Форум » о Сталине (ostaline.su) » Сталинизм (продолжение) » Ответить

Сталинизм (продолжение)

Hoax: В этой ветке мы попробуем сформулировать, что такое "сталинизм" сейчас, в 2012 году. Чтобы было понимание термина, которым очень многие оперируют. Что такое сталинизм?

Ответов - 260, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

stalker716: Yroslav пишет: Что подтвердить? свои слова Yroslav пишет: Что опровергать? то что назвали насилием над логикой и разумом. предъявите логичное и разумное опровержение.

рыбак: Вопрос юристам ! Прочитал намедни, осудили умершего бухгалтера и дали 9 лет подельнику . А есть возможность сегодня, по уголовной статье осудить какого либо умершего вождя, а живых подельников отправить на реальный срок?

Jugin: stalker716 пишет: Неужели Вы сами не видите? Лозунг это не идея, это во первых. Вижу. Что Вы не прочли то, что сказал я. Что они отказались от своей идеи заменив ее эсеровской. Это во-первых. stalker716 пишет: А во вторых, идея большевиков - сначала Мировая революция, а уже потом построение царства Божьего на земле. А это набор слов, ничего не доказывающий и ничего не опровергающий, как и любой другой набор слов. stalker716 пишет: Идее они не изменяли - землю у господ отняли, и стало быть эта земля стала народная - всё как обещали. Вот этого как раз не обещали. А обещали раздел земли по количеству членов семьи. Что противоречило марксистской и большевистской теориям. stalker716 пишет: Но вот только народ должен подчиняться носителям идеи, иначе Мировой революции и не будет. Сначала освободим всех трудящихся, а уж потом будем удовлетворять людские потребности. А пока во имя идеи людишек можно не жалеть - бабы новых нарожают. У Вас крайне странные представления о марксизме и его русской разновидности. stalker716 пишет: Чем докажете? Зуб даёте? :) Реальной ситуацией в СССР. Возьмите любую идею, которую проповедывали в СССР в этот период и посмотрите, как она менялась в зависимости от настроения левой ноги Сталина. И все покорно следовали вечноизменяющемуся курсу партии. Например, то же отношение к нацизму, которое мгновенно менялось в зависимости от политической конъюнктуры. stalker716 пишет: Без идеи Сталин долго бы не продержался бы. Ну так существует разница между пропагандой для масс и реальностью, которую хоть в какой-то степени необходимо адекватно оценивать, без чего управлять страной просто невозможно. stalker716 пишет: Все его соратники сходились в общем, что их курс осуществления Мировой революции самый правильный, и действовали во имя осуществления Мировой революции. А у них была возможность возразить? Кстати, все они сходились. что этот курс неправильный. Все. Как один. Выжившие. Которые сразу стали его менять после смерти Сталина, т.е., когда смогли. Прекращение войны в Корее, улучшение отношений с Западом и т.д., и т.п. stalker716 пишет: Мне вот кажется, что мне видятся метания в поисках альтернативного ответа - от Сталин оппортунист, потому что предал идею Мировой революции, и стал строить социализм в отдельновзятой стране - до Сталин оппортунист переродился из большевика в сатрапа озабоченного лишь собственной властью. Альтернативного от чего? А переродился не один Сталин, переродилась система, и переродилась она уже к году 1920 . Сталин - это только ее продолжение и дальнейшее развитие. stalker716 пишет: Ну никак не хочется Вам признать, что большевики наломали дров в попытке произвести Мировую революцию. Сгубили миллионы людей, во имя счастья грядущих поколений, но этого счастья не смогли сделать. Если бы так, то им было бы хоть какое-то оправдание. Я имею в виду не рядовых членов партии, а элиту. Ну во имя какого счастья будущих поколений они могли пожертвовать, зная об их абсолютной невиновности, своими любимыми женами, братьями, близкими родственниками, друзьями и соратниками? Вы действительно полагаете, что Сталин или Молотов с Ворошиловым, начиная войну с Финляндией или вторгаясь в Прибалтику думали, счастье финского или литовского пролетария? Что же они тогда не остановились, когда увидели, что этот финский пролетарий дерется против своего осчастливливания? И другое дело, что свою тягу к власти, к территориальным захватам они облекали в привычную форму марксистской и революционной риторики.

Yroslav: stalker716 пишет:  то что назвали насилием над логикой и разумом. предъявите логичное и разумное опровержение. А. Ну, вот это хотя бы 18. Ленин обещал ликвидацию армии и организацию добровольческой рабочей милиции. — Сталин увеличил армию до 5 миллионов, содержание которой тяжелым бременем лежит на спинах трудящихся.  Как сами думаете, Сталину разумно было ликвидировать Армию, а не увеличить ее к 41 до 5 млн.?

piton83: ФИЛ пишет: Откуда знаете, что Сталин не ожидал? Оттуда что войскам первое указание о возможном нападении Германии было отправлено в ночь на 22 июня. ФИЛ пишет: Насчет мирового господства и развязывания Германией 2МВ Сталин знать не мог ФИЛ пишет: Знал, что Гитлер в 1-ю очередь жаждал реванша за проигрыш в 1МВ АиФ Сталин знал, что Гитлер нападет на СССР и поэтому знагал крестьян в колхозы, в тоже время Сталин не знал что Германия развяжет ВМВ и в тоже самое время знал, что Гилер жаждет реванша за ПМВ. Это круто. Вообще ФИЛ хороший, годный сталинист. Эталон. Yroslav пишет: Прям как цитатник оголтелых антисталинистов и резуноидов. И такое же насилие над логикой и разумом в угоду пропаганде. А Вы не думали, почему оголтелые антисталинисты, рузуноиды и даже немцы говорят об одном и том же? Как говорится, нет дыма без огня. К примеру, взять пункт 9. Сталин ведь расстреливал сотнями тысяч граждан СССР. Где тут неправда? Yroslav пишет: Как сами думаете, Сталину разумно было ликвидировать Армию, а не увеличить ее к 41 до 5 млн.? А Ленин такое предлагал или нет? А то на святое покушаетесь, разве мог Ленин предлагать неразумное? Гений же. Хе-хе-хе.

Yroslav: piton83 пишет: А Вы не думали, почему оголтелые антисталинисты, рузуноиды и даже немцы говорят об одном и том же? Как говорится, нет дыма без огня. К примеру, взять пункт 9. Сталин ведь расстреливал сотнями тысяч граждан СССР. Где тут неправда?  Как же, как же, думал. У всех есть какая то цель, поэтому используются факты и "дым" завернутые в нужные обертки. Да было такое, многие погибли по ложным, сфальсифицированным обвинениям. piton83 пишет: А Ленин такое предлагал или нет? А то на святое покушаетесь, разве мог Ленин предлагать неразумное? Гений же. Хе-хе-хе. Вы на вопрос ответите? Или будете косить под верного ленинца, как Геббельс в своей листовке, "в угоду пропаганде"? Хехе.

рыбак: "Декрет о земле" . Это первое развращение, которое поимело русское крестьянство, от новой зарождающейся власти. Если раньше, с вилами шли на помещика и отправлялись на каторгу. То теперь, грабь награбленное. Особенно интересно не отчужденная земля , а конфискованное имущество. ---- За пострадавшими от имущественного переворота признается лишь право на общественную поддержку на время, необходимое для приспособления к новым условиям существования. ---- Вот начало пира на страданиях других . Что самое интересное, о классовой борьбе в декрете ни слова. Только уговорительные ноты о созыве Уч. собрания. И нашли каких-то 242 крестьянина , для наказа, че делать с награбленным добром. Уездные Советы крестьянских депутатов , волостные Советы крестьянских депутатов, а еще были сельские Советы как обще государственные, сразу появились общественные исполнительные комитеты. И все хотели управлять и грабить. Хотя большевики выдали декрет к октябрю, они просто узаконили грабеж который уже закончился и началась конфискация. Начнёшь хорошее дело с крови, кровью и закончишь.

Madmax1975: рыбак пишет: А есть возможность сегодня, по уголовной статье осудить какого либо умершего вождя, а живых подельников отправить на реальный срок? Нет такой возможности. "Мертвые сраму не имут", умерших привлекать к уголовной ответственности нельзя.

Jugin: Madmax1975 пишет: Нет такой возможности. "Мертвые сраму не имут", умерших привлекать к уголовной ответственности нельзя. Вот уж дудки))))))))))))))))))) Тверской суд Москвы признал Магнитского виновным в уклонении от уплаты налогов и прекратил дело в связи с его смертью. РИА Новости http://ria.ru/incidents/20130711/949060686.html#ixzz2Yug7uC9y

stalker716: Jugin пишет: А это набор слов, ничего не доказывающий и ничего не опровергающий, как и любой другой набор слов. Описание идеи - это набор слов выражающих суть этой идеи. Jugin пишет: А обещали раздел земли по количеству членов семьи. Что противоречило марксистской и большевистской теориям. Обещали по эсеровски, а сделали как? И для чего? Для того чтобы заставить народ работать на производство оружия, которое было нужно для Мировой революции. Так кто отказался от идеи? Не вижу. Jugin пишет: то же отношение к нацизму, которое мгновенно менялось в зависимости от политической конъюнктуры. Вы за выражением лица у продавца на рынке посмотрите, как оно меняется. Сталину нужно было обмануть гитлера, вот и улыбались и писали о проклятых французских буржуях. А вы тут начинаете разводить турусы про изменения идеологии. Jugin пишет: Ну так существует разница между пропагандой для масс А мы кажется говорили о идее которая сплотила вокруг Сталина его единомышленников. Эта идея объединяла их. Идея Мировой революции, а не идея лизания сапог. Jugin пишет: Которые сразу стали его менять после смерти Сталина, т.е., когда смогли. Прекращение войны в Корее, улучшение отношений с Западом и т.д., и т.п. Войну в Корее прекратили победы американцев. Улыбаться Западу большевики начали ещё в Генуе. А сами тем временем точили топор на этот Запад. После смерти Сталина? Ну и что же делал Сталин с 45-го по 53-ий, и что сразу же, по вашему, перестали делать его подельники? Да надо учитывать, что в последние годы Сталин уже был стариком, со всеми вытекающими, как например, негибкость мышления. И надо учитывать, и страх у членов Политбюро. Но они не могли измениться, не могли отказаться от того что составляло весь смысл их жизни. Обстоятельства изменились, от прямого завоевания всего мира (и сразу) перешли к ползучей революции - вот и война в Корее, война во Вьетнаме, поддержка революционных движений по всему миру (включая и Гэс Холла).

piton83: Yroslav пишет: Вы на вопрос ответьтите? Вопрос-то риторический, конечно было неразумно. Мне стало интересно, Ленин такое предлагал или нет? Yroslav пишет: Или будете косить под верного ленинца, как Геббельс в своей листовке, "в угоду пропаганде"? Хехе. Мне зачем косить под ленинца? Это скорее к сталинистам вопрос - неужели Ленин предлагал неразумное?

Jugin: stalker716 пишет: Обещали по эсеровски, а сделали как? По-эсеровски. С большевистским добавлением, которые к марксистской теории отношения не имели. А потом просто по-сталински. stalker716 пишет: И для чего? Для того чтобы заставить народ работать на производство оружия, которое было нужно для Мировой революции. А может, чтобы ликвидировать последний очаг не полностью контролируемый властью? stalker716 пишет: Так кто отказался от идеи? Сталин. Если иметь в виду именно мировую революцию как создание всемирного государства рабочих и крестьян. Если же под ней подразумевать распространение сталинской системы на другие страны, то не отказался. stalker716 пишет: Не вижу. Имеете право. stalker716 пишет: Вы за выражением лица у продавца на рынке посмотрите, как оно меняется. Сталину нужно было обмануть гитлера, вот и улыбались и писали о проклятых французских буржуях. А вы тут начинаете разводить турусы про изменения идеологии. Детский сад. Обмануть Гитлера - это из проблем младшей группы детского сада. А вот отношение к нацизму как враждебной/дружеской идеологии, меняющееся в зависимости от сиюминутной политической выгоды, только подтверждает, что ни о какой идеи речь уже не шла. Идеи от этого не меняются. stalker716 пишет: А мы кажется говорили о идее которая сплотила вокруг Сталина его единомышленников Да. Идея личной власти. Идея сделать карьеру. И ради этого они готовы были пожертвовать любой идеей, любым близким человеком, плясать гопак и ждать каждую секунду расстрела. И болтать то, что прикажут в данную секунду, совершенно не задумываясь над тем, что говорится. stalker716 пишет: Идея Мировой революции, а не идея лизания сапог. Да что Вы говорите! И что же они не жертвовали ничем личным ради этой идеи? И зачем били ледорубами сторонников этой же идеи? stalker716 пишет: Войну в Корее прекратили победы американцев. Победы американцев начались еще при Сталине. И с июля 1951 г. война зашла в тупик. Но не прекращалась. А умер Сталин - и быстро все закончилось. stalker716 пишет: После смерти Сталина? Ну и что же делал Сталин с 45-го по 53-ий, и что сразу же, по вашему, перестали делать его подельники? Стрелял всех подряд. stalker716 пишет: Да надо учитывать, что в последние годы Сталин уже был стариком, со всеми вытекающими, как например, негибкость мышления. И надо учитывать, и страх у членов Политбюро. Но они не могли измениться, не могли отказаться от того что составляло весь смысл их жизни. Так они и не изменились. И не отказались от того, что составляло смысл их жизни - личной власти. За нее боролись Молотов со товарищи против Хрущева, Хрущев против Жукова, Брежнев против Хрущева. И ни о каких идеях уже и не вспоминали. stalker716 пишет: Обстоятельства изменились, от прямого завоевания всего мира (и сразу) перешли к ползучей революции - вот и война в Корее, война во Вьетнаме, поддержка революционных движений по всему миру (включая и Гэс Холла). Вот только все это ни к мировой революции, ни к социализму отношения не имело, а происходило в рамках обычной борьбы за власть. С обязательным использованием пропаганды, что делалось всегда, как минимум, со времен походов арабов, когда завоевания прикрывали идеологическими лозунгами.

stalker716: Jugin пишет: Вот только все это ни к мировой революции, ни к социализму отношения не имело, а происходило в рамках обычной борьбы за власть. Имеете право верить, также как Фил верит в доброго царя. Можно верить что 2х2=5, и с великим упорством спорить что это так. Но зачем тогда Сталину советизация окружающих земель, Коминтерн? Зачем тогда пламенный революционер Л.И.Брежнев ввёл войска в Афганистан?

Jugin: stalker716 пишет: Имеете право верить, также как Фил верит в доброго царя. Дык, я как раз о вере ни слова. Я как раз утверждаю, что ни один из пунктов социалистической революции, коей в теории и является мировая революция, Сталиным при захвате других стран не воплотил в жизнь. stalker716 пишет: Но зачем тогда Сталину советизация окружающих земель, Коминтерн? Чтобы захватить что-то и удержать это. Что было возможно только при создании системы, подобной советской. Ибо никакая другая не захочет и не сможет подчиняться Сталину. Но вот к мировой революции как уничтожению эксплуататорских классов, диктатуре пролетариата и т.д. и т.п. все это не имело особого отношения. Разве что кроме использования марксистской риторики. stalker716 пишет: Зачем тогда пламенный революционер Л.И.Брежнев ввёл войска в Афганистан? Чтобы не потерять советское влияние в Афганистане. И не пустить туда США. Амин как раз был гораздо левее Кармаля и больше желал внедрения советского опыта. И плюс ко всему крепчающий маразм старцев из Политбюро.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Потому, что средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Собственность (капитал) была государственной - общенародной, а доходы от нее распределялись указанным способом, благодаря диктатуре пролетариата. Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х. А можно поинтересоваться об источнике сих откровений? А именно - о происхождении данных по межклассовому распределению доходов за указанный период? Излагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, но планирую организовать и документальный сбор. Вы тоже можете поучаствовать, например, найти (расчитать) денежный эквивалент трудодня и др.

newton: ФИЛ пишет: злагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, но планирую организовать и документальный сбор. Вы тоже можете поучаствовать, например, найти (расчитать) денежный эквивалент трудодня и др. Чистота и краткость, как и личный опыт, не могут служить достаточным основанием для обобщений в приводимом вами масштабе - Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х. Поучаствовать не хочу, т.к. это есть мартышкин труд.

piton83: Jugin пишет: Амин как раз был гораздо левее Кармаля и больше желал внедрения советского опыта. Что же его тогда пристрелили при штурме? Вопрос-то интересный на самом деле. Есть документы, где советское руководство обсуждает ситуацию в Афганистане. И там вполне здравые мысли - что ввод советских войск приведет к вмешательству в гражданскую войну и этого делать не стоит. А потом в декабре Амина убивают и вводят войска. ФИЛ пишет: найти (расчитать) денежный эквивалент трудодня Как собираетесь рассчитывать, если в каждом колхозе на трудодень выдавали разное число продукции?

ФИЛ: Yroslav пишет: piton83 пишет: цитата: А Вы не думали, почему оголтелые антисталинисты, рузуноиды и даже немцы говорят об одном и том же? Как говорится, нет дыма без огня. К примеру, взять пункт 9. Сталин ведь расстреливал сотнями тысяч граждан СССР. Где тут неправда? Как же, как же, думал. У всех есть какая то цель, поэтому используются факты и "дым" завернутые в нужные обертки. Да было такое, многие погибли по ложным, сфальсифицированным обвинениям. Не расстреливал Сталин сотнями тысяч, это - вражеские (буржуйские и т. п. питонские) фантазии. В гораздо чаще встречающихся сказках фигурируют миллионы и даже десятки млн. расстрелянных и убитых... А геббельсовская листовочка, в отличие от примитивного антисталинисткого бреда, - хорошо продуманная фальшивка, играющая на серьезных теоретических противоречиях в основном между Сталиным и догматиком Троцким. Мы эти противоречия в свое время непременно обсудим, т. к. они весьма важны для понимания сталинизма. Эта листовочка объясняет и оправдывает не только убийство (кадровым агентом НКВД?) Троцкого, но и все, т. н., московские политические процессы над троцкистами, в т. ч. военными заговорщиками Тухачевским и Ко. Теперь оголтелым антисталинистам надо доказывать, что эта листовка - фальшивка по каждому пункту... В научном плане им слабо (импотенты), остаются наперстки и т. п., в которых они тоже не виртуозы...

Jugin: piton83 пишет: Что же его тогда пристрелили при штурме? Ну уж не по причине его отхода от марксизма. Он просто перестал быть управляемым. piton83 пишет: Вопрос-то интересный на самом деле. Есть документы, где советское руководство обсуждает ситуацию в Афганистане. И там вполне здравые мысли - что ввод советских войск приведет к вмешательству в гражданскую войну и этого делать не стоит. А потом в декабре Амина убивают и вводят войска. Страх старцев из Политбюро потерять влияние в Афганистане. Плюс интересы разных ведомств, того же ВПК и армии.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: злагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, но планирую организовать и документальный сбор. Вы тоже можете поучаствовать, например, найти (расчитать) денежный эквивалент трудодня и др. Чистота и краткость, как и личный опыт, не могут служить достаточным основанием для обобщений в приводимом вами масштабе - Межклассовая разница в средней зарплате была невелика, но стабильна и сохранялась, по крайней мере, до 80-х. Поучаствовать не хочу, т.к. это есть мартышкин труд. Очень хорошо, что Вы знакомы с законом достаточного основания науки логики - это полезная наука, основной формой которой является понятие. От понятий Вы, правда, упорно требовали объективности и, похоже, остались при этом нелогичном идеалистическом убеждении. Имеете право... Но с чего Вы взяли, что чистоту, краткость и личный опыт я считаю достаточным основанием для приведенных обобщений? Мысли научились читать? Поделитесь опытом. Вычитываете пока ошибочно, но лиха беда начало. Да не участвуйте - невелика потеря. Пару слов насчет личного опыта. В 70-е зарплата министра, академика и т. п. не превышала 400 р, а рабочего - 200 р. У отдельных рабочих специалистов (шлифовальщиков и др.) зарплата доходила до 400 р, но это единицы. Сравните с нынешними доходами абрамовичей и рабочих. В моей ч. 2 будет наикратчайше излагаться теоретическая телеология, объясняющая, в частности, классовую борьбу, прогресс и регресс, теории Ламарка, Дарвина и Мальтуса, а также будет использоваться, рассматриваться и анализироваться математический ряд Тейлора в приложении к задачам телеологии. В этом ряду будут столь желаемые Вами объективные параметры общественного развития. Можете ознакомиться с этими теориями (учениями) заранее. В ч. 3 теории ч.1 и 2 будут прилагаться к анализу общества России и СССР с 1917 до наших дней. "Я планов наших люблю громадьё..."

ФИЛ: piton83 пишет: Как собираетесь рассчитывать, если в каждом колхозе на трудодень выдавали разное число продукции? Как обычно, по среднему.

Yroslav: piton83 пишет: Вопрос-то риторический, конечно было неразумно. Мне стало интересно, Ленин такое предлагал или нет? Такое вряд ли. Возможно, в каком то другом контексте, но для пропагандистов это годиться для нужной логической связки. piton83 пишет: Мне зачем косить под ленинца? Это скорее к сталинистам вопрос - неужели Ленин предлагал неразумное? Ну как зачем, для холивара как минимум. Геббельс же тоже с таким же подтекстом выступает со своей аргументацией. ФИЛ пишет: Не расстреливал Сталин сотнями тысяч, это - вражеские (буржуйские и т. п. питонские) фантазии. В гораздо чаще встречающихся сказках фигурируют миллионы и даже десятки млн. расстрелянных и убитых... А как расстреливал?

piton83: ФИЛ пишет: Не расстреливал Сталин сотнями тысяч, это - вражеские (буржуйские и т. п. питонские) фантазии. Вот дошли и до врагов. Видимо сталинисты без врагов не могут. Jugin пишет: Страх старцев из Политбюро потерять влияние в Афганистане. Плюс интересы разных ведомств, того же ВПК и армии. И все-таки что произошло, что за несколько месяцев они поменяли свое мнение? Обстановка в Афганистане вроде не менялась кардинально. ФИЛ пишет: В 70-е зарплата министра, академика и т. п. не превышала 400 р, а рабочего - 200 р. Сталинист, такой сталинист. Это если не считать всякие там служебные дачи и квартиры. Но не в них суть. В СССР главное не зарплата, а должность, и связанные с ней знакомства и возможности. Типа как при феодализме. Кроме того, сравнивая абсолютные доходы нынешних олигархов и советских министров Вы забываете об интересной особенности человеческой психики. Для человека важен не абсолютный доход, а относительный. Поэтому как в нынешнее время между олигархом и рабочим лежит пропасть, так и в советское время министр и рабочий это абсолютно разные категории. Разные во всем - в доходе, социальном положении, возможностях.

Jugin: piton83 пишет: И все-таки что произошло, что за несколько месяцев они поменяли свое мнение? Обстановка в Афганистане вроде не менялась кардинально. А кто его знает.... Все, что угодно. piton83 пишет: В СССР главное не зарплата, а должность, и связанные с ней знакомства и возможности. И вполне себе официальные привилегии, которые делали зарплату вторичной по сравнению с тем, что получали дополнительно. И конверты для номенклутуры, которые были введены именно Сталиным. piton83 пишет: Поэтому как в нынешнее время между олигархом и рабочим лежит пропасть, так и в советское время министр и рабочий это абсолютно разные категории. Разные во всем - в доходе, социальном положении, возможностях. Даже между рабочим и директором завода. И даже между рабочим и начальником цеха. Помню я случайно прочитал на заводе список полученных путевок по заводскому профсоюзу, где юридически все были равны. Рабочий Иванов (условно) получал путевку в заводской профилакторий, начальник цеха - в Алушту. А директор - круиз по Средиземноморью. И все равны. И всем одинаково бесплатно. Или мандарины. В магазине 2 рубля полугнилых и иногда. На базаре 6 рублей нормальных. И в обкомовском буфете 12 копеек отборные. А номинально зарплата инструктора обкома равна зарплате инженера. Только купить на нее можно в несколько раз больше.

stalker716: ФИЛ пишет: Не расстреливал Сталин Сам лично не расстреливал. Но он был на верхушке власти, которая и расстреливала, и уморила голодом, и сгноила в Сибири очень, очень, очень много людей. Которых она считала вражескими (буржуйскими и т.п. питонскими). Если вы будете как малый ребёнок неофит отрицать факты, которые вам не нравятся, то говорить с вами не имеет смысла.

marat: piton83 пишет: А в соседних Польше с Румынией была засуха или нет? А голод был по всей Украине? А в Белоруссии был?

marat: рыбак пишет: А есть возможность сегодня, по уголовной статье осудить какого либо умершего вождя, а живых подельников отправить на реальный срок? Ельцина? У других срок давности вышел.

piton83: marat пишет: А голод был по всей Украине? А в Белоруссии был? А Вы разве не знаете где был голод? Если не знаете, чего тогда про засуху рассказываете? Странно как-то. Как известно любому человеку, который имеет хоть малейший интерес к теме, голод был "на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии". Так расскажите про засуху, которая избирательно поразила СССР от Казахстана до Украины и загадочно исчезла в Польше и Румынии?

newton: ФИЛ пишет: Но с чего Вы взяли, что чистоту, краткость и личный опыт я считаю достаточным основанием для приведенных обобщений? Ну как же - я поинтересовался, из чего следует ваше обобщение насчет межклассовых з/плат вплоть до 80-х годов, а вы ответили: излагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, Если это есть в вашем понимании теория - значит, основание для вас достаточное. Иначе вы бы писали о гипотезе. ФИЛ пишет: В 70-е зарплата министра, академика и т. п. не превышала 400 р, а рабочего - 200 р. У отдельных рабочих специалистов (шлифовальщиков и др.) зарплата доходила до 400 р, но это единицы. интеллигенция - министры, директора, врачи, учителя, офицеры, ученые...) были "прослойкой" в этой экономической структуре средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Не находите в трех соснах цитатах некоего противоречия? ФИЛ пишет: В этом ряду будут столь желаемые Вами объективные параметры общественного развития. Жду с нетерпением.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: Но с чего Вы взяли, что чистоту, краткость и личный опыт я считаю достаточным основанием для приведенных обобщений? Ну как же - я поинтересовался, из чего следует ваше обобщение насчет межклассовых з/плат вплоть до 80-х годов, а вы ответили: излагаю чистую и предельно краткую теорию. Данные - в основном из личного опыта, Если это есть в вашем понимании теория - значит, основание для вас достаточное. Иначе вы бы писали о гипотезе. Классическая механика Ньютона - теория, а на деле - гипотеза, исправленная Эйнштейном (Ньютон: "гипотез не сочиняю"). Почти любая теория - гипотетическая, если Вам так нравится, но обычно под гипотезой понимают отдельную идею. И мои теории - все гипотетические.

ФИЛ: newton пишет: ФИЛ пишет: цитата: В 70-е зарплата министра, академика и т. п. не превышала 400 р, а рабочего - 200 р. У отдельных рабочих специалистов (шлифовальщиков и др.) зарплата доходила до 400 р, но это единицы. интеллигенция - министры, директора, врачи, учителя, офицеры, ученые...) были "прослойкой" в этой экономической структуре средняя зарплата (доход) рабочего была выше таковой у служащего, а служащего - выше крестьянина. Не находите в трех соснах цитатах некоего противоречия? Не нахожу - у меня речь идет о средней зарплате класса, а зарплата министра - не средняя по классу. Кстати, министров тоже единицы. Вообще, большевики интеллигенцию не считали отдельным классом, не очень ясно почему...

newton: ФИЛ пишет: И мои теории - все гипотетические. Тогда указанная вами разница межклассовых з/п вплоть до 80-х - это предположение, если основание ему - лишь личный опыт. ФИЛ пишет: Вообще, большевики интеллигенцию не считали отдельным классом, не очень ясно почему... Потому что производительность труда интеллигенции практически не поддается исчислению (в товарном выражении) в отсутствие рыночного хозяйства.

ФИЛ: 1. Общебиологическая 1.1. Основные законы а) основная цель живой системы - существование (жизнь), б) цель жизни - упрочение жизни, ... Е(t)= E0+dE/dt/1!*t+d2/dt2/2!*t2+..., (1) где Е - существование. Если какая-нибудь производная в (1) - constanta, то все следующие производные более высоких порядков равны 0. Пусть Е(t) - путь, проходимый телом за время t и первая производная - скорость тела - константа. Тогда ускорение (2-я производная = 0 и все последующие также = 0) равно 0, в ряду остается всего 2 члена и получаем уравнение равномерного прямолинейного механического движения с постоянной скоростью v=dE/dt=const: Е(t)=Е(0)+vt. Если 2-я производная - константа, то получаем уравнение равноускоренного движения: E(t)=E(0)+v0*t+a0t2/2, - и т. д. Законы телеологии - это требования, предъявляемые к (1) и к ее составляющим: E(t)>0 - основной закон телеологии (жизнь должна быть больше 0...), dE/dt>0 - цель жизни - упрочение жизни (жизнь должна упрочиваться), и т. д. Упрочение жизни - прогресс, dE/dt<0 - регресс. Закон "а)" - основной закон телеологии, "б)" - закон существования (закон жизни). Важное следствие основного закона: жизнь должна продолжаться как можно дольше, в идеале - до бесконечности. Третьим основным законом телеологии, обеспечивающим это следствие в первую очередь, является закон воспроизведения (размножения). Основные законы целесообразности "заложены" в организмах в форме инстинктов, безусловных рефлексов и т. п. Наконец, рассматриваемые законы безусловно применимы только к автономным живым системам. Если рассматривается пчела не как автономная система, а как защитница интересов семьи, погибающая ужалив врага, то к такой пчеле и ситуации законы должны быть адекватно трансформированы. 1.2. Основные теории а) скрытое телеологическое учение Ламарка, открывшего ряд основных законов телеологии и 1-ю теорию эволюции; скрытое потому, что не использовалось основное понятие "цель", использовалось преимущественно понятие 2-го порядка - "стремление"; (применительно к обществу Гельвеций использовал понятие "страсть" - ср. Бальзак "Бремя страстей человеческих") б) сверхскрытое телеологическое учение Дарвина о происхождении видов путем естественного отбора в борьбе за существование (2-я теория эволюции); не использовалось как основное понятие "цель", так и явно телеологические понятия 2-го порядка - "стремление"(к цели), "влечение" и т. п., а использовалось неявное понятие 3-го порядка - "борьба за существование", где существование - цель, а борьба - результат стремления к цели. Дарвин считал свою теорию причинной (как и Ламарк свою) - нетелеологической и отрицающей теорию Ламарка, но на самом деле телеологический дарвинизм - лишь ветвь более фундаментального в зоологии ламаркизма.

ФИЛ: Дарвин для обоснования естественного отбора привлек социологическую теорию Мальтуса, пригодную только для случая абсолютного перенаселения, при котором излишние особи (нищие, слабые, "наименее приспособленные"...) неизбежно умирают. На самом деле для эволюции весьма эффективно действуют половой отбор, различные формы относительного перенаселения и т. п. конфликты, противоречия, ведущие к борьбе за компоненты существования ряда (1). Обратим внимание, что самый незначительный конфликт имеет тенденцию перерастать в значительный и, в крайнем случае, закончиться смертью конфликтующей стороны из-за основного закона телеологии. Имеются две основные общебиологические формы эволюции живых систем: 1) приспособление к среде и 2) приспособление среды к живой системе. 1-я форма преобладает в живой природе, за некоторыми исключениями, наиболее значительным из которых является человек. 2-я форма преобладает в человеческом обществе. За развитие (эволюции и революции) живых систем отвечает 2-й основной закон - закон жизни, который можно назвать и основным законом эволюции. Формула (1) явно отражает лишь непрерывные - эволюционные формы движения и развития. Дискретные - революционные формы развития, например, воспроизведение организмов, осуществляемое простым или сложным делением (от одноклеточных до человека), законы наследственности (генетики) в (1) отражаются неявно. 2. Общественная телеология Прогрессивное развитие общества с некоторых пор идет исключительно приспособлением среды и биологическим приспособлением к этой развиваемой среде преимущественно нервной системы - развитием мозга, умственных способностей, связанных с ними органов, структур и функций. Характерной особенностью человека является развитая до уровня сознания 2-я сигнальная система, основанная на условно-рефлекторной деятельности. Поэтому человек сознательно управляет собой, способен сознательно ставить общественные интересы выше личных, нарушая личные законы телеологии, жертвуя своей жизнью не только для спасения жизни других людей, но и для спасения общественного имущества, своей и чужой чести и т. п. Наиболее эффективным, подвижным и прогрессивным приспособлением среды является производство. Приспособление среды в значительной степени есть организация среды и, если ограничиться неорганической средой, то организация окружающей состоит в дезорганизации отдаленной среды, в понижении энтропии ближайшей среды за счет большего повышения энтропии отдаленной. Имеется две общих формы борьбы человека за жизнь с окружающей природой: 1) борьба с неживой природой и 2) с живой. 2-я делится на межвидовую, внутривидовую (внутри общества) и борьбу за улучшение человеческого организма. В межвидовой борьбе человек в основном победил - частично одомашнив другие виды, частично уничтожив и частично изолировав (дикая природа как зоопарк). Незавершенной остается борьба с микроорганизмами, но и здесь позиция представляется выигрышной. Основной в настоящее время является внутривидовая борьба - многочисленные ее формы от бытовых противоречий и конфликтов до классовой борьбы, межгосударственных и мировых войн. 2.1. Марксизм-ленинизм Общество разделено на государства, государства на классы, классы на профессиональные сообщества и т. д до отд. специалистов по политэкономическому (специфически социальному) основанию. Оно же делится на расы, этносы, нации, народы, народности, племена, роды, семейства и отд. людей по этнографическому (биологическому) основанию. К. Маркс определял общество и как "совокупность общественных отношений", что зафиксировано отдельной строкой в Британской энциклопедии, кстати, для политэкономических целей, но здесь мы используем понятие общества как не пустого материального множества людей, выделяемого по экономическим - производственным, базисным признакам. Например, ленинское: "классы - это большие группы людей...". Классовая борьба неизбежно порождается материальным неравенством классов. Материальное, как известно, - первично, и пока будет иметь место такое неравенство, будут забастовки, восстания, классовые революции и гражданские войны. Маркс - "То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов"... "Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства... Буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества". Заметим, что речь здесь идет о гибели, конце капиталистической общественно-экономической формации на Земле. Научная общественная телеология человечества и его крупнейших экономических организаций (государств, классов и т. п.) в основном совпадает с т. н. историческим материализмом марксизма-ленинизма. Великая заслуга Ленина - в создании учения о партии пролетариата (вклад в марксизм, не единственный), создании такой партии и организации под ее управлением победы социалистической революции в буржуазной России. В 1917 г. речь не шла о гибели капиталистической формации во всем мире, но была возможность начала ее гибели - победы пролетариата в ослабленных 1МВ ведущих европейских странах - Германии и др. в т. н. мировой социалистической революции. В итоге социалистическая революция победила лишь в одном, капиталистически слабо развитом государстве - России. Правда, на 1/6 части земной суши, с большими перспективными богатствами на огромной неосвоенной территории, а также скрытыми в недрах страны. После смерти Ленина начинается следующий этап в развитии марксизма-ленинизма: сталинизм.

ФИЛ: 2.2. Марксизм-ленинизм-сталинизм Ленин оставил партии грандиозную программу общественного развития: программу индустриализации и коллективизации страны, в целом - задачу развития экономического базиса и надстройки государства нового типа - с диктатурой пролетариата. Оставил и незавершенную теорию построения социализма в одной стране. По вопросам этой теории и развернулась борьба между Сталиным и Троцким (между сталинцами и троцкистами). Основным вопросом был: возможно ли построение социализма в одной стране? Троцкий считал, что невозможно и поэтому надо всеми силами раздувать пожар мировой революции, а Сталин держался за ленинские идеи о возможности построении социализма в одной стране и поэтому надо строить его у себя в первую очередь и помогать мировой революции по остаточному принципу.Эта позиция Троцкого в ЦК была явно авантюрна и крайне рискована, а позиция Сталина солидна и неуязвима. Поэтому и по ряду второстепенных причин Троцкий практически проиграл Сталину и был выдворен им за границу заниматься на месте мировой революцией. Но теоретически этот крайне сложный вопрос остался не решенным, а решать его Сталину было необходимо, т. к. за ним громоздилось множество практических вопросов. Самым простым решением является оттягивание принятия решения в будущее. Таким в данном случае является сохранение и укрепление диктатуры пролетариата и развитие в ней элементов социализма, указанных Лениным и в марксизме, в надежде, что по мере развития общества, часть вопросов разрешаться сами собой, а остальные будет легче решить в новом состоянии общества. По этому пути и пошел Сталин, выполняя программу индустриализации и коллективизации. У этого самого простого решения был один серьезный недостаток - неопределенность по времени. На первом месте все время с октября 1917 стоял вопрос о жизни и смерти диктатуры пролетариата от внутренних и внешних угроз, а вместе с ней Сталина и его соратников. "Мы живем, - говорит Ленин, не только в государстве, но и в системе государств, и существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо. В конце концов либо одно, либо другое победит. А пока этот конец наступит, ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен. Это значит, что господствующий класс, пролетариат, если только он хочет и будет господствовать, должен доказать это и своей военной организацией" (см. т. XXIV, стр. 122). "Мы имеем перед собою, - говорит Ленин в другом месте, - в высшей степени неустойчивое, но все же несомненное, неоспоримое известное равновесие. Надолго ли это - не знаю, и думаю, что этого знать нельзя. И поэтому с нашей стороны нужна величайшая осторожность. И первой заповедью нашей политики, первым уроком, вытекающим из нашей правительственной деятельности за год, уроком, который должны усвоить себе все рабочие и крестьяне, это - быть начеку, помнить, что мы окружены людьми, классами, правительствами, которые открыто выражают величайшую ненависть к нам. Надо помнить, что от всякого нашествия мы всегда на волоске" (см. т. XXVII, стр. 117) - цитирую по И. Сталин, "К вопросам ленинизма, гл. VI Вопрос о победе социализма в одной стране", изд. 11, ГИПЛ, 1952, стр.145-146. В этой гл. VI - основное собрание ленинских цитат о социализме в одной стране. Рассмотрим вкратце марксистскую теорию социализма. Начнем с ее изложения Энгельсом ("Антидюринг. Отдел 3. Социализм"): "Большинство собратьев Оуэна по общественному положению видело в промышленной революции только беспорядок и хаос, годные для ловли рыбы в мутной воде и для быстрого обогащения. Оуэн же видел в промышленной революции благоприятный случай для того, чтобы осуществить свою любимую идею и тем самым внести порядок в этот хаос. В Манчестере он, как руководитель фабрики, где работало более 500 рабочих, уже сделал попытку, и притом успешную, применить эту идею. С 1800 по 1829 г. он управлял большой бумагопрядильной фабрикой в Нью-Ланарке, в Шотландии, и, будучи компаньоном-директором предприятия, действовал здесь в том же направлении, но с гораздо большей свободой и с таким успехом, что вскоре его имя сделалось известным всей Европе. Население Нью-Ланарка, постепенно возросшее до 2 500 человек и состоявшее первоначально из крайне смешанных и по большей части сильно деморализованных элементов, он превратил в совершенно образцовую колонию, в которой пьянство, полиция, уголовные суды, тяжбы, попечительство о бедных, надобность в благотворительности стали неизвестными явлениями. И он достиг этого просто тем, что поставил людей в условия, более сообразные с человеческим достоинством, и в особенности заботился о хорошем воспитании подрастающего поколения. В Нью-Ланарке были впервые введены школы для детей младшего возраста, придуманные Оуэном. В них принимали детей, начиная с двухлетнего возраста, и дети так хорошо проводили там время, что их трудно было увести домой. В то время как конкуренты Оуэна заставляли своих рабочих работать до 13–14 часов в день, в Нью-Ланарке рабочий день продолжался только 10½ часов. А когда хлопчатобумажный кризис заставил на четыре месяца прекратить производство, незанятым рабочим продолжали выплачивать полную заработную плату. И при всём том стоимость предприятия возросла более чем вдвое, и оно всё время приносило собственникам обильную прибыль. Но всё это не удовлетворяло Оуэна. Те условия существования, которые он создал для своих рабочих, ещё далеко не соответствовали в его глазах человеческому достоинству. «Люди эти были моими рабами», — говорил он; сравнительно благоприятные условия, в которые он поставил рабочих Нью-Ланарка, были ещё далеко не достаточны для всестороннего и рационального развития их характера и ума, не говоря уже о свободной жизнедеятельности. «А между тем трудящаяся часть этих 2 500 человек производила для общества такое количество реального богатства, для создания которого менее чем полвека тому назад потребовалось бы население в 600 000 человек. Я спрашивал себя: куда девается разница между богатством, потребляемым 2 500 человек, и тем, которое было бы потреблено 600 000 человек?» Ответ был ясен. Эта разница доставалась владельцам фабрики, которые получали 5% на вложенный в предприятие капитал и ещё сверх того больше 300 000 фунтов стерлингов (6 000 000 марок) прибыли. В большей ещё степени, чем к Нью-Ланарку, это было применимо ко всем остальным фабрикам Англии. «Без этого нового богатства, созданного машинами, не было бы возможности вести войны для свержения Наполеона и сохранения аристократических принципов общественного устройства. А между тем эта новая сила была созданием трудящегося класса». Ему поэтому должны принадлежать и плоды её. Новые могучие производительные силы, служившие до сих пор только обогащению единиц и порабощению масс, представлялись Оуэну основой для общественного преобразования и должны были работать только для общего благосостояния всех в качестве их общей собственности. На таких чисто деловых началах, как плод, так сказать, коммерческого подсчёта, возник коммунизм Оуэна. Этот свой практический характер он сохранял всегда и везде. Так, в 1823 г. Оуэн составил проект устранения ирландской нищеты путём создания коммунистических колоний и приложил к нему подробные расчёты необходимого вложения капитала, ежегодных издержек и предполагаемых доходов. А в своём окончательном плане будущего строя Оуэн разработал все технические подробности с таким знанием дела, что если принять его метод преобразования общества, то очень немного можно возразить против деталей, даже с точки зрения специалиста. Переход к коммунизму был поворотным пунктом в жизни Оуэна. Пока он выступал просто как филантроп, он пожинал только богатство, одобрение, почёт и славу. Он был популярнейшим человеком в Европе. Его речам благосклонно внимали не только его собратья по общественному положению, но даже государственные деятели и монархи. Но как только он выступил со своими коммунистическими теориями, дело приняло другой оборот. Путь к преобразованию общества, по его мнению, преграждали прежде всего три великих препятствия: частная собственность, религия и существующая форма брака. Начиная борьбу с этими препятствиями, он знал, что ему предстоит стать отверженным в среде официального общества и лишиться своего общественного положения. Но эти соображения не могли остановить Оуэна, не убавили энергии его бесстрашного нападения. И произошло именно то, что он предвидел. Изгнанный из официального общества, замалчиваемый прессой, обедневший в результате неудачных коммунистических опытов в Америке, в жертву которым он принёс всё своё состояние, Оуэн обратился прямо к рабочему классу, в среде которого он продолжал свою деятельность ещё тридцать лет. Все общественные движения, которые происходили в Англии в интересах рабочего класса, и все их действительные достижения связаны с именем Оуэна. Так, в 1819 г. благодаря его пятилетним усилиям был проведён первый закон, ограничивший работу женщин и детей на фабриках. Он был председателем первого конгресса, на котором тред-юнионы всей Англии объединились в один большой всеобщий профессиональный союз. Он же организовал — в качестве мероприятий для перехода к общественному строю, уже вполне коммунистическому, — с одной стороны, кооперативные общества (потребительские и производственные товарищества), которые, по крайней мере, доказали в дальнейшем на практике полную возможность обходиться как без купцов, так и без фабрикантов; с другой стороны — рабочие базары, на которых продукты труда обменивались при помощи трудовых бумажных денег, единицей которых служил час рабочего времени. Эти базары неизбежно должны были потерпеть неудачу, но они вполне предвосхитили значительно более поздний прудоновский меновой банк, от которого они отличались лишь тем, что не возводились в универсальное целительное средство от всех общественных зол, а предлагались только как один из первых шагов к значительно более радикальному переустройству общества".

stalker716: Умяляет. До чего милы неофиты, пытающиеся уверовать что история была такой как им хочется. И в то же время ужасно. В одном фильме, один персонаж говорит - "Хуже нет, когда идейный".

stalker716: ФИЛ пишет: ленинские идеи о возможности построении социализма в одной стране Процитируете Ленина?

newton: stalker716 пишет: И в то же время ужасно. В одном фильме, один персонаж говорит - "Хуже нет, когда идейный". А вы, уважаемый сэр, идейный или безыдейный?

Madmax1975: А кто-то может внятно объяснить, что такое "упрочение жизни"?

Jugin: Madmax1975 пишет: А кто-то может внятно объяснить, что такое "упрочение жизни"? Дык, легко. Вона после пермского вымирания погибло 95% всех видов живых существ. А оставшиеся потом пришли в себя, стали развиваться, жизнь упрочилась, динозавры появились. И у коммунистов так же. 95% перебить, а выжившие станут лучше и идейней.



полная версия страницы