фундамент экономического базиса. Общество состояло из 3-х таких основных классов: рабочие (пролетариат), служащие (прослойка) и крестьяне (мелкие земельные арендаторы - фактически собственники). Крупные частные собственники были экспроприированы, с мелкими продолжалась борьба за их коллективизацию. Власть в этой структуре принадлежала рабочим (диктатура пролетариата), интеллигенция обслуживала рабочих и крестьян, вообще, каждый класс обслуживал себя и все остальные. Почему госслужащие (интеллигенция - министры, директора, врачи, учителя, офицеры, ученые...) были "прослойкой" в этой экономической структуре? Потому, что средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Собственность (капитал) была государственной - общенародной, а доходы от нее распределялись указанным способом, благодаря диктатуре пролетариата. Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х. Если рассмотренную структуру изменить так - госслужащие, рабочие, колхозные крестьяне, то получится структура госкапитализма с общенародным капиталом. Если так - колхозные крестьяне, госслужащие, рабочие, то получится - крестьянский (эсэровский, пол-потовский, ...) капитализм. Если в эти структуры ввести различные элементы частной собственности, то получатся соответствующие формы капитализма, феодализма и рабовладения (например, гитлеровская структура). В любой несправедливой (материальное неравенство) классовой структуре имеет место та или иная форма классовой борьбы, которая будет рассмотрена в ч. 2.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Во всяком случае это (незапланированное) много меньше, чем 200 или даже 70 планировавшихся... Гениальный Сталин еще до прихода Гитлера к власти все предвидел! А нападение все равно было внезапным. Парадокс! Мало того, что предвидел, благодаря теории Ленина о мировых войнах за передел мира ("Империализм как высшая стадия..."), но и знал, касающуюся "восточных территорий", гитлеровскую майн кампф. И кроме всего прочего, владел той частью мира, которую особенно жаждали поделить те самые империалисты даже не считая Германии. Я уже несколько раз утверждал: вероломно - значит всегда внезапно. Если просто внезапно, без вероломства, то парадокс. Вы почему-то вероломную часть опускаете и вьетесь вокруг внезапной... Неужели наперстки осваиваете?

stalker716: Jugin пишет: А высшее верить в идеи, которые они нарушали каждый день, просто не могли. Приведите, пожалуйста, примеры когда верхи большевиков "нарушали" идеи. По мне так они завсегда были верны идее Мировой революции. "Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения [c.50] в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. Ленин знал, что только таким путем можно воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение. Вот почему он, гениальнейший из гениальных вождей пролетариата, на другой же день после пролетарской диктатуры заложил фундамент Интернационала рабочих. Вот почему он не уставал расширять и укреплять союз трудящихся всего мира – Коммунистический Интернационал." Jugin пишет: Да и о какой вере можно говорить, когда есть такой ярчайший пример: в 1956 г., те, кто в 1953 г. считал величайшим счастьем лизнуть сапоги Сталина Теперь вы обвиняете большевиков что их идеей было лизание сапог Сталина? Страх перед Сталиным это не идея - идеей была Мировая революция. И этой идее верхи КПСС были верны вплоть до "освобождения" Афганистана.

stalker716: newton пишет: Может Сталин быть уверен в тот период Конечно. Он же не пытался любой ценой уверять на форумах, что политика КПСС самая миролюбивая в мире.

stalker716: ФИЛ пишет: но и знал, касающуюся "восточных территорий", гитлеровскую майн кампф "А меня с давних пор удивляло знание нашим народом гитлеровской книги. Вернее — одной цитаты из нее. Выходило, что все в Советском Союзе читали «Майн кампф». ... Непонятно вот что: с момента первого появления «Майн кампф» и до самой войны в течение 15 лет в Советском Союзе цитату Гитлера кричали из каждого репродуктора, с каждой крыши и с каждого фонаря, с каждой трибуны, высокой и низкой, на каждом колхозном собрании ею стращали народ, она вошла в программы Коминтерна и в школьные учебники… И вот после всего этого германское нападение оказалось для Сталина внезапным. Что за чертовщина: весь советский народ знал, что Гитлеру нужны земли на Востоке, а товарищ Сталин этого не знал? Весь народ понимал замысел Гитлера, а товарищ Сталин не врубился? Может быть, до сталинских ушей та цитата не дошла или он просто ее не понял?" http://militera.lib.ru/research/suvorov5/04.html ФИЛ пишет: И кроме всего прочего, владел той частью мира, которую особенно жаждали поделить те самые империалисты даже не считая Германии. Про Лигу Наций вы не слышали?

piton83: ФИЛ пишет: Я уже несколько раз утверждал: вероломно - значит всегда внезапно. Если просто внезапно, без вероломства, то парадокс. Вы почему-то вероломную часть опускаете и вьетесь вокруг внезапной... Неужели наперстки осваиваете? Если он все предвидел, то причем тут внезапность? Получается оксюморон - предвидел за 10 лет нападение, в возможность которого не верил до самого последнего дня. ФИЛ пишет: которую особенно жаждали поделить те самые империалисты даже не считая Германии. И поэтому построили Сталину промышленность в кредит. Песня не нова - молодая республика в огненном кольце фронтов, министры лихорадочно сколачивают антисоветский фронт, империалисты бряцают у границ и т.д.

Jugin: stalker716 пишет: Приведите, пожалуйста, примеры когда верхи большевиков "нарушали" идеи. С первого дня существования большевистского правительства. Лозунг о земле - это эсеровский лозунг, который не имеет ничего общего с марксистскими идеями. А дальше по списку: диктатура пролетариата, всеобщее вооружение народа вместо армии и т.д. и т.п. Это только то. что нарушалось с самых первых дней. Вы лучше скажите, а какие идеи не были нарушены. stalker716 пишет: По мне так они завсегда были верны идее Мировой революции. А что такое идея Мировой революции? stalker716 пишет: Теперь вы обвиняете большевиков что их идеей было лизание сапог Сталина? Почему обвиняю? Я констатирую. Что с определенного момента никаких идей, кроме лизания сапогов очередному вождю не было. Не считая, конечно, идеи, что именно они должны быть у власти. И иметь власть абсолютную. stalker716 пишет: Страх перед Сталиным это не идея - идеей была Мировая революция. Это Вам так хочется. А в реальности ни о какой диктатуре пролетариата, социалистических преобразованиях, целью которых является существенное улучшение жизни эксплуатируемых классов никто даже не пытался думать. Судя по действиям.

gem: ФИЛ пишет: должны были умереть и умерли именно виновные крестьяне. Оставшиеся злоумышленники более на такое не отваживались. См. Новости психиатрии, мой пост 5221 от 14:25 мск

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Я уже несколько раз утверждал: вероломно - значит всегда внезапно. Если просто внезапно, без вероломства, то парадокс. Вы почему-то вероломную часть опускаете и вьетесь вокруг внезапной... Неужели наперстки осваиваете? Если он все предвидел, то причем тут внезапность? Получается оксюморон - предвидел за 10 лет нападение, в возможность которого не верил до самого последнего дня. Сталин заключил ПМР о ненападении? Заключил. Гитлер воевал с АиФ, находился в состоянии войны с А? Находился. Сталин строил УРы на новой границе? Строил. Стягивал войска к новым границам? Стягивал. Надеялся на дипломатическое затягивание и урегулирование? Надеялся. Надеялся устоять в обороне на границах? Надеялся. Надеялся, что Гитлер не начнет войну на 2 фронта? Надеялся. Боялся, что если сам нападет на Гитлера, то он помирится с А и мы останемся одни против заклятых европейских "друзей"? Боялся. Этот ряд можно продолжать? Можно. Но перейдем к другому. Нападение было вероломным? Было. Нападение было внезапным? Было, т.к. Сталин надеялся успеть завершить подготовку к обороне через неделю-другую (к 1.7.41...), но "друг" опередил. Ну, и последние вопросы: что Вы понимаете под внезапным нападением Гитлера 220641? Что понимаете под Сталин "все предвидел"?

ФИЛ: stalker716 пишет: ФИЛ пишет: цитата: но и знал, касающуюся "восточных территорий", гитлеровскую майн кампф "А меня с давних пор удивляло знание нашим народом гитлеровской книги. Вернее — одной цитаты из нее. Выходило, что все в Советском Союзе читали «Майн кампф». ... Непонятно вот что: с момента первого появления «Майн кампф» и до самой войны в течение 15 лет в Советском Союзе цитату Гитлера кричали из каждого репродуктора, с каждой крыши и с каждого фонаря, с каждой трибуны, высокой и низкой, на каждом колхозном собрании ею стращали народ, она вошла в программы Коминтерна и в школьные учебники… И вот после всего этого германское нападение оказалось для Сталина внезапным. Что за чертовщина: весь советский народ знал, что Гитлеру нужны земли на Востоке, а товарищ Сталин этого не знал? Весь народ понимал замысел Гитлера, а товарищ Сталин не врубился? Может быть, до сталинских ушей та цитата не дошла или он просто ее не понял?" Не читал народ этот бред и я в т.ч., одну партноменклатуру обязали. О внезапности см. наш ответ питону83...

ФИЛ: stalker716 пишет: ФИЛ пишет: цитата: И кроме всего прочего, владел той частью мира, которую особенно жаждали поделить те самые империалисты даже не считая Германии. Про Лигу Наций вы не слышали? Слышал, а что?

Jugin: ФИЛ пишет: Надеялся на дипломатическое затягивание и урегулирование? Надеялся. Это Вам лично Сталин сказал или есть документы того периода, которые это подтверждают? Или это просто очередной шулерский прием вроде обвинения всех с Вами несогласных в наперстничестве?ФИЛ пишет: Боялся, что если сам нападет на Гитлера, то он помирится с А и мы останемся одни против заклятых европейских "друзей"? Боялся. Этот ряд можно продолжать? При этом до бесконечности. И о чем угодно. Боялся, что если сам нападет на Гитлера, то он помирится с А и мы останемся одни против марсиан? Боялся. Боялся, что если сам нападет на Рузвельта, то он помирится с Гитлером и мы останемся одни против заклятых зеленых человечков? Боялся. Боялся, что если сам нападет на Саурона, то он помирится с Гэндальфом и мы останемся одни против джедаев? Боялся. Или приведете хоть один документ, подтверждающий все эти Ваши странные идеи. Но вот я почему-то уверен, что ограничитесь лозунгами.

piton83: ФИЛ пишет: Ну, и последние вопросы Про первые вопросы хорошо сказал Jugin. ФИЛ пишет: что Вы понимаете под внезапным нападением Гитлера 220641? Это значит что Сталин нападения Гитлера не ожидал. И оно было неожиданным. ФИЛ пишет: Что понимаете под Сталин "все предвидел"? Сталин знал что Гитлер начнет борьбу за мировое господство и развяжет войну. В рамках этой борьбы он нападет на СССР. ФИЛ пишет: Известно, но они входят в Ваши 7 или нет? Во всяком случае это (незапланированное) много меньше, чем 200 или даже 70 планировавшихся... С таким подходом можно оправдать что угодно. Выдумать поголовное уничтожение, а потом на любую критику отвечать - это же лучше поголовного уничтожения!

newton: ФИЛ пишет: Потому, что средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Собственность (капитал) была государственной - общенародной, а доходы от нее распределялись указанным способом, благодаря диктатуре пролетариата. Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х. А можно поинтересоваться об источнике сих откровений? А именно - о происхождении данных по межклассовому распределению доходов за указанный период?

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Ну, и последние вопросы Про первые вопросы хорошо сказал Jugin. Он дружит с зелеными человечками, марсианами и т. п. - это не есть хорошо, я с такими не общаюсь. Я его здесь раз 10 ловил за руку, он хоть бы одно что-то признал. После 5-го отлова я произвел его в наперсточники, в надежде, что человек одумается и бросит свои уловки, но увы, у него это неизлечимо.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: что Вы понимаете под внезапным нападением Гитлера 220641? Это значит что Сталин нападения Гитлера не ожидал. И оно было неожиданным. Откуда знаете, что Сталин не ожидал? Он для чего стягивал войска к границе с Германией? Может быть ожидал, но завершить начатое не успел?

Jugin: ФИЛ пишет: Он дружит с зелеными человечками, марсианами и т. п. - это не есть хорошо, я с такими не общаюсь. Я его здесь раз 10 ловил за руку, он хоть бы одно что-то признал. Классика! Сие нужно записать в анналы! Товарисч, которого даже просили показать, где же конкретно ловил, и который скромно, но храбро увернулся от ответа, который несет пургу и при этом отказывается хотя бы намекнуть, на основании каких документов он делает сногсшибательные выводы, обвиняет кого-то в чем-то! Вы, батенька, врун. И мелкий шулер. Что Вы в очередной раз только что подтвердили. Поздравляем опять соврамши (с). Не дословно.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Что понимаете под Сталин "все предвидел"? Сталин знал что Гитлер начнет борьбу за мировое господство и развяжет войну. В рамках этой борьбы он нападет на СССР. Насчет мирового господства и развязывания Германией 2МВ Сталин знать не мог, но знал, что 2МВ будет и к ней он обязан готовиться - и готовился: загонял крестьян в колхозы и на заводы, строил военные заводы, а на них военную технику ... Знал, что Гитлер в 1-ю очередь жаждал реванша за проигрыш в 1МВ АиФ и надеялся, наверное, что как и в 1МВ Германия обломает зубы во 2МВ на АиФ и не успеет напасть на СССР. Но после этого предполагал аналог иностранной интервенции 1919-21 гг.: "Сейчас уже установлено, что в основе «помощи» белым правительствам лежало не только стремление предотвратить расползание революции по всему миру и не допустить многомиллиардных потерь от проведённой советской властью национализации имущества, но по возможности ослабить страну как экономического и политического конкурента путём расчленения на ряд самостоятельных государственных образований".

keks11: цитата: Приведите, пожалуйста, примеры когда верхи большевиков "нарушали" идеи. Существует забавная немецкая листовка на эту тему. Спецсообщение В.Н. Меркулова И.В. Сталину о листовках, сбрасываемых противником с самолетов 22.07.1941 № 2246/б ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ товарищу СТАЛИНУ НКВД СССР направляет листовки, которые противник сбрасывает с самолетов. Зам. народного комиссара внутренних дел СССР МЕРКУЛОВ Пролетарии всех стран, соединяйтесь для борьбы с большевизмом! ЧТО ОБЕЩАЛ ЛЕНИН И ЧТО ДАЛ СТАЛИН 1. Ленин обещал дать всю землю крестьянам. — Сталин загнал крестьян в колхозы и сделал их своими крепостными. 2. Ленин обещал дать рабочим фабрики и заводы. — Сталин сделал заводы и фабрики государственной собственностью, а рабочих прикрепил к ним как рабов и за 20-минутное опоздание сажает в тюрьму. 3. Ленин обещал бесплатное обучение во всех учебных заведениях. — Сталин установил плату за обучение во всех средних и высших школах. 4. Ленин обещал трудящимся бесплатную медицинскую помощь. — Сталин установил плату за лечение и медикаменты. 5. Ленин обещал освободить рабочих и крестьян от всех налогов. — Сталин обложил трудящихся десятками явных и косвенных налогов и сборов (подоходный налог, культсбор, займы), а от крестьян бесплатно отбирает все, что они производят (гос. поставки). 6. Ленин обещал полную свободу слова. — Сталин отнял всякую свободу слова, кроме свободы читать «великому и мудрому» акафисты и подхалимные слова благодарности за якобы «счастливую и веселую жизнь». 7. Ленин обещал полную свободу печати. — Сталин отнял также и свободу печати: попробуй написать в газете, что негде купить сапог или штанов. 8. Ленин обещал свободу митингов, собраний и демонстраций. — Сталин сгоняет оборванных, голодных и измученных стахановщиной рабочих на митинги и заставляет их кричать о веселой жизни и посылать ему, «отцу народов», приветственные резолюции. 9. Ленин обещал отмену смертной казни. — Сталин расстреливает сотни тысяч людей в подвалах НКВД только за то, что они посмели протестовать против сталинского режима. 10. Ленин обещал свободу обществ и профсоюзов. — Сталин ликвидировал профсоюзы, превратив их в исполнительный орган своей партии, и не допускает никаких обществ, кроме коммунистических или им подпевающих. 11. Ленин обещал свободу выбора профессии. — Сталин принудительно отбирает у родителей детей в казармы ремесленных училищ и делает из них вечных своих каторжников — шахтеров, слесарей, кочегаров. 12. Ленин обещал народную власть в лице Советов Депутатов Трудящихся. — Сталин всю власть в СССР забрал себе, а Верховный Совет превратил в кукольную комедию, где «единодушно» одобряются все сталинские законы и Указы, все более и более закабаляющие советский народ. 13. Ленин обещал снижение рабочего дня. — Сталин увеличил рабочий день. 14. Ленин обещал увеличение зарплаты. — Сталин зарплаты не увеличил, а увеличив рабочий день и производственные нормы, — снизил ее. 15. Ленин обещал изобилие товаров и обеспеченную жизнь всем. — Сталин обеспечил полное отсутствие необходимейших товаров: обуви, мануфактуры, готового платья и пр. — и полунищее, полуголодное существование советских трудящихся. Зато свою опору: чекистов, партийных работников и командиров РККА — щедро награждает и орденами и деньгами. 16. Ленин обещал полную неприкосновенность личности. — Сталин сделал жизнь советских людей под вечным страхом ареста и расстрела. 17. Ленин обещал справедливый народный суд. — Сталин безо всякого суда арестовывает по подозрению в «антисоветском настроении» миллионы беззащитных советских граждан и бросает их в концлагеря и спецпоселения (в 1940 г. было в советских тюрьмах и концлагерях свыше 10 миллионов невинных советских людей). 18. Ленин обещал ликвидацию армии и организацию добровольческой рабочей милиции. — Сталин увеличил армию до 5 миллионов, содержание которой тяжелым бременем лежит на спинах трудящихся. 19. Ленин обещал наладить добрососедские отношения со всеми странами. — Сталин нападает на мирные страны и захватывает их, бросая из-за этого на смерть миллионы своих людей и восстанавливая против русского народа весь мир. ТОВАРИЩИ КРАСНОАРМЕЙЦЫ! Не ясно ли вам теперь, что человек, сделавший все перечисленные преступления против русского народа, есть не «величайший, мудрейший, гениальнейший и любимейший вождь трудящихся и отец народов», каким он себя называет, а величайший преступник перед всем человечеством, настоящий враг всех трудящихся, обербандит и враг народов. ДОЛОЙ СТАЛИНСКУЮ ВЛАСТЬ! РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 181. Л. 1, 11 об. Подлинник. Машинопись.

stalker716: Jugin пишет: С первого дня существования большевистского правительства. Лозунг о земле - это эсеровский лозунг, который не имеет ничего общего с марксистскими идеями. Неужели Вы сами не видите? Лозунг это не идея, это во первых. А во вторых, идея большевиков - сначала Мировая революция, а уже потом построение царства Божьего на земле. Идее они не изменяли - землю у господ отняли, и стало быть эта земля стала народная - всё как обещали. Но вот только народ должен подчиняться носителям идеи, иначе Мировой революции и не будет. Сначала освободим всех трудящихся, а уж потом будем удовлетворять людские потребности. А пока во имя идеи людишек можно не жалеть - бабы новых нарожают. Jugin пишет: Я констатирую. Что с определенного момента никаких идей, кроме лизания сапогов очередному вождю не было. Чем докажете? Зуб даёте? :) Без идеи Сталин долго бы не продержался бы. Все его соратники сходились в общем, что их курс осуществления Мировой революции самый правильный, и действовали во имя осуществления Мировой революции. А уж то что их лидер имел особый характер, или что им, именно им всем вместе, просто необходимо было устранять от власти приверженцев другого курса осуществления Идеи - это вопрос спорный. И не принципиальный. Мне вот кажется, что мне видятся метания в поисках альтернативного ответа - от Сталин оппортунист, потому что предал идею Мировой революции, и стал строить социализм в отдельновзятой стране - до Сталин оппортунист переродился из большевика в сатрапа озабоченного лишь собственной властью. Ну никак не хочется Вам признать, что большевики наломали дров в попытке произвести Мировую революцию. Сгубили миллионы людей, во имя счастья грядущих поколений, но этого счастья не смогли сделать.

stalker716: ФИЛ пишет: Сталин заключил ПМР о ненападении? Заключил Зачем? Если он знал, что гитлер собирается напасть на него, то зачем отказываться от союза с АиФ, и вместо этого позволить гитлеру разрушить Польшу, стоящую барьером между Германией и СССР?

stalker716: ФИЛ пишет: Не читал народ этот бред и я в т.ч., одну партноменклатуру обязали. А Сталину доложить забыли? :))))) ФИЛ пишет: О внезапности см. наш ответ питону83... Простите Ваше Величество, а где Ваш ответ "питону83" ? ФИЛ пишет: Слышал, а что? Смотрите ответ питона83 вам. Вы ничем не подтверждаете свои тезисы, точнее не ваши они - а придуманы коммунистами задним числом для собственного оправдания. Вы уже несколько раз не подтверждали свои тезисы. Если вы веруете, в сказки коммунистов о том что буржуины спали и видели как бы им напасть ан Совдепию, то это не доказательство.

stalker716: ФИЛ пишет: Сейчас уже установлено Это личное мнение Кирмеля Н.С. А учитывая его членство в "Российской академии естествознания" - его мнения мало что значат. Сейчас таких академий сколько угодно. Что ещё мог написать человек проработавший более десяти лет в газете "На боевом посту"?

Yroslav: keks11пишет Существует забавная немецкая листовка на эту тему.  Прям как цитатник оголтелых антисталинистов и резуноидов. И такое же насилие над логикой и разумом в угоду пропаганде.

stalker716: Yroslav пишет: насилие над логикой и разумом Чем подтвердите? Будете опровергать фактами или вам достаточно вашего мнения что Сталин святой?

Yroslav: Чем подтвердите? Будете опровергать фактами или вам достаточно вашего мнения что Сталин святой? Что подтвердить? Что опровергать? Да, мне моего мнения чтобы его озвучить достаточно. Джокера "Святого Сталина" обратно в рукав уберите, а я сделаю вид, что не заметил.

stalker716: Yroslav пишет: Что подтвердить? свои слова Yroslav пишет: Что опровергать? то что назвали насилием над логикой и разумом. предъявите логичное и разумное опровержение.

рыбак: Вопрос юристам ! Прочитал намедни, осудили умершего бухгалтера и дали 9 лет подельнику . А есть возможность сегодня, по уголовной статье осудить какого либо умершего вождя, а живых подельников отправить на реальный срок?

Jugin: stalker716 пишет: Неужели Вы сами не видите? Лозунг это не идея, это во первых. Вижу. Что Вы не прочли то, что сказал я. Что они отказались от своей идеи заменив ее эсеровской. Это во-первых. stalker716 пишет: А во вторых, идея большевиков - сначала Мировая революция, а уже потом построение царства Божьего на земле. А это набор слов, ничего не доказывающий и ничего не опровергающий, как и любой другой набор слов. stalker716 пишет: Идее они не изменяли - землю у господ отняли, и стало быть эта земля стала народная - всё как обещали. Вот этого как раз не обещали. А обещали раздел земли по количеству членов семьи. Что противоречило марксистской и большевистской теориям. stalker716 пишет: Но вот только народ должен подчиняться носителям идеи, иначе Мировой революции и не будет. Сначала освободим всех трудящихся, а уж потом будем удовлетворять людские потребности. А пока во имя идеи людишек можно не жалеть - бабы новых нарожают. У Вас крайне странные представления о марксизме и его русской разновидности. stalker716 пишет: Чем докажете? Зуб даёте? :) Реальной ситуацией в СССР. Возьмите любую идею, которую проповедывали в СССР в этот период и посмотрите, как она менялась в зависимости от настроения левой ноги Сталина. И все покорно следовали вечноизменяющемуся курсу партии. Например, то же отношение к нацизму, которое мгновенно менялось в зависимости от политической конъюнктуры. stalker716 пишет: Без идеи Сталин долго бы не продержался бы. Ну так существует разница между пропагандой для масс и реальностью, которую хоть в какой-то степени необходимо адекватно оценивать, без чего управлять страной просто невозможно. stalker716 пишет: Все его соратники сходились в общем, что их курс осуществления Мировой революции самый правильный, и действовали во имя осуществления Мировой революции. А у них была возможность возразить? Кстати, все они сходились. что этот курс неправильный. Все. Как один. Выжившие. Которые сразу стали его менять после смерти Сталина, т.е., когда смогли. Прекращение войны в Корее, улучшение отношений с Западом и т.д., и т.п. stalker716 пишет: Мне вот кажется, что мне видятся метания в поисках альтернативного ответа - от Сталин оппортунист, потому что предал идею Мировой революции, и стал строить социализм в отдельновзятой стране - до Сталин оппортунист переродился из большевика в сатрапа озабоченного лишь собственной властью. Альтернативного от чего? А переродился не один Сталин, переродилась система, и переродилась она уже к году 1920 . Сталин - это только ее продолжение и дальнейшее развитие. stalker716 пишет: Ну никак не хочется Вам признать, что большевики наломали дров в попытке произвести Мировую революцию. Сгубили миллионы людей, во имя счастья грядущих поколений, но этого счастья не смогли сделать. Если бы так, то им было бы хоть какое-то оправдание. Я имею в виду не рядовых членов партии, а элиту. Ну во имя какого счастья будущих поколений они могли пожертвовать, зная об их абсолютной невиновности, своими любимыми женами, братьями, близкими родственниками, друзьями и соратниками? Вы действительно полагаете, что Сталин или Молотов с Ворошиловым, начиная войну с Финляндией или вторгаясь в Прибалтику думали, счастье финского или литовского пролетария? Что же они тогда не остановились, когда увидели, что этот финский пролетарий дерется против своего осчастливливания? И другое дело, что свою тягу к власти, к территориальным захватам они облекали в привычную форму марксистской и революционной риторики.

Yroslav: stalker716 пишет:  то что назвали насилием над логикой и разумом. предъявите логичное и разумное опровержение. А. Ну, вот это хотя бы 18. Ленин обещал ликвидацию армии и организацию добровольческой рабочей милиции. — Сталин увеличил армию до 5 миллионов, содержание которой тяжелым бременем лежит на спинах трудящихся.  Как сами думаете, Сталину разумно было ликвидировать Армию, а не увеличить ее к 41 до 5 млн.?

piton83: ФИЛ пишет: Откуда знаете, что Сталин не ожидал? Оттуда что войскам первое указание о возможном нападении Германии было отправлено в ночь на 22 июня. ФИЛ пишет: Насчет мирового господства и развязывания Германией 2МВ Сталин знать не мог ФИЛ пишет: Знал, что Гитлер в 1-ю очередь жаждал реванша за проигрыш в 1МВ АиФ Сталин знал, что Гитлер нападет на СССР и поэтому знагал крестьян в колхозы, в тоже время Сталин не знал что Германия развяжет ВМВ и в тоже самое время знал, что Гилер жаждет реванша за ПМВ. Это круто. Вообще ФИЛ хороший, годный сталинист. Эталон. Yroslav пишет: Прям как цитатник оголтелых антисталинистов и резуноидов. И такое же насилие над логикой и разумом в угоду пропаганде. А Вы не думали, почему оголтелые антисталинисты, рузуноиды и даже немцы говорят об одном и том же? Как говорится, нет дыма без огня. К примеру, взять пункт 9. Сталин ведь расстреливал сотнями тысяч граждан СССР. Где тут неправда? Yroslav пишет: Как сами думаете, Сталину разумно было ликвидировать Армию, а не увеличить ее к 41 до 5 млн.? А Ленин такое предлагал или нет? А то на святое покушаетесь, разве мог Ленин предлагать неразумное? Гений же. Хе-хе-хе.

Yroslav: piton83 пишет: А Вы не думали, почему оголтелые антисталинисты, рузуноиды и даже немцы говорят об одном и том же? Как говорится, нет дыма без огня. К примеру, взять пункт 9. Сталин ведь расстреливал сотнями тысяч граждан СССР. Где тут неправда?  Как же, как же, думал. У всех есть какая то цель, поэтому используются факты и "дым" завернутые в нужные обертки. Да было такое, многие погибли по ложным, сфальсифицированным обвинениям. piton83 пишет: А Ленин такое предлагал или нет? А то на святое покушаетесь, разве мог Ленин предлагать неразумное? Гений же. Хе-хе-хе. Вы на вопрос ответите? Или будете косить под верного ленинца, как Геббельс в своей листовке, "в угоду пропаганде"? Хехе.

рыбак: "Декрет о земле" . Это первое развращение, которое поимело русское крестьянство, от новой зарождающейся власти. Если раньше, с вилами шли на помещика и отправлялись на каторгу. То теперь, грабь награбленное. Особенно интересно не отчужденная земля , а конфискованное имущество. ---- За пострадавшими от имущественного переворота признается лишь право на общественную поддержку на время, необходимое для приспособления к новым условиям существования. ---- Вот начало пира на страданиях других . Что самое интересное, о классовой борьбе в декрете ни слова. Только уговорительные ноты о созыве Уч. собрания. И нашли каких-то 242 крестьянина , для наказа, че делать с награбленным добром. Уездные Советы крестьянских депутатов , волостные Советы крестьянских депутатов, а еще были сельские Советы как обще государственные, сразу появились общественные исполнительные комитеты. И все хотели управлять и грабить. Хотя большевики выдали декрет к октябрю, они просто узаконили грабеж который уже закончился и началась конфискация. Начнёшь хорошее дело с крови, кровью и закончишь.

Madmax1975: рыбак пишет: А есть возможность сегодня, по уголовной статье осудить какого либо умершего вождя, а живых подельников отправить на реальный срок? Нет такой возможности. "Мертвые сраму не имут", умерших привлекать к уголовной ответственности нельзя.

Jugin: Madmax1975 пишет: Нет такой возможности. "Мертвые сраму не имут", умерших привлекать к уголовной ответственности нельзя. Вот уж дудки))))))))))))))))))) Тверской суд Москвы признал Магнитского виновным в уклонении от уплаты налогов и прекратил дело в связи с его смертью. РИА Новости http://ria.ru/incidents/20130711/949060686.html#ixzz2Yug7uC9y

stalker716: Jugin пишет: А это набор слов, ничего не доказывающий и ничего не опровергающий, как и любой другой набор слов. Описание идеи - это набор слов выражающих суть этой идеи. Jugin пишет: А обещали раздел земли по количеству членов семьи. Что противоречило марксистской и большевистской теориям. Обещали по эсеровски, а сделали как? И для чего? Для того чтобы заставить народ работать на производство оружия, которое было нужно для Мировой революции. Так кто отказался от идеи? Не вижу. Jugin пишет: то же отношение к нацизму, которое мгновенно менялось в зависимости от политической конъюнктуры. Вы за выражением лица у продавца на рынке посмотрите, как оно меняется. Сталину нужно было обмануть гитлера, вот и улыбались и писали о проклятых французских буржуях. А вы тут начинаете разводить турусы про изменения идеологии. Jugin пишет: Ну так существует разница между пропагандой для масс А мы кажется говорили о идее которая сплотила вокруг Сталина его единомышленников. Эта идея объединяла их. Идея Мировой революции, а не идея лизания сапог. Jugin пишет: Которые сразу стали его менять после смерти Сталина, т.е., когда смогли. Прекращение войны в Корее, улучшение отношений с Западом и т.д., и т.п. Войну в Корее прекратили победы американцев. Улыбаться Западу большевики начали ещё в Генуе. А сами тем временем точили топор на этот Запад. После смерти Сталина? Ну и что же делал Сталин с 45-го по 53-ий, и что сразу же, по вашему, перестали делать его подельники? Да надо учитывать, что в последние годы Сталин уже был стариком, со всеми вытекающими, как например, негибкость мышления. И надо учитывать, и страх у членов Политбюро. Но они не могли измениться, не могли отказаться от того что составляло весь смысл их жизни. Обстоятельства изменились, от прямого завоевания всего мира (и сразу) перешли к ползучей революции - вот и война в Корее, война во Вьетнаме, поддержка революционных движений по всему миру (включая и Гэс Холла).

piton83: Yroslav пишет: Вы на вопрос ответьтите? Вопрос-то риторический, конечно было неразумно. Мне стало интересно, Ленин такое предлагал или нет? Yroslav пишет: Или будете косить под верного ленинца, как Геббельс в своей листовке, "в угоду пропаганде"? Хехе. Мне зачем косить под ленинца? Это скорее к сталинистам вопрос - неужели Ленин предлагал неразумное?

Jugin: stalker716 пишет: Обещали по эсеровски, а сделали как? По-эсеровски. С большевистским добавлением, которые к марксистской теории отношения не имели. А потом просто по-сталински. stalker716 пишет: И для чего? Для того чтобы заставить народ работать на производство оружия, которое было нужно для Мировой революции. А может, чтобы ликвидировать последний очаг не полностью контролируемый властью? stalker716 пишет: Так кто отказался от идеи? Сталин. Если иметь в виду именно мировую революцию как создание всемирного государства рабочих и крестьян. Если же под ней подразумевать распространение сталинской системы на другие страны, то не отказался. stalker716 пишет: Не вижу. Имеете право. stalker716 пишет: Вы за выражением лица у продавца на рынке посмотрите, как оно меняется. Сталину нужно было обмануть гитлера, вот и улыбались и писали о проклятых французских буржуях. А вы тут начинаете разводить турусы про изменения идеологии. Детский сад. Обмануть Гитлера - это из проблем младшей группы детского сада. А вот отношение к нацизму как враждебной/дружеской идеологии, меняющееся в зависимости от сиюминутной политической выгоды, только подтверждает, что ни о какой идеи речь уже не шла. Идеи от этого не меняются. stalker716 пишет: А мы кажется говорили о идее которая сплотила вокруг Сталина его единомышленников Да. Идея личной власти. Идея сделать карьеру. И ради этого они готовы были пожертвовать любой идеей, любым близким человеком, плясать гопак и ждать каждую секунду расстрела. И болтать то, что прикажут в данную секунду, совершенно не задумываясь над тем, что говорится. stalker716 пишет: Идея Мировой революции, а не идея лизания сапог. Да что Вы говорите! И что же они не жертвовали ничем личным ради этой идеи? И зачем били ледорубами сторонников этой же идеи? stalker716 пишет: Войну в Корее прекратили победы американцев. Победы американцев начались еще при Сталине. И с июля 1951 г. война зашла в тупик. Но не прекращалась. А умер Сталин - и быстро все закончилось. stalker716 пишет: После смерти Сталина? Ну и что же делал Сталин с 45-го по 53-ий, и что сразу же, по вашему, перестали делать его подельники? Стрелял всех подряд. stalker716 пишет: Да надо учитывать, что в последние годы Сталин уже был стариком, со всеми вытекающими, как например, негибкость мышления. И надо учитывать, и страх у членов Политбюро. Но они не могли измениться, не могли отказаться от того что составляло весь смысл их жизни. Так они и не изменились. И не отказались от того, что составляло смысл их жизни - личной власти. За нее боролись Молотов со товарищи против Хрущева, Хрущев против Жукова, Брежнев против Хрущева. И ни о каких идеях уже и не вспоминали. stalker716 пишет: Обстоятельства изменились, от прямого завоевания всего мира (и сразу) перешли к ползучей революции - вот и война в Корее, война во Вьетнаме, поддержка революционных движений по всему миру (включая и Гэс Холла). Вот только все это ни к мировой революции, ни к социализму отношения не имело, а происходило в рамках обычной борьбы за власть. С обязательным использованием пропаганды, что делалось всегда, как минимум, со времен походов арабов, когда завоевания прикрывали идеологическими лозунгами.

stalker716: Jugin пишет: Вот только все это ни к мировой революции, ни к социализму отношения не имело, а происходило в рамках обычной борьбы за власть. Имеете право верить, также как Фил верит в доброго царя. Можно верить что 2х2=5, и с великим упорством спорить что это так. Но зачем тогда Сталину советизация окружающих земель, Коминтерн? Зачем тогда пламенный революционер Л.И.Брежнев ввёл войска в Афганистан?

Jugin: stalker716 пишет: Имеете право верить, также как Фил верит в доброго царя. Дык, я как раз о вере ни слова. Я как раз утверждаю, что ни один из пунктов социалистической революции, коей в теории и является мировая революция, Сталиным при захвате других стран не воплотил в жизнь. stalker716 пишет: Но зачем тогда Сталину советизация окружающих земель, Коминтерн? Чтобы захватить что-то и удержать это. Что было возможно только при создании системы, подобной советской. Ибо никакая другая не захочет и не сможет подчиняться Сталину. Но вот к мировой революции как уничтожению эксплуататорских классов, диктатуре пролетариата и т.д. и т.п. все это не имело особого отношения. Разве что кроме использования марксистской риторики. stalker716 пишет: Зачем тогда пламенный революционер Л.И.Брежнев ввёл войска в Афганистан? Чтобы не потерять советское влияние в Афганистане. И не пустить туда США. Амин как раз был гораздо левее Кармаля и больше желал внедрения советского опыта. И плюс ко всему крепчающий маразм старцев из Политбюро.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Потому, что средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Собственность (капитал) была государственной - общенародной, а доходы от нее распределялись указанным способом, благодаря диктатуре пролетариата. Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х. А можно поинтересоваться об источнике сих откровений? А именно - о происхождении данных по межклассовому распределению доходов за указанный период? Излагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, но планирую организовать и документальный сбор. Вы тоже можете поучаствовать, например, найти (расчитать) денежный эквивалент трудодня и др.

newton: ФИЛ пишет: злагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, но планирую организовать и документальный сбор. Вы тоже можете поучаствовать, например, найти (расчитать) денежный эквивалент трудодня и др. Чистота и краткость, как и личный опыт, не могут служить достаточным основанием для обобщений в приводимом вами масштабе - Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х. Поучаствовать не хочу, т.к. это есть мартышкин труд.

piton83: Jugin пишет: Амин как раз был гораздо левее Кармаля и больше желал внедрения советского опыта. Что же его тогда пристрелили при штурме? Вопрос-то интересный на самом деле. Есть документы, где советское руководство обсуждает ситуацию в Афганистане. И там вполне здравые мысли - что ввод советских войск приведет к вмешательству в гражданскую войну и этого делать не стоит. А потом в декабре Амина убивают и вводят войска. ФИЛ пишет: найти (расчитать) денежный эквивалент трудодня Как собираетесь рассчитывать, если в каждом колхозе на трудодень выдавали разное число продукции?

ФИЛ: Yroslav пишет: piton83 пишет: цитата: А Вы не думали, почему оголтелые антисталинисты, рузуноиды и даже немцы говорят об одном и том же? Как говорится, нет дыма без огня. К примеру, взять пункт 9. Сталин ведь расстреливал сотнями тысяч граждан СССР. Где тут неправда? Как же, как же, думал. У всех есть какая то цель, поэтому используются факты и "дым" завернутые в нужные обертки. Да было такое, многие погибли по ложным, сфальсифицированным обвинениям. Не расстреливал Сталин сотнями тысяч, это - вражеские (буржуйские и т. п. питонские) фантазии. В гораздо чаще встречающихся сказках фигурируют миллионы и даже десятки млн. расстрелянных и убитых... А геббельсовская листовочка, в отличие от примитивного антисталинисткого бреда, - хорошо продуманная фальшивка, играющая на серьезных теоретических противоречиях в основном между Сталиным и догматиком Троцким. Мы эти противоречия в свое время непременно обсудим, т. к. они весьма важны для понимания сталинизма. Эта листовочка объясняет и оправдывает не только убийство (кадровым агентом НКВД?) Троцкого, но и все, т. н., московские политические процессы над троцкистами, в т. ч. военными заговорщиками Тухачевским и Ко. Теперь оголтелым антисталинистам надо доказывать, что эта листовка - фальшивка по каждому пункту... В научном плане им слабо (импотенты), остаются наперстки и т. п., в которых они тоже не виртуозы...

Jugin: piton83 пишет: Что же его тогда пристрелили при штурме? Ну уж не по причине его отхода от марксизма. Он просто перестал быть управляемым. piton83 пишет: Вопрос-то интересный на самом деле. Есть документы, где советское руководство обсуждает ситуацию в Афганистане. И там вполне здравые мысли - что ввод советских войск приведет к вмешательству в гражданскую войну и этого делать не стоит. А потом в декабре Амина убивают и вводят войска. Страх старцев из Политбюро потерять влияние в Афганистане. Плюс интересы разных ведомств, того же ВПК и армии.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: злагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, но планирую организовать и документальный сбор. Вы тоже можете поучаствовать, например, найти (расчитать) денежный эквивалент трудодня и др. Чистота и краткость, как и личный опыт, не могут служить достаточным основанием для обобщений в приводимом вами масштабе - Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х. Поучаствовать не хочу, т.к. это есть мартышкин труд. Очень хорошо, что Вы знакомы с законом достаточного основания науки логики - это полезная наука, основной формой которой является понятие. От понятий Вы, правда, упорно требовали объективности и, похоже, остались при этом нелогичном идеалистическом убеждении. Имеете право... Но с чего Вы взяли, что чистоту, краткость и личный опыт я считаю достаточным основанием для приведенных обобщений? Мысли научились читать? Поделитесь опытом. Вычитываете пока ошибочно, но лиха беда начало. Да не участвуйте - невелика потеря. Пару слов насчет личного опыта. В 70-е зарплата министра, академика и т. п. не превышала 400 р, а рабочего - 200 р. У отдельных рабочих специалистов (шлифовальщиков и др.) зарплата доходила до 400 р, но это единицы. Сравните с нынешними доходами абрамовичей и рабочих. В моей ч. 2 будет наикратчайше излагаться теоретическая телеология, объясняющая, в частности, классовую борьбу, прогресс и регресс, теории Ламарка, Дарвина и Мальтуса, а также будет использоваться, рассматриваться и анализироваться математический ряд Тейлора в приложении к задачам телеологии. В этом ряду будут столь желаемые Вами объективные параметры общественного развития. Можете ознакомиться с этими теориями (учениями) заранее. В ч. 3 теории ч.1 и 2 будут прилагаться к анализу общества России и СССР с 1917 до наших дней. "Я планов наших люблю громадьё..."

ФИЛ: piton83 пишет: Как собираетесь рассчитывать, если в каждом колхозе на трудодень выдавали разное число продукции? Как обычно, по среднему.

Yroslav: piton83 пишет: Вопрос-то риторический, конечно было неразумно. Мне стало интересно, Ленин такое предлагал или нет? Такое вряд ли. Возможно, в каком то другом контексте, но для пропагандистов это годиться для нужной логической связки. piton83 пишет: Мне зачем косить под ленинца? Это скорее к сталинистам вопрос - неужели Ленин предлагал неразумное? Ну как зачем, для холивара как минимум. Геббельс же тоже с таким же подтекстом выступает со своей аргументацией. ФИЛ пишет: Не расстреливал Сталин сотнями тысяч, это - вражеские (буржуйские и т. п. питонские) фантазии. В гораздо чаще встречающихся сказках фигурируют миллионы и даже десятки млн. расстрелянных и убитых... А как расстреливал?

piton83: ФИЛ пишет: Не расстреливал Сталин сотнями тысяч, это - вражеские (буржуйские и т. п. питонские) фантазии. Вот дошли и до врагов. Видимо сталинисты без врагов не могут. Jugin пишет: Страх старцев из Политбюро потерять влияние в Афганистане. Плюс интересы разных ведомств, того же ВПК и армии. И все-таки что произошло, что за несколько месяцев они поменяли свое мнение? Обстановка в Афганистане вроде не менялась кардинально. ФИЛ пишет: В 70-е зарплата министра, академика и т. п. не превышала 400 р, а рабочего - 200 р. Сталинист, такой сталинист. Это если не считать всякие там служебные дачи и квартиры. Но не в них суть. В СССР главное не зарплата, а должность, и связанные с ней знакомства и возможности. Типа как при феодализме. Кроме того, сравнивая абсолютные доходы нынешних олигархов и советских министров Вы забываете об интересной особенности человеческой психики. Для человека важен не абсолютный доход, а относительный. Поэтому как в нынешнее время между олигархом и рабочим лежит пропасть, так и в советское время министр и рабочий это абсолютно разные категории. Разные во всем - в доходе, социальном положении, возможностях.

Jugin: piton83 пишет: И все-таки что произошло, что за несколько месяцев они поменяли свое мнение? Обстановка в Афганистане вроде не менялась кардинально. А кто его знает.... Все, что угодно. piton83 пишет: В СССР главное не зарплата, а должность, и связанные с ней знакомства и возможности. И вполне себе официальные привилегии, которые делали зарплату вторичной по сравнению с тем, что получали дополнительно. И конверты для номенклутуры, которые были введены именно Сталиным. piton83 пишет: Поэтому как в нынешнее время между олигархом и рабочим лежит пропасть, так и в советское время министр и рабочий это абсолютно разные категории. Разные во всем - в доходе, социальном положении, возможностях. Даже между рабочим и директором завода. И даже между рабочим и начальником цеха. Помню я случайно прочитал на заводе список полученных путевок по заводскому профсоюзу, где юридически все были равны. Рабочий Иванов (условно) получал путевку в заводской профилакторий, начальник цеха - в Алушту. А директор - круиз по Средиземноморью. И все равны. И всем одинаково бесплатно. Или мандарины. В магазине 2 рубля полугнилых и иногда. На базаре 6 рублей нормальных. И в обкомовском буфете 12 копеек отборные. А номинально зарплата инструктора обкома равна зарплате инженера. Только купить на нее можно в несколько раз больше.

stalker716: ФИЛ пишет: Не расстреливал Сталин Сам лично не расстреливал. Но он был на верхушке власти, которая и расстреливала, и уморила голодом, и сгноила в Сибири очень, очень, очень много людей. Которых она считала вражескими (буржуйскими и т.п. питонскими). Если вы будете как малый ребёнок неофит отрицать факты, которые вам не нравятся, то говорить с вами не имеет смысла.

marat: piton83 пишет: А в соседних Польше с Румынией была засуха или нет? А голод был по всей Украине? А в Белоруссии был?

marat: рыбак пишет: А есть возможность сегодня, по уголовной статье осудить какого либо умершего вождя, а живых подельников отправить на реальный срок? Ельцина? У других срок давности вышел.

piton83: marat пишет: А голод был по всей Украине? А в Белоруссии был? А Вы разве не знаете где был голод? Если не знаете, чего тогда про засуху рассказываете? Странно как-то. Как известно любому человеку, который имеет хоть малейший интерес к теме, голод был "на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии". Так расскажите про засуху, которая избирательно поразила СССР от Казахстана до Украины и загадочно исчезла в Польше и Румынии?

newton: ФИЛ пишет: Но с чего Вы взяли, что чистоту, краткость и личный опыт я считаю достаточным основанием для приведенных обобщений? Ну как же - я поинтересовался, из чего следует ваше обобщение насчет межклассовых з/плат вплоть до 80-х годов, а вы ответили: излагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, Если это есть в вашем понимании теория - значит, основание для вас достаточное. Иначе вы бы писали о гипотезе. ФИЛ пишет: В 70-е зарплата министра, академика и т. п. не превышала 400 р, а рабочего - 200 р. У отдельных рабочих специалистов (шлифовальщиков и др.) зарплата доходила до 400 р, но это единицы. интеллигенция - министры, директора, врачи, учителя, офицеры, ученые...) были "прослойкой" в этой экономической структуре средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Не находите в трех соснах цитатах некоего противоречия? ФИЛ пишет: В этом ряду будут столь желаемые Вами объективные параметры общественного развития. Жду с нетерпением.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Но с чего Вы взяли, что чистоту, краткость и личный опыт я считаю достаточным основанием для приведенных обобщений? Ну как же - я поинтересовался, из чего следует ваше обобщение насчет межклассовых з/плат вплоть до 80-х годов, а вы ответили: излагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, Если это есть в вашем понимании теория - значит, основание для вас достаточное. Иначе вы бы писали о гипотезе. Классическая механика Ньютона - теория, а на деле - гипотеза, исправленная Эйнштейном (Ньютон: "гипотез не сочиняю"). Почти любая теория - гипотетическая, если Вам так нравится, но обычно под гипотезой понимают отдельную идею. И мои теории - все гипотетические.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: В 70-е зарплата министра, академика и т. п. не превышала 400 р, а рабочего - 200 р. У отдельных рабочих специалистов (шлифовальщиков и др.) зарплата доходила до 400 р, но это единицы. интеллигенция - министры, директора, врачи, учителя, офицеры, ученые...) были "прослойкой" в этой экономической структуре средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Не находите в трех соснах цитатах некоего противоречия? Не нахожу - у меня речь идет о средней зарплате класса, а зарплата министра - не средняя по классу. Кстати, министров тоже единицы. Вообще, большевики интеллигенцию не считали отдельным классом, не очень ясно почему...

newton: ФИЛ пишет: И мои теории - все гипотетические. Тогда указанная вами разница межклассовых з/п вплоть до 80-х - это предположение, если основание ему - лишь личный опыт. ФИЛ пишет: Вообще, большевики интеллигенцию не считали отдельным классом, не очень ясно почему... Потому что производительность труда интеллигенции практически не поддается исчислению (в товарном выражении) в отсутствие рыночного хозяйства.

ФИЛ: 1. Общебиологическая 1.1. Основные законы а) основная цель живой системы - существование (жизнь), б) цель жизни - упрочение жизни, ... Е(t)= E0+dE/dt/1!*t+d2/dt2/2!*t2+..., (1) где Е - существование. Если какая-нибудь производная в (1) - constanta, то все следующие производные более высоких порядков равны 0. Пусть Е(t) - путь, проходимый телом за время t и первая производная - скорость тела - константа. Тогда ускорение (2-я производная = 0 и все последующие также = 0) равно 0, в ряду остается всего 2 члена и получаем уравнение равномерного прямолинейного механического движения с постоянной скоростью v=dE/dt=const: Е(t)=Е(0)+vt. Если 2-я производная - константа, то получаем уравнение равноускоренного движения: E(t)=E(0)+v0*t+a0t2/2, - и т. д. Законы телеологии - это требования, предъявляемые к (1) и к ее составляющим: E(t)>0 - основной закон телеологии (жизнь должна быть больше 0...), dE/dt>0 - цель жизни - упрочение жизни (жизнь должна упрочиваться), и т. д. Упрочение жизни - прогресс, dE/dt<0 - регресс. Закон "а)" - основной закон телеологии, "б)" - закон существования (закон жизни). Важное следствие основного закона: жизнь должна продолжаться как можно дольше, в идеале - до бесконечности. Третьим основным законом телеологии, обеспечивающим это следствие в первую очередь, является закон воспроизведения (размножения). Основные законы целесообразности "заложены" в организмах в форме инстинктов, безусловных рефлексов и т. п. Наконец, рассматриваемые законы безусловно применимы только к автономным живым системам. Если рассматривается пчела не как автономная система, а как защитница интересов семьи, погибающая ужалив врага, то к такой пчеле и ситуации законы должны быть адекватно трансформированы. 1.2. Основные теории а) скрытое телеологическое учение Ламарка, открывшего ряд основных законов телеологии и 1-ю теорию эволюции; скрытое потому, что не использовалось основное понятие "цель", использовалось преимущественно понятие 2-го порядка - "стремление"; (применительно к обществу Гельвеций использовал понятие "страсть" - ср. Бальзак "Бремя страстей человеческих") б) сверхскрытое телеологическое учение Дарвина о происхождении видов путем естественного отбора в борьбе за существование (2-я теория эволюции); не использовалось как основное понятие "цель", так и явно телеологические понятия 2-го порядка - "стремление"(к цели), "влечение" и т. п., а использовалось неявное понятие 3-го порядка - "борьба за существование", где существование - цель, а борьба - результат стремления к цели. Дарвин считал свою теорию причинной (как и Ламарк свою) - нетелеологической и отрицающей теорию Ламарка, но на самом деле телеологический дарвинизм - лишь ветвь более фундаментального в зоологии ламаркизма.

ФИЛ: Дарвин для обоснования естественного отбора привлек социологическую теорию Мальтуса, пригодную только для случая абсолютного перенаселения, при котором излишние особи (нищие, слабые, "наименее приспособленные"...) неизбежно умирают. На самом деле для эволюции весьма эффективно действуют половой отбор, различные формы относительного перенаселения и т. п. конфликты, противоречия, ведущие к борьбе за компоненты существования ряда (1). Обратим внимание, что самый незначительный конфликт имеет тенденцию перерастать в значительный и, в крайнем случае, закончиться смертью конфликтующей стороны из-за основного закона телеологии. Имеются две основные общебиологические формы эволюции живых систем: 1) приспособление к среде и 2) приспособление среды к живой системе. 1-я форма преобладает в живой природе, за некоторыми исключениями, наиболее значительным из которых является человек. 2-я форма преобладает в человеческом обществе. За развитие (эволюции и революции) живых систем отвечает 2-й основной закон - закон жизни, который можно назвать и основным законом эволюции. Формула (1) явно отражает лишь непрерывные - эволюционные формы движения и развития. Дискретные - революционные формы развития, например, воспроизведение организмов, осуществляемое простым или сложным делением (от одноклеточных до человека), законы наследственности (генетики) в (1) отражаются неявно. 2. Общественная телеология Прогрессивное развитие общества с некоторых пор идет исключительно приспособлением среды и биологическим приспособлением к этой развиваемой среде преимущественно нервной системы - развитием мозга, умственных способностей, связанных с ними органов, структур и функций. Характерной особенностью человека является развитая до уровня сознания 2-я сигнальная система, основанная на условно-рефлекторной деятельности. Поэтому человек сознательно управляет собой, способен сознательно ставить общественные интересы выше личных, нарушая личные законы телеологии, жертвуя своей жизнью не только для спасения жизни других людей, но и для спасения общественного имущества, своей и чужой чести и т. п. Наиболее эффективным, подвижным и прогрессивным приспособлением среды является производство. Приспособление среды в значительной степени есть организация среды и, если ограничиться неорганической средой, то организация окружающей состоит в дезорганизации отдаленной среды, в понижении энтропии ближайшей среды за счет большего повышения энтропии отдаленной. Имеется две общих формы борьбы человека за жизнь с окружающей природой: 1) борьба с неживой природой и 2) с живой. 2-я делится на межвидовую, внутривидовую (внутри общества) и борьбу за улучшение человеческого организма. В межвидовой борьбе человек в основном победил - частично одомашнив другие виды, частично уничтожив и частично изолировав (дикая природа как зоопарк). Незавершенной остается борьба с микроорганизмами, но и здесь позиция представляется выигрышной. Основной в настоящее время является внутривидовая борьба - многочисленные ее формы от бытовых противоречий и конфликтов до классовой борьбы, межгосударственных и мировых войн. 2.1. Марксизм-ленинизм Общество разделено на государства, государства на классы, классы на профессиональные сообщества и т. д до отд. специалистов по политэкономическому (специфически социальному) основанию. Оно же делится на расы, этносы, нации, народы, народности, племена, роды, семейства и отд. людей по этнографическому (биологическому) основанию. К. Маркс определял общество и как "совокупность общественных отношений", что зафиксировано отдельной строкой в Британской энциклопедии, кстати, для политэкономических целей, но здесь мы используем понятие общества как не пустого материального множества людей, выделяемого по экономическим - производственным, базисным признакам. Например, ленинское: "классы - это большие группы людей...". Классовая борьба неизбежно порождается материальным неравенством классов. Материальное, как известно, - первично, и пока будет иметь место такое неравенство, будут забастовки, восстания, классовые революции и гражданские войны. Маркс - "То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов"... "Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства... Буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества". Заметим, что речь здесь идет о гибели, конце капиталистической общественно-экономической формации на Земле. Научная общественная телеология человечества и его крупнейших экономических организаций (государств, классов и т. п.) в основном совпадает с т. н. историческим материализмом марксизма-ленинизма. Великая заслуга Ленина - в создании учения о партии пролетариата (вклад в марксизм, не единственный), создании такой партии и организации под ее управлением победы социалистической революции в буржуазной России. В 1917 г. речь не шла о гибели капиталистической формации во всем мире, но была возможность начала ее гибели - победы пролетариата в ослабленных 1МВ ведущих европейских странах - Германии и др. в т. н. мировой социалистической революции. В итоге социалистическая революция победила лишь в одном, капиталистически слабо развитом государстве - России. Правда, на 1/6 части земной суши, с большими перспективными богатствами на огромной неосвоенной территории, а также скрытыми в недрах страны. После смерти Ленина начинается следующий этап в развитии марксизма-ленинизма: сталинизм.

ФИЛ: 2.2. Марксизм-ленинизм-сталинизм Ленин оставил партии грандиозную программу общественного развития: программу индустриализации и коллективизации страны, в целом - задачу развития экономического базиса и надстройки государства нового типа - с диктатурой пролетариата. Оставил и незавершенную теорию построения социализма в одной стране. По вопросам этой теории и развернулась борьба между Сталиным и Троцким (между сталинцами и троцкистами). Основным вопросом был: возможно ли построение социализма в одной стране? Троцкий считал, что невозможно и поэтому надо всеми силами раздувать пожар мировой революции, а Сталин держался за ленинские идеи о возможности построении социализма в одной стране и поэтому надо строить его у себя в первую очередь и помогать мировой революции по остаточному принципу.Эта позиция Троцкого в ЦК была явно авантюрна и крайне рискована, а позиция Сталина солидна и неуязвима. Поэтому и по ряду второстепенных причин Троцкий практически проиграл Сталину и был выдворен им за границу заниматься на месте мировой революцией. Но теоретически этот крайне сложный вопрос остался не решенным, а решать его Сталину было необходимо, т. к. за ним громоздилось множество практических вопросов. Самым простым решением является оттягивание принятия решения в будущее. Таким в данном случае является сохранение и укрепление диктатуры пролетариата и развитие в ней элементов социализма, указанных Лениным и в марксизме, в надежде, что по мере развития общества, часть вопросов разрешаться сами собой, а остальные будет легче решить в новом состоянии общества. По этому пути и пошел Сталин, выполняя программу индустриализации и коллективизации. У этого самого простого решения был один серьезный недостаток - неопределенность по времени. На первом месте все время с октября 1917 стоял вопрос о жизни и смерти диктатуры пролетариата от внутренних и внешних угроз, а вместе с ней Сталина и его соратников. "Мы живем, - говорит Ленин, не только в государстве, но и в системе государств, и существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо. В конце концов либо одно, либо другое победит. А пока этот конец наступит, ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен. Это значит, что господствующий класс, пролетариат, если только он хочет и будет господствовать, должен доказать это и своей военной организацией" (см. т. XXIV, стр. 122). "Мы имеем перед собою, - говорит Ленин в другом месте, - в высшей степени неустойчивое, но все же несомненное, неоспоримое известное равновесие. Надолго ли это - не знаю, и думаю, что этого знать нельзя. И поэтому с нашей стороны нужна величайшая осторожность. И первой заповедью нашей политики, первым уроком, вытекающим из нашей правительственной деятельности за год, уроком, который должны усвоить себе все рабочие и крестьяне, это - быть начеку, помнить, что мы окружены людьми, классами, правительствами, которые открыто выражают величайшую ненависть к нам. Надо помнить, что от всякого нашествия мы всегда на волоске" (см. т. XXVII, стр. 117) - цитирую по И. Сталин, "К вопросам ленинизма, гл. VI Вопрос о победе социализма в одной стране", изд. 11, ГИПЛ, 1952, стр.145-146. В этой гл. VI - основное собрание ленинских цитат о социализме в одной стране. Рассмотрим вкратце марксистскую теорию социализма. Начнем с ее изложения Энгельсом ("Антидюринг. Отдел 3. Социализм"): "Большинство собратьев Оуэна по общественному положению видело в промышленной революции только беспорядок и хаос, годные для ловли рыбы в мутной воде и для быстрого обогащения. Оуэн же видел в промышленной революции благоприятный случай для того, чтобы осуществить свою любимую идею и тем самым внести порядок в этот хаос. В Манчестере он, как руководитель фабрики, где работало более 500 рабочих, уже сделал попытку, и притом успешную, применить эту идею. С 1800 по 1829 г. он управлял большой бумагопрядильной фабрикой в Нью-Ланарке, в Шотландии, и, будучи компаньоном-директором предприятия, действовал здесь в том же направлении, но с гораздо большей свободой и с таким успехом, что вскоре его имя сделалось известным всей Европе. Население Нью-Ланарка, постепенно возросшее до 2 500 человек и состоявшее первоначально из крайне смешанных и по большей части сильно деморализованных элементов, он превратил в совершенно образцовую колонию, в которой пьянство, полиция, уголовные суды, тяжбы, попечительство о бедных, надобность в благотворительности стали неизвестными явлениями. И он достиг этого просто тем, что поставил людей в условия, более сообразные с человеческим достоинством, и в особенности заботился о хорошем воспитании подрастающего поколения. В Нью-Ланарке были впервые введены школы для детей младшего возраста, придуманные Оуэном. В них принимали детей, начиная с двухлетнего возраста, и дети так хорошо проводили там время, что их трудно было увести домой. В то время как конкуренты Оуэна заставляли своих рабочих работать до 13–14 часов в день, в Нью-Ланарке рабочий день продолжался только 10½ часов. А когда хлопчатобумажный кризис заставил на четыре месяца прекратить производство, незанятым рабочим продолжали выплачивать полную заработную плату. И при всём том стоимость предприятия возросла более чем вдвое, и оно всё время приносило собственникам обильную прибыль. Но всё это не удовлетворяло Оуэна. Те условия существования, которые он создал для своих рабочих, ещё далеко не соответствовали в его глазах человеческому достоинству. «Люди эти были моими рабами», — говорил он; сравнительно благоприятные условия, в которые он поставил рабочих Нью-Ланарка, были ещё далеко не достаточны для всестороннего и рационального развития их характера и ума, не говоря уже о свободной жизнедеятельности. «А между тем трудящаяся часть этих 2 500 человек производила для общества такое количество реального богатства, для создания которого менее чем полвека тому назад потребовалось бы население в 600 000 человек. Я спрашивал себя: куда девается разница между богатством, потребляемым 2 500 человек, и тем, которое было бы потреблено 600 000 человек?» Ответ был ясен. Эта разница доставалась владельцам фабрики, которые получали 5% на вложенный в предприятие капитал и ещё сверх того больше 300 000 фунтов стерлингов (6 000 000 марок) прибыли. В большей ещё степени, чем к Нью-Ланарку, это было применимо ко всем остальным фабрикам Англии. «Без этого нового богатства, созданного машинами, не было бы возможности вести войны для свержения Наполеона и сохранения аристократических принципов общественного устройства. А между тем эта новая сила была созданием трудящегося класса». Ему поэтому должны принадлежать и плоды её. Новые могучие производительные силы, служившие до сих пор только обогащению единиц и порабощению масс, представлялись Оуэну основой для общественного преобразования и должны были работать только для общего благосостояния всех в качестве их общей собственности. На таких чисто деловых началах, как плод, так сказать, коммерческого подсчёта, возник коммунизм Оуэна. Этот свой практический характер он сохранял всегда и везде. Так, в 1823 г. Оуэн составил проект устранения ирландской нищеты путём создания коммунистических колоний и приложил к нему подробные расчёты необходимого вложения капитала, ежегодных издержек и предполагаемых доходов. А в своём окончательном плане будущего строя Оуэн разработал все технические подробности с таким знанием дела, что если принять его метод преобразования общества, то очень немного можно возразить против деталей, даже с точки зрения специалиста. Переход к коммунизму был поворотным пунктом в жизни Оуэна. Пока он выступал просто как филантроп, он пожинал только богатство, одобрение, почёт и славу. Он был популярнейшим человеком в Европе. Его речам благосклонно внимали не только его собратья по общественному положению, но даже государственные деятели и монархи. Но как только он выступил со своими коммунистическими теориями, дело приняло другой оборот. Путь к преобразованию общества, по его мнению, преграждали прежде всего три великих препятствия: частная собственность, религия и существующая форма брака. Начиная борьбу с этими препятствиями, он знал, что ему предстоит стать отверженным в среде официального общества и лишиться своего общественного положения. Но эти соображения не могли остановить Оуэна, не убавили энергии его бесстрашного нападения. И произошло именно то, что он предвидел. Изгнанный из официального общества, замалчиваемый прессой, обедневший в результате неудачных коммунистических опытов в Америке, в жертву которым он принёс всё своё состояние, Оуэн обратился прямо к рабочему классу, в среде которого он продолжал свою деятельность ещё тридцать лет. Все общественные движения, которые происходили в Англии в интересах рабочего класса, и все их действительные достижения связаны с именем Оуэна. Так, в 1819 г. благодаря его пятилетним усилиям был проведён первый закон, ограничивший работу женщин и детей на фабриках. Он был председателем первого конгресса, на котором тред-юнионы всей Англии объединились в один большой всеобщий профессиональный союз. Он же организовал — в качестве мероприятий для перехода к общественному строю, уже вполне коммунистическому, — с одной стороны, кооперативные общества (потребительские и производственные товарищества), которые, по крайней мере, доказали в дальнейшем на практике полную возможность обходиться как без купцов, так и без фабрикантов; с другой стороны — рабочие базары, на которых продукты труда обменивались при помощи трудовых бумажных денег, единицей которых служил час рабочего времени. Эти базары неизбежно должны были потерпеть неудачу, но они вполне предвосхитили значительно более поздний прудоновский меновой банк, от которого они отличались лишь тем, что не возводились в универсальное целительное средство от всех общественных зол, а предлагались только как один из первых шагов к значительно более радикальному переустройству общества".

stalker716: Умяляет. До чего милы неофиты, пытающиеся уверовать что история была такой как им хочется. И в то же время ужасно. В одном фильме, один персонаж говорит - "Хуже нет, когда идейный".

stalker716: ФИЛ пишет: ленинские идеи о возможности построении социализма в одной стране Процитируете Ленина?

newton: stalker716 пишет: И в то же время ужасно. В одном фильме, один персонаж говорит - "Хуже нет, когда идейный". А вы, уважаемый сэр, идейный или безыдейный?

Madmax1975: А кто-то может внятно объяснить, что такое "упрочение жизни"?

Jugin: Madmax1975 пишет: А кто-то может внятно объяснить, что такое "упрочение жизни"? Дык, легко. Вона после пермского вымирания погибло 95% всех видов живых существ. А оставшиеся потом пришли в себя, стали развиваться, жизнь упрочилась, динозавры появились. И у коммунистов так же. 95% перебить, а выжившие станут лучше и идейней.

ФИЛ: Madmax1975 пишет: А кто-то может внятно объяснить, что такое "упрочение жизни"? А с "жизнью" все понятно? Если все, то понимайте ее упрочение как положительную первую ее производную по времени: dE/dt>0.

Madmax1975: ФИЛ пишет: понимайте ее упрочение как положительную первую ее производную по времени А ничего, что взятие производной - математическая функция? Нормально?

stalker716: Madmax1975 пишет: А ничего, что взятие производной - математическая функция? Нормально? Когда люди это винтики, то всё нормально.

ФИЛ: Madmax1975 пишет: ФИЛ пишет: цитата: понимайте ее упрочение как положительную первую ее производную по времени А ничего, что взятие производной - математическая функция? Нормально? Существует точка зрения, что без количественного анализа любая наука неполноценна (и даже вообще не наука). Но количественный анализ давно уже не ограничивается арифметикой, а дифференциальное исчисление ныне изучают уже в средней школе. Т. ч. взятие производных уже не высшая математика, хотя и высшая - это тоже нормально... "Упрочение" - старое слово и не только русского языка, например:" Следовательно, в основе деления на классы лежит закон разделения труда. Это, однако, отнюдь не исключало применения насилия, хищничества, хитрости и обмана при образовании классов и не мешало господствующему классу, захватившему власть, упрочивать своё положение за счёт трудящихся классов и превращать руководство обществом в эксплуатацию масс". Энгельс, Антидюринг. Ненормально в наше время быть безграмотным, ведь ликбез большевики когда еще организовали...

Madmax1975: ФИЛ пишет: без количественного анализа любая наука неполноценна А и черт с ним, давайте. Продемонстрируйте общественности свои навыки количественного анализа. Покажите на паре примеров через взятие производной, как все-таки происходит упрочение жизни. А мы, обезьянки, посмотрим.

ФИЛ: Madmax1975 пишет: А и черт с ним, давайте. Продемонстрируйте общественности свои навыки количественного анализа. Покажите на паре примеров через взятие производной, как все-таки происходит упрочение жизни. А мы, обезьянки, посмотрим. 1-я производная по времени - самая простая и является в физическом смысле скоростью изменения функции E(t), представленной (разложенной) математическим рядом Тейлора (1). В качестве Е может быть любая переменная, зависящая от времени: путь, рост, вес, ... Я для пояснения (1) использовал Е=пути, проходимым физическим телом за время t, и показал, как выводятся уравнения прямолинейного движения, изучаемые в средней школе. 2-я производная по времени - это ускорение изменения Е. За 1-й производной скрыт 1-й закон Ньютона (если на тело не действует сила, то оно сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения, т. е. движется с постоянной скоростью), за 2-й производной - 2-й закон Ньютона (если на тело действует сила, то оно движется с ускорением, равным...). Замечу, что в (1), где Е - жизнь, скрыты "всемирные" законы жизни Вашей, моей и любой другой живой системы (см. выше), в частности, смысл жизни. Например, Богданов - соратник Ленина, основатель тектологии (всеобщей организационной науки) - смысл жизни отождествлял с целью жизни, т. е. с 2-м законом телеологии - "упрочением жизни". Вместо жизни в качестве Е можно взять любое ее свойство, особенно подходит "целесообразность". Можно перейти к многомерной Е=Е(x, y, z...,t), где x, y, z... - свойства (параметры) жизни, t - время, но анализ многомерных функций очень высокая математика...

piton83: Это даже посильнее Евразийства будет.

Madmax1975: Примеры, пожалуйста. Вот взять, скажем рост (чей, кстати?). Его увеличение есть упрочение жизни? piton83 Т-с-с-с! Не спугните!

ФИЛ: Успешный квазикоммунистический эксперимент Оуэна, см. выше, является экспериментальной основой для марксистской теории социализма (и коммунизма). Выглядит эта теория так. Частнособственнический капитализм развивается в государственный - остается один капиталист - государство. Город и деревня объединились, все с/х предприятия также являются государственными. "Пролетариат берёт государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность" (Антидюринг. II Очерк теории). Начинается диктатура пролетариата и переходный период от капитализма к социализму: мировой капитализм умирает, рождается мировой социализм. Государство отмирает как машина для эксплуатации классов. Остаются одни наемные работники, которые тоже перестают быть наемными. Устанавливается равная зарплата всем трудящимся - служащим и рабочим. Завершая очерк теории социализма Энгельс пишет: "Но если разделение на классы имеет, таким образом, известное историческое оправдание, то оно имеет его лишь для известного периода и при известных общественных условиях. Оно обусловливалось недостаточностью производства и будет уничтожено полным развитием современных производительных сил. И действительно, упразднение общественных классов предполагает достижение такой ступени исторического развития, на которой является анахронизмом, выступает как отжившее не только существование того или другого определённого господствующего класса, но и какого бы то ни было господствующего класса вообще, а следовательно, и самое деление на классы. Следовательно, упразднение классов предполагает такую высокую ступень развития производства, на которой присвоение особым общественным классом средств производства и продуктов, — а с ними и политического господства, монополии образования и духовного руководства, — не только становится излишним, но и является препятствием для экономического, политического и интеллектуального развития. Эта ступень теперь достигнута. Политическое и интеллектуальное банкротство буржуазии едва ли составляет тайну даже для неё самой, а её экономическое банкротство повторяется регулярно каждые десять лет. При каждом кризисе общество задыхается под тяжестью своих собственных производительных сил и продуктов, которые оно не может использовать, и остаётся беспомощным перед абсурдным противоречием, когда производители не могут потреблять потому, что недостаёт потребителей. Свойственная современным средствам производства сила расширения разрывает оковы, наложенные капиталистическим способом производства. Освобождение средств производства от этих оков есть единственное предварительное условие беспрерывного, постоянно ускоряющегося развития производительных сил, а благодаря этому — и практически безграничного роста самого производства [выделено мной]. Но этого недостаточно. Обращение средств производства в общественную собственность устраняет не только существующее теперь искусственное торможение производства, но также и то прямое расточение и уничтожение производительных сил и продуктов, которое в настоящее время является неизбежным спутником производства и достигает своих высших размеров в кризисах. Сверх того, оно сберегает для общества массу средств производства и продуктов путём устранения безумной роскоши и мотовства господствующих теперь классов и их политических представителей. Возможность обеспечить всем членам общества путём общественного производства не только вполне достаточные и с каждым днём улучшающиеся материальные условия существования, но также полное свободное развитие и применение их физических и духовных способностей, — эта возможность достигнута теперь впервые, но теперь она действительно достигнута*. Раз общество возьмёт во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продукта над производителями. Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией. Прекращается борьба за отдельное существование[выделено мной; здесь имеется ввиду дарвино-мальтусовская борьба со смертельным исходом в случае поражения]. Тем самым человек теперь — в известном смысле окончательно — выделяется из царства животных и из звериных условий существования переходит в условия действительно человеческие. Условия жизни, окружающие людей и до сих пор над ними господствовавшие, теперь подпадают под власть и контроль людей, которые впервые становятся действительными и сознательными повелителями природы, потому что они становятся господами своего собственного объединения в общество. Законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела и тем самым будут подчинены их господству. То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и всё возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы. Совершить этот освобождающий мир подвиг — таково историческое призвание современного пролетариата. Исследовать исторические условия, а вместе с тем и самоё природу этого переворота и таким образом выяснить ныне угнетённому классу, призванному совершить этот подвиг, условия и природу его собственного дела — такова задача научного социализма, являющегося теоретическим выражением пролетарского движения. _________ * Несколько цифр могут дать приблизительное представление об огромной способности современных средств производства к расширению даже под капиталистическим гнётом. По новейшим вычислениям Джиффена, общая сумма всех богатств Великобритании и Ирландии составляла круглым числом: в 1814 г. — 2 200 млн. ф. ст. = 44 млрд. марок » 1865 » — 6 100 » » » = 122 » » » 1875 » — 8 500 » » » = 170 » » Что же касается уничтожения средств производства и продуктов во время кризисов, то на втором конгрессе немецких промышленников (в Берлине, 21 февраля 1878 г.) было установлено, что общие убытки одной только германской железоделательной промышленности достигли во время последнего кризиса 455 млн. марок.

ФИЛ: Madmax1975 пишет: Примеры, пожалуйста. Вот взять, скажем рост (чей, кстати?). Его увеличение есть упрочение жизни? Вы из какого класса, мальчик (или девочка)? Если жизнь раскладывается в ряд, то положительная 1-я производная - упрочение жизни, а если рост (кристалла, травы...), то положительная 1-я производная - положительная скорость роста... А Вы тут "перепутали божий дар с яичницей". Не выставляйте себя на посмешище - включайте мозги.

Madmax1975: ФИЛ пишет: Вы из какого класса, мальчик (или девочка)? Из "А". А Вы? Но мы отвлеклись, вернемся к упрочению жизни. ФИЛ пишет: В качестве Е может быть любая переменная, зависящая от времени: путь, рост, вес ФИЛ пишет: рост (кристалла, травы.. Вам не кажется, что в двух приведенных фразах слово "рост" использовано в разных значениях? Вам не кажется, что столь дешевыми трюками Вы опошляете память генералиссимуса? Впрочем, по мощам и елей...

Yroslav: Вам не кажется, что в двух приведенных фразах слово "рост" использовано в разных значениях? Вам не кажется, что столь дешевыми трюками Вы опошляете память генералиссимуса? Впрочем, по мощам и елей... А где в разных? Рост — процесс увеличения какого-либо качества со временем. Качества могут быть как физическими (например, рост в высоту), так и абстрактными (например, взросление человека, расширение системы) Рост веса, кристалла.. расширение системы.. везде процесс увеличения какого-либо качества со временем.

ФИЛ: Но, как уже говорилось выше, в 1917 г. речь не шла о гибели капиталистической формации во всем мире, но была возможность начала ее гибели - победы пролетариата в ослабленных 1МВ ведущих европейских странах - Германии и др. в т. н. мировой социалистической революции. В октябре 1917 г. - впервые в истории - пролетариат победил всего в одной, причем отсталой, полуфеодальной стране, в самом "слабом звене" капиталистического мира. В стране имелись следующие классы: пролетариат, крестьянство, капиталисты, феодалы (помещики) и буржуазно-феодальные госслужащие (армейские, жандармские, управляющие всех уровней, ...). Помещики, буржуи и все крупные частные собственники были экспроприированы - их собственность (земля, заводы, банки, деньги, товары, ...) стала государственной, армия и жандармерия расформированы, уволены и распущены по домам госслужащие, а верхушка (правительство, некоторые депутаты госдумы и т. п.) арестована. Буржуазно-феодальная эксплуататорская государственная машина была сломана и разобрана в большом соответствии марксизму и его развитию в этой части Лениным в работе "Государство и революция". Теперь надо было налаживать мирную жизнь и народное хозяйство (экономику). Если в промышленности почти все было понятно из марксизма: "заводы - рабочим", рабочим - примерно равную зарплату ..., - то с крестьянством, кроме справедливой раздачи земли в аренду, были тяжелые вопросы с кооперацией и равной зарплатой, о которых в марксизме ничего не было. Но и в промышленности не все оказалось простым на практике. Директора и управляющие, инженеры, специалисты и т. п. - буржуазная интеллигенция - отказались трудиться за среднюю зарплату рабочего, оказались явными или скрытыми врагами советской власти. Именно за это Ленин так нехорошо отозвался о буржуазной интеллигенции. Отчет об этой проблеме и ее решении представлен в работе Ленина "Очередные задачи советской власти" в апреле 1918 г.: "Нам пришлось теперь прибегнуть к старому, буржуазному средству и согласиться на очень высокую оплату “услуг” крупнейших из буржуазных специалистов. Все, знакомые с делом, видят это, но не все вдумываются в значение подобной меры со стороны пролетарского государства. Ясно, что такая мера есть компромисс, отступление от принципов Парижской Коммуны и всякой пролетарской власти, требующих сведения жалований к уровню платы среднему рабочему, требующих борьбы делом, а не словами, с карьеризмом". В последующей гражданской войне, войне с интервенцией пришлось создавать полноценное пролетарское государство с милицией, армией и флотом. А после этих войн решать хозяйственный крестьянский вопрос с помощью еще одного временного компромисса - НЭПа - восстановления товарных - буржуазных отношений между пролетариатом и крестьянством (между городом и деревней). На II Всероссийском съезде политпросветов, выступая 17 октября 1921 г. с докладом, Ленин сказал: " Новая экономическая политика означает замену разверстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере — этого мы не знаем…уничтожение разверстки означает для крестьян свободную торговлю сельскохозяйственными излишками, не взятыми налогом, а налог берет лишь небольшую долю продуктов. Крестьяне составляют гигантскую часть всего населения и всей экономики, и поэтому на почве этой свободной торговли капитализм не может не расти… борьба есть и будет еще более отчаянная, еще более жестокая, чем борьба с Колчаком и Деникиным. Это потому, что та борьба, военная, — это есть дело привычное. Сотни и тысячи лет, всегда воевали…Задача нашей партии развить сознание, что враг среди нас есть анархический капитализм и анархический товарообмен". На VII Московской губернской партконференции, выступая с докладом 29 октября, Ленин также признал, что предполагавшийся централизованный товарообмен сорвался «в том смысле, что он вылился в куплю-продажу… частный рынок оказался сильнее нас, и вместо товарооборота получилась обыкновенная купля-продажа, торговля». Введение свободы торговли вызвало определённое разочарование части партии. Во многом подобные настроения выразил Троцкий, 25 августа 1921 года на заседании Политбюро пессимистически заметивший, что теперь «дни Советской власти сочтены», и «кукушка уже прокуковала».

ФИЛ: Наконец, Ленин нашел теоретическое для социализма решение крестьянского вопроса в кооперации крестьян. Единоличники объединяются в общество (кооператив) для значительно более эффективного производства с/х продукции. Объединяются земля и личные средства с/х производства. Личные средства производства становятся кооперативными. Кроме того, государство предоставляет кооперативу эффективную с/х технику (трактора, комбайны, ...), благодаря которой кооператив способен обработать в 10-ки раз большие кол-ва земли и получить соответствующее кол-во хлеба. Если кооперативная собственность становится государственной, то кооперативы становятся вполне социалистическими хозяйствами. Последнее, что сделал для теории Ленин - указал направление перехода от НЭПа к социалистической кооперации в той же работе "О кооперации": "Нэп в этом отношении представляет из себя в том отношении прогресс, что он приноравливается к уровню самого обыкновенного крестьянина, что он не требует от него ничего высшего. Но чтобы достигнуть через нэп участия в кооперации поголовно всего населения - вот для этого требуется целая историческая эпоха. Мы можем пройти на хороший конец эту эпоху в одно-два десятилетия". Не забываем, что в эти десятилетия (с 1921 до 1941 г.)"борьба есть и будет еще более отчаянная, еще более жестокая, чем борьба с Колчаком и Деникиным". Как назвать получающуюся общественную систему? Напрашивается "государственный социализм". Напомню еще одно предвидение Ленина: "... ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен"(см. т. XXIV, стр. 122). К счастью, было только одно такое столкновение 1941-45 гг., но Ленин не мог предвидеть создание атомного оружия, во-первых, создания ядерного щита Сталиным, во-вторых, и удачного дипломатического лавирования Сталина до создания этого щита в период, когда США могли развязать одностороннюю атомную войну по планам "Пинчер", "Полумесяц" и др.: Холловей Д., Атомоход Лаврентий Берия, М., Эксмо; Алгоритм, 2011. Итак, ленинизмом мы называем марксизм, доработанный Лениным применительно к конкретной исторической ситуации в России и мире. Но не все в ЦК были согласны с ленинской теорией и, прежде всего, Троцкий, придерживавшийся теории социализма классического марксизма, не применимой к мировой исторической ситуации 20-х гг. XX в., что делало его догматиком, антиленинцем, и, значит, антимарксистом (!), но что еще хуже - опаснейшим авантюристом, тянущим СССР в мировую революцию, т. е. к гибели. В завязавшейся борьбе с ЦК Троцкий, к счастью для страны, проиграл, а ЦК во главе со Сталиным пошел по ленинскому пути: продолжил индустриализацию и начал коллективизацию.

stalker716: ФИЛ пишет: "... ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен"(см. т. XXIV, стр. 122). И Сталин вёл страну к такому ужасному столкновению. ФИЛ пишет: и удачного дипломатического лавирования Сталина до создания этого щита в период, когда США могли развязать одностороннюю атомную войну по планам "Пинчер", "Полумесяц" и др. В чём конкретно выражалось это "дипломатическое лавирование"? Вероятно в том, что Сталин понимал слабость советской армии и слабость СССР после ВМВ, и понимал, что если он попробует силой захватывать соседние страны, то получит войну от Запада в которой получит сокрущающее поражение. А США нападать на СССР было незачем. ФИЛ пишет: Холловей Д., Атомоход Лаврентий Берия, М., Эксмо; Алгоритм, 2011. А это к чему вы упомянули? Разве вы дали цитату из книги? ФИЛ пишет: а ЦК во главе со Сталиным пошел по ленинскому пути: продолжил индустриализацию и начал коллективизацию. Для того чтобы подготовить страну к Мировой революции.

ФИЛ: stalker716 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Холловей Д., Атомоход Лаврентий Берия, М., Эксмо; Алгоритм, 2011. А это к чему вы упомянули? Разве вы дали цитату из книги? Оттуда планы атомной войны США с СССР - планы "Пинчер", "Полумесяц" и др., когда у СССР еще не было атомного оружия.

piton83: ФИЛ пишет: Оттуда планы атомной войны США с СССР "Пинчер" А что в этом плане написано, если не секрет?

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Оттуда планы атомной войны США с СССР "Пинчер" А что в этом плане написано, если не секрет? Найдите эту книгу и узнайте, что там написано... Книга уже не секретная.

Madmax1975: Коллега piton83 пытался Вам намекнуть, что содержание западных военных планов и их советская интерпретация, как правило, нерелевантны.

ФИЛ: Переходя к изучению сталинизма, рассмотрим один характерный пример его анализа Ириной Владимировной Павловой в сочинении "Механизм сталинской власти: становление и функционирование. 1917-1941". "Глава III СТАЛИНСКИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О СОЦИАЛИЗМЕ Нет власти ... пришла власть{3} (Сталин) 1. ТЕОРИЯ О ВОЗМОЖНОСТИ ПОСТРОЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА В ОДНОЙ СТРАНЕ Как человек немногословный и отдающий в политике предпочтение практическим действиям Сталин мало рассуждал о теоретических проблемах строительства будущего общества и о самом этом обществе. Кроме глубокомысленной сентенции о том, что «социализм – дело хорошее»[573]1, высказанной им в речи на Первом Всесоюзном съезде колхозников-ударников 19 февраля 1933 г. (в разгар массового голода!), пожалуй, трудно найти у него что-то более содержательное по вопросу о том, как именно он представлял себе социализм", - утверждает Павлова. "...когда в верхах партии развернулась дискуссия о возможности построения социализма в одной, отдельно взятой стране, Сталин вообще не высказывался на эту тему", - продолжает она (не зная или не замечая, что Сталин в этой дискуссии победил и левую и правую оппозиции). "Пытаясь ретроспективно восстановить процесс формирования его представлений о строительстве социализма (на этот счет, конечно, нет прямых свидетельств и тем более документов, но зато есть история деятельности Сталина по претворению в жизнь своих представлений!), нельзя не остановиться на сюжете, имеющем принципиальное значение. Сталин был одним из руководителей коммунистической партии и для обоснования своих действий широко пользовался марксистской фразеологией. Однако этого недостаточно, чтобы говорить о доктринальных основах его политики и тем более о том, что Сталин строил социализм по теоретической модели", - углубляется Павлова в сознание т. Сталина. Подчеркнем, что "на этот счет...нет прямых свидетельств и тем более документов". Обильно поцитировав затем воспоминания и мнения разных врагов Сталина от Бажанова до Валентинова, она вдруг сообщает, что Сталин, оказывается, "... в брошюре «К вопросам ленинизма» ... несколько раз возвращается к вопросу о возможности построения социализма в СССР". А в этой брошюре от 25.01.26 имеется гл. VI. Вопрос о победе социализма в одной стране (10 страниц); и VII. Борьба за победу социалистического строительства (10 страниц). Если поверить Поповой - см. выше, то Сталин "вообще не высказывался на эту тему", что кроме фразы в 1933 г. "социализм - дело хорошее" у него "трудно найти что-то более содержательное по вопросу о том, как именно он представлял себе социализм" и "нет прямых свидетельств и тем более документов". "Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно", т. к. мы имеем в данном случае прямой пример психического заболевания. Психические заболевания подобного рода довольно распространены и в известном смысле "заразны", поэтому огромное сочинение Павловой оставим специалистам по психиатрии, заметим лишь, что стиль писаний местного Юджина весьма похож на стиль Павловой. Вот сталинское решение вопроса о победе и полном построении социализма в одной стране: "VI. Вопрос о победе социализма в одной стране В брошюре “Об основах ленинизма” (май 1924 г., первое издание) имеются две формулировки по вопросу о победе социализма в одной стране. Первая формулировка гласит: “Раньше считали победу революции в одной стране невозможной, полагая, что для победы над буржуазией необходимо совместное выступление пролетариев всех передовых стран или, во всяком случае, большинства таких стран. Теперь эта точка зрения уже не соответствует действительности. Теперь нужно исходить из возможности такой победы, ибо неравномерный и скачкообразный характер развития различных капиталистических стран в обстановке империализма, развитие катастрофических противоречий внутри империализма, ведущих к неизбежным войнам, рост революционного движения во всех странах мира, – все это ведет не только к возможности, но и к необходимости победы пролетариата в отдельных странах” (см. “Об основах ленинизма”26). [c.60] Это положение совершенно правильно, и оно не нуждается в комментариях. Оно направлено против теории социал-демократов, считающих взятие власти пролетариатом в одной стране, без одновременной победоносной революции в других странах, – утопией. Но в брошюре “Об основах ленинизма” имеется еще вторая формулировка. Там сказано: “Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране, еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма – организация социалистического производства – остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилии пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, – об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства, усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, – для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран” (см. “Об основах ленинизма”, первое издание27). Эта вторая формулировка была направлена против утверждения критиков ленинизма, против троцкистов, заявлявших, что диктатура пролетариата в одной стране, при отсутствии победы в других странах, не может “устоять против консервативной Европы”. Постольку, – но только постольку, – эта формулировка являлась тогда (май 1924 г.) достаточной, и она, несомненно, сослужила известную пользу. Но впоследствии, когда критика ленинизма в этой части была уже преодолена в партии и когда на очередь стал новый вопрос, вопрос о возможности построения полного социалистического общества силами [c.61] нашей страны, без помощи извне, – вторая формулировка оказалась уже явно недостаточной и, потому, неправильной. В чем состоит недостаток этой формулировки? Ее недостаток состоит в том, что она связывает в один вопрос два разных вопроса: вопрос о возможности построения социализма силами одной страны, на что должен быть дан положительный ответ, и вопрос о том, может ли страна с диктатурой пролетариата считать себя вполне гарантированной от интервенции и, стало быть, от реставрации старых порядков без победоносной революции в ряде других стран, на что должен быть дан отрицательный ответ. Я уже не говорю о том, что эта формулировка может дать повод думать, что организация социалистического общества силами одной страны невозможна, что, конечно, неправильно. На этом основании я видоизменил, исправил эту формулировку в своей брошюре “Октябрьская революция и тактика русских коммунистов” (декабрь 1924 г.), расчленив этот вопрос на два вопроса, на вопрос о полной гарантии от реставрации буржуазных порядков и вопрос о возможности построения полного социалистического общества в одной стране. Это было достигнуто, во-первых, путем трактовки “полной победы социализма” как “полной гарантии от восстановления старых порядков”, возможной лишь в порядке “совместных усилий пролетариев нескольких стран”, и, во-вторых, путем провозглашения, на основании брошюры Ленина “О кооперации”28, той неоспоримой истины, что мы имеем все необходимое для построения полного социалистического общества [c.62] (см. “Октябрьская революция и тактика русских коммунистов”)*. Эта новая формулировка вопроса и легла в основу известной резолюции XIV партконференции “О задачах Коминтерна и РКП(б)”29, рассматривающей вопрос о победе социализма в одной стране в связи со стабилизацией капитализма (апрель 1925 г.) и считающей построение социализма силами нашей страны возможным и необходимым. Она же послужила основой моей брошюры “К итогам работ XIV конференции РКП(б)”, изданной непосредственно после XIV партконференции, в мае 1925 года. Насчет постановки вопроса о победе социализма в одной стране в этой брошюре сказано: “Наша страна представляет две группы противоречий. Одна группа противоречий – это внутренние противоречия, существующие между пролетариатом и крестьянством (речь идет здесь о построении социализма в одной стране. И.Ст.). Другая группа противоречий – это противоречия внешние, имеющиеся между нашей страной, как страной социализма, и всеми остальными странами, как странами капитализма (речь идет здесь об окончательной победе социализма. И.Ст.)”… “Кто смешивает первую группу противоречий, совершенно преодолимых усилиями одной страны, со второй группой противоречий, требующих для своего разрешения усилий пролетариев нескольких стран, – тот допускает грубейшую ошибку против ленинизма, тот либо путаник, либо неисправимый оппортунист” (см. “К итогам работ XIV конференции РКП(б)”30). По вопросу о победе социализма в нашей стране брошюра говорит: [c.63] “Мы можем построить социализм, и мы его будем строить вместе с крестьянством, под руководством рабочего класса”… ибо “при диктатуре пролетариев у нас имеются… все данные, необходимые для того, чтобы построить полное социалистическое общество, преодолевая все и всякие внутренние затруднения, ибо мы можем и мы должны преодолеть их своими собственными силами” (см. там же31). По вопросу же об окончательной победе социализма там сказано: “Окончательная победа социализма есть полная гарантия от попыток интервенции, а значит, и реставрации, ибо сколько-нибудь серьезная попытка реставрации может иметь место лишь при серьезной поддержке извне, лишь при поддержке международного капитала. Поэтому поддержка пашей революции со стороны рабочих всех стран, а тем более победа этих рабочих хотя бы в нескольких странах, является необходимым условием полной гарантии первой победившей страны от попыток интервенции и реставрации, необходимым условием окончательной победы социализма” (см. там же32). Кажется, ясно. Известно, что в том же духе толкуется этот вопрос в моей брошюре “Вопросы и ответы” (июнь 1925 г.) и в политотчете ЦК на XIV съезде ВКП(б)33 (декабрь 1925 г.). Таковы факты. Эти факты известны, я думаю, всем товарищам, в том числе и Зиновьеву. Если теперь, спустя почти два года после идейной борьбы в партии и после принятой резолюции на XIV партконференции (апрель 1925 г.), Зиновьев находит возможным в своем заключительном слове на XIV партсъезде (декабрь 1925 г.) вытащить старую, совершенно недостаточную формулу из брошюры Сталина, [c.64] написанной в апреле 1924 года, как базу для решения уже решенного вопроса о победе социализма в одной стране,– то эта своеобразная манера Зиновьева говорит лишь о том, что он окончательно запутался в этом вопросе. Тащить партию назад, после того как она ушла вперед, обходить резолюцию XIV партконференции, после того как она подтверждена пленумом ЦК34, – это значит безнадежно увязнуть в противоречиях, не верить в дело строительства социализма, сойти с пути Ленина и расписаться в своем собственном поражении. Что такое возможность победы социализма в одной стране? Это есть возможность разрешения противоречий между пролетариатом и крестьянством внутренними силами нашей страны, возможность взятия власти пролетариатом и использования этой власти для построения полного социалистического общества в нашей стране, при сочувствии и поддержке пролетариев других стран, но без предварительной победы пролетарской революции в других странах. Без такой возможности строительство социализма есть строительство без перспективы, строительство без уверенности построить социализм. Нельзя строить социализм, не будучи уверен, что его можно построить, не будучи уверен, что техническая отсталость нашей страны не является непреодолимым препятствием к построению полного социалистического общества. Отрицание такой возможности есть неверие в дело строительства социализма, отход от ленинизма. Что такое невозможность полной, окончательной победы социализма в одной стране без победы революции в других странах? [c.65] Это есть невозможность полной гарантии от интервенции, а значит, и реставрации буржуазных порядков, без победы революции, по крайней мере, в ряде стран. Отрицание этого бесспорного положения есть отход от интернационализма, отход от ленинизма. “Мы живем, – говорит Ленин, – не только в государстве, но и в системе государств, и существование Советской республики рядом с империалистскими государствами продолжительное время немыслимо. В конце концов либо одно, либо другое победит. А пока этот конец наступит, ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен. Это значит, что господствующий класс, пролетариат, если только он хочет и будет господствовать, должен доказать это и своей военной организацией” (см. т. XXIV, стр. 122). “Мы имеем перед собою, – говорит Ленин в другом месте, – в высшей степени неустойчивое, но все же несомненное, неоспоримое известное равновесие. Надолго ли это – не знаю, и думаю, что этого знать нельзя. И поэтому с нашей стороны нужна величайшая осторожность. И первой заповедью нашей политики, первым уроком, вытекающим из нашей правительственной деятельности за год, уроком, который должны усвоить себе все рабочие и крестьяне, это – быть начеку, помнить, что мы окружены людьми, классами, правительствами, которые открыто выражают величайшую ненависть к нам. Надо помнить, что от всякого нашествия мы всегда на волоске” (см. т. XXVII, стр. 117). Кажется, ясно. Как обстоит дело у Зиновьева насчет вопроса о победе социализма в одной стране? Слушайте: “Под окончательной победой социализма следует понимать, по крайней мере: 1) уничтожение классов и, стало быть, 2) упразднение диктатуры одного класса, в данном случае диктатуры пролетариата”… “Чтобы еще точнее уяснить себе, – говорит дальше Зиновьев, – как стоит вопрос у вас в СССР в 1925 году, [c.66] надо различать две вещи: 1) обеспеченная возможность строить социализм, – такая возможность строить социализм вполне, разумеется, может мыслиться и в рамках одной страны, и 2) окончательное построение и упрочение социализма, т.е. осуществление социалистического строя, социалистического общества”. Что все это может означать? А то, что под окончательной победой социализма в одной стране Зиновьев понимает не гарантию от интервенции и реставрации, а возможность построения социалистического общества. Под победой же социализма в одной стране Зиновьев понимает такое строительство социализма, которое не может и не должно привести к построению социализма. Строительство на авось, без перспективы, строительство социализма при невозможности построить социалистическое общество – такова позиция Зиновьева. Строить социализм без возможности построить его, строить, зная, что не построишь, – вот до каких несообразностей договорился Зиновьев. Но это ведь издевка над вопросом, а не разрешение вопроса! А вот еще одно место из заключительного слова Зиновьева на XIV партсъезде: “Вы посмотрите, до чего, например, договорился т. Яковлев на последней Курской губпартконференции. “Можем ли мы в одной стране, – спрашивает он, – будучи окружены со всех сторон капиталистическими врагами, можем ли мы в таких условиях в одной стране построить социализм?”. И отвечает: “На основе всего сказанного мы вправе сказать, что мы не только строим социализм, но что мы, несмотря на то, что мы пока что одни, что мы пока единственная в мире советская страна, советское государство, – мы этот социализм построим” (“Курская Правда” № 279 от 8 декабря 1925 г.). Разве это ленинская [c.67] постановка вопроса, спрашивает Зиновьев, разве здесь не отдает душком национальной ограниченности?” (курсив мой. – И. Ст.) Таким образом, по Зиновьеву выходит, что признать возможность построения социализма в одной стране – это значит стать на точку зрения национальной ограниченности, а отрицать такую возможность – значит стать на точку зрения интернационализма. Но если это верно, – стоит ли вообще вести борьбу за победу над капиталистическими элементами нашего хозяйства? Не следует ли из этого, что такая победа невозможна? Капитуляция перед капиталистическими элементами нашего хозяйства – вот куда приводит внутренняя логика аргументации Зиновьева. И эту несообразность, не имеющую ничего общего с ленинизмом, преподносит нам Зиновьев как “интернационализм”, как “стопроцентный ленинизм”! Я утверждаю, что в важнейшем вопросе о строительстве социализма Зиновьев отходит от ленинизма, скатываясь на точку зрения меньшевика Суханова. Обратимся к Ленину. Вот что он говорит о победе социализма в одной стране еще до Октябрьской революции, в августе 1915 года: “Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство (курсив мой. – И. Ст.), встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание [c.68] против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств” (см. т. XVIII, стр. 232–233). Что значит подчеркнутая фраза Ленина: “организовав у себя социалистическое производство”? Это значит, что пролетариат победившей страны может и должен организовать у себя, после взятия власти, социалистическое производство. А что значит “организовать социалистическое производство”? Это значит построить социалистическое общество. Едва ли нужно доказывать, что это ясное и определенное положение Ленина не нуждается в дальнейших комментариях. В противном случае непонятны были бы призывы Ленина ко взятию власти пролетариатом в октябре 1917 года. Вы видите, что это ясное положение Ленина, как небо от земли, отличается от путаного и антиленинского “положения” Зиновьева о том, что мы можем строить социализм “в рамках одной страны” при невозможности построить его. Это было сказано Лениным в 1915 году, до взятия власти пролетариатом. Но, может быть, у него изменились взгляды после опыта взятия власти, после 1917 года? Обратимся к брошюре Ленина “О кооперации”, написанной в 1923 году. “В самом деле, – говорит Ленин, – власть государства на все крупные средства производства, власть государства в руках пролетариата, союз этого пролетариата со многими миллионами мелких и мельчайших крестьян, обеспечение руководства за этим пролетариатом по отношению к крестьянству и т. д., – разве это не все, что нужно для того, чтобы из кооперации, из одной только кооперации, которую мы прежде третировали, как торгашескую, и которую с известной стороны имеем право третировать теперь при нэпе так же, разве это не все необходимое [c.69] для построения полного социалистического общества? (курсив мой. – И. Ст.) Это еще не построение социалистического общества, но это все необходимое и достаточное для этого построения” (см. т. XXVII, стр. 392; курсив мой. – И. Ст.). Иначе говоря: мы можем и должны построить полное социалистическое общество, ибо мы имеем в своем распоряжении все необходимое и достаточное для этого построения. Кажется, трудно выразиться яснее. Сравните это классическое положение Ленина с антиленинской отповедью Зиновьева против Яковлева и поймете, что Яковлев только повторил слова Ленина о возможности построения социализма в одной стране, а Зиновьев, выступая против этого положения, бичуя Яковлева, отошел от Ленина и стал на точку зрения меньшевика Суханова, на точку зрения невозможности построения социализма в нашей стране ввиду ее технической отсталости. Неизвестно только, для чего же мы брали власть в октябре 1917 года, если не рассчитывали построить социализм? Не надо было брать власть в октябре 1917 года – вот к какому выводу приводит внутренняя логика аргументации Зиновьева. Я утверждаю, далее, что в важнейшем вопросе о победе социализма Зиновьев пошел против определенных решений нашей партии, зафиксированных в известной резолюции XIV партконференции “О задачах Коминтерна и РКП(б) в связи с расширенным пленумом ИККИ”. Обратимся к этой резолюции. Вот что сказано там о победе социализма в одной стране: [c.70] “Наличие двух прямо противоположных общественных систем вызывает постоянную угрозу капиталистической блокады, других форм экономического давления, вооруженной интервенции, реставрации. Единственной гарантией окончательной победы социализма, т.е. гарантией от реставрации (курсив мой. – И. Ст.), является, следовательно, победоносная социалистическая революция в ряде стран...” “Ленинизм учит, что окончательная победа социализма в смысле полной гарантии от реставрации (курсив мой. – И. Ст.) буржуазных отношений возможна только в международном масштабе…” “Из этого отнюдь не вытекает (курсив мой. – И. Ст.), что невозможно построение полного социалистического общества (курсив мой. – И. Ст.) в такой отсталой стране, как Россия, без “государственной помощи” (Троцкий) более развитых в технико-экономическом отношении стран” (см. резолюцию35). Вы видите, что резолюция трактует окончательную победу социализма, как гарантию от интервенции и реставрации, – в полную противоположность трактовке Зиновьева в его книге “Ленинизм”. Вы видите, что резолюция признает возможность построения полного социалистического общества в такой отсталой стране, как Россия, без “государственной помощи” более развитых в технико-экономическом отношении стран, – в полную противоположность обратному утверждению Зиновьева в его отповеди против Яковлева в заключительном слове на XIV партсъезде. Как назвать это, как не борьбой Зиновьева против резолюции XIV партконференции? Конечно, партийные резолюции иногда не безгрешны. Бывает, что партийные резолюции содержат ошибки. Вообще говоря, можно предположить, что резолюция XIV партконференции тоже содержит некоторые ошибки. Возможно, что Зиновьев считает данную резолюцию ошибочной. Но тогда об этом надо сказать ясно [c.71] и открыто, как подобает большевику. Однако Зиновьев не делает этого почему-то. Он предпочел избрать другой путь, путь тыловых атак резолюции XIV партконференции, при замалчивании этой резолюции и при отсутствии какой бы то ни было открытой критики резолюции. Зиновьев думает, видимо, что этот путь лучше всего достигает цели. А цель у него одна – “улучшить” резолюцию и “немножечко” подправить Ленина. Едва ли нужно доказывать, что Зиновьев сшибся в своих расчетах. Откуда проистекает ошибка Зиновьева? Где корень этой ошибки? Корень этой ошибки заключается, по-моему, в уверенности Зиновьева в том, что техническая отсталость нашей страны является непреодолимым препятствием построения полного социалистического общества, что пролетариат не может построить социализм ввиду технической отсталости нашей страны. Зиновьев и Каменев одно время пробовали выступить с этим аргументом на одном из заседаний ЦК партии перед апрельской партконференцией36. Но они получили отповедь и вынуждены были отступить, подчинившись формально противоположной точке зрения, точке зрения большинства ЦК. Но, подчинившись ей формально, Зиновьев все время продолжал борьбу с ней. Вот что говорит об этом “инциденте” в ЦК РКП(б) Московский комитет нашей партии в своем “Ответе” на письмо Ленинградской губпартконференции37: “Не так давно Каменев и Зиновьев защищали в Политбюро ту точку зрения, будто бы мы не сможем справиться с внутренними трудностями из-за нашей технической и экономической отсталости, если только нас не спасет международная революция. Мы же, вместе с большинством ЦК, думаем, что мы можем [c.72] строить социализм, строим и построим его, несмотря на нашу техническую отсталость и вопреки ей. Мы думаем, что это строительство будет итти, конечно, гораздо медленнее, чем в условиях мировой победы, но тем не менее мы идем и будем идти вперед. Мы точно так же полагаем, что точка зрения Каменева и Зиновьева выражает неверие во внутренние силы нашего рабочего класса и идущих за ним крестьянских масс. Мы полагаем, что она есть отход от ленинской позиции” (см. “Ответ”). Этот документ появился в печати во время первых заседаний XIV партсъезда. Зиновьев, конечно, имел возможность выступить против этого документа еще на съезде. Характерно, что у Зиновьева и Каменева не нашлось аргументов против этого тяжкого обвинения, выставленного против них Московским комитетом нашей партии. Случайно ли это? Я думаю, что не случайно. Обвинение, видимо, попало в цель. Зиновьев и Каменев “ответили” на это обвинение молчанием потому, что нечем было его “крыть”. “Новая оппозиция” обижается, что Зиновьева обвиняют в неверии в дело победы социалистического строительства в нашей стране. Но если Зиновьев после целого года обсуждения вопроса о победе социализма в одной стране, после того как точка зрения Зиновьева была отвергнута Политбюро ЦК (апрель 1925 г.), после того как сложилось уже определенное мнение партии по этому вопросу, зафиксированное в известной резолюции XIV партконференции (апрель 1925 г.), если после всего этого Зиновьев решается выступить в своей книге “Ленинизм” (сентябрь 1925 г.) против точки зрения партии, если он потом повторяет это выступление на XIV съезде, – то как объяснить все это, это упорство, эту настойчивость в отстаивании своей ошибки, как не тем, что Зиновьев заражен, безнадежно заражен [c.73] неверием в дело победы социалистического строительства в нашей стране? Зиновьеву угодно трактовать это свое неверие как интернационализм. Но с каких это пор отход от ленинизма в кардинальном вопросе ленинизма стал трактоваться у нас как интернационализм? Не вернее ли будет сказать, что не партия, а Зиновьев грешит здесь против интернационализма и международной революции? Ибо что такое наша страна “строящегося социализма”, как не база мировой революции? Но может ли она быть настоящей базой мировой революции, если она неспособна построить социалистическое общество? Может ли она остаться тем величайшим притягательным центром для рабочих всех стран, каким она, несомненно, является теперь, если она неспособна добиться у себя победы над капиталистическими элементами нашего хозяйства, победы социалистического строительства? Я думаю, что не может. Но не следует ли из этого, что неверие в победу социалистического строительства, проповедь этого неверия ведет к развенчанию нашей страны как базы мировой революции, развенчание же нашей страны ведет к ослаблению мирового революционного движения. Чем отпугивали от нас рабочих гг. социал-демократы? Проповедью о том, что “у русских ничего не выйдет”. Чем мы бьем теперь социал-демократов, привлекая к себе целые вереницы рабочих делегаций и укрепляя тем самым позиции коммунизма во всем мире? Нашими успехами по строительству социализма. Но разве не ясно после этого, что, кто проповедует неверие в наши успехи по строительству социализма, тот помогает косвенно социал-демократам, тот ослабляет размах [c.74] международного революционного движения, тот неизбежно отходит от интернационализма?.. Вы видите, что с “интернационализмом” Зиновьева дело обстоит ничуть не лучше, чем с его “стопроцентным ленинизмом” в вопросе о строительстве социализма в одной стране. Поэтому XIV партсъезд поступил правильно, определив взгляды “новой оппозиции” как “неверие в дело строительства социализма” и “извращение ленинизма”38." Анализ данной главы показывает, что это чистый ленинизм, ничего принципиально нового Сталиным в эти вопросы теории социализма не внесено.

ФИЛ: Madmax1975 пишет: Коллега piton83 пытался Вам намекнуть, что содержание западных военных планов и их советская интерпретация, как правило, нерелевантны. Это не наша книга и в ней нет "советской" интерпретации...

piton83: ФИЛ пишет: Найдите эту книгу и узнайте, что там написано.. Мне интересно Ваше мнение. Вы ведь читали эту книгу и знаете что там в планах было?

newton: ФИЛ пишет: Психические заболевания подобного рода довольно распространены и в известном смысле "заразны", поэтому огромное сочинение Павловой оставим специалистам по психиатрии, заметим лишь, что стиль писаний местного Юджина весьма похож на стиль Павловой. Оставляя в стороне местного Юджина, хотелось бы остановиться на ваших писаниях: 1. В начале своего опуса вы цитируете Павлову: пожалуй, трудно найти у него что-то более содержательное по вопросу о том, как именно он представлял себе социализм. 2. В конце своего опуса вы заявляете: ничего принципиально нового Сталиным в эти вопросы теории социализма не внесено. Из чего следует, что вы просто-напросто путаете вопрос о том, что из себя представляет социализм, с вопросом о том, возможно ли его построение в отдельно взятой стране. То бишь - не различаете его внешние признаки с объективным критерием, который определяет прогрессивность общественно-экономических формаций.

ФИЛ: piton83 пишет: Мне интересно Ваше мнение. Вы ведь читали эту книгу и знаете что там в планах было? "В мае 1948 г. ОКНШ утвердил...план "Полумесяц", который предусматривал "мощное воздушное нападение, ...использование... атомного оружия против жизненно важных центров советского военного производства". США имели в 1948 г. 56 атомных бомб, в 1951 - 438 шт... "Комитет Хармона ... в мае 1949 г. ... планируемое атомное нападение на 70 советских городов "само по себе не приведет к капитуляции, не вырвет корни коммунизма и не ослабит в значительной степени власть советского руководства над народом". По "плану КСА, утвержденному в октябре 1951 г., стратегические воздушные операции планировалось начать через 6 дней после начала войны. Предполагалось ... 20 бомб на регион Москва-Горький... по району Ленинграда 12... 52 бомбы на промышленные районы Поволжья и Донецкого бассейна... 15 ... в районе Кавказа ... 15...для Владивостока и Иркутска". Какое мнение об этих планах может быть у человека, которого планировалось стереть в пепел и прах?

ФИЛ: newton пишет: 2. В конце своего опуса вы заявляете: ничего принципиально нового Сталиным в эти вопросы теории социализма не внесено. Из чего следует, что вы просто-напросто путаете вопрос о том, что из себя представляет социализм, с вопросом о том, возможно ли его построение в отдельно взятой стране. То бишь - не различаете его внешние признаки с объективным критерием, который определяет прогрессивность общественно-экономических формаций. Я написал, что анализ гл. "VI. Вопрос о победе социализма в одной стране", в которой изложены взгляды Сталина о социализме и о его построении в отдельно взятой стране, показывает, что взгляды Сталина в принципе совпадают с ленинскими (практически чистый ленинизм). Т. ч. я не путаю "просто-напросто" вопрос о том, что есть социализм по Ленину, с вопросом о его построении в СССР. А вот Ваше: "То бишь - не различаете его внешние признаки с объективным критерием, который определяет прогрессивность общественно-экономических формаций", - тянет на диагноз...

newton: ФИЛ пишет: Т. ч. я не путаю "просто-напросто" вопрос о том, что есть социализм по Ленину, с вопросом о его построении в СССР. А вот Ваше: "То бишь - не различаете его внешние признаки с объективным критерием, который определяет прогрессивность общественно-экономических формаций", - тянет на диагноз... Давайте оставим постановку диагнозов соответствующим специалистам. Речь идет о том, что именно считать "победой социализма в одной стране": 1. Наличие в одной стране общественно-экономической формации "социализм" - т.е. внешние признаки общ.-эк. формации. 2. Результат сравнения по объективному критерию разных общ.-эк. формаций - в одной и другой стране. Как по вашему?

ФИЛ: newton пишет: Речь идет о том, что именно считать "победой социализма в одной стране": 1. Наличие в одной стране общественно-экономической формации "социализм" - т.е. внешние признаки общ.-эк. формации. 2. Результат сравнения по объективному критерию разных общ.-эк. формаций - в одной и другой стране. Как по вашему? Это уже понятнее, но есть неопределенности: 1) что Вы считаете внешними признаками ОЭФ, а что внутренними? 2) что считаете объективным критерием сравнения разных ОЭФ? и 3) в определении Сталиным "победы социализма в одной стране" как "построение полного социалистического общества в одной стране" что не понятно или не устраивает?

piton83: ФИЛ пишет: Какое мнение об этих планах может быть у человека, которого планировалось стереть в пепел и прах? Вы забыли добавить одну деталь - в ответ на нападение страны, в которой этот человек проживает. Я не поленился и книгу скачал. Написано там вот что Про план "Пинчер" - "этот план не был утвержден ОКНШ и не был принят в качестве линии поведения" Про план "Полумесяц" - "ОКНШ утвердил объединенный чрезвычайный военный план Полумесяц... Трумэн отклонил этот план и потребовал разработать другой, ориентированный на применение только обычных типов вооружения; он еще надеялся, что атомное оружие будет запрещено при введении международного контроля"

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Какое мнение об этих планах может быть у человека, которого планировалось стереть в пепел и прах? Вы забыли добавить одну деталь - в ответ на нападение страны, в которой этот человек проживает. Я не поленился и книгу скачал. Написано там вот что Про план "Пинчер" - "этот план не был утвержден ОКНШ и не был принят в качестве линии поведения" Про план "Полумесяц" - "ОКНШ утвердил объединенный чрезвычайный военный план Полумесяц... Трумэн отклонил этот план и потребовал разработать другой, ориентированный на применение только обычных типов вооружения; он еще надеялся, что атомное оружие будет запрещено при введении международного контроля" Не собиралась моя страна нападать на США и их союзников.

piton83: ФИЛ пишет: Не собиралась моя страна нападать на США и их союзников. Если не собиралась, то стирание в "пепел и прах" Вам не грозило. Но откуда такая уверенность? Советское послевоенное планирование еще недоступно широкой публике. Про американцев известно, какие планы были, а вот какие планы были у СССР?

piton83: Это не говоря об одном интереснейшем нюансе - международном контроле над атомным оружием.

newton: ФИЛ пишет: Это уже понятнее, но есть неопределенности: 1) что Вы считаете внешними признаками ОЭФ, а что внутренними? 2) что считаете объективным критерием сравнения разных ОЭФ? и 3) в определении Сталиным "победы социализма в одной стране" как "построение полного социалистического общества в одной стране" что не понятно или не устраивает? 1) Внешними признаками я считаю признаки декларативные - например, провозглашение наличия "лагеря социализма" (Конституция СССР 1924г.), внутренними - фактическое наличие 2-х основных признаков: общественной (диктат одного класса/партии) и экономической (отмена частной собственности на средства производства) формации. 2) Объективным критерием сравнения разных ОЭФ я считаю производительность труда. 3) В трактовке определения Сталина мне непонятно, что именно считать "победой социализма в одной стране": а) Наличие как внешних, так и внутренних признаков ОЭФ в одной стране или б) Наличие превосходства над ОЭФ другой страны в производительности труда.

marat: piton83 пишет: Если не собиралась, то стирание в "пепел и прах" Вам не грозило. Но откуда такая уверенность? Советское послевоенное планирование еще недоступно широкой публике. Про американцев известно, какие планы были, а вот какие планы были у СССР? Дык логика - нечем было нападать на США. Флота нет, МБР нет, стратегической авиации нет. Откуда вот у США планы в ответ на неосуществимое нападение СССР - вот это интересно.

marat: piton83 пишет: Это не говоря об одном интереснейшем нюансе - международном контроле над атомным оружием. Это чтобы ни укого его не было, кроме США? ))))

piton83: marat пишет: Откуда вот у США планы в ответ на неосуществимое нападение СССР - вот это интересно. Зато у СССР некислые сухопутные войска. marat пишет: Откуда вот у США планы в ответ на неосуществимое нападение СССР - вот это интересно. Американцы строили свои планы в ответ на нападение СССР на Западную Европу. Вот такие коварные империалисты.

piton83: marat пишет: Это чтобы ни укого его не было, кроме США? Суть этих предложений я не знаю. Если Вы знаете, можете поделиться своими знаниями.

marat: piton83 пишет: Зато у СССР некислые сухопутные войска. И как они смогут попасть на территорию США? Телепорт откроется...))) piton83 пишет: Американцы строили свои планы в ответ на нападение СССР на Западную Европу. Вот такие коварные империалисты. И какие планы были у СССР по завоеванию Европы? Насколько в курсе, там тоже в ответ на агрессию США собирались оккупировать. piton83 пишет: Суть этих предложений я не знаю. Если Вы знаете, можете поделиться своими знаниями. Сутья у же написал - контроль за тем, чтобы ни у кого больше не появилось атомное оружие. А у США уже есть и отдавать его кому либо под контроль они не собирались.

piton83: marat пишет: И как они смогут попасть на территорию США? Что Вы прицепились к территории США? В Европе были американские войска и американские союзники. marat пишет: И какие планы были у СССР по завоеванию Европы? Тайна сия великая есть - советские планы засекречены. ИМХО там был ответ на возможные происки империалистов. marat пишет: Насколько в курсе, там тоже в ответ на агрессию США собирались оккупировать. Вот что получается. США первый удар не планировали, только в ответ на советскую агрессию. СССР тоже не планировал первый удар, только в ответ на нападение США. Абсолютно симметричная ситуация. Так чего трястись от американских планов, если у СССР были такие же? marat пишет: Сутья у же написал - контроль за тем, чтобы ни у кого больше не появилось атомное оружие. А откуда Вам это известно? Вы можете привести какую-либо информацию по этому вопросу? marat пишет: А у США уже есть и отдавать его кому либо под контроль они не собирались. Повторюсь. Что Вам конкретно известно про эти предложения?

ФИЛ: Сталин внес всего одно изменение в марксизм-ленинизм, но самое существенное, принципиальное, базисное: изменил основной экономический закон социализма - равная зарплата трудящихся за рабочий час, признав его неприемлемой, левацкой "уравниловкой", - апеллируя при этом к Марксу и Ленину. Вот его аргументы: Сталин И.В. Новая обстановка – новые задачи хозяйственного строительства: Речь на совещании хозяйственников 23 июня 1931 г. "Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в “левацкой” уравниловке в области зарплаты. В ряде предприятий тарифные ставки установлены у нас таким образом, что почти исчезает разница между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом легким. Уравниловка ведет к тому, что неквалифицированный рабочий не заинтересован переходить в квалифицированные и лишен, таким образом, перспективы продвижения вперед, ввиду чего он чувствует себя “дачником” на производстве, работающим лишь временно для того, чтобы “подработать” немного и потом уйти куда-либо в другое место “искать счастья”. Уравниловка ведет к тому, что квалифицированный рабочий вынужден переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец, такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным образом. Отсюда “всеобщее” движение из предприятия в предприятие, текучесть рабочей силы. Чтобы уничтожить это зло, надо отменить уравниловку и разбить старую тарифную систему. Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом легким. Нельзя терпеть, чтобы каталь в черной металлургии получал столько же, сколько подметальщик. Нельзя терпеть, чтобы машинист на железнодорожном транспорте получал столько же, сколько переписчик. Маркс и Ленин говорят, что разница между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным будет существовать даже при социализме, даже после уничтожения классов, что лишь при коммунизме должна исчезнуть эта разница, что, ввиду этого, “зарплата” даже при социализме должна выдаваться по труду, а не по потребности. Но наши уравниловцы из хозяйственников и профсоюзников не согласны с этим и полагают, что эта разница уже исчезла при нашем Советском строе. Кто прав – Маркс и Ленин или уравниловцы? Надо полагать, что правы тут Маркс и Ленин. Но из этого следует, что кто строит теперь тарифную систему на “принципах” уравниловки, без учета разницы между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, тот рвет с марксизмом, рвет с ленинизмом. В каждой отрасли промышленности, на каждом предприятии, в каждом цехе имеются ведущие группы более или менее квалифицированных рабочих, которых надо закрепить за производством прежде всего и главным образом, если мы действительно хотим обеспечить постоянный состав рабочих на предприятии. Они, эти ведущие группы рабочих, составляют основное звено производства. Закрепить их за предприятием, за цехом – значит закрепить весь состав рабочих, подорвать в корне текучесть рабочей силы. А как их закрепить за предприятием? Их можно закрепить лишь путем выдвижения их вверх, путем поднятия уровня их зарплаты, путем такой организации зарплаты, которая воздает должное квалификации работника. А что значит выдвинуть их вверх и поднять уровень их зарплаты, к чему может это привести в отношении неквалифицированных рабочих? Это значит, кроме всего прочего, открыть перспективу для неквалифицированных рабочих и дать им стимул для продвижения вверх, для продвижения в разряд квалифицированных. Вы сами знаете, что нам нужны теперь сотни тысяч и миллионы квалифицированных рабочих. Но чтобы создать кадры квалифицированных рабочих, надо дать стимул и перспективу необученным рабочим к движению вперед, к выдвижению вверх. И чем смелее мы станем на этот путь, тем лучше, ибо в этом основное средство ликвидации текучести рабочей силы. Экономить же в этом деле – значит совершить преступление, идти против интересов нашей социалистической индустрии. Но это не все. Для закрепления рабочих за предприятием необходимо еще дальнейшее улучшение снабжения и жилищных условий рабочих. Нельзя отрицать, что в области жилищного строительства и снабжения рабочих сделано за последние годы не мало. Но того, что сделано, совершенно недостаточно для того, чтобы покрыть быстро растущие потребности рабочих. Нельзя ссылаться на то, что раньше жилищ было меньше, чем теперь, и что, ввиду этого, можно успокоиться на достигнутых результатах. Нельзя также ссылаться на то, что раньше снабжение рабочих было куда хуже, чем теперь, и что можно, ввиду этого, довольствоваться существующим положением. Только гнилые и насквозь протухшие люди могут утешаться ссылками на прошлое. Надо исходить не из прошлого, а из растущих потребностей рабочих в настоящем. Нужно понять, что условия существования рабочих изменились у нас в корне. Рабочий ныне – не то, что раньше. Нынешний рабочий, наш советский рабочий, хочет жить с покрытием всех своих материальных и культурных потребностей и в смысле продовольственного снабжения, и в смысле жилищ, и в смысле обеспечения культурных и всяких иных потребностей. Он имеет на это право, и мы обязаны обеспечить ему эти условия. Правда, он не страдает у нас от безработицы, он свободен от ярма капитализма, он больше не раб, а хозяин своего дела. Но этого мало. Он требует обеспечения всех своих материальных и культурных потребностей, и мы обязаны исполнить это его требование. Не забывайте, что мы сами выступаем теперь с известными требованиями к рабочему, – требуем от него трудовой дисциплины, напряженной работы, соревнования, ударничества. Не забывайте, что громадное большинство рабочих приняло эти требования Советской власти с большим подъемом и выполняет их геройски. Не удивляйтесь поэтому, что, осуществляя требования Советской власти, рабочие будут в свою очередь требовать от нее выполнения ее обязательств по дальнейшему улучшению материального и культурного положения рабочих. Итак, ликвидировать текучесть рабочей силы, уничтожить уравниловку, правильно организовать зарплату, улучшить бытовые условия рабочих – такова задача". А вот как решается вопрос зарплаты при социализме Энгельсом (и Марксом, читавшим черновик) в "Антидюринг, гл. VI Простой и сложный труд": "Если равноценность рабочего времени должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то совершенно очевидно, что это неверно. Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, — которая, впрочем, может казаться бедой только таким людям, как Дюринг, — не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете. Что же остаётся, следовательно, от всей концепции равноценности всякого труда? Ничего, кроме пустой крикливой фразы, экономической подоплёкой которой является только неспособность г-на Дюринга к различению между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой, — ничего, кроме простого указа, своего рода основного закона новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равное рабочее время должна быть равной! Но в таком случае старые французские рабочие-коммунисты и Вейтлинг приводили уже гораздо лучшие доводы в пользу своего требования равенства заработной платы. Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достаётся в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продаётся по более высокой цене, искусный наёмный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несёт общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. бо́льшие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. Из этого, между прочим, следует ещё тот практический вывод, что излюбленный лозунг о праве рабочего на «полный трудовой доход» тоже иной раз не так уж неуязвим". Итак, марксизм утверждает, что 1) заработная плата за равное рабочее время должна быть равной! при социализме (у любого трудящегося от уборщицы до министра) и 2) это и есть основной экономический закон социализма (ОЭЗС). Это же утверждает Ленин в "Очередных задачах советской власти": "Ясно, что такая мера (повышенная зарплата спецам - ФИЛ) есть компромисс, отступление от принципов Парижской Коммуны и всякой пролетарской власти, требующих сведения жалований к уровню платы среднему рабочему". Попробуем понять, почему Сталин отступил от фундаментального принципа социализма. Он апеллирует к другой марксистской-ленинской формулировке этого принципа: "от каждого по способности, каждому по труду при социализме". Только на первый взгляд эта формулировка отличается от основной (ОЭЗС). "От каждого - по способности" эквивалентно "будь ты уборщица или министр". "Каждому - по труду" означает следующее. Если труда нет, то ничего не выплачивается ("Кто не работает, тот не ест") в т. ч. детям (иждивенцам), больным ...). Если работал 4 часа, то выплачивается 1/2 от 8-ми часовой зарплаты равной у всех трудящихся. Какой бы ни был труд при социализме: легкий или тяжелый, простой или сложный, без вредных условий или с ними, содержит трудящийся иждивенцев или нет, и т. п., - плата за равное рабочее время одинакова. Понимал Сталин, что смысл этих формулировок тождествен, или не понимал - вот в чем первый вопрос. Если понимал, то что его вынудило отступить от основного принципа социализма - реальность, как в 1917 г. Ленина? Где отчет в таком случае, обоснование или объяснение, подобные "Очередным задачам..." Ленина? Если не понимал, что косвенно подтверждается обсуждением оплаты стахановцев в Политбюро, где решили, что не в состоянии оплачивать их результаты по труду и отчего заявление, что социализм построен "в основном", то что в таком случае построено в СССР? Но независимо от решения этих вопросов мы точно знаем, чем принципиально и существенно отличалась эта экономическая конструкция от марксизма-ленинизма и имеем право назвать ее теоретико-идеологическую форму сталинизмом, которую сам Сталин назвал социализмом ("в основном"). Итак, имеем социализм: 1) по Марксу-Энгельсу как общественно-экономическую формацию (ОЭФ), сменившую капиталистическую ОЭФ в наиболее развитых капстранах и вообще в большинстве стран мира так, что реставрация капитализма исключена; 2) по Ленину как ОЭФ в одной стране (России), отличающегося от марксистского по ряду существенных признаков (наличие классов, классовой борьбы и государства) и 3) по Сталину, отличающегося от ленинского внутриклассовыми противоречиями и соответствующей борьбой подклассов или видов из-за различий в заработной плате (в доходе, в распределении общественного дохода на оплату труда между категориями трудящихся). Самым простым и даже очевидным решением (шаг 1) будет объявить, что социализм по Ленину и по Сталину - не социализм, а переходный период к социализму, т. е. различные формы или стадии развития диктатуры пролетариата. Следующим шагом (2) - признать невозможность построения социализма в одной стране, окруженной могучими капиталистическими врагами, его неизбежную гибель (Троцкий, Зиновьев и др.), и, вместо стремления к невозможному и гибельному, следующий шаг (3) - разжигать пожар возможной мировой революции (Троцкий и Со). Самым прагматичным решением будет отказ от шагов 2 и 3, или только от 3, как и случилось в истории СССР. Диктатура пролетариата не отменяется в одночасье, а отмирает, и этот процесс может продолжаться годами и десятилетиями. К этому государственному строю также можно применить общую схему исторического материализма: рождение, развитие (рост, укрепление, ...), старение и умирание. Маркс и Энгельс при глобальном причинно-следственном (не телеологичном) подходе исключали развитие диктатуры пролетариата, Ленин признавал все этапы, но считал, что эта диктатура в одной стране не может продолжаться (продержаться) долго, а Сталин - что диктатура в СССР разовьется в социализм, а последний в коммунизм. Дедушка Хрущев, бездарный ученик и преемник Сталина, намеревался построить коммунизм в одной стране к 1980 г. (знал, что не доживет...). Т. к. Ленин ввел дифференцированную оплату труда служащих, а Сталин - рабочих, в т. ч. в совхозах, то наиболее ясной экономической характеристикой уровня жизни, богатства классов, напряжения межклассовой борьбы и др. является средняя зарплата класса. Более уравнительной была зарплата колхозника, выдаваемая в трудоднях. Основные недостатки дифференцированной зарплаты - это, в первую очередь, возможности экономических злоупотреблений (коррупции вверху, краж внизу и др.), трудности в достижении "справедливой" дифференциации тарифных сеток, учета и контроля. В частности, по учету нет достаточно надежных данных о средней зарплате рабочих, служащих и колхозников в СССР. Поэтому для политэкономической оценки общества СССР и, вообще, любой ОЭФ мы используем упрощенную схему сравнения средних зарплат основных классов по принципу "больше" или "меньше" не столько даже по фактическим статистическим данным, сколько по принципу долженствования и "если.. - то". Для государства диктатуры пролетариата получаем, что средняя зарплата рабочих выше средней зарплаты служащих, которая выше средней зарплаты колхозника. Структуры, в которых средняя зарплата (далее просто зарплата) рабочих больше, чем у любого другого класса, определяем как государства диктатуры пролетариата. Государственные структуры, в которых доход капиталистов, феодалов, рабовладельцев и др. выше, чем у остальных классов, определяем как капиталистические, феодальные, рабовладельческие и т. п. (продолжение окончания будет здесь или отдельно)

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Это уже понятнее, но есть неопределенности: 1) что Вы считаете внешними признаками ОЭФ, а что внутренними? 2) что считаете объективным критерием сравнения разных ОЭФ? и 3) в определении Сталиным "победы социализма в одной стране" как "построение полного социалистического общества в одной стране" что не понятно или не устраивает? 1) Внешними признаками я считаю признаки декларативные - например, провозглашение наличия "лагеря социализма" (Конституция СССР 1924г.), внутренними - фактическое наличие 2-х основных признаков: общественной (диктат одного класса/партии) и экономической (отмена частной собственности на средства производства) формации. 2) Объективным критерием сравнения разных ОЭФ я считаю производительность труда. 3) В трактовке определения Сталина мне непонятно, что именно считать "победой социализма в одной стране": а) Наличие как внешних, так и внутренних признаков ОЭФ в одной стране или б) Наличие превосходства над ОЭФ другой страны в производительности труда. Декларации - также важные признаки, т. к. обычно это цели, планы, программы и т. п., вероятность реализации которых велика. Что касается диктатуры класса над остальными, то ее наличие характеризует досоциалистические ОЭФ, в лучшем случае диктатуру пролетариата, - переходный период к социализму. Что касается частной собственности на средства производства, то она отсутствует также и при госкапитализме. Т. ч. 2-х основных признаков, приведенных Вами, недостаточно для определения социализма. Нужен еще по крайней мере один признак, отличающий переходный период от капитализма, а также признаки, отличающие переходный период от социализма. К этим последним марксизм-ленинизм-сталинизм не относит производительность труда, которая может быть большой и при капитализме. Производительность труда, или другими словами рост капитала, важный признак, но важен и уже имеющийся капитал - уже имеющееся действующее или активное богатство, экономический базис общества. Вот несколько слов Сталина на эту тему из Отчетного доклада на XVIII съезде партии (март 1939): "Рост промышленности СССР и главных капиталистических стран за 1913-1938 годы ................... 1913 г . 1933 г . 1934 г . 1935 г . 1936 г . 1937 г . 1938 г СССР.......... 100,0.... 380,5 ... 457,0... 562,6.... 732,7.... 816,4.... 908,8 США........... 100,0.... 108,7.... 112,9... 128,6.... 149,8.... 156,9.... 120,0 АНГЛИЯ...... 100,0...... 87,0..... 97,1.... 104,0.... 114,2.... 121,9.... 113,3 ГЕРМАНИЯ.. 100,0...... 75,4..... 90,4.... 105,9.... 118,1.... 129,3.... 131,6 ФРАНЦИЯ... 100,0..... 107,0.... 99,0..... 94,0....... 98,0.... 101,0...... 93,2 Из этой таблицы видно, что наша промышленность выросла в сравнении с довоенным уровнем более, чем в девять раз, тогда как промышленность главных капиталистических стран продолжает топтаться вокруг довоенного уровня, превышая его всего лишь на 20-30 процентов. Это значит, что по темпам роста наша социалистическая промышленность стоит на первом месте в мире. Выходит, таким образом, что по технике производства и темпам роста нашей промышленности мы уже догнали и перегнали главные капиталистические страны. В чем же мы отстаем? Мы все еще отстаем в экономическом отношении, то есть в отношении размеров нашего промышленного производства на душу населения. Мы произвели в 1938 году около 15 миллионов тонн чугуна, а Англия - 7 миллионов тонн. Казалось бы, дело обстоит у нас лучше, чем в Англии. Но если разложить эти тонны чугуна на количество населения, то получается, что в Англии на каждую душу населения в 1938 году приходилось 145 килограммов чугуна, а в СССР - всего 87 килограммов. Или еще: Англия произвела в 1938 году 10 миллионов и 800 тысяч тонн стали и около 29 миллиардов киловатт-часов (производство электроэнергии), а СССР произвел 18 миллионов тонн стали и более 39 миллиардов киловатт-часов. Казалось бы, дело у нас обстоит лучше, чем в Англии. Но если разложить все эти тонны и киловатт-часы на количество населения, то получается, что в Англии приходилось на каждую душу населения в 1938 году 226 килограммов стали и 620 киловатт-часов, тогда как в СССР приходилось всего 107 килограммов стали и 233 киловатт-часа на душу населения. В чем же дело? А в том, что населения у нас в несколько раз больше, чем в Англии, стало быть, и потребностей больше, чем в Англии: в Советском Союзе 170 миллионов населения, а в Англии не более 46 миллионов. Экономическая мощность промышленности выражается не в объеме промышленной продукции вообще, безотносительно к населению страны, а в объеме промышленной продукции, взятом в его прямой связи с размерами потребления этой продукции на душу населения. Чем больше приходится промышленной продукции на душу населения, тем выше экономическая мощность страны, и наоборот, чем меньше приходится продукции на душу населения, тем ниже экономическая мощность страны и ее промышленности. Следовательно, чем больше населения в стране, тем больше в стране потребностей в предметах потребления, стало быть, тем больше должен быть объем промышленного производства такой страны. Взять, например, производство чугуна. Чтобы перегнать Англию экономически в области производства чугуна, производство которого составляло там в 1938 году 7 миллионов тонн, нам нужно довести ежегодную выплавку чугуна до 25 миллионов тонн. Чтобы перегнать экономически Германию, которая произвела в 1938 году всего 18 миллионов тонн чугуна, нам нужно довести ежегодную выплавку чугуна до 40-45 миллионов тонн. А чтобы перегнать США экономически, имея в виду не уровень 1938 кризисного года, когда США произвели всего 18,8 миллиона тонн чугуна, а уровень 1929 года, когда в США был подъем промышленности и когда там производилось около 43 миллионов тонн чугуна, мы должны довести ежегодную выплавку чугуна до 50-60 миллионов тонн. То же самое нужно сказать о производстве стали, проката, о машиностроении и т. д., так как все эти отрасли промышленности, как и остальные отрасли, зависят в последнем счете от производства чугуна. Мы перегнали главные капиталистические страны в смысле техники производства и темпов развития промышленности. Это очень хорошо. Но этого мало. Нужно перегнать их также в экономическом отношении. Мы это можем сделать, и мы это должны сделать. Только в том случае, если перегоним экономически главные капиталистические страны, мы можем рассчитывать, что наша страна будет полностью насыщена предметами потребления, у нас будет изобилие продуктов и мы получим возможность сделать переход от первой фазы коммунизма ко второй его фазе. Что требуется для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны? Для этого требуется прежде всего серьезное и неукротимое желание идти вперед и готовность пойти на жертвы, пойти на серьезные капитальные вложения для всемерного расширения нашей социалистическая промышленности. Есть ли у нас эти данные? Безусловно есть! Для этого требуется, далее, наличие высокой техники производства и высоких темпов развития промышленности. Есть ли у нас эти данные? Безусловно есть! Для этого требуется", наконец, время. Да, товарищи, время. Нужно строить новые заводы. Нужно ковать новые кадры для промышленности. Но для этого необходимо время, и немалое. Невозможно в 2-3 года перегнать экономически главные капиталистические страны. Для этого требуется несколько больше времени. Взять, например, тот же чугун и его производство? В продолжение какого периода времени можно перегнать экономически главные капиталистические страны в области производства чугуна? Некоторые работники Госплана старого состава предлагали при составлении второго пятилетнего плана запланировать производство чугуна к концу второй пятилетки в размере 60 миллионов тонн. Это значит, что они исходили из возможности среднегодового прироста выплавки чугуна в размере 10 миллионов тонн. Это была, конечно, фантастика, если не хуже. Впрочем, эти товарищи ударялись в фантастику не только в области производства чугуна. Они считали, например, что в течение второй пятилетки ежегодный прирост населения в СССР должен составить три-четыре миллиона человек или даже больше этого. Это тоже была фантастика, если не хуже. Но если отбросить прочь фантазеров и стать на реальную почву, то можно принять как вполне возможный среднегодовой прирост выплавки чугуна в размере двух-двух с половиной миллионов тонн, имея в виду нынешнее состояние техники выплавки чугуна. История промышленности главных капиталистических стран, так же как и нашей страны, показывает, что эта норма ежегодного прироста является напряженной, но вполне достижимой. Стало быть, требуется время, и немалое, для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны. И чем выше будет у нас производительность труда, чем более совершенствоваться будет у нас техника производства, тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу, тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи". Обратите внимание на "возможность сделать переход от первой фазы коммунизма ко второй его фазе", т. е. построить коммунизм в одной стране.

newton: ФИЛ пишет: Т. ч. 2-х основных признаков, приведенных Вами, недостаточно для определения социализма. Нужен еще по крайней мере один признак, отличающий переходный период от капитализма, а также признаки, отличающие переходный период от социализма. А я утверждаю, что достаточно. Формация какая? Общественно-экономическая, т.е. нужны именно 2 основных признака: 1-й общественный - это есть наличие всего одной партии; 2-й экономический - это есть отсутствие частной собственности на средства производства. Ваши сентенции о других признаках какие-то невнятные - уж постарайтесь выражать свои мысли более четко и ясно. ФИЛ пишет: Производительность труда, или другими словами рост капитала, важный признак, но важен и уже имеющийся капитал Никаких "других слов" здесь быть не может, ибо труд и капитал - есть отдельные факторы производства. И это именно факторы, но никак не "признаки". В связи с вышеизложенным повторяю свой вопрос: что именно считать "победой социализма в одной стране": а) Наличие как внешних, так и внутренних признаков ОЭФ в одной стране или б) Наличие превосходства над ОЭФ другой страны в производительности труда. Тем более что и Сталин у вас прямо указывает, что: И чем выше будет у нас производительность труда, ... тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Т. ч. 2-х основных признаков, приведенных Вами, недостаточно для определения социализма. Нужен еще по крайней мере один признак, отличающий переходный период от капитализма, а также признаки, отличающие переходный период от социализма. А я утверждаю, что достаточно. Формация какая? Общественно-экономическая, т.е. нужны именно 2 основных признака: 1-й общественный - это есть наличие всего одной партии; 2-й экономический - это есть отсутствие частной собственности на средства производства. Ваши сентенции о других признаках какие-то невнятные - уж постарайтесь выражать свои мысли более четко и ясно. Напрасно утверждаетесь в своих элементарных ошибках. Откройте, наконец, учебник логики - там все рассказано про признаки понятий, логические ошибки и др. Может поймете тогда, что факторы - это тоже признаки. Например, Ленин изучал логику в 8-м классе гимназии и продолжил на юрфаке Казанского университета. В ваших и моих школах логику не преподавали, но я, например, освоил ее самообразованием... ФИЛ пишет: цитата: Производительность труда, или другими словами рост капитала, важный признак, но важен и уже имеющийся капитал Никаких "других слов" здесь быть не может, ибо труд и капитал - есть отдельные факторы производства. И это именно факторы, но никак не "признаки". В связи с вышеизложенным повторяю свой вопрос: что именно считать "победой социализма в одной стране": а) Наличие как внешних, так и внутренних признаков ОЭФ в одной стране или б) Наличие превосходства над ОЭФ другой страны в производительности труда. Тем более что и Сталин у вас прямо указывает, что: И чем выше будет у нас производительность труда, ... тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи. п. б) отпадает; от производительности труда прямо пропорционально зависит скорость роста капитала (см. выше коэффициент 2-го члена ряда аналогичного (1)); у капстран скорость роста капитала то огромна, то минимальна (при кризисах: росте безработицы, при уничтожении избыточно произведенной продукции капитал даже уменьшается вплоть до уничтожения и разорения капиталистов, ...); производительность труда - величина относительная; безусловно, Сталин прав - чем больше производительность труда, тем общество быстрее богатеет, быстрее решает свои задачи...; при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства, безработицы и т. п. капиталистических особенностей из-за планомерной организации производства и труда и поэтому производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство и при социализме. Итак, высокая производительность труда не является существенным признаком ОЭФ и не входит в определение понятия "победа социализма в одной стране". по п. а). Марксизм, ленинизм и сталинизм определяют социализм различно, т. е. часть определяющих признаков социалистической ОЭФ по марксизму входит в ленинское и сталинское определения социализма, а часть отсутствует и наоборот, например, "государство" отсутствует при социализме по Марксу, а в ленинизме и сталинизме присутствует. Мы как раз и разбираемся с тем, как понимается социализм в ленинизме и сталинизме и являются ли такие конструкции "социализмом в одной стране". Следите за окончанием нашей ч. 2 Телеология. Наконец, еще раз повторю: Сталин победу социализма в одной стране понимал как построение социализма в одной стране.

piton83: ФИЛ пишет: при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства ФИЛ пишет: производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство и при социализме Плюрализм мнений это хорошо. Но когда два разных мнения в одном предложении, это, ИМХО, чересчур Вообще это сильно - "при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства ... из-за планомерной организации производства ... и поэтому производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство". Вообще один из теоретических плюсов социализма (отсутствии частной собственности на средства производства) это планомерное развитие народного хозяйства, и, следовательно, отсутствие всяких кризисов. Какой может быть кризис перепроизводства при социализме, если оплата труда происходит по плану, как и производство?

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства ФИЛ пишет: цитата: производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство и при социализме Плюрализм мнений это хорошо. Но когда два разных мнения в одном предложении, это, ИМХО, чересчур Вообще это сильно - "при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства ... из-за планомерной организации производства ... и поэтому производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство". Вообще один из теоретических плюсов социализма (отсутствии частной собственности на средства производства) это планомерное развитие народного хозяйства, и, следовательно, отсутствие всяких кризисов. Какой может быть кризис перепроизводства при социализме, если оплата труда происходит по плану, как и производство? При социализме производительность труда также планируется, в т. ч. чтобы и перепроизводства не было. Поэтому она и не может быть чрезмерно велика и поэтому перепроизводства также не может быть. А при капитализме идет неуправляемая гонка в т. ч. и производительности труда, которая поэтому неизбежно заканчивается перепроизводством. Поэтому капиталистическая производительность труда может быть значительно выше социалистической производительности труда. И поэтому высокая производительность труда не является отличительным признаком социализма и СОЭФ, о чем я и известил Невтона... Между прочим, возможны ошибки и в планировании и некоторые из них могут привести и к перепроизводству при социализме...

piton83: ФИЛ пишет: При социализме производительность труда также планируется, в т. ч. чтобы и перепроизводства не было. Не, не пойдет. При социализме кризиса перепроизводства быть не может из-за его планового характера. Сколько произвели, столько и распределили. Неважно как - увеличением зарплаты, снижением цен, распределяя по талонам или напрямую предоставляя населению. А по-Вашему получается, увеличили производительность и вместо миллиона утюгов произвели полтора миллиона. А дальше в плановом хозяйстве, где нет анархии, чешут репу - а куда их девать? Хотя можно снизить цену или выдавать натурой отличникам производства. ФИЛ пишет: возможны ошибки и в планировании Ошибки в планировании (равно и как сама возможность планировать в масштабах страны) это отдельная тема. Мы говорим о принципе.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: При социализме производительность труда также планируется, в т. ч. чтобы и перепроизводства не было. Не, не пойдет. При социализме кризиса перепроизводства быть не может из-за его планового характера. Сколько произвели, столько и распределили. Неважно как - увеличением зарплаты, снижением цен, распределяя по талонам или напрямую предоставляя населению. А по-Вашему получается, увеличили производительность и вместо миллиона утюгов произвели полтора миллиона. А дальше в плановом хозяйстве, где нет анархии, чешут репу - а куда их девать? Хотя можно снизить цену или выдавать натурой отличникам производства. ФИЛ пишет: цитата: возможны ошибки и в планировании Ошибки в планировании (равно и как сама возможность планировать в масштабах страны) это отдельная тема. Мы говорим о принципе. Я и пишу, что именно в принципе при безошибочном планировании производительности труда перепроизводства нет и 1,5 млн утюгов (роялей, самолетов...) вместо 1 млн произведено не будет. А вот если ошиблись в соответствующую сторону, то будет перепроизводство - 0.5 млн самолетов сгниют на складах. Кстати о принципах - действительность в принципе статистична и ошибки неизбежны, хотя согласен, что это отдельная тема.

piton83: ФИЛ пишет: при безошибочном планировании производительности труда перепроизводства нет Причем тут ошибки? Я оспариваю другой тезис "производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство и при социализме". Да и Вы сами сначала пишете "при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства", а потом "иначе произойдет перепроизводство и при социализме". Отчего происходят кризисы перепроизводства? От того, что у ширнармасс нету денег для покупки всех произведенных товаров. А при социализме такое невозможно - на крайний случай "лишние" товары просто распределят без денег, в натуральной форме. А у Вас как-то планируется производительность труда, чтобы не была слишком высокой. Это как вообще? Слишком высокая это как подсчитать?

newton: ФИЛ пишет: Может поймете тогда, что факторы - это тоже признаки. Никогда не пойму и вам советую не путать: фактор не есть признак, это не синонимы. Фактор, как говорит нам словарь русского языка, есть Движущая сила, причина какого-л. процесса, явления, определяющая его характер. Признак же есть Показатель, примета, знак, по к-рым можно узнать, определить что-н. Разницу между внутре и снаружи чувствуете? Это касается и производства: труд и капитал - именно его факторы (отдельные друг от друга), а его признаками будут серийность, поточность etc. ФИЛ пишет: Наконец, еще раз повторю: Сталин победу социализма в одной стране понимал как построение социализма в одной стране. Данная фраза мне непонятна: получается, что победа=построение. И я в очередной раз задаю вам вопрос, что именно подразумевается под "победой (построением) социализма": 1) Наличие основных признаков такой ОЭФ (если не согласны с моими, приведите свои) или 2) Превосходство такой ОЭФ по объективному критерию (приведенному в теории) над другой ОЭФ. ФИЛ пишет: И поэтому высокая производительность труда не является отличительным признаком социализма и СОЭФ, о чем я и известил Невтона... Здесь вы противоречите теории, т.к. именно этот объективный критерий и определяет прогрессивность ОЭФ, по классику: Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда ... piton83 пишет: А у Вас как-то планируется производительность труда, чтобы не была слишком высокой. Это как вообще?

ФИЛ: piton83 пишет: Отчего происходят кризисы перепроизводства? От того, что у ширнармасс нету денег для покупки всех произведенных товаров. А при социализме такое невозможно - на крайний случай "лишние" товары просто распределят без денег, в натуральной форме. А у Вас как-то планируется производительность труда, чтобы не была слишком высокой. Это как вообще? Слишком высокая это как подсчитать? Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить. Например, произведено в несколько раз больше с/х продукции: излишки даже даром не берут и они гниют на корню, если их даже собрать некому, гниют на станциях ж/д, в хранилищах и т. п. Деньги есть, но столько не съесть и не сохранить... За лишними бесплатными утюгами никто никуда не пойдет и Вам придется организовать их дорогую транспортировку на предприятия для выдачи вместо зарплаты, т. е. получить дополнительные убытки. Гораздо дешевле их сдать в утиль. А суть выдачи зарплаты гайками (избыточной продукцией, которую не смогли сбыть) - уменьшение зарплаты. При капитализме рабочая сила увольняется и вырастает безработица, уменьшается зарплата оставшимся и т. д., при социализме либо уменьшается зарплата у всех трудящихся, либо капитал (уменьшается богатство общества - расходуются различные потребительские резервы). При капитализме перепроизводство - закономерность, при социализме - случайность. Производительность, упрощенно говоря, скорость производства - коэффициент 2-го члена (1). Подставляете конкретные цифры и рассчитываете конкретную производительность.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Может поймете тогда, что факторы - это тоже признаки. Никогда не пойму и вам советую не путать: фактор не есть признак, это не синонимы. Фактор, как говорит нам словарь русского языка, есть Движущая сила, причина какого-л. процесса, явления, определяющая его характер. Признак же есть Показатель, примета, знак, по к-рым можно узнать, определить что-н. Разницу между внутре и снаружи чувствуете? Это касается и производства: труд и капитал - именно его факторы (отдельные друг от друга), а его признаками будут серийность, поточность etc. По толковым (бестолковым) словарям логике быстро не научитесь - откройте учебник.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Наконец, еще раз повторю: Сталин победу социализма в одной стране понимал как построение социализма в одной стране. Данная фраза мне непонятна: получается, что победа=построение. И я в очередной раз задаю вам вопрос, что именно подразумевается под "победой (построением) социализма": 1) Наличие основных признаков такой ОЭФ (если не согласны с моими, приведите свои) или 2) Превосходство такой ОЭФ по объективному критерию (приведенному в теории) над другой ОЭФ. По п.1. Я тут как раз и занимаюсь исследованием признаков ОЭФ, указанными в марксизме, ленинизме и сталинизме (см. окончание ч.2 на местной 4-й стр.). По п.2. Один из критериев: превосходство бескризисного производства над кризисным. Победа=построению, потому что для построения социализма требуется победить частного собственника в крестьянине, буржуазного наемника в соцслужащем и др. (внутренние противоречия в СССР) и не проиграть вражескому окружению страны (внешние противоречия).

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: И поэтому высокая производительность труда не является отличительным признаком социализма и СОЭФ, о чем я и известил Невтона... Здесь вы противоречите теории, т.к. именно этот объективный критерий и определяет прогрессивность ОЭФ, по классику: Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда ... Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе. Классики тоже ошибаются... Кстати, у него речь идет о "средней температуре по больнице"(!).

Jugin: ФИЛ пишет: Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить. Бред. Все известные крупные кризисы происходили как финансовые, причиной которого был финансовый мыльный пузырь. При этом выпуск продукции уменьшался по сравнению с тем, что было до кризиса и которое общество вполне было в состоянии потребить.

piton83: ФИЛ пишет: Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить. Это как? Ленин пишет Противоречие между производством и потреблением, присущее капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой, что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как потребление (личное), если и растет, то крайне слабо;... Растут производительные силы общества без соответствующего роста народного потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся масс ФИЛ пишет: Например, произведено в несколько раз больше с/х продукции: излишки даже даром не берут и они гниют на корню, если их даже собрать некому, гниют на станциях ж/д, в хранилищах и т. п. Деньги есть, но столько не съесть и не сохранить... А когда был такой кризис, при котором вдруг резко произвели в несколько раз больше с/х продукции? ФИЛ пишет: А суть выдачи зарплаты гайками (избыточной продукцией, которую не смогли сбыть) - уменьшение зарплаты. В СССР это было весьма распространено. Дали министру дачу в тыщу квадратов в пользование. Это, оказывается, уменьшение зарплаты ФИЛ пишет: При капитализме перепроизводство - закономерность, при социализме - случайность. Странно. Вы выше писали что кризис перепроизводства это когда произведено столько, сколько потребить не могут, даже и даром. Получается в капиталистическом обществе регулярно производят столько, сколько потребить не могут, а в социалистическом нет. Да и как такое вообще может быть? Производительность труда растет постоянно, если взять последние 100 лет, то там рост в разы. Тогда давно должен был начаться кризис перепроизвосдтва - производят ведь все больше и больше.

newton: ФИЛ пишет: По толковым (бестолковым) словарям логике быстро не научитесь - откройте учебник. Цитатку из учебника, пожалуйста - о тождественности понятий фактора и признака. Пока не будет документальных противоречий словарю русского языка - неправда ваша. ФИЛ пишет: Один из критериев: превосходство бескризисного производства над кризисным. Это не критерий, а чушь собачья, извините. В чем выражается превосходство, в каких реальных (объективных) цифрах? Без них это лишь благое пожелание. ФИЛ пишет: Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе. Классики тоже ошибаются... Кстати, у него речь идет о "средней температуре по больнице"(!). Это не ошибка, а краеугольный камень теории - постулат о том, какой именно объективный критерий определяет прогрессивность ОЭФ. Не принимая его, вы отвергаете саму теорию, что низводит все ваши рассуждения до уровня простой графомании.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить. Это как? А вот так: "И действительно, начиная с 1825 г., когда разразился первый общий кризис, весь промышленный и торговый мир, производство и обмен всех цивилизованных народов вместе с их более или менее варварскими придатками приблизительно раз в десять лет сходят с рельсов. В торговле наступает застой, рынки переполняются массой не находящих сбыта продуктов, наличные деньги исчезают из обращения, кредит прекращается, фабрики останавливаются, рабочие лишаются жизненных средств, ибо они произвели эти средства в слишком большом количестве; банкротства следуют за банкротствами, аукционы сменяются аукционами. Застой длится годами, массы производительных сил и продуктов расточаются и уничтожаются, пока накопившиеся массы товаров по более или менее сниженным ценам не разойдутся, наконец, и не возобновится постепенно движение производства и обмена. Мало-помалу движение это ускоряется, шаг сменяется рысью, промышленная рысь переходит в галоп, уступающий своё место бешеному карьеру, настоящей скачке с препятствиями, охватывающей промышленность, торговлю, кредит и спекуляцию, чтобы в конце концов после самых отчаянных скачков снова свалиться в бездну краха. И так постоянно сызнова. С 1825 г. мы уже пять раз пережили этот круговорот и теперь (в 1877 г.) переживаем его в шестой раз. Характер этих кризисов выражен до такой степени ярко, что Фурье уловил суть всех этих кризисов, назвав первый из них crise pléthorique, кризисом от изобилия". Антидюринг, Отдел 3. Социализм. II Очерк теории. Рекомендую прочесть этот очерк, да и вообще всю книгу, чтобы не "плавать" в теории и не заниматься наперсточным выдергиванием цитат из классиков.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Например, произведено в несколько раз больше с/х продукции: излишки даже даром не берут и они гниют на корню, если их даже собрать некому, гниют на станциях ж/д, в хранилищах и т. п. Деньги есть, но столько не съесть и не сохранить... А когда был такой кризис, при котором вдруг резко произвели в несколько раз больше с/х продукции? В СССР в первые годы насаждения кукурузы в стране до полярного круга...

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: А суть выдачи зарплаты гайками (избыточной продукцией, которую не смогли сбыть) - уменьшение зарплаты. В СССР это было весьма распространено. Дали министру дачу в тыщу квадратов в пользование. Это, оказывается, уменьшение зарплаты Передергиваете?

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: При капитализме перепроизводство - закономерность, при социализме - случайность. Странно. Вы выше писали что кризис перепроизводства это когда произведено столько, сколько потребить не могут, даже и даром. Получается в капиталистическом обществе регулярно производят столько, сколько потребить не могут, а в социалистическом нет. Да и как такое вообще может быть? Производительность труда растет постоянно, если взять последние 100 лет, то там рост в разы. Тогда давно должен был начаться кризис перепроизвосдтва - производят ведь все больше и больше. Читайте Антидюринг и др. классиков.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: По толковым (бестолковым) словарям логике быстро не научитесь - откройте учебник. Цитатку из учебника, пожалуйста - о тождественности понятий фактора и признака. Пока не будет документальных противоречий словарю русского языка - неправда ваша. Где утверждалась тождественность "фактора" и "признака"? Сморозили глупость и думаете учебники наполнены такими же глупыми цитатами? "Признаком называется все то, в чем предметы мысли сходны друг с другом или в чем они различаются", Строгович М. С. Логика. С логикой у Вас большие проблемы на уровне средней школы...

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Один из критериев: превосходство бескризисного производства над кризисным. Это не критерий, а чушь собачья, извините. В чем выражается превосходство, в каких реальных (объективных) цифрах? Без них это лишь благое пожелание. ФИЛ пишет: цитата: Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе. Классики тоже ошибаются... Кстати, у него речь идет о "средней температуре по больнице"(!). Это не ошибка, а краеугольный камень теории - постулат о том, какой именно объективный критерий определяет прогрессивность ОЭФ. Не принимая его, вы отвергаете саму теорию, что низводит все ваши рассуждения до уровня простой графомании. Зачем пользуетесь незнакомыми словами: "тождественность", "чушь собачья", "объективные цифры", "постулат", "краеугольный камень" и т. д.??? Садитесь в одну лужу за другой... О камне какой теории глаголите? Кратко изложите эту теорию своими словами с подтверждающими цитатами и ссылками, а то все это опять напрашивается на диагноз...

newton: ФИЛ пишет: Где утверждалась тождественность "фактора" и "признака"? Сморозили глупость и думаете учебники наполнены такими же глупыми цитатами? "Признаком называется все то, в чем предметы мысли сходны друг с другом или в чем они различаются", Строгович М. С. Логика. С логикой у Вас большие проблемы на уровне средней школы... Ну, что вам сказать? Вы сморозили глупость - ... факторы - это тоже признаки. - и пытаетесь ее подпереть цитатой из учебника, где о понятии "фактор" речи вообще не идет, тем более о уравнивании его с понятием "признак". Эпитет своим действиям подберите сами. ФИЛ пишет: Зачем пользуетесь незнакомыми словами: "тождественность", "чушь собачья", "объективные цифры", "постулат", "краеугольный камень" и т. д.??? Садитесь в одну лужу за другой... О камне какой теории глаголите? Кратко изложите эту теорию своими словами с подтверждающими цитатами и ссылками, а то все это опять напрашивается на диагноз... Извините, постараюсь не употреблять незнакомых слов, если вы заранее предоставите мне соответствующий список. Еще раз приведу цитату, теперь уже полностью: «Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих (Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 39, с. 22). Если я правильно понимаю, в данной цитате показывается прогрессивность ОЭФ, заключающаяся в более высокой производительности труда. И показывается это в рамках учения, получившего название марксизм-ленинизм, с каковым можно ознакомиться при помощи соответствующих томов ПСС. На то, что это не ошибка классика (Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе.), указывает и Сталин (из вышеприведенного вами Отчетного доклада на XVIII съезде партии (март 1939): Только в том случае, если перегоним экономически главные капиталистические страны, мы можем рассчитывать, что наша страна будет полностью насыщена предметами потребления, у нас будет изобилие продуктов и мы получим возможность сделать переход от первой фазы коммунизма ко второй его фазе. Что требуется для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны? Для этого требуется прежде всего серьезное и неукротимое желание идти вперед и готовность пойти на жертвы, пойти на серьезные капитальные вложения для всемерного расширения нашей социалистическая промышленности. ... Стало быть, требуется время, и немалое, для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны. И чем выше будет у нас производительность труда, чем более совершенствоваться будет у нас техника производства, тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу, тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи. Обобщая, получаем: И чем выше будет у нас производительность труда ... тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу ... перегнать экономически главные капиталистические страны, что соответствует ленинскому Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда В связи с вышеизложенным, повторю свой вопрос: что есть "победа социализма" - наличие признаков данной ОЭФ или результаты деятельности в ее рамках?

craft: ФИЛ пишет: Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить. Например, произведено в несколько раз больше с/х... Ммм. Произведено в несколько раз больше продукции ВПК, чем текущая ситуация требует... Произведено в несколько раз меньше квартир чем текущая ситуация требует... Не. ЭТО не кризисы. Это тов.Новосельцев напортачил в отчете... Да... Кризис НЕДОпроизводства в потребительской сфере ... При ПЕРЕпроизводстве в стимулируемых государством отраслях...

craft: ФИЛ пишет: В СССР в первые годы насаждения кукурузы в стране до полярного круга... Это не кризис производства, это кризис управления. Далеко не первый.

craft: ФИЛ пишет: Победа=построению, потому что для построения социализма требуется победить частного собственника в крестьянине, буржуазного наемника в соцслужащем и др. (внутренние противоречия в СССР) и не проиграть вражескому окружению страны (внешние противоречия). Вообще говоря, требуется не побеждать что-то/кого-то, а использовать ПОЗИТИВНЫЕ стороны на общее благо.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Где утверждалась тождественность "фактора" и "признака"? Сморозили глупость и думаете учебники наполнены такими же глупыми цитатами? "Признаком называется все то, в чем предметы мысли сходны друг с другом или в чем они различаются", Строгович М. С. Логика. С логикой у Вас большие проблемы на уровне средней школы... Ну, что вам сказать? Вы сморозили глупость - ... факторы - это тоже признаки. - и пытаетесь ее подпереть цитатой из учебника, где о понятии "фактор" речи вообще не идет, тем более о уравнивании его с понятием "признак". Эпитет своим действиям подберите сами. Факторы - это признаки, но признаки - это не только факторы, но и многое др. А Вы утверждали, что факторы - не признаки, ссылаясь на словари и т. п. популярную лит-ру... Объем понятия "признак" больше объема понятия "фактор" и они не могут быть тождественны, что опять таки утверждаете Вы. И я не пытаюсь подпереть что-то цитатой из учебника, а делаю это строго по Вашей просьбе процитировать, так что не валите с больной головы на здоровую...

ФИЛ: newton пишет: Еще раз приведу цитату, теперь уже полностью: «Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих (Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 39, с. 22). Если я правильно понимаю, в данной цитате показывается прогрессивность ОЭФ, заключающаяся в более высокой производительности труда. И показывается это в рамках учения, получившего название марксизм-ленинизм, с каковым можно ознакомиться при помощи соответствующих томов ПСС. На то, что это не ошибка классика (Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе.), указывает и Сталин (из вышеприведенного вами Отчетного доклада на XVIII съезде партии (март 1939): Скрытый текст Обобщая, получаем: И чем выше будет у нас производительность труда ... тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу ... перегнать экономически главные капиталистические страны, что соответствует ленинскому Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда В связи с вышеизложенным, повторю свой вопрос: что есть "победа социализма" - наличие признаков данной ОЭФ или результаты деятельности в ее рамках? Неправильно понимаете и подсовываете Сталину ошибку Ленина... Ни Маркс, ни Сталин не утверждали, что "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда". Эта мысль правильная, если речь идет о средней производительности труда ( подумайте все-таки над средней температурой по больнице не в плане юмора), а вообще это ошибка, т. к. при капитализме производительность неограничено растет до неумеренной величины и может значительно превышать производительность при коммунизме, пока этот вредный рост не останавливается кризисом перепроизводства. Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после. Это будет значительно полезнее, чем вешать на Сталина еще одну собаку. На Ваш вопрос, который в этот раз странно видоизменился (как понять "результат деятельности в ее рамках": победу социализма как результат деятельности в рамках социализма??), я уже несколько раз отвечал - подумайте еще разок-другой над этими ответами ("повторение - мать учения"). Определитесь с понятием "признак" и может сами на свой вопрос, наконец, и ответите без посторонней помощи...

ФИЛ: craft пишет: ФИЛ пишет: цитата: В СССР в первые годы насаждения кукурузы в стране до полярного круга... Это не кризис производства, это кризис управления. Далеко не первый. Обсуждается не производство, а перепроизводство и кризисы им порождаемые, независимо от управления или неуправления...

ФИЛ: craft пишет: Вообще говоря, требуется не побеждать что-то/кого-то, а использовать ПОЗИТИВНЫЕ стороны на общее благо. К Вашему глубокому сожалению, непрерывно требуется побеждать что-то и кого-то одновременно и порознь (борьба за существование не прекращается ни на мгновение...) и не только "вообще говоря", но и в каждом конкретном случае. "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача".

Jugin: ФИЛ пишет: т. к. при капитализме производительность неограничено растет до неумеренной величины и может значительно превышать производительность при коммунизме, пока этот вредный рост не останавливается кризисом перепроизводства. Читать сталинистов все же нужно, особенно, когда плохое настроение. Отсюда можно выяснить, что повышение производительности - это плохо, "вредный рост", который и приводит к загадочным кризисам перепроизводства, которые преодолеваются, видимо, понижением этой самой производительности. Умения писать, не вкладывая никакого смысла в написанное - это характерная особенность теоретиков-сталинистов. ФИЛ пишет: Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после. Дык, давно объяснено. Сверхнормальное сталинское очковтирательство оказалось ненужным и было заменено обычным советским очковтирательством так называемых "передовиков" и "героев труда".

newton: ФИЛ пишет: А Вы утверждали, что факторы - не признаки, ссылаясь на словари и т. п. популярную лит-ру... Объем понятия "признак" больше объема понятия "фактор" и они не могут быть тождественны, что опять таки утверждаете Вы. Да, я сослался на словарь русского языка и показал, что "признак" и "фактор" не есть синонимы. Для общения в экономических категориях этого достаточно. То, что вы залечили про объемы понятий (опять же не показав вхождение объема понятия "фактор" в объем понятия "признак", а лишь продекламировав это), конечно интересно. Но давайте спустимся из эмпирей на грешную землю, то бишь будем использовать соответствующие обсуждению термины, например: труд и капитал в экономике есть именно факторы, а не признаки производства. И если употребить для них выражение "признаки производства", то это будет ошибкой. ФИЛ пишет: Неправильно понимаете и подсовываете Сталину ошибку Ленина... Ни Маркс, ни Сталин не утверждали, что "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда". Эта мысль правильная, если речь идет о средней производительности труда ( подумайте все-таки над средней температурой по больнице не в плане юмора), а вообще это ошибка, т. к. при капитализме производительность неограничено растет до неумеренной величины и может значительно превышать производительность при коммунизме, пока этот вредный рост не останавливается кризисом перепроизводства. Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после. Это будет значительно полезнее, чем вешать на Сталина еще одну собаку. Ну, разве это я подсовываю? Это говорит сам Сталин - чем выше будет производительность труда, тем скорее наша ОЭФ будет передовой. Что прямо согласуется с ленинским тезисом, что именно производительность труда определяет прогрессивность ОЭФ. К чему я и задаю все время вопрос: в чем же все-таки заключается победа социализма - только лишь в наличии признаков данной ОЭФ или все-таки в превосходстве над другой ОЭФ в производительности труда? По моему разумению, производительность труда и есть тот самый объективный критерий, определяющий прогрессивность ОЭФ. Т.к. этот критерий в первую очередь зависит от личного фактора (наряду с потенциальными вещественными) производства, т.е. от сознательных усилий по достижению наивысшего результата. А такие усилия зависят от производственных отношений и всего общества в целом - т.е. определяются надстройкой, каковой является общественное устройство конкретной ОЭФ. И нет никакого "неограниченного роста до неумеренной величины", а увеличение производительности труда - показателя его эффективности - является задачей всех ОЭФ.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: А Вы утверждали, что факторы - не признаки, ссылаясь на словари и т. п. популярную лит-ру... Объем понятия "признак" больше объема понятия "фактор" и они не могут быть тождественны, что опять таки утверждаете Вы. Да, я сослался на словарь русского языка и показал, что "признак" и "фактор" не есть синонимы. Для общения в экономических категориях этого достаточно. То, что вы залечили про объемы понятий (опять же не показав вхождение объема понятия "фактор" в объем понятия "признак", а лишь продекламировав это), конечно интересно. Но давайте спустимся из эмпирей на грешную землю, то бишь будем использовать соответствующие обсуждению термины, например: труд и капитал в экономике есть именно факторы, а не признаки производства. И если употребить для них выражение "признаки производства", то это будет ошибкой. Никто кроме Вас и не утверждал "синонимию" или "тождество" признака и фактора. Когда я пишу "кит - это животное" (по правилам грамматики), я не утверждаю, что слово "кит" - синоним слова "животное", не утверждаю, что понятие "кит" тождественно понятию "животное", а Вам это кажется потому, что ни разу не открывали учебник по логике. Поэтому и продолжаете упорствовать в Вашей ошибке, что "труд и капитал - не признаки производства" (а они - признаки, согласно науке логике), потому что продолжаете понимать термин "признак" узко - по бестолковым словарям. Больше не буду исправлять Ваши элементарные логические ошибки - учите логику. В дальнейшем если не отвечаю на Ваш пост, то значит там типичная элементарная логическая ошибка.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Неправильно понимаете и подсовываете Сталину ошибку Ленина... Ни Маркс, ни Сталин не утверждали, что "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда". Эта мысль правильная, если речь идет о средней производительности труда ( подумайте все-таки над средней температурой по больнице не в плане юмора), а вообще это ошибка, т. к. при капитализме производительность неограничено растет до неумеренной величины и может значительно превышать производительность при коммунизме, пока этот вредный рост не останавливается кризисом перепроизводства. Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после. Это будет значительно полезнее, чем вешать на Сталина еще одну собаку. Ну, разве это я подсовываю? Это говорит сам Сталин - чем выше будет производительность труда, тем скорее наша ОЭФ будет передовой. Что прямо согласуется с ленинским тезисом, что именно производительность труда определяет прогрессивность ОЭФ. Эта Ваша типичная логическая ошибка называется "подмена понятия". Не отличая понятия "нормальная (средняя) производительность труда" от "чрезмерной производительности" ["нормальную температуру" (здоровую) от "повышенной" (вредной и опасной)] Вы приписываете Сталину то, чего он не утверждал, и поэтому понимаете Сталина в рассматриваемом случае ошибочно, как будто он собирался догонять и перегонять главные капстраны по максимальной производительности труда, тогда как он собирался догнать их по уровню развития, по богатству (капиталу) в целом и на душу населения, отталкиваясь от эффективности социалистического производства, в частности, его бескризисности. Что дает бескризисность? При равном уровне развития (капитала, ...) капиталистической и бескризисной социалистической страны - более высокую среднюю, "валовую" производительность труда, более быстрый рост капитала (богатства нации, ...). При низком уровне развития социалистической страны или строящей социализм, естественно, чем выше допустимая производительность труда, тем быстрее она догонит и перегонит более развитую капиталистическую. Именно это и утверждал Сталин в своей речи. Именно это вытекает из 2-го закона телеологии (см. (1)): чем быстрее упрочивается жизнь (чем выше 1-я производная=скорости упрочения жизни), тем лучше. Но эта скорость не должна превышать верхний предел - иначе надорвешься... Даже в неживой природе скорость ограничена скоростью света.

piton83: ФИЛ пишет: В торговле наступает застой, рынки переполняются массой не находящих сбыта продуктов И где тут говорится, что люди не могут потребить? Написано что нет сбыта. С началом НТР производство материальных благ выросло во много раз.Так же выросло и потребление. А у Вас получается смешно - в 1825 году был кризис, типа потребить не могут. Но несмотря на кризисы производят все больше и больше. Как так? ФИЛ пишет: В СССР в первые годы насаждения кукурузы в стране до полярного круга... Вы что-то путаете. Никакого увеличения в разы не было. ФИЛ пишет: поэтому понимаете Сталина в рассматриваемом случае ошибочно, как будто он собирался догонять и перегонять главные капстраны по максимальной производительности труда, тогда как он собирался догнать их по уровню развития, по богатству (капиталу) в целом и на душу населения, А разве можно "перегнать экономически главные капиталистические страны", если производительность труда будет меньше?

piton83: ФИЛ пишет: Не отличая понятия "нормальная (средняя) производительность труда" от "чрезмерной производительности" Расскажите. Что такое "нормальная" производительность труда. Что такое "чрезмерная".

winshester: ФИЛ пишет: Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после. Интересно, почему же стахановское движение не получило при Сталине всесоюзного размаха? Особенно интересно, что при Сталине оно было запущено и в итоге в числе стахановцев было до 20% всех рабочих. И еще интересно чем стахановцы отличались от предшествующих им "ударников"?

newton: ФИЛ пишет: Больше не буду исправлять Ваши элементарные логические ошибки - учите логику. В дальнейшем если не отвечаю на Ваш пост, то значит там типичная элементарная логическая ошибка. Больше не буду исправлять ваши элементарные ошибки в экономических категориях - учите экономику. В дальнейшем если не отвечаю на ваш пост, то значит там типичное их ошибочное употребление. ФИЛ пишет: Эта Ваша типичная логическая ошибка называется "подмена понятия". Не отличая понятия "нормальная (средняя) производительность труда" от "чрезмерной производительности" ["нормальную температуру" (здоровую) от "повышенной" (вредной и опасной)] Вы приписываете Сталину то, чего он не утверждал, и поэтому понимаете Сталина в рассматриваемом случае ошибочно, как будто он собирался догонять и перегонять главные капстраны по максимальной производительности труда, тогда как он собирался догнать их по уровню развития, по богатству (капиталу) в целом и на душу населения, отталкиваясь от эффективности социалистического производства, в частности, его бескризисности. "Подмена понятия" есть именно у вас, и посему вы в очередной раз ссылаетесь на то, что я не так понял конкретные слова: теперь - Сталина, а намедни - Ленина. Следите за руками: 1) Сталин выразился вполне четко и ясно - поставил прогрессивность ОЭФ ("перегнать") в зависимость именно от наращивания эффективности труда (ее мерой и является его производительность), которая и зависит в первую очередь от личного фактора (общественной надстройки экономической формации), а затем - от вещественных факторов ("техника производства"): Стало быть, требуется время, и немалое, для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны. И чем выше будет у нас производительность труда, чем более совершенствоваться будет у нас техника производства, тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу, тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи. 2) Ровно это же говорит и Ленин, также вполне четко и ясно - прогрессивность ОЭФ определяется эффективностью труда рабочих, которая прямо зависит от личного фактора ("добровольных, сознательных, объединенных,") и потенциально от вещественных факторов ("использующих передовую технику,"): Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих. Вот исходя из вышеизложенного мне и непонятно, что же все-таки подразумевается под пресловутой "победой социализма": 1) только лишь наличие признаков ОЭФ или же и 2) доказательство прогрессивности ОЭФ, подразумевающее все-таки какие-то "сроки выполнения этой задачи".

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: В торговле наступает застой, рынки переполняются массой не находящих сбыта продуктов И где тут говорится, что люди не могут потребить? Написано что нет сбыта. С началом НТР производство материальных благ выросло во много раз.Так же выросло и потребление. А у Вас получается смешно - в 1825 году был кризис, типа потребить не могут. Но несмотря на кризисы производят все больше и больше. Как так? Прочтите Антидюринг, Очерк теории социализма (всю главу) и попытайтесь понять, что означают понятия "перепроизводство" и "кризис от перепроизводства". Ответьте на вопрос: почему произведенное не находит сбыта. Если не сможете, то прочитайте следующую гл. Производство, где рассматривается понимание этих терминов проф. Дюрингом и его сторонниками. Если в итоге поймете о чем речь, то интерполируйте правильное решение на НТР и прогрессивное развитие капитализма и объясните, почему оно еще не закончилось. Используйте 3 первых члена уравнения (1) для построения графиков Капитал (t) для капитализма и социализма, что должно облегчить и ускорить усвоение материала Антидюринга по теории социализма. После усвоения всего этого Вы непременно сможете объяснить: почему у Энгельса и меня получается смешно, а у Вас - с недетскими мучениями.

ФИЛ: piton83 пишет: Вы что-то путаете. Никакого увеличения в разы не было. Я видел на фотографиях горы гниющей кукурузы. В разы это или нет, абсолютно несущественно для темы "перепроизводство".

ФИЛ: piton83 пишет: Расскажите. Что такое "нормальная" производительность труда. Что такое "чрезмерная". Нормальная = плановая, если планы социалистические. Чрезмерная - такая капиталистическая, которая приводит, в крайнем своем проявлении, к разорению и банкротству капиталистов, а в общем случае - к перепроизводству и к меньшему разорению капиталистов, чем в случае банкротства, когда "спичечные короли" кончают самоубийством.

ФИЛ: piton83 пишет: А разве можно "перегнать экономически главные капиталистические страны", если производительность труда будет меньше? Можно, если средняя социалистическая производительность будет выше средней капиталистической, хотя на каком-то отрезке времени капиталистическая производительность будет превышать социалистическую в разы, что я безуспешно пытаюсь объяснить нашему Невтону вот уже который урок... Знаю-знаю, педагог я пока никакой, но стараюсь подрасти - не боги горшки обжигают, да и ученики ведь бывают не бог весть...

piton83: ФИЛ пишет: Ответьте на вопрос: почему произведенное не находит сбыта. Потому что нет платежеспособного спроса. ФИЛ пишет: Я видел на фотографиях горы гниющей кукурузы. Ну как бы потери с/х всегда были, есть и будут. Не говоря о том, что на кукурузе с/х не заканчивается

ФИЛ: winshester пишет: ФИЛ пишет: цитата: Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после. Интересно, почему же стахановское движение не получило при Сталине всесоюзного размаха? Особенно интересно, что при Сталине оно было запущено и в итоге в числе стахановцев было до 20% всех рабочих. И еще интересно чем стахановцы отличались от предшествующих им "ударников"? Это было домашнее задание Невтону, но Вы тоже можете присоединиться. Оба имеете на 2 вопроса больше: 1) почему 20% это не всесоюзный размах и куда делись эти %% и 2) чем ударники отличались от стахановцев.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Ответьте на вопрос: почему произведенное не находит сбыта. Потому что нет платежеспособного спроса. Ответ ошибочный. Правильный ответ в Антидюринг, Социализм, III Производство. Если уровень этой книги не доступен, то см. выше еще раз (ы) мой ответ Вам про этот пресловутый спрос и постепенно осваивайте Антидюринг, т. к. работы Маркса гораздо труднее для понимания.

piton83: ФИЛ пишет: Можно, если средняя социалистическая производительность будет выше средней капиталистической А средняя это за какой срок? ФИЛ пишет: Ответ ошибочный. Правильный ответ в Антидюринг, Социализм, III Производство. Написано там ровно тоже самое. Только в предыдущей главе. Расширение рынков не может поспевать за расширением производства. Коллизия становится неизбежной, и так как она не в состоянии разрешить конфликт до тех пор, пока не взорвёт самый капиталистический способ производства, то она становится периодической. При каждом кризисе общество задыхается под тяжестью своих собственных производительных сил и продуктов, которые оно не может использовать, и остаётся беспомощным перед абсурдным противоречием, когда производители не могут потреблять потому, что недостаёт потребителей.

newton: ФИЛ пишет: Это было домашнее задание Невтону, но Вы тоже можете присоединиться. Оба имеете на 2 вопроса больше: Не задавайте мне, что делать, и я не направлю вас, куда идти. Мой крайний ответ см. здесь.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Можно, если средняя социалистическая производительность будет выше средней капиталистической А средняя это за какой срок? За какой потребуется. Можете получить количественные оценки, если промоделируете (1), подставив конкретные числа.

ФИЛ: piton83 пишет: Написано там ровно тоже самое. Только в предыдущей главе. цитата: Расширение рынков не может поспевать за расширением производства. Коллизия становится неизбежной, и так как она не в состоянии разрешить конфликт до тех пор, пока не взорвёт самый капиталистический способ производства, то она становится периодической. цитата: При каждом кризисе общество задыхается под тяжестью своих собственных производительных сил и продуктов, которые оно не может использовать, и остаётся беспомощным перед абсурдным противоречием, когда производители не могут потреблять потому, что недостаёт потребителей. У Энгельса в обеих главах написано по поводу перепроизводства то же самое, Ваши ошибки про то, что у населения нет денег и т. п. там отсутствуют. Вот же Вам черным по белому написано, что "недостает потребителей" - не денег у имеющегося населения, а самого населения.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Это было домашнее задание Невтону, но Вы тоже можете присоединиться. Оба имеете на 2 вопроса больше: Не задавайте мне, что делать, и я не направлю вас, куда идти. Мой крайний ответ см. здесь. Это же Вы бьетесь за высочайшую производительность социалистического труда, вот могли бы и потрудиться объяснить нам и себе, почему и куда делась стахановская производительность, а также ударников...

newton: Уравнивание "потребителей" и "населения" и противопоставление им "производителей" в экономических категориях вызывает на галерке оглушительный хохот, т.к. общеизвестно, что это не есть синонимы: ПОТРЕБИТЕЛЬ - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных (бытовых) нужд, не связанных с извлечением прибыли. ПРОИЗВОДИТЕЛЬ - компания, фирма или лицо, изготавливающие товары, продукцию, а также оказывающие услуги. НАСЕЛЕНИЕ - жители, люди, проживающие в каком-н. месте. Что означает, что в понятие "население" входят и понятие "потребители", и понятие "производители". Что означает, что перепроизводство есть преобладание количества над качеством произведенного, где качество преобладающего количества не успело за потребностями в качестве потребителей.

newton: ФИЛ пишет: Это же Вы бьетесь за высочайшую производительность социалистического труда, вот могли бы и потрудиться объяснить нам и себе, почему и куда делась стахановская производительность, а также ударников... Оставим пока ударников в покое, есть ли у вас возражения по моему крайнему ответу вам? Где, кстати, аналогичные мысли по поводу высочайшей производительности труда высказывают и Ленин, и Сталин.

piton83: ФИЛ пишет: За какой потребуется. Это как вообще? За 10 лет подойдет или нет? ФИЛ пишет: Вот же Вам черным по белому написано, что "недостает потребителей" - не денег у имеющегося населения, а самого населения. Черным по белому написано "Расширение рынков". Для Вас расширение рынков это исключительно численность населения? Тысяча нищих по-Вашему могут купить столько же, сколько и тысяча высокооплачиваемых специалистов?

winshester: ФИЛ пишет: По моему все население нашей страны - жертва хрущевской антисталинской пропаганды. Коллективизация не отбирает и делит, а объединяет мелкие хозяйства в крупные. Коллективизация отобрала у крестьян частную собственность на землю и средства производства и превратила ее в коллективную ФИЛ пишет: Коллективизация не отбирает и делит, а объединяет мелкие хозяйства в крупные. Для чего? Для большей производительности с/х. Весь этот бардак прогресс с землей и крестьянством несколько сдвинулся в обратную сторону в 1990, но делить стали не на клочки, а на крупные фермерские хоз-ва и госхозы (бывшие колхозы и совхозы). Увы, это шаг назад - никакие фермеры не в состоянии тягаться с капиталистическими госхозами. Для большей производительности - да, но это в теории. На практике, крестьяне превратившиеся в колхозников, потеряли мотивацию для активной работы. ЧТо и доказало вся история с.х. в СССР, при огрономном количестве технике, при огромных инвестициях, при постоянном политическом внимании к проблеме, производительность с.х. была на низком уровне. России пришлось закупать зерно миллионами тонн, а после 1990-х годов, появилась вновь частная собственная и личная мотивация крестьян на получения личной выгоды, не смотря на сокращение площадей под с.х. Россия снова стала экспортером зерна. ФИЛ пишет: Т. о., коллективизация была единственным средством выжить в борьбе с внутренними и внешними врагами, пусть даже она и вызвала голод 1932, с чем я не могу согласиться. Коллективизация, с точки зрения большевиков конца 1920- годов, была единственным способом сохранить "социалистический выбор" и, соответственно, власть компартии. Так как, большевики считали, что частная собственность на землю станет проводником капиталистических элементов в общество и в итоге приведет к разложению социалистической системы. Кроме того, верхушка партии знала, что крестьяне в случае войны не будут на стороне большевиков, поэтому нужно было решить вопрос их лояльностью - путем превращения их в селький пролетариат. Третий элемент, военный кризис 1927 года, когда политическая борьба в партии привела к актуализации тезиса о военной угрозе (которой на самом деле не существовало), что в свою очередь заставило крестьян придерживать хлеб, что в свою очередь создавал продовольственный кризис в городах. Так как экономическими методами не удалось заставить крестьян продать хлеб, более выгодный для большевиков стала идея прямого управления сельскими хозяйствами, по другом большевики не умели управлять. И только в четвертую очередь причиной коллективизации стала идея повышения экономической эффективности с.х. В теории большие хозяйства с использованием машин обладают более высокой производительностью труда, но на таких сельских фабриках важен вопрос мотивации работников. А этого в бюрократическом государстве, в которой превратился СССР решить не удастся. ФИЛ пишет: При том, что для империалистических хищников Россия была и остается до сих пор желанным пирогом, который они желают отнять и поделить между собой. При том, что 2-я МВ, в т. ч. за этот пирог, была не за горами и к ней надо было готовить не одни трактора и комбайны, а также танки и самолеты..., чтобы достойно встретить оклемавшихся империалистов-претендентов, будь то Аиф, Германия, США и др. бандиты и грабители. Враги разного пошиба нас разоряли и грабили во все времена и только благодаря т. Сталину, его верным соратникам и КПСС, создавшим ядерный зонтик, этот беспредел прекратился в 1945 - около 70 лет назад. Россию грабили во все времена? Россия увеличилась в размерах в десятки раз со времен царя гороха. Периоды, когда, как вы говорите, "Россию грабили" можно пересчитать по пальцам. А начала XVIII века такого вообще не было никогда. ФИЛ пишет: Экономическая классовая структура общества России после 1917 г. Трудящиеся классы, являясь производительной силой, образуют фундамент экономического базиса. Общество состояло из 3-х таких основных классов: рабочие (пролетариат), служащие (прослойка) и крестьяне (мелкие земельные арендаторы - фактически собственники). Вы знаете, что сейчас используется не только марксистский метод стратификации общества? ФИЛ пишет: Экономическая классовая структура общества России после 1917 г. Власть в этой структуре принадлежала рабочим (диктатура пролетариата), интеллигенция обслуживала рабочих и крестьян, вообще, каждый класс обслуживал себя и все остальные. Это теория и пропагандистский лозунг, власть в СССР до 1953 года принадлежала Сталину и небольшой группе из его окружения ФИЛ пишет: Трудящиеся классы, являясь производительной силой, образуют фундамент экономического базиса. Вы слышали, что в постиндустриальных экономиках на производство приходится не более 20%-40% ВВП, на сферу услуг 40%-70%?

winshester: ФИЛ пишет: Это было домашнее задание Невтону, но Вы тоже можете присоединиться. Оба имеете на 2 вопроса больше: 1) почему 20% это не всесоюзный размах и куда делись эти %% и 2) чем ударники отличались от стахановцев. Часто воображаете себя учителем и даете домашние задания? ФИЛ пишет: Оба имеете на 2 вопроса больше: 1) почему 20% это не всесоюзный размах и куда делись эти %% и 2) чем ударники отличались от стахановцев. своих версий нет? каждый пятый рабочий стахановец и это не общесоюзный уровень? А свернуто стахановское движение и сталинское "перевыполнение планов" потому что расшатывала народное хозяйство. В вот теперь вам домашнее задание: Почему стахановское движение и система перевыполнения планов не привела в сталинское время к существенному росту производительности?

ФИЛ: newton пишет: Уравнивание "потребителей" и "населения" и противопоставление им "производителей" в экономических категориях вызывает на галерке оглушительный хохот, т.к. общеизвестно, что это не есть синонимы: ПОТРЕБИТЕЛЬ - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных (бытовых) нужд, не связанных с извлечением прибыли. ПРОИЗВОДИТЕЛЬ - компания, фирма или лицо, изготавливающие товары, продукцию, а также оказывающие услуги. НАСЕЛЕНИЕ - жители, люди, проживающие в каком-н. месте. Что означает, что в понятие "население" входят и понятие "потребители", и понятие "производители". Что означает, что перепроизводство есть преобладание количества над качеством произведенного, где качество преобладающего количества не успело за потребностями в качестве потребителей. В частности, ПОТРЕБИТЕЛЬ - гражданин, имеющий намерение заказать ... товары (работы, услуги) исключительно для личных (бытовых) нужд... Что с логикой у Вас "оглушительный хохот", но не на галерке, а на "камчатке", уже известно. Это от незначительной неграмотности и до известной степени простительно. А вот Ваша дефиниция перепроизводства, как "преобладания количества над качеством...", - просто творческий шедевр, оставшийся недоступным даже проф. Дюрингу Е. К общему сожалению, этот шедевр констатирует, по меньшей мере, Ваше переутомление от данной темы и опасную тенденцию к специфическим расстройствам психики от диалектики, диалектической логики и т. п. "заумных" предметов. Стандартные рекомендации: каникулы, отдых, смена занятия, смена темы, тщательно избегайте крайностей ("крайних ответов") и т.д. и т. п. Например, продолжите Вашу коронную тему "Главная ошибка Сталина". Вот еще одна перспективная тема: "Основная ошибка Сталина", - которой, по моему мнению, уделяется совершенно незаслуженно малое внимание. "Сталин, опасаясь англо-американского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение "является одним из основных исторических просчетов Сталина"1790 (ссылается Мельтюхов на Сахарова - ФИЛ), упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране", Мельтюхов М. И. Упущенный шанс Сталина, М., Вече, 2008, стр. 385. Смотрите - какие оппоненты Вашей "Главной ошибке Сталина" в 1939 задолго до мая 1941!! Член-кор. от истории Сахаров А. Н., док. от истории Мельтюхов М. И.! Мне понятно, почему Резун не мусолит эту тему: его аглицким хозяевам не понравится получить от Сталина даже виртуальный нокдаун на берегах Атлантики... Но Вы-то - Суворовец с российским флагом и барабанами! Открывайте совершенно новую тему и вперед, мы верим в Вас, Вы должны победить этих титулованных, но слабых умом историков! Вы-то точно знаете, что мельтюховский "единственный шанс" не был единственным (был еще Ваш в 1939 и др.) и не был даже шансом!!! Вот так и не иначе! Напоследок, винчестер следующим образом отвечает на вопрос о стахановцах: "А свернуто стахановское движение и сталинское "перевыполнение планов" потому что расшатывала народное хозяйство". Т. е. 20% стахановцев расшатывало 100 % нар. хозяйства. Соглашаетесь - ставим зачет, или отправляем на пересдачу?

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Это же Вы бьетесь за высочайшую производительность социалистического труда, вот могли бы и потрудиться объяснить нам и себе, почему и куда делась стахановская производительность, а также ударников... Оставим пока ударников в покое, есть ли у вас возражения по моему крайнему ответу вам? Где, кстати, аналогичные мысли по поводу высочайшей производительности труда высказывают и Ленин, и Сталин. Основную массу возражений Вашему крайнему ответу я уже привел выше. Отмечу у Вас заметный прогресс: мысли Ленина и Сталина не тождественны, а уже аналогичны. Это дорогого стоит...

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: За какой потребуется. Это как вообще? За 10 лет подойдет или нет? ФИЛ пишет: цитата: Вот же Вам черным по белому написано, что "недостает потребителей" - не денег у имеющегося населения, а самого населения. Черным по белому написано "Расширение рынков". Для Вас расширение рынков это исключительно численность населения? Тысяча нищих по-Вашему могут купить столько же, сколько и тысяча высокооплачиваемых специалистов? "Вообще" это - "за какой потребуется", а в частности может потребоваться и 10 лет, и 50, и 100 и 1000 - сколько получится по формуле (1) или на практике... Передергиваете? При перепроизводстве рынки как раз не могут расшириться, они переполняются: "В торговле наступает застой, рынки переполняются массой не находящих сбыта продуктов, наличные деньги исчезают из обращения, кредит прекращается, фабрики останавливаются, рабочие лишаются жизненных средств, ибо они произвели эти средства в слишком большом количестве; банкротства следуют за банкротствами, аукционы сменяются аукционами. Застой длится годами, массы производительных сил и продуктов расточаются и уничтожаются", Антидюринг, Социализм, Очерк теории. Объясните, почему "массы продуктов уничтожаются" при перепроизводстве этих продуктов, ведь эти товары - часть капитала? Если не сможете, то рискуете со своей 1000 нищих прославиться больше, чем проф. Дюринг своими пресловутыми двумя мужами.

piton83: ФИЛ пишет: "Вообще" это - "за какой потребуется", а в частности может потребоваться и 10 лет, и 50, и 100 и 1000 - сколько получится по формуле (1) или на практике... т.е. Вы не знаете? ФИЛ пишет: Передергиваете? При перепроизводстве рынки как раз не могут расшириться, они переполняются: Вам про это и говорят уже который раз. Расширение рынка не успевает за расширением производства. А рынок зависит не сколько от численности населения, сколько от его богатства. Потому что производство растет быстрее населения. С этим спорить не будете, надеюсь? ФИЛ пишет: Объясните, почему "массы продуктов уничтожаются" при перепроизводстве этих продуктов Потому что их некуда девать. Если отдавать задаром, не будут покупать даже то, что покупают сейчас.

newton: ФИЛ пишет: Это от незначительной неграмотности и до известной степени простительно. Спасибо. ФИЛ пишет: Стандартные рекомендации: каникулы, отдых, смена занятия, смена темы, тщательно избегайте крайностей ("крайних ответов") и т.д. и т. п. Например, продолжите Вашу коронную тему "Главная ошибка Сталина". Вот еще одна перспективная тема: "Основная ошибка Сталина", - которой, по моему мнению, уделяется совершенно незаслуженно малое внимание. Не задавайте мне, что делать, и я не направлю вас, куда идти. Нижеследующие после процитированного пассажа рассуждения вы с бОльшим успехом можете изложить в соответствующей теме. ФИЛ пишет: Соглашаетесь - ставим зачет, или отправляем на пересдачу? Лично я на вашем месте попросил бы уточнить ответ. ФИЛ пишет: Основную массу возражений Вашему крайнему ответу я уже привел выше. Отмечу у Вас заметный прогресс: мысли Ленина и Сталина не тождественны, а уже аналогичны. Это дорогого стоит... В чем именно заключается аналогия (сходство в каком-н отношении между явлениями, предметами, понятиями - толковый словарь Ожегова) и тождество (Полное сходство, совпадение - толковый словарь Ожегова) фраз Ленина и Сталина, я указал здесь. После чего никаких возражений не последовало.

Jugin: ФИЛ пишет: Напоследок, винчестер следующим образом отвечает на вопрос о стахановцах: "А свернуто стахановское движение и сталинское "перевыполнение планов" потому что расшатывала народное хозяйство". Т. е. 20% стахановцев расшатывало 100 % нар. хозяйства. Соглашаетесь - ставим зачет, или отправляем на пересдачу? На пересдачу. Разболтанное и почти не управляемое народное хозяйство шаталось так сильно, что еще одно очковтирательство его сильней расшатать уже не могло. ФИЛ пишет: Объясните, почему "массы продуктов уничтожаются" при перепроизводстве этих продуктов, ведь эти товары - часть капитала? Где бы посмотреть на это уничтожение из-за перепроизводства. Особенно хотелось бы посмотреть на уничтожение "Порше", которые должны были происходить по этой теории году так в 2009, когда продажи резко упали и компания несла огромные убытки. Впрочем, сама идея объяснять что-то, ссылаясь на работы 150-летней давности, веселит донельзя. Особенно когда при этом даже не делается попыток сопоставить с тем, что написано, с тем, что происходит в реальности.

ФИЛ: winshester пишет: ФИЛ пишет: цитата: По моему все население нашей страны - жертва хрущевской антисталинской пропаганды. Коллективизация не отбирает и делит, а объединяет мелкие хозяйства в крупные. Коллективизация отобрала у крестьян частную собственность на землю и средства производства и превратила ее в коллективную Пожалуйста, представьтесь: Вы - сталинист, антисталинист или посторонний? Здесь у меня, как сталиниста, курс сталинизма для малограмотных, в большинстве - антисталинистов и жертв буржуазной, троцкистской, хрущевской и т. п. пропаганды. Несмотря на похвальную активность, естественную для пропустившего много занятий, с грамотностью у Вас, вижу, существенные пробелы. У подавляющего большинства (99.9...%) наших крестьян частной собственности на землю никогда в истории не было. В 1861 г. "крепостное право помещиков на крестьян было отменено навсегда, и крестьяне признаны свободными безо всякого выкупа в пользу помещиков... В то же время земля, на которой жили и работали крестьяне, была признана собственностью помещиков. Крестьяне освобождались с тем, что помещики предоставят им в пользование их усадебную оседлость и некоторое количество полевой земли и других угодий (полевой надел). Но крестьяне за усадьбу и полевые наделы должны были отбывать в пользу помещиков повинности деньгами или работой. По закону крестьяне получили право выкупить у помещиков свои усадьбы и, сверх того, могли по соглашению со своими помещиками приобрести у них в собственность полевые наделы... Когда же выкуп был произведен, то крестьяне ... становились крестьянами-собственниками. ... было определено, что помещики могут получать от правительства немедленно "выкупную ссуду", как только устроены будут их земельные отношения с крестьянами и будет точно установлен крестьянский земельный надел. Ссуда выдавалась помещику доходными процентными бумагами и засчитывалась за крестьянами как казенный долг. Крестьяне должны были погасить этот долг в рассрочку, в течение 49 лет, "выкупными платежами", Расцвет Российской империи: сборник, М., Вече, 2010, стр. 263. К 1914 выкупить землю и стать крестьянами-собственниками смогли только очень богатые кулаки, а в 1917 вся земля была национализирована. Поэтому коллективизация не могла отнять у крестьян частную собственность на землю и имеете 1-е дом. задание: исправить все свои ошибочные писания по данному вопросу.

ФИЛ: winshester пишет: ФИЛ пишет: цитата: Коллективизация не отбирает и делит, а объединяет мелкие хозяйства в крупные. Для чего? Для большей производительности с/х. Весь этот бардак прогресс с землей и крестьянством несколько сдвинулся в обратную сторону в 1990, но делить стали не на клочки, а на крупные фермерские хоз-ва и госхозы (бывшие колхозы и совхозы). Увы, это шаг назад - никакие фермеры не в состоянии тягаться с капиталистическими госхозами. Для большей производительности - да, но это в теории. На практике, крестьяне превратившиеся в колхозников, потеряли мотивацию для активной работы. ЧТо и доказало вся история с.х. в СССР, при огрономном количестве технике, при огромных инвестициях, при постоянном политическом внимании к проблеме, производительность с.х. была на низком уровне. России пришлось закупать зерно миллионами тонн, а после 1990-х годов, появилась вновь частная собственная и личная мотивация крестьян на получения личной выгоды, не смотря на сокращение площадей под с.х. Россия снова стала экспортером зерна. О практике в с/х, в т. ч. о мотивации см. отчет Сталина 18 съезду КПСС. Мотивация - это по нашей теме ч.2 Телеология, т. к. цели, мотивы и т. п. ее основные понятия, - обязательна для чтения и желательно овладения. Старайтесь ограничиваться периодом до 1953 г. и следите за орфографией.

ФИЛ: winshester пишет: ФИЛ пишет: цитата: При том, что для империалистических хищников Россия была и остается до сих пор желанным пирогом, который они желают отнять и поделить между собой. При том, что 2-я МВ, в т. ч. за этот пирог, была не за горами и к ней надо было готовить не одни трактора и комбайны, а также танки и самолеты..., чтобы достойно встретить оклемавшихся империалистов-претендентов, будь то Аиф, Германия, США и др. бандиты и грабители. Враги разного пошиба нас разоряли и грабили во все времена и только благодаря т. Сталину, его верным соратникам и КПСС, создавшим ядерный зонтик, этот беспредел прекратился в 1945 - около 70 лет назад. Россию грабили во все времена? Россия увеличилась в размерах в десятки раз со времен царя гороха. Периоды, когда, как вы говорите, "Россию грабили" можно пересчитать по пальцам. А начала XVIII века такого вообще не было никогда. Если считать периоды по 300 лет, то да - по пальцам... Я понял, что начала XVIII в. не было, Вы что курили или пили?? Прошу в дальнейшем на занятия являться в трезвом виде.

ФИЛ: winshester пишет: ФИЛ пишет: цитата: Экономическая классовая структура общества России после 1917 г. Трудящиеся классы, являясь производительной силой, образуют фундамент экономического базиса. Общество состояло из 3-х таких основных классов: рабочие (пролетариат), служащие (прослойка) и крестьяне (мелкие земельные арендаторы - фактически собственники). Вы знаете, что сейчас используется не только марксистский метод стратификации общества? Знаю, изложите какой-нибудь из них попроще.

ФИЛ: winshester пишет: ФИЛ пишет: цитата: Экономическая классовая структура общества России после 1917 г. Власть в этой структуре принадлежала рабочим (диктатура пролетариата), интеллигенция обслуживала рабочих и крестьян, вообще, каждый класс обслуживал себя и все остальные. Это теория и пропагандистский лозунг, власть в СССР до 1953 года принадлежала Сталину и небольшой группе из его окружения Обоснуйте и докажите.

ФИЛ: winshester пишет: ФИЛ пишет: цитата: Трудящиеся классы, являясь производительной силой, образуют фундамент экономического базиса. Вы слышали, что в постиндустриальных экономиках на производство приходится не более 20%-40% ВВП, на сферу услуг 40%-70%? Слышал. А что, в сфере услуг нет трудящихся? Услуги валятся с неба или их оказывают одни буржуи?

ФИЛ: winshester пишет: ФИЛ пишет: цитата: Это было домашнее задание Невтону, но Вы тоже можете присоединиться. Оба имеете на 2 вопроса больше: 1) почему 20% это не всесоюзный размах и куда делись эти %% и 2) чем ударники отличались от стахановцев. Часто воображаете себя учителем и даете домашние задания? Пока каждый день, к сожалению.

ФИЛ: winshester пишет: ФИЛ пишет: цитата: Оба имеете на 2 вопроса больше: 1) почему 20% это не всесоюзный размах и куда делись эти %% и 2) чем ударники отличались от стахановцев. своих версий нет? каждый пятый рабочий стахановец и это не общесоюзный уровень? А свернуто стахановское движение и сталинское "перевыполнение планов" потому что расшатывала народное хозяйство. В вот теперь вам домашнее задание: Почему стахановское движение и система перевыполнения планов не привела в сталинское время к существенному росту производительности? Версии есть, но у нас главный профи по производительности труда (если это имелось ввиду) - Невтон, а теперь, возможно, и Вы, вот с них и спрашивайте... Особенно не торопитесь, т. к. исторические подробности еще только предполагается рассмотреть в ч. 3.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: "Вообще" это - "за какой потребуется", а в частности может потребоваться и 10 лет, и 50, и 100 и 1000 - сколько получится по формуле (1) или на практике... т.е. Вы не знаете? Не знаю. По оценке Сталина лет 50...

рыбак: фил пишет : К 1914 выкупить землю и стать крестьянами-собственниками смогли только очень богатые кулаки, а в 1917 вся земля была национализирована. Поэтому коллективизация не могла отнять у крестьян частную собственность на землю и имеете 1-е дом. задание: исправить все свои ошибочные писания по данному вопросу. Фил почитайте внимательно сам- декрет о земле-http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%20%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CC4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.hist.msu.ru%2FER%2FEtext%2FDEKRET%2Fo_zemle.htm&ei=vOUEUrGEDdSc4gTc24DgCw&usg=AFQjCNFfz_sXyAGv1Dk4TeuCSnfV14ym9A&bvm=bv.50500085,d.bGE&cad=rjt

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Передергиваете? При перепроизводстве рынки как раз не могут расшириться, они переполняются: Вам про это и говорят уже который раз. Расширение рынка не успевает за расширением производства. А рынок зависит не сколько от численности населения, сколько от его богатства. Потому что производство растет быстрее населения. С этим спорить не будете, надеюсь? Да, от Вас не ожидал, считал Вас старшеклассником... Терялся в догадках - в который раз объясняешь разными словами одно и то же, а не доходит. За незнание или непонимание теорий перенаселения Мальтуса и Дарвина получаете кол. По теории Мальтуса население размножается в геометрической прогрессии, а производство растет лишь в арифметической - отсюда перенаселение (перепроизводство населения!) нищета и вымирание лишних - "чужих на празднике жизни". Маркс и Энгельс столько сил положили на борьбу с мальтузианством в XIX в., а тут в 21-м такие перлы... Учите Антидюринг вообще с самого начала. Надеюсь, что дорастете до тамошней теории социализма.

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Объясните, почему "массы продуктов уничтожаются" при перепроизводстве этих продуктов Потому что их некуда девать. Если отдавать задаром, не будут покупать даже то, что покупают сейчас. А если сейчас ничего не покупают (сбыта нет) и даром не берут, то это что?

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Соглашаетесь - ставим зачет, или отправляем на пересдачу? Лично я на вашем месте попросил бы уточнить ответ. Винчестер, Вам - незачет, готовтесь к пересдаче-уточнению.

O'Bu: Jugin пишет: На пересдачу. Разболтанное и почти не управляемое народное хозяйство шаталось так сильно, что еще одно очковтирательство его сильней расшатать уже не могло. Ню-ню. Заметьте, что корочек ВШЭ от Вас не требуют. Но чтобы принимать зачёты по экономике, одних важно надутых щёк недостаточно, надо хотя бы удостоверение бронированного тракториста второго разряда. Сколько вспашете, сколько трудодней получите, кто будет вспашкой управлять, как он вместо вспаханного гектара запишет Вам два, насколько быстро и далеко после этого денется. Dixi. O'Bu.

piton83: ФИЛ , Вы не строитель по профессии?

newton: O'Bu пишет: Сколько вспашете, сколько трудодней получите, кто будет вспашкой управлять, как он вместо вспаханного гектара запишет Вам два, насколько быстро и далеко после этого денется. Правильно ли я интерпретирую вашу фразу применительно к стахановскому движению? Вместе с тем многие стахановские рекорды явились результатом того, что впоследствии стало называться приписками. ФИЛ пишет: Винчестер, Вам - незачет, готовтесь к пересдаче-уточнению. Наиболее четко и ясно о его истоках и противоречиях сказано, имхо, здесь: Трудность - в общей организации труда. Советский административный персонал отстаёт, по общему правилу, от новых производственных задач гораздо больше, чем рабочие. ... В борьбе за достижение европейских и американских норм классические методы эксплуатации, как сдельная плата, применяются в такой обнажённой и грубой форме, которой не могли бы допустить даже реформистские профессиональные союзы в буржуазных странах. Из чего можно и нужно сделать следующий вывод: В борьбе за "победу социализма", т.е. за прогрессивность данной общественно-экономической формации перед капиталистической, выражающуюся в более высокой эффективности труда, при сопоставимых вещественных факторах социализм уступает в факторе личном, зависящим в т.ч. от отличительных признаков самой общественно-экономической формации: диктат одной партии - общественный и отмена частной собственности на средства производства - экономический.

winshester: Фил, а не пойти ли вам прогуляться в пешее эротическое путешествие? Воображайте себе учительство в другом месте,а дискуссия это разговор равных, даже если каждый их них считает себя более умным или знающим чем его оппонент. Причина, по которой с вами беседуют, заключается не в том, что вы себя вообразили учителем, а в том что собеседникам интересно высказать свои аргументы и услышать на них возражения. Вам возражения не интересны, вам интересен ваш монолог и способность "выучить урок". Заявляя свою позицию как "сталинист" вы сообщаете, что мне не интересно мнение других, мне интересно самоутвердиться в собственных аргументах. Вы не ищете "истину", новое знание, вы, извините, занимаетесь самоудовлетворением, поглаживая свои собственные убеждения.

winshester: А чтобы сменить тему и возможности Фила заниматься самолюбованием, даю собственное определение сталинизма, в соответсвии заявленной темой. В этой ветке мы попробуем сформулировать, что такое "сталинизм" сейчас, в 2012 году. Чтобы было понимание термина, которым очень многие оперируют. Что такое сталинизм? Сталинизм проявил себя во всех сферах советского общества, но я выделю две наиболее мне интересные: экономика и политическая практика. Экономика сталинизма основывалась на чрезмерном изъятии на ВВП доли для инвестиций за счет резкого снижения личного потребления. Все это привело к обнищанию населения (в сталинской интерпретации - "нужны жертвы"). Огромные средства направляемые в инвестиции большей частью ушли в тяжелую, военную промышленность и вооружения, что в свою очередь не позволяла органически расти экономике. инвестиции использовались не рационально, так как фактически планирование экономики было хаотическим. Все планы были не рабочими планами, а только лишь ориентирами. Так как общего плана не существовало, то в реальности экономическая деятельность предприятий и отраслей превращалась хаос, который удавалось либо "заливать деньгами", либо экстренными действиями, либо бюрократическими манипуляциями. В итоге: сталинизм в экономике это неэффективная директивная система управления в которой за счет чрезмерного изъятия из "личного потребления граждан", развивается тяжелая и военная промышленность. Характеризуется большими экономическими потерями в виде "замороженных средств".

stalker716: ФИЛ пишет: Я и пишу, что именно в принципе при безошибочном планировании производительности труда перепроизводства нет и 1,5 млн утюгов (роялей, самолетов...) вместо 1 млн произведено не будет. А как же перевыполнение плана?

O'Bu: newton пишет: Правильно ли я интерпретирую вашу фразу применительно к стахановскому движению? Вместе с тем многие стахановские рекорды явились результатом того, что впоследствии стало называться приписками. Товарищ newton упрощает. Вот, к примеру, из фельетона Остапа Вишни "Рекордсмен" (на русском не нашёл, но и так понятно: — От головую я в артілі. Хазяйство велике, робота велика. Не можна, щоб про цю роботу не знали на всій землі нашій! Так? — Так! — І рільництво, і скотарство, і конярство, і свинарство, і птахівництво! Так? — Так! — Пшениця щоб родила! І цукрові буряки, щоб родили! «І житечко, і овес», і технічні, і пропашні! І щоб молоко! І щоб худоба плодилася, і щоб курка неслася! Так? — Так! На те ж і сільськогосподарська артіль! — Розуміємо, розуміємо! Я ж про те й говорю! Але щоб як хліб родився?! Але щоб як скот плодився?! — Як? — Так, щоб про артіль говорили! Щоб рекорди були! От! — Ну, що ж,— кажу,— рекорди — річ непогана! <....> — А ви знаєте, що наша корова Кармен рекордистка на всю нашу землю? Дев'ять тисяч літрів молока за лактаційний період! — Ну?! — От вам і «ну?!» А ви знаєте, що в мене взагалі припадає по дев'ять тисяч літрів на фуражну корову на рік? — Що ви кажете?! Як же це так?! Скільки ж у вас корів? — Сорок! — Так сама ж, ви кажете, Кармен дала дев'ять тисяч літрів! — Так. — Ну, а решта — 39?! — Решта не дала нічого. Решта — ялівки! — Так як же ж ви кажете, що на фуражну корову припадає по дев'ять тисяч літрів? — Припадає! — У вас же сорок фуражних корів. От і поділіть... — Чому я маю ділити, коли в мене одна фуражна корова Кармен... — А решта — 39?! — Вони не фуражні, бо для них у мене нема фуражу. Не заготовили. — Нда! — промимрив я. — І живемо! І про нас говорять! І ми рекордсмени! А ті, що ото хотять, щоб скрізь було кругло,— про тих не заговорять. Заметьте, голова приписками не занимался. И Стаханов тоже: Рассмотрим более подробно работу самого Стаханова. Забойщик, как рассказывает Стаханов, работал от 2 до 3 самое большее часов на отбойном молотке, а остальное время крепил, т.-е. делал вспомогательную работу, а молот оставался неиспользованным. При работе в две смены отбойный молоток работал всего 5–6 часов в сутки, вместо 12-ти. Сейчас отбойный молоток Стаханова работает полные 6 часов в смену (вместо 2), а работу крепильщика исполняют другие рабочие. Другими словами введено элементарное разделение труда, которое сразу очень повысило производительность труда. Только после повышения производительности начались проблемы с повышением зарплаты:«Труд» от 18 ноября 1935 г. сообщает, что «на шахте # 5 забойщик Кириллов избил начальника участка, который требовал от него правильного крепления за забойщиком стахановцем Замстеевым». Дело в том, что применение стахановских методов в угольных шахтах привело к значительному сокращению забойщиков например, в шахте самого Стаханова их число сократилось с 36 до 24. Хотя им и не угрожает безработица, но часть из них переведена на подсобную работу крепильщика, значительно хуже оплачиваемую. В таком положении и находился забойщик КирилловТут ещё много, практически из первых рук. А приписки - это другое. Вот Баба-Яга против разъясняет: И дело не в том, что боялись приписать - за воровство тоже сажали, но ведь воровали! А дело в том, что в сфере материального производства СССР приписки были технически невозможны. Смотрите. Предположим металлургический завод, чтобы получить богатую премию, приписал себе производство 1000 т стального листа, который он на самом деле не прокатал. Эта цифра через министерство немедленно попадает в Госплан и там адресуют эту 1000 т заводу по производству кастрюль, увеличивая ему план на 1000 т кастрюль и считая новую цифру за 100%. Тут же эту дополнительную 1000 т, но уже в виде кастрюль, Госплан адресует магазинам и им тоже увеличивается план. Тут же снимается бюджетное финансирование с тех районов, в банки которых магазины должны сдать дополнительную выручку. В результате, получив премию за 1000 т приписанного к плану стального листа, директор метзавода обрекает на невыполнение плана и на лишение премии десятки промышленных, торговых и финансовых организаций СССР. Да он, получив 5-го числа эту премию, не успел бы на нее купить и билет на автобус - куда надо его бесплатно отвезли бы! Как в таких условиях что-либо припишешь? Только незавершенку этого месяца, которую в следующем обязан будешь дополнительно произвести. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

рыбак: O'Bu ! Из собственного опыта. Работает драга на пром. участке год 85. Река, по центру лежит основной золотой шлиф, по краям более бедный. Платят за выработку. Кому надо эти хвосты подбирать? Если сезон подпирает. Вот и брали только самые сливки. А остальное хитро присыпали. Весной вода замоет. Работает сейнер под Магаданом на сельди, 89г. Зачерпнули неводом 200тонн. Встали в очередь на сдачу на плав-завод, рыба в неводе его подсушили. Стоим ждем очереди, когда подойдут мотоботы черпать. Стояли сутки рыба заснула, подавилась, база отказалась принимать. Резанули подборы и пошли дальше на промысел. И так в месяц раз десять. И таких примеров тысячи. А хрен, не свое и не жалко.

piton83: stalker716 пишет: А как же перевыполнение плана? Хороший вопрос

рыбак: O'Bu ! А особенно интересно пишет о производительности труда в СССР лагерный аристократ Розанов М. М. Он как раз и работал учетчиком. Почитайте не пожалеете . http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=book&num=1120

newton: O'Bu пишет: Товарищ newton упрощает. Заметьте - упрощение сознательное (выделение лишь одной стороны рекордов как интерпретация вашей фразы), на что указывает начало: Вместе с тем ... Основной причиной движения была, конечно, необходимость повышения производительности труда (что и определяет прогрессивность ОЭФ), а именно необходимость наиболее полного использования новейшей техники (вещественный фактор), для чего и стала широко применяться сдельная оплата труда после отмены нормированного снабжения (личный фактор). А насчет отсутствия приписки Стаханову - не соглашусь, т.к. разделение труда было, а разделения результатов этого труда - нет: При обсуждении предстоящей работы Стаханов предложил разделить работу: забойщик только рубит уголь, крепильщик крепит за ним. В 22.00 30 августа в забой спустилось 6 человек. На глубине 450 метров Стаханов рубил уголь ,за ним крепили Щиголев и Борисенко, начальник участка Машуров был на штреке и руководил вывозкой угля, редактор шахтной многотиражки "'Штурмовка" Михайлов следил за временем. Петров освещал лампой забой. ... Когда подсчитали окончательный результат, все ахнули: Стаханов нарубил 102 тонны угля, выполнив 14 норм, что составило более 10% суточной добычи шахты. В целом неизвестный ранее деревенский парень из Орловской губернии перекрыл в 7 раз норму немецкого горняка и в 9 раз английского. ... Утром состоялось экстренное заседание партийного комитета, где обсуждался вопрос о производительности труда забойщика Стаханова. Постановили: единогласно считать, что Стаханов А.Г. в ночь с 30 на 31 августа за свои рабочие 6 часов установил мировой рекорд производительности отбойного молотка, дав 102 тонны угля. Из чего можно сделать вывод, что в рекорде производительности отбойного молотка Стаханова есть только фактор разделения труда, а в рекорде производительности труда забойщика Стаханова - еще и приписка.

ФИЛ: stalker716 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Я и пишу, что именно в принципе при безошибочном планировании производительности труда перепроизводства нет и 1,5 млн утюгов (роялей, самолетов...) вместо 1 млн произведено не будет. А как же перевыполнение плана? Речь идет о планировании при социализме, а перевыполнение планов - только при его построении...

рыбак: newton ! Но самое интересное, что сегодняшние ГОСкапиталисты как Газпром, Роснефть, ЖД, Почта России и т.д . Живут по тем же методам, что и в СССРе. Если при Сталине экономика была ударно-индустриальная до крови , то у этих индустриально- паразитическая. Если Сталин набив руку на кровавых первых пятилетках, как нужно мобилизовать тупой народ и выиграл войну. То эти ребята набили себе карманы, как нужно тупой народ обдурить . Хотя я и придерживаюсь принципа, пусть будет как есть, новую революцию мы не потянем. .

assaur: ФИЛ пишет: при безошибочном планировании производительности труда перепроизводства нет Если исходить из того, что: Производительность труда измеряется количеством продукции, выпущенной работником за какое-то время., то написанное вами -- полная нелепость. Или кто-то из классиков применял термин "производительность труда" именно в значении, которое придаете этому термину вы? По идее речь должна идти о планировании количества выпускаемой продукции.

newton: рыбак пишет: Хотя я и придерживаюсь принципа, пусть будет как есть, новую революцию мы не потянем. Да и я как-то больше за эволюцию в вопросах изменения общественного строя. assaur пишет: то написанное вами -- полная нелепость. Вне экономических категорий, ткскзт (может, в логических ) А в экономических понятие "планирование производительности труда" употребляется в смысле отыскания факторов и резервов для ее увеличения (например). Настойчивость в отыскании которых и вступает в противоречие с безошибочностью, уводя нас в абстрактные рассуждения о том, что теоретически могло бы быть, если бы не.

assaur: ФИЛ пишет: при безошибочном планировании производительности труда перепроизводства нет newton пишет: в экономических понятие "планирование производительности труда" употребляется в смысле отыскания факторов и резервов для ее увеличения. Хорошо, отыскали факторы и резервы, безошибочно учли рост производительности труда, определили нужное количество производимого продукта. И "за работу, товарищи!". Чем выше производительность труда, тем быстрее будет выполнен план. Произвели нужное количество продукции, нажали кнопочку "стоп" и переключились на другую задачу. Откуда будет перепроизводство о котором пишет ФИЛ? Нет прямой зависимости между производительностью труда и перепроизводством! Вот я и спрашиваю какой смысл вкладывает ФИЛ в понятие "производительность труда"?

assaur: newton пишет: Настойчивость в отыскании которых и вступает в противоречие с безошибочностью, уводя нас в абстрактные рассуждения о том, что теоретически могло бы быть, если бы не. По формулировке ФИЛа для того, чтобы не допустить перепроизводства нужно работать не превышая спланированную производительность труда, что в итоге ведет к искусственному сдерживанию производительности труда.

newton: assaur пишет: Откуда будет перепроизводство о котором пишет ФИЛ? Так он и пишет о том, что его НЕ будет - если, конечно, следовать вашим рекомендациям :) Ну а про смысл, я надеюсь, он разъяснит. assaur пишет: По формулировке ФИЛа для того, чтобы не допустить перепроизводства нужно работать не превышая спланированную производительность труда, что в итоге ведет к искусственному сдерживанию производительности труда. Полностью согласен.

ФИЛ: assaur пишет: По формулировке ФИЛа для того, чтобы не допустить перепроизводства нужно работать не превышая спланированную производительность труда, что в итоге ведет к искусственному сдерживанию производительности труда. При социализме все планируется прямо или косвенно, в т. ч. и производительность труда, чтобы не допустить и недопроизводства, и перепроизводства.

assaur: ФИЛ пишет: При социализме все планируется прямо или косвенно, в т. ч. и производительность труда, чтобы не допустить и недопроизводства, и перепроизводства. Особенно больших успехов СССР добился почему-то в недопроизводстве!

рыбак: winshester пишет:----Огромные средства направляемые в инвестиции большей частью ушли в тяжелую, военную промышленность и вооружения, что в свою очередь не позволяла органически расти экономике. инвестиции использовались не рационально, так как фактически планирование экономики было хаотическим. Все планы были не рабочими планами, а только лишь ориентирами. Так как общего плана не существовал. Немцы перехватили в конце 43г. Сталинский принцип мобилизации производства и люд. ресурсов. Даже Гитлер по началу, отказывался вводить потогонную систему. Как было бы не смешно, но немецкие работяги выжимали с оборудования производств , все без текущих и кап. ремонтов . И когда Сталин стал перевозить немецкие заводы, на территорию СССР, считая их самыми продвинутыми оказался металлолом. Была целая книга какого-то иностранца , о разделе пирога в виде Германии, где Сталину досталось самая отсталая ее часть.

ФИЛ: assaur пишет: ФИЛ пишет: цитата: При социализме все планируется прямо или косвенно, в т. ч. и производительность труда, чтобы не допустить и недопроизводства, и перепроизводства. Особенно больших успехов СССР добился почему-то в недопроизводстве! Согласно классическому марксизму в СССР да и во всем мире социализма не было ни одного дня.

piton83: ФИЛ пишет: Согласно классическому марксизму в СССР да и во всем мире социализма не было ни одного дня. 70 лет строили социализм, но так и не построили.

stalker716: ФИЛ пишет: Речь идет о планировании при социализме, а перевыполнение планов - только при его построении... Вспоминается бухгалтер Берлага - «Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды»

ФИЛ: piton83 пишет: ФИЛ пишет: цитата: Согласно классическому марксизму в СССР да и во всем мире социализма не было ни одного дня. 70 лет строили социализм, но так и не построили. Вот и надо выяснить: что построили, кто и когда?

рыбак: Фил пишет : ---Вот и надо выяснить: что построили, кто и когда? Когда-нибудь объективные экономисты займутся вопросом, действительно ли был убыточен рабский концлагерный труд на Севере «с применением техники времен фараонов» словно в те годы — в двадцатые и в первую половину тридцатых — не только по всему СССР, но и в столицах на глазах иностранцев бабы не таскали кирпичи и цемент по шатким лесам на «стройки социализма», сгибаясь от неженского груза? Будто не дедовскими двуручными пилами, а электрическими и моторными пилами и тракторами валили и подтаскивали к вывозным дорогам миллионы кубометров леса, будто не лопатами и тачками, а экскаваторами и другой техникой нарыли каналы и нагромоздили дамбы, будто... Ах, оставим эту тему! Еще не созрело — и успеет ли еще созреть «общественное мнение» к тому, чтобы трезво взглянуть на нее более широко, а не только как на моральный позор для большевизма. Когда большевизм с помощью капитала иностранных банков и корпораций и пердячего пара своих работяг в малой и всесоюзной зонах обзавелся техникой, невыгодное больше ни экономически, ни политически массовое лагерное рабство хрущевцы отменили под фигой амнистии, а позор за него свалили на Сталина. Не моя мысль, но довольно точно.

рыбак: А это чудо Советского строительства, гениальный мыслитель всех времен. Вот только зачем он был нужен, если была нормальная ЖД дорога. Тоже наверное, все для победы. http://www.youtube.com/watch?v=Xv0GGbU1ErY



полная версия страницы