klen7832: А почему нет? Давайте посмотрим… 1) Осознание того, что мировая революция (МР) - это пшик. Постепенное сворачивание всех грандиозных программ по «революцизаци мира». Конец Коминтерну. Борьба с Троцким. Да, еще долго продолжали боготворить эту «корову» - Мировую Революцию, но это стало простой мишурой, которая была выгодна как пролетариям, так и капиталистам. И согласитесь, что это был огромный удар по идеям Маркса. Удивляет то, что и в нынешнее время хватает тех, кто обвиняет Сталина и весь СССР вплоть до его конца, в поддержке идеи о МР! 2) Революция дала право на самоопределение…Что дальше? Сталин, где правдой, где не правдой, не о том сейчас разговор, приводит пределы гос-ва практически к тем границам , какими они были ДО революции. В итоге, до развала СССР мы имели то, что вернул он. Т.е. фактически он перечеркивает все «завоевания» революции. Могут возразить, дескать., мы еще Польшу имели и Финляндию. Было. Но вышло. Своих проблем по горло. Этого было не вернуть, и это тоже надо было понять. 3) Ну, а что на культурно-бытовом уровне? Патриотизм. При Сталине это понятие достигнет своего апогея . Это будет проявляться как при индустриализации, это покажет Великая Отечественная Война. Как известно, у Маркса понятие ОТЕЧЕСТВОи РОДИНА-анахронизм! Дальше-больше… Именно он разрешит постановку «Дней Турбинных», именно он вернет людям память о Александре Невском, Дмитрии Донском и Иване Грозном. Он будет приводить в пример Бородино при обороне Москвы! А ведь, он был первый кто, после революции приводил положительные примеры из истории царизма в России…! А не при нем ли, впервые после революции, церковь стала на сторону гос-ва…?! В общем, в процессе своей жизни и деятельности у «руля» нашей страны, Сталин напрочь разбил все основные постулаты теоретиков-революционеров Маркса-Ленина, что по отношению к идеалам революции, конечно, является полной КОНТРреволюцией. И в этом плане просто умиляет маразм прошлых и современных историков, да и простых обывателей, которые вопят о «той» России, которую разрушили революционеры и в частности Сталин, но не понимают, или не хотят признаться, что Сталин для возрождения былой мощи России сделал столько, сколько и не снилось последнему из династии Романовых.
Jugin: klen7832 пишет: А почему нет? Потому что нет. Если рассматривать революцию не как теоретические построения идеалистов-марксистов образца 1916 г., а как создание политической и экономической системы, призванной сохранить власть верхушки большевиков в стране и распространить ее на те территории, до которых сможет добраться. klen7832 пишет: 1) Осознание того, что мировая революция (МР) - это пшик. Постепенное сворачивание всех грандиозных программ по «революцизаци мира». Неверно. 1. Лозунг МР всегда оставался идеологическим оружием вплоть до конца войны. Отдать землю крестьянам в Гренада или захлебнуться "Интернационалом", как и рассказы о восстании рабочих в случае войны западных стран с СССР активно навязывались советской пропагандой. "Революцизация мира" через создание и поддержку коммунистических (рабочих) партий даже там, где промышленного пролетариата не было и в помине присутствовало в СССР всегда. А при возможности "революцизацию" заменяли советизацией, воплощением "революционных" идей. klen7832 пишет: Конец Коминтерну. Под сильнейшим давлением союзников по антигитлеровской коалиции, с созданием взамен Коминформа. klen7832 пишет: Борьба с Троцким. Никакой идеологической борьбы Сталин с Троцким не вел, была обычная драка за власть. А главным идеологическим противником Троцкого был Бухарин. Впрочем, разногласия были очень незначительными. klen7832 пишет: 2) Революция дала право на самоопределение…Что дальше? Сталин, где правдой, где не правдой, не о том сейчас разговор, приводит пределы гос-ва практически к тем границам , какими они были ДО революции. Тоже неверно. Сталин приводит границы не к тем пределам, какие были ДО революции, а к тем пределам, где его смогли остановить. Пределы СССР расширяются, включая в себя Венгрию, Польшу, часть Германии и т.д., которые только формально были независимыми государствами. Впрочем, государствами, хотя и объединенными в союз были и советские республики, некоторые даже были представлены в ООН, но не имевшие даже намека на самостоятельность. klen7832 пишет: 3) Ну, а что на культурно-бытовом уровне? Патриотизм. При Сталине это понятие достигнет своего апогея . Неверно. Принципиально неверно. Никогда ДО этого в России не создавались непроходимые границы, чтобы предотвратить бегство "патриотически настроенных граждан" подальше от родной власти. Никогда в России ни один враг не создавал целые армии из коллаборационистов.
klen7832: Jugin пишет: Потому что нет. Если рассматривать революцию не как теоретические построения идеалистов-марксистов образца 1916 г. Подождите..., но теоретические построения еще ни кто не отменял. Это уже в дальнейшем, мягко говоря, теория не всегда дружила с реалиями жизни... Jugin пишет: а как создание политической и экономической системы, призванной сохранить власть верхушки большевиков в стране и распространить ее на те территории, до которых сможет добраться. Что тут нового? Уберите из предложения слово "большевиков" и это определение можно отнести к любой системе. Я к тому, что любая власть старается создать условия для своего сохранения. Jugin пишет: Лозунг МР всегда оставался идеологическим оружием вплоть до конца войны. Так я о том и сказал, что это осталось всего лишь лозунгом, ширмой...ну можно назвать и идеологическим оружием, как угодно, но никак не реальным воплощением этой теории. Jugin пишет: Под сильнейшим давлением союзников по антигитлеровской коалиции, с созданием взамен Коминформа. А, что собственно еще убрал Сталин "под сильнейшим давлением союзников" кроме Коминтерна? А, что Коминтерен за все время существования сделал реального, кроме попытки переворота в Гамбурге, которая была быстро подавлена? Кроме идей, причем авантюрных, ничего. Хотя в одном бесспорно его роль есть-его каналами, в особенности до войны, хорошо пользовались наши и не наши спец.службы. Все. Создание Коминформа было связано с давлением со стороны США, и его скорый роспуск говорит о том, что идеями революции уже ни кто не болел, а сеть агентов, как было раньше, через него не сделать...не те времена.Jugin пишет: Тоже неверно. Сталин приводит границы не к тем пределам, какие были ДО революции, а к тем пределам, где его смогли остановить. Пределы СССР расширяются, включая в себя Венгрию, Польшу, часть Германии и т.д., которые только формально были независимыми государствами. Если не брать в расчет послевоенный период, когда брать "сам Бог велел"(а кто бы поступил иначе?), кроме Польши и Финляндии почти все было возвращено. Ну, а после войны только дурак мог упустить возможность расширить границы если не самого гос-ва, то его влияния. А кто делает не так? Jugin пишет: Никогда ДО этого в России не создавались непроходимые границы, чтобы предотвратить бегство "патриотически настроенных граждан" Так и войн таких еще не вели...! В ПМВ таких "граждан", коллаборационистов хватало, но они либо уходили с фронта, либо митинговали, либо отделялись прочь...война была не ихней. На счет "непроходимых границ"- их то как раз РИ и не хватало, Вам не кажется?
Jugin: klen7832 пишет: Подождите..., но теоретические построения еще ни кто не отменял. Это уже в дальнейшем, мягко говоря, теория не всегда дружила с реалиями жизни... Ну Вы же сами говорите, что теория не всегда дружила с реалиями жизни. А в нашем случае марксистская теория о диктатуре пролетариата, общественной собственности на средства производства и т.д., и т.п. не соответствовала реалиям советской жизни ленинско-сталинского периода: диктатура вождей, бюрократическая структура государства, чиновничья собственность на средства производства и т.д. и т.п. Другое дело, что все это рядилось в ррррреволюцинные фразы и ррреволюионную теорию. Ну так форма и содержание часто не совпадают. Та же Римская империя юридически исчезла только в 1806 г. klen7832 пишет: Что тут нового? Уберите из предложения слово "большевиков" и это определение можно отнести к любой системе. Я к тому, что любая власть старается создать условия для своего сохранения. Безусловно. Только в нормальной стране давно власть принадлежит к элите, которая не является небольшой оторванной от остального населения группой и в которой существует возможность смены одной группы другой. В СССР же элита была именно большевистской, по партийной принадлежности, и она не могла быть заменена мирным путем на другую группу, хотя персональные смены вполне могли происходить. klen7832 пишет: Так я о том и сказал, что это осталось всего лишь лозунгом, ширмой...ну можно назвать и идеологическим оружием, как угодно, но никак не реальным воплощением этой теории. А он когда-либо был реально именно воплощением этой теории? Ну, может быть, кроме 18-19 гг.? Эта теория, на мой взгляд, точно так же мгновенно деградировала в реальную политику укрепления власти верхушки партии, как и многие другие теоретический постулаты марксизма. Хотя сама теория в виде теоретических идей, вроде книг под названием "Социалистическое будущее Европы" или действий таких как "интернациональная помощь" и "интернациональный долг" оставалась на вооружении идеологов вплоть до конца СССР. klen7832 пишет: А, что собственно еще убрал Сталин "под сильнейшим давлением союзников" кроме Коминтерна? А, что Коминтерен за все время существования сделал реального, кроме попытки переворота в Гамбурге, которая была быстро подавлена? Кроме идей, причем авантюрных, ничего. Хотя в одном бесспорно его роль есть-его каналами, в особенности до войны, хорошо пользовались наши и не наши спец.службы. Ни с чем спорить не буду, ибо Вы сами только что сказали, что Коминтерн никогда не был тем, чем себя называл. Потому и ничего контррреволюционного в его закрытии быть и не могло. Принципиально я с этим согласен. klen7832 пишет: Если не брать в расчет послевоенный период, когда брать "сам Бог велел"(а кто бы поступил иначе?), кроме Польши и Финляндии почти все было возвращено. А довоенный период, до 2МВ, ничего и не было возвращено. Все, что было возвращено/захвачено, было возвращено в результате 2МВ, о чем я и говорю. До 22 июня в союзе с Гитлером, после в борьбе с Гитлером. Но все равно в результате войны, которая позволила схватить то, до чего дотянулись. klen7832 пишет: Так и войн таких еще не вели...! Каких войн не было в каком-нибудь 1935 или 1948 гг., когда границы были на замке... от своего народа. Как сказал когда-то знаменитый пограничник Карацупа, который на своем веку поймал множество нарушителей границы:"Если бы вы знали, куда они бежали!" klen7832 пишет: В ПМВ таких "граждан", коллаборационистов хватало, но они либо уходили с фронта, либо митинговали, либо отделялись прочь...война была не ихней. Но это-то не коллаборационисты. Русских частей, воюющих на стороне кайзера лично я не знаю, а вот советских, множество. klen7832 пишет: На счет "непроходимых границ"- их то как раз РИ и не хватало, Вам не кажется? Нет, не кажется. Открытость/закрытость границ никак не повлияла на судьбу РИ, которая закончилась как раз в пору самых закрытых в результате войны границах.
piton83: Jugin пишет: Если рассматривать революцию не как теоретические построения идеалистов-марксистов образца 1916 г., а как создание политической и экономической системы, призванной сохранить власть верхушки большевиков в стране и распространить ее на те территории, до которых сможет добраться. Соглашусь. Тут зависит от того, с какой стороны смотреть. klen7832, не читали Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?"? Там написано как раз о том, о чем Вы говорите. И про отмирание государства, и про равноправие и про семью с культурой.
klen7832: piton83 пишет: не читали Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?" Еще нет, хотя направленность книги как я понял в порицании политики предательства революции, хотя на мой взгляд-отход Сталина от всего революционного и занятие позиции государственника позволило нашей стране стать той страной которую мы знаем.
piton83: klen7832 пишет: Еще нет Советую прочитать, там написано как раз о том, о чем Вы говорите. klen7832 пишет: хотя на мой взгляд-отход Сталина от всего революционного и занятие позиции государственника Тут встает хороший вопрос - "за что боролись?" klen7832 пишет: позволило нашей стране стать той страной которую мы знаем. Это можно сказать про любую страну и любые события в ней
Jugin: klen7832 пишет: хотя на мой взгляд-отход Сталина от всего революционного и занятие позиции государственника 1. Это какой же отход от всего революционного? Скорее наоборот, возврат к ультралевой политике: уничтожение НЭПа, коллективизация, сверхускоренная индустриализация, возобновление массового террора как средства управления страной - это никак не отход от всего революционного. Троцкий на фоне этого с регулярной армией, НЭПом и т.д. просто реакционер и монархист.))))) 2. А что такое "государственник" во главе государства? И как глава государства может не быть государственником?
piton83: Jugin пишет: Это какой же отход от всего революционного? Это смотря что считать революционным. Вы книгу Троцкого почитайте, весьма интересно. Как раз там все подробно объясняется. К примеру "Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты, забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция"). Критика эта направлялась в свое время против социалистических реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства, которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать". Или вот просто шикарный срыв покровов, неудивительно что сам автор блестящего афоризма долго не прожил К. Радек, ныне видный публицист правящих советских кругов, парировал эти соображения в немецкой либеральной газете "Берлинер Тагетблат" в специальном выпуске, посвященном СССР (май 1932 г.) следующими достойными увековечения словами: "Молоко есть продукт коровы, а не социализма, и нужно поистине смешивать социализм с образом той страны, где текут млечные реки, чтобы не понять, что страна может подняться на высшую ступень развития временно без того, чтобы при этом материальное положение народных масс значительно поднялось".
Jugin: piton83 пишет: Это смотря что считать революционным. Вот это: коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. piton83 пишет: "Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты, забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция"). Критика эта направлялась в свое время против социалистических реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства, которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать". так я и говорю, что нельзя смешивать теоретические построения марксистов-идеалистов с их практической деятельностью, когда они стали во главе государства. Тот же Троцкий будучи вторым человеком в стране и партии как-то не особо боролся против бюрократического государства, которое он сам же и создавал. И совсем иначе он стал говорить, когда оказался в оппозиции.
klen7832: Jugin пишет: коллективизация, сверхускоренная индустриализация, Это просто движение в перед. Ведь ПМВ прекрасно показала, что из себя представляет страна, которая не может сделать себе пушку(говорю образно, не будем скатываться в статистические таблицы). А НЭП и т.н. террор чисто по человечески оправдать нельзя, но это были методы, без которых нельзя было совершать это движение.
Jugin: klen7832 пишет: Это просто движение в перед. Это не просто движение вперед. Это левацкие ультрареволюционные загибы, левые даже для марксистской теории. klen7832 пишет: Ведь ПМВ прекрасно показала, что из себя представляет страна, которая не может сделать себе пушку(говорю образно, не будем скатываться в статистические таблицы). ПМВ показал, что проблемы России в ее управленческом аппарате, который не справился с управлением страной в кризисный период. С производством пушек проблем было гораздо меньше. klen7832 пишет: А НЭП и т.н. террор чисто по человечески оправдать нельзя, но это были методы, без которых нельзя было совершать это движение. А почему это нельзя оправдать НЭП????? Вполне разумную экономическую политику, которая не только восстановила народное хозяйство после разрухи гражданской войны, но и существенно подняла жизненный уровень населения и даже привела к очередному подъему русского/советского искусства. Другое дело террор. Но причем здесь движение вперед, если было движение назад, не в социалистическое будущее, как кричала пропаганда, которой некоторые поверили, а в феодальное прошлое. Феодальная самодержавная монархий, только выборная, а не наследственная, крепостные крестьяне и рабочие, отсутствие каких-либо свобод, тотальный языческий культ Ленина-Сталина, наличие рабов в ГЛАГк, полное бесправие всех, кроме фараона - все это характерные черты феодального общества азиатского типа.
klen7832: Jugin пишет: ПМВ показал, что проблемы России в ее управленческом аппарате, который не справился с управлением страной в кризисный период. С производством пушек проблем было гораздо меньше Да с этим ни кто не спорит... Россия в той войне вообще ни с чем ни справилась, где не глянь. Jugin пишет: Вполне разумную экономическую политику, которая не только восстановила народное хозяйство после разрухи гражданской войны, но и существенно подняла жизненный уровень населения и даже привела к очередному подъему русского/советского искусства. Толку от НЭПа в последующих событиях было бы мало. Jugin пишет: Но причем здесь движение вперед, если было движение назад, не в социалистическое будущее, как кричала пропаганда, которой некоторые поверили, а в феодальное прошлое. Феодальная самодержавная монархий, только выборная, а не наследственная, крепостные крестьяне и рабочие, отсутствие каких-либо свобод, тотальный языческий культ Ленина-Сталина, наличие рабов в ГЛАГк, полное бесправие всех, кроме фараона - все это характерные черты феодального общества азиатского типа. Тут Вы конечно перегибаете... Но если все так, то как не удивиться тому, как страна с такими чертами и "фараоном" во главе смогла выжить во всех послереволюционных катаклизмах, мировой войне...?
Jugin: klen7832 пишет: Толку от НЭПа в последующих событиях было бы мало. Было бы странно, если бы от него был толк в последующих событиях, ибо он был отменен. Толк от того, чего нет, как правило, очень мал. klen7832 пишет: Тут Вы конечно перегибаете... Но если все так, то как не удивиться тому, как страна с такими чертами и "фараоном" во главе смогла выжить во всех послереволюционных катаклизмах, мировой войне...? 1. Ну катаклизмов как-то особых и не было. Больше сами себе эти катаклизмы и создавали. 2. Но выжила с трудом, особенно во время войны, когда для выживания понадобилась огромная помощь США, так как собственная промышленность не справлялась. И неимоверно дубовая политика нацистов по отношению к оккупированному населению. 3. Египет с фараонами жил еще дольше, только это никого не удивляет. Но вот СССР развалился сам по себе, без особой "помощи" со стороны.
piton83: Jugin пишет: так я и говорю, что нельзя смешивать теоретические построения марксистов-идеалистов с их практической деятельностью, когда они стали во главе государства. Конечно, нельзя. Вопрос в том, как это назвать. klen7832 пишет: А НЭП и т.н. террор чисто по человечески оправдать нельзя, но это были методы, без которых нельзя было совершать это движение. Ага, если 600 тысяч человек за два года не расстрелять, то никак двигаться вперед нельзя. Чем Вам НЭП-то не угодил? klen7832 пишет: смогла выжить во всех послереволюционных катаклизмах А что там за катаклизмы послереволюционные? klen7832 пишет: мировой войне...? Понесли наибольшие потери среди всех участников.
stalker716: klen7832 пишет: 1) Осознание того, что мировая революция (МР) - это пшик. klen7832 пишет: А НЭП и т.н. террор чисто по человечески оправдать нельзя, но это были методы, без которых нельзя было совершать это движение. Очередная попытка оправдать коммуниста Сталина (и всю коммунистическую идею). Старая песня - не хотели коммунисты войны, не устраивали её, но пришлось готовиться защищать советских людей от злых буржуинов и для этого приходилось советских людей уничтожать самим.
BP_TOR: Jugin пишет: Неверно. Принципиально неверно. Никогда ДО этого в России не создавались непроходимые границы, чтобы предотвратить бегство "патриотически настроенных граждан" подальше от родной власти. В чем заключается "непроходимость" , Пушкин при проходимых границах Николая Палыча за границу так и не попал, а Маяковскому непроходмые границы не мешали Никогда в России ни один враг не создавал целые армии из коллаборационистов. А "игнат -казаки" и задунайские сечевики на эту роль не подойдут и почему? И где же в России были созданы именно целые армии из коллаборационистов по существу, а не по названию Но это-то не коллаборационисты. Русских частей, воюющих на стороне кайзера лично я не знаю, а вот советских, множество. Значит теперь Вы лично будете знать про 27 егерский батальон кайзера из российских финнов-добровольцев. Про украинизированные лагеря в Австро-Венгрии и Германии, из которых по первому вражескому свистку набралось желающих-военнопленных на целые дивизии то же не знаете? Какие советские части воевали на стороне Гитлера?
Jugin: BP_TOR пишет: В чем заключается "непроходимость" , Пушкин при проходимых границах Николая Палыча за границу так и не попал, а Маяковскому непроходмые границы не мешали Заключались в непроходимости. Маяковский должен был получать разрешение, которое получали единицы. При Николае Палыче все было гораздо проще, в кроме Пушкина были Гоголь и Тургенев, да и поехать на воды в какой-нибудь Карлсбад или просто попутешествовать, не будучи при этом самым известным и почитаемым властью пролетарским поэтом, особых проблем не было. Не верите? Читайте Тургенева. И заодно расскажите о поездках советских рядовых граждан с целью познакомиться с Германией или отдохнуть на водах. BP_TOR пишет: А "игнат -казаки" и задунайские сечевики на эту роль не подойдут и почему? Потому, что никогда не было армии, состоящей из "игнат-казаков" или задунайских сечевиков. С РОА их сравнивать сложно. BP_TOR пишет: И где же в России были созданы именно целые армии из коллаборационистов по существу, а не по названию Хи-ви не были отдельной армией, но численность более чем сопоставима с любой общевойсковой армией. О РОА, казаках фон Паннвица можно и не говорить. BP_TOR пишет: Значит теперь Вы лично будете знать про 27 егерский батальон кайзера из российских финнов-добровольцев. И с чем нужно сравнивать финнов, которые и подданными были не столько РИ, сколько Великого княжества Финляндского? С прибалтами и западными украинцами? Тогда этот батальон будет совсем незаметным на фоне всех этих дивизий, в которые входил не один батальон, а несколько больше. Но я даже не о них говорю, ибо это были граждане насильственно присоединенных территорий, от которых сложно было ждать лояльности. BP_TOR пишет: Про украинизированные лагеря в Австро-Венгрии и Германии, из которых по первому вражескому свистку набралось желающих-военнопленных на целые дивизии то же не знаете? Ну так расскажите про украинские дивизии, набранные из военнопленных-украинцев, воевавших на стороне Австро-Венгрии и Германии. Ждем-с. BP_TOR пишет: Какие советские части воевали на стороне Гитлера? Да все, составленные из бывших советских граждан. Речь идет именно об этом.
Hoax: Чтобы ответить на это вопрос, надо обозначить временной период. Например, до 1917 года Сталин был профессиональным революционером и, т.о., не мог быть контрреволюционером. Профессия привела его в далёкие края, но... В рез-те февральской революции Сталин стал журналистом и деятелем легальной политической партии. Был ли он контрреволюционером? Он, помимо двух новых профессий, остался верен призванию, остался революционером -- только не той революции. Стало быть, в этом время мог бы считаться к/р -- против февральской революции. После октябрьской революции Сталин утратил статус профреволюционера, ибо революция победила. Сталин освоил новую работу -- госдеятелем устроился. Можно ли назвать Сталина к/р в период после 1917 года? Конечно! После 22-23 гг. он стал контрреволюционером в отношении химеры, зовомой "мировой революциею". концепция построения соц-ма в отдельном гос-ве есть тому реальное подтверждение.
Jugin: Hoax пишет: Можно ли назвать Сталина к/р в период после 1917 года? Конечно! После 22-23 гг. он стал контрреволюционером в отношении химеры, зовомой "мировой революциею". концепция построения соц-ма в отдельном гос-ве есть тому реальное подтверждение. Мировая революция и сталинская концепция построения социализма в отдельном государстве взаимодополняемы, ибо окончательная победа социализма в отдельном государстве невозможна в капиталистическом окружении, а потому единственной гарантией от реставрации капитализма является только мировая революция. Это по теории Сталина.
piton83: Hoax пишет: После 22-23 гг. он стал контрреволюционером в отношении химеры, зовомой "мировой революциею". концепция построения соц-ма в отдельном гос-ве есть тому реальное подтверждение. А вот что говорит товарищ Сталин в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б) После того, как мы добились упрочения Советской власти в СССР, роста коммунистических партий в основных странах капитализма и укрепления Коминтерна, изолированных пролетарских революций уже не может и не должно быть. Штришок про Германию 1923 Достаточно вспомнить о революции в Германии в 1923 году43, когда пролетарская диктатура в СССР готовилась к прямой помощи германской революции, чтобы понять всю относительность и условность аргументации некоторых товарищей. А потом некоторые удивляются, а откуда санитарные кордоны, почему буржуи не любят СССР? А вот про мировую революцию, от которой отказался Сталин Несомненно, что интернациональный характер нашей революции накладывает на пролетарскую диктатуру в СССР известные обязанности в отношении [c.151] пролетариев и угнетенных масс всего мира. Ленин исходил из этого положения, когда он говорил, что смысл существования пролетарской диктатуры в СССР состоит в том, чтобы сделать все возможное для развития и победы пролетарской революции в других странах. Но что из этого следует? Из этого следует, по крайней мере, то, что наша революция является частью мировой революции, базой и орудием мирового революционного движения.
BP_TOR: Jugin пишет: Заключались в непроходимости. Маяковский должен был получать разрешение, которое получали единицы. И Пушкин должен был получать разрешение, но, в отличие от Маяковского, он его не получил. При Николае Палыче все было гораздо проще, Разве при Николае Павловиче не требовалось разрешение и не было невыездных. в кроме Пушкина были Гоголь и Тургенев, да и поехать на воды в какой-нибудь Карлсбад или просто попутешествовать, не будучи при этом самым известным и почитаемым властью пролетарским поэтом, особых проблем не было. Не верите? Читайте Тургенева. То что Пушкин был великим русским поэтом на проходимость границ при Палыче не повлияло Есенин не был пролетарским поэтом, но за границу тем не менее ездил. И художник Корин, потомственный иконописец, за границу ездил. Читайте Отчёт о деятельности III Отделения за пятьдесят лет: "В видах охранения нашего общества от наглых разрушительных теорий, волновавших Западную Европу, высочайше повелено было принять решительные и энергичные меры, большая часть коих была возложена на III Отделение последовало распоряжение о строжайшем наблюдении за всеми иностранцами, в особенности же за французами, проживающими в пределах империи; запрещён был въезд в Россию первоначально французам, а вскоре и прочим европейцам, за весьма незначительными исключениями; русским подданным выезд за границу разрешался не иначе как по особо важным, исключительным причинам, тем же, которые уже находились за границей, сделано приглашение возвратиться в отечество;" http://www.xliby.ru/istorija/istorija_syska_v_rossii_kn_1/p18.php И заодно расскажите о поездках советских рядовых граждан с целью познакомиться с Германией или отдохнуть на водах. Ну так и Вы поделитесь сведениями о поездках рядовых крепостных крестьян самостоятельно на воды? Известно ли Вам, что при Николае Палыче даже в пределах Российской империи по прибытии на воды приезжие регистрировались в полиции?
Jugin: BP_TOR пишет: И Пушкин должен был получать разрешение, но, в отличие от Маяковского, он его не получил. А когда просил? BP_TOR пишет: Есенин не был пролетарским поэтом, но за границу тем не менее ездил. И художник Корин, потомственный иконописец, за границу ездил. А вот в РИ за границу мог вполне легально выехать даже такой сверхважный человек, как некий Ульянов, погоняло Н. Ленин. И не он один. Легально, с разрешением и заграничным паспортом. BP_TOR пишет: Ну так и Вы поделитесь сведениями о поездках рядовых крепостных крестьян самостоятельно на воды? Для Вас секрет, что крепостные крестьяне не могли ездить даже за пределы поместья. Впрочем, если уж так хочется о таких узнать, то наберите в Гуглу фамилии Воронихин, Кипренский, Сазонов. И тут же расскажите, кто из некрепостных художников из СССР ездил в 30-е гг. учиться живописи в Италию или Германию. Для чистоты сравнения. Только не забудьте, как Вы забыли об украинских дивизиях, сформированных из украинских военнопленных австро-венграми. BP_TOR пишет: Известно ли Вам, что при Николае Палыче даже в пределах Российской империи по прибытии на воды приезжие регистрировались в полиции? А при Иосифе и его последователей просто нельзя было без разрешения переехать с места на место. Прописка не позволяла. Так что по сравнению с СССР РИ при Николае Палкине была примером демократии, гуманизма и всетерпимости.
klen7832: piton83 пишет: А вот что говорит товарищ Сталин в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б) цитата: Слова-это слова, нету действий... stalker716 пишет: Очередная попытка оправдать коммуниста Сталина (и всю коммунистическую идею). Старая песня - не хотели коммунисты войны, не устраивали её, но пришлось готовиться защищать советских людей от злых буржуинов и для этого приходилось советских людей уничтожать самим. Старая песня - сравнивать все исключительно с уничтожением людей. Вы по прежнему считаете, что Сталин бредил МР до конца жизни...? Hoax пишет: Чтобы ответить на это вопрос, надо обозначить временной период. Согласен. Однозначно тут не ответить... Jugin пишет: Было бы странно, если бы от него был толк в последующих событиях, ибо он был отменен. Толк от того, чего нет, как правило, очень мал. НЭП был временной, вынужденной мерой после разрухи вызванной ГВ. На его основе построить громадные заводы, эл.станции, трактора было не возможно. Об их необходимости упоминать не будем. piton83 пишет: А что там за катаклизмы послереволюционные? Гр.война, разруха...мало?
klen7832: piton83 пишет: Понесли наибольшие потери среди всех участников. Тем более.
BP_TOR: Jugin пишет: Потому, что никогда не было армии, состоящей из "игнат-казаков" или задунайских сечевиков. Войско Кубанское Игнатов Кавказское , состоявшее из казаков-некрасовцев, под крымским подданством, непосредственно подчинялось кубанскому сераскиру С РОА их сравнивать сложно. Но можно. РОА против советских войск, как оперативное объединение никогда не действовала. На уровне соединения (1-й дивизии) участвовало в бою против советских войск всего однажды 13-14 января. В отличие от некрасовцов, участвовавших в боевых действиях против русских войскна протяжении многих лет. Jugin пишет: Хи-ви не были отдельной армией, И, соответственно, хи-ви Ваше утверждение про армии не подтверждают. но численность более чем сопоставима с любой общевойсковой армией. См. выше О РОА, казаках фон Панвица можно и не говорить. Почему же это. Казаки Панвица На 1 ноября 1943 г. численность дивизии составляла 18 555 человек (14 315 казаков и 191 казачий офицер, 3527 немецких нижних чинов и 222 офицера). Немецкими кадрами были укомплектованы штабы, а также специальные и тыловые подразделения. Все командиры полков (кроме И. Н. Кононова) и дивизионов (кроме двух) были немцами, в составе каждого эскадрона имелось 12-14 немецких солдат и унтер-офицеров на хозяйственных должностях. Ганс-казаки составляли немалую часть, как и эмигранты.. И с чем нужно сравнивать финнов, которые и подданными были не столько РИ, сколько Великого княжества Финляндского? Вам лично не была известна ни одна часть воевавшая на стороне кайзера, теперь этот пробел в Ваших знаниях устранен. С прибалтами и западными украинцами? Тогда этот батальон будет совсем незаметным на фоне всех этих дивизий, в которые входил не один батальон, а несколько больше. Но я даже не о них говорю, ибо это были граждане насильственно присоединенных территорий, от которых сложно было ждать лояльности. 1)Налицо подмена тезиса. Вы разве ранее говорили о каких либо национальных критериях. Вы ведь оперировали и продолжаете оперировать термином "советские", т.е наднациональным. Поэтому я имею полное право на период ПМВ, к которому Вы сами обратились, использовать термин "российские подданные". 2) Большинство территорий РИ было присоединено насильственным путем. Если же Вы собираетесь использовать этот критерий, то в свою очередь не учитывать в "советских" формированиях татар, кавказцев, среднеазиатов, украинцев, белоруссов, прибалтов и безусловно самостийных казаков. И что у вас останется? Этнически чистая РОА?:)) Jugin пишет: Ну так расскажите про украинские дивизии, набранные из военнопленных-украинцев, воевавших на стороне Австро-Венгрии и Германии. Ждем-с. Ждите, а пока ждете перечитайте пост. Я разве где-то там написал про воевали? Дивизии РОА, которой Вы козыряете, за исключением одного незначительного боя вообще не воевали против советских войск BP_TOR пишет: цитата: Какие советские части воевали на стороне Гитлера? Да все, составленные из бывших советских граждан. Речь идет именно об этом. 1)"советские части" и "части составленные из бывших советских граждан" это не одно и тоже 2) далеко не все "части составленные из бывших советских граждан"воевали, хотя бы части тех же 2 и 3-й дивизий РОА
klen7832: По сохранившимся архивным материалам можно установить наличие как минимум 7 разведшкол – Люблинская, Любишевская, Новогрудская, Станиславовская, Кукущинская и две Варшавские. В них готовили агентов для работы в прифронтовой полосе. Кроме того, в Румынии и Дании действовали ещё 3 учебных центра. Русская контрразведка сумела установить фамилии 298 лиц, прошедших курс обучения в этих школах {163}. Подготовка агентов длилась не более трёх недель и включала в себя изучение способов ориентирования на местности, устройства железных дорог, стрелкового оружия, взрывных устройств и т. п. Контингент учащихся формировался преимущественно за счет военнопленных, мелких торговцев и лиц без определенных занятий Это малая часть... Из книги "Русская контрразведка в 1905-1917гг."
Jugin: klen7832 пишет: НЭП был временной, вынужденной мерой после разрухи вызванной ГВ. На его основе построить громадные заводы, эл.станции, трактора было не возможно. А почему Вы так решили? Экономическая история всего мира показывает, что на основе свободной экономики, коей в значительной степени и был НЭП, вполне можно построить заводы, эл.станции, трактора и даже айфоны с айпадами. BP_TOR пишет: Войско Кубанское Игнатов Кавказское , состоявшее из казаков-некрасовцев, под крымским подданством, непосредственно подчинялось кубанскому сераскиру А мы разве говорим о названии? Мы говорили об армии. Так как там с армией, состоящей из игнатов и т.д.? По сравнению с РОА, состоящей, примерно, из 120-130 000. BP_TOR пишет: Но можно. РОА против советских войск, как оперативное объединение никогда не действовала. И что из этого? Некрасовцы так, вообще, не были русскими подданными, они ими отказались быть по политическим, религиозным и прочим причинам не во время войны России и Турции. А во время 2МВ перешли на сторону немцев именно во время войны, чего никогда в России не было. И не только в России. Не было ни английских частей, воевавших против англичан, ни польских, ни даже французских, хотя вишисты и деголлевцы между собой воевали. BP_TOR пишет: И, соответственно, хи-ви Ваше утверждение про армии не подтверждают. Зато подтверждают утверждение об огромном количестве перешедших на сторону врагов людей. Что в корне противоречит идее о высоком патриотизме при Сталине. BP_TOR пишет: Почему же это. Казаки Панвица На 1 ноября 1943 г. численность дивизии составляла 18 555 человек (14 315 казаков и 191 казачий офицер, 3527 немецких нижних чинов и 222 офицера). Немецкими кадрами были укомплектованы штабы, а также специальные и тыловые подразделения. Все командиры полков (кроме И. Н. Кононова) и дивизионов (кроме двух) были немцами, в составе каждого эскадрона имелось 12-14 немецких солдат и унтер-офицеров на хозяйственных должностях. Ну продолжайте, говорите. Это будет только подтверждать, что количество бывших советских людей, перешедших на сторону врага, было огромным. BP_TOR пишет: Вам лично не была известна ни одна часть воевавшая на стороне кайзера, теперь этот пробел в Ваших знаниях устранен. А как мое личное знание/незнание, по Вашему очень компетентному мнению, меняет тот простой факт, что сравнивать 1 (один) батальон с несколькими дивизиями не очень умно? BP_TOR пишет: 1)Налицо подмена тезиса. Вы разве ранее говорили о каких либо национальных критериях. Вы ведь оперировали и продолжаете оперировать термином "советские", т.е наднациональным. Поэтому я имею полное право на период ПМВ, к которому Вы сами обратились, использовать термин "российские подданные". Это Вам почудилось. Я совершенно сознательно не говорю о насильственно присоединенных территориях, ибо странновато требовать от оккупированных стран советского патриотизма. Впрочем, как и от поляков и финнов времен РИ российского патриотизма, ибо они никогда не жаждали быть частью России. BP_TOR пишет: 2) Большинство территорий РИ было присоединено насильственным путем. Если же Вы собираетесь использовать этот критерий, то в свою очередь не учитывать в "советских" формированиях татар, кавказцев, среднеазиатов, украинцев, белоруссов, прибалтов и безусловно самостийных казаков. И что у вас останется? Большинство территорий РИ были присоединены насильственным путем уж очень давно, никак не за пару лет до войны. А потому в начале 20 в. татары, кавказцы, среднеазиаты и даже прибалты, не говоря уже об украинцах и белоруссов считали себя верноподданными РИ, не помышляя о независимости. Впрочем, если у Вас есть эелание считать и прибалтов с западными украинцами в числе советских граждан, перешедших на сторону Германии, то я возражать не буду. И цифра только возрастет. BP_TOR пишет: Ждите, а пока ждете перечитайте пост. Я разве где-то там написал про воевали? Понятно. Вы писали о дивизиях, которых не было, но которые могли бы быть, если бы Вам это понадобилось. Очень убедительно и доказательно. BP_TOR пишет: 1)"советские части" и "части составленные из бывших советских граждан" это не одно и тоже 2) далеко не все "части составленные из бывших советских граждан"воевали, хотя бы части тех же 2 и 3-й дивизий РОА И что? Это отменяет тот факт, что никогда такое количество граждан России не переходило на сторону врагов?
stalker716: Hoax пишет: он стал контрреволюционером в отношении химеры, зовомой "мировой революциею". концепция построения соц-ма в отдельном гос-ве есть тому реальное подтверждение. Имею другое мнение. Сталин не столько строил социализм в отдельно взятой стране, как использовал эту страну для подготовки Мировой революции. Создание ВПК этому реальное подтверждение.
stalker716: klen7832 пишет: Старая песня - сравнивать все исключительно с уничтожением людей Поясните, пожалуйста, кто и где, сравнивает всё с уничтожением людей? klen7832 пишет: Вы по прежнему считаете, что Сталин бредил МР до конца жизни...? Речь шла о довоенном времени. Это во первых. А во вторых, в старости люди уже не меняются.
piton83: klen7832 пишет: Слова-это слова, нету действий... Почему нет-то? Одно перводекабрьское восстание в Эстонии чего стоит! klen7832 пишет: НЭП был временной, вынужденной мерой после разрухи вызванной ГВ. На его основе построить громадные заводы, эл.станции, трактора было не возможно. Об их необходимости упоминать не будем. Ну несерьезно же. Во всем мире построили все это и даже больше, а вот в СССР никак нельзя. klen7832 пишет: Гр.война, разруха...мало? Это было во многих странах. И ничего, как-то выжили. Даже без Сталина. Возьмите Финляндию. Гражданская война вполне себе была.
BP_TOR: Jugin пишет: цитата: И Пушкин должен был получать разрешение, но, в отличие от Маяковского, он его не получил. А когда просил? Последуйте своему собственному совету и "наберите Гуглу"... Jugin пишет: А вот в РИ за границу мог вполне легально выехать даже такой сверхважный человек, как некий Ульянов, погоняло Н. Ленин. И не он один. Легально, с разрешением и заграничным паспортом. Разве он это сделал при Николае Палыче? Ведь Вам для сравнения с периодом непроходимых границ Сталина предложили "проходимый" период Николая I. Jugin пишет: Для Вас секрет, что крепостные крестьяне не могли ездить даже за пределы поместья. Т.е. Вы признаете, что ситуация для крестьян РИ при Николае Палыче в отношении проходимости границ была аналогична, ситуации для рядовых советских граждан. Что и требовалось доказать. Впрочем, если уж так хочется о таких узнать, то наберите в Гуглу фамилии Воронихин, Кипренский, Сазонов. И тут же расскажите, кто из некрепостных художников из СССР ездил в 30-е гг. учиться живописи в Италию или Германию. Для чистоты сравнения Уже рассказал в прошлом посту, повторяю для вас И художник Корин, потомственный иконописец, за границу ездил. Аккурат в Италию. Только не забудьте, как Вы забыли об украинских дивизиях, сформированных из украинских военнопленных австро-венграми. Торопыжка был голодный-проглотил утюг холодный :)) Мне ведь тезисы подменивать, в отличие от Вас нет надобности. И нагромождать бездоказательные слоганчики тоже нет надобности. Если Вас интересует дивизия сформированная австро-венграми военнопленных- то Перша стрілецько-козацька дивізія в лагерях Фрайштадт и Йозефштадт Вы слишком торопитесь, и потому, вероятно, не успеваете понять, что написали Вам об украинизированных лагерях в Австро-Венгрии (30000 пленных) и Германии (50000), из которых по первому немецкому свистку вышли готовые дивизии. И сформированы они были отнюдь не из западнян. И российские генералы с полковниками для них нашлись. Вы ведь РОА с не воевавшими дивизиями козыряли, не так ли... Jugin пишет: Так что по сравнению с СССР РИ при Николае Палкине была примером демократии, гуманизма и всетерпимости. Кому и кобыла невеста... Абсолютистское полицейское государство Неужели, так почему при такой всетерпимости имели место быть монастырские тюрьмы и "Мамоновская дача"? А это тоже пример в сравнении с СССР "В 1827 г. было запрещено обучение крепостных в средних и высших учебных заведениях. По школьному уставу 1828 г. право обучения в гимназиях было предоставлено исключительно детям дворян. Образование низших сословий ограничивалось приходскими школами ? и это: -запрещается выезд русским за границу и одновременно иностранцам - въезд в Россию; - все находившиеся за границей россияне обязываются возвратиться на родину под угрозой конфискации имущества; - чиновному начальству предоставляется право увольнять подчиненных, признанных "неблагонадежными", без объяснения причин и без права обжалования этого решения. первые 2 пункта, повтор для сравнения со сталинскими границами
klen7832: Jugin пишет: А почему Вы так решили? Экономическая история всего мира показывает, что на основе свободной экономики, коей в значительной степени и был НЭП, вполне можно построить заводы, эл.станции, трактора и даже айфоны с айпадами. Вы не учитываете одного фактора-время! Вот согласитесь, что смотря назад, время то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оставалось мало. Ну просто физически не возможно было дать стране и армию и флот с новыми заводами и фабриками и еще в придачу, что бы был полный достаток. Ну когда такое было?stalker716 пишет: Создание ВПК этому реальное подтверждение. Что ему мешало поднять МР сразу после войны? С началом ХВ..., что бы "не краснеть перед союзниками"?stalker716 пишет: Поясните, пожалуйста, кто и где, сравнивает всё с уничтожением людей? Да Вы и говорите об этом в предыдущем посту.stalker716 пишет: Речь шла о довоенном времени. Это во первых. А во вторых, в старости люди уже не меняются. Довоенное время-большой отрезок. Действительно, по началу, возможно от эйфории Октября эта идея витала. Но как известно, Сталин от нее отказался. stalker716 пишет: А во вторых, в старости люди уже не меняются. Весомый довод! Но Вы зря так думаете... А кстати, от куда такая уверенность?piton83 пишет: Ну несерьезно же. Во всем мире построили все это и даже больше, а вот в СССР никак нельзя. Еще раз-ВРЕМЯ! Во всем мире, все строилось без оглядок на скорую войну. piton83 пишет: Это было во многих странах. И ничего, как-то выжили. Даже без Сталина. Возьмите Финляндию. Гражданская война вполне себе была. Сравнили...
BP_TOR: Jugin пишет: А мы разве говорим о названии? Мы говорили об армии. Так как там с армией, состоящей из игнатов и т.д.? По сравнению с РОА, состоящей, примерно, из 120-130 000. Так у Вас только название и есть, ибо как оперативное объединение РОА никогда не воевала с советскими войсками. И даже на уровне соединения практически не воевала. Вопреки Вашему тезису про "целые армии"... А мы разве говорим о названии? Мы говорили об армии. Так как там с армией, состоящей из игнатов и т.д.? По сравнению с РОА, состоящей, примерно, из 120-130 000. И что дает эта численность, если он бумажная и целой власовской армии такого состава противостоящей советским войскам никогда не было. И сравнивать численности вооруженных сил разделенных тремя столетиями некорректно. И что из этого? Некрасовцы так, вообще, не были русскими подданными, Они были русскими подданными и приносили присягу царю они ими отказались быть по политическим, религиозным и прочим причинам не во время войны России и Турции. Они совершили аналогичное деяние, государственную измену А во время 2МВ перешли на сторону немцев именно во время войны, чего никогда в России не было. И не только в России. Было см. 27 егерский батальон Не было ни английских частей, воевавших против англичан, ни польских, ни даже французских, хотя вишисты и деголлевцы между собой воевали. Вас приветствует 33-я гренаде́рская диви́зия СС «Шарлема́нь» (1-я францу́зская) (нем. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1) Вы слишком спешите завалить потоком сознания...
BP_TOR: Jugin пишет: Зато подтверждают утверждение об огромном количестве перешедших на сторону врагов людей. Что в корне противоречит идее о высоком патриотизме при Сталине. А я с Вами идею "о высоком патриотизме при Сталине" и не собираюсь обсуждать. С этим Вам не ко мне Мои вопросы касались: якобы беспрецедентной непроходимости границ в истории России; армий якобы воевавших на стороне Гитлера. Прецедент был при Николае Палыче, а под армиями у Вас только названия, а не реальные оперативные объединения. Jugin пишет: Ну продолжайте, говорите. Это будет только подтверждать, что количество бывших советских людей, перешедших на сторону врага, было огромным. На лошадку свою нукать будете... Ну продолжайте, говорите. Это будет только подтверждать, что количество бывших советских людей, перешедших на сторону врага, было огромным. Этого огромного количества людей не хватило, чтобы отправить в бой даже одну армию. Так, что подтверждения Вашему тезису нет. А как мое личное знание/незнание, по Вашему очень компетентному мнению, меняет тот простой факт, что сравнивать 1 (один) батальон с несколькими дивизиями не очень умно? Вы лично признали, что не знаете ни одной части воевавшей на стороне кайзера. Использовав сей полемический прием для подтверждения своих сомнительных слоганов. Факт существования 27 егерского батальона из российских подданных показывает сомнительность Ваших аналогий, привлекаемых для придания убедительности Вашим сомнительным слоганам. Большинство территорий РИ были присоединены насильственным путем уж очень давно, никак не за пару лет до войны. Финны разве были присоединены за пару лет до ПМВ? А потому в начале 20 в. татары, кавказцы, среднеазиаты и даже прибалты, не говоря уже об украинцах и белоруссов считали себя верноподданными РИ, не помышляя о независимости. Что -то дальнейший ход событий этой верноподданности не подтвердил Впрочем, если у Вас есть эелание считать и прибалтов с западными украинцами в числе советских граждан, перешедших на сторону Германии, то я возражать не буду. И цифра только возрастет. А я что-то говорил про западных украинцев? Я говорил о Ваших двойных стандартах. Для периода ПМВ финны из российскоподданных изымаются, а для ВМВ Вы оперируете термином "советские" без национальных ограничений.. Jugin пишет: Понятно. Вы писали о дивизиях, которых не было, но которые могли бы быть, если бы Вам это понадобилось. Очень убедительно и доказательно. Также как и Вы написали про армии которых не было Это хорошо, что вам понятно... И что? Это отменяет тот факт, что никогда такое количество граждан России не переходило на сторону врагов? Опять смена тезиса и некорректная постановка вопроса А что население России всегда было на одном уровне? В Смуту переходили армиями и городами...
klen7832: Jugin пишет: Зато подтверждают утверждение об огромном количестве перешедших на сторону врагов людей. Что в корне противоречит идее о высоком патриотизме при Сталине. Я же сказал, патриотизм проявлялся не только в войне, но и в строительстве..., когда люди были воодушевлены свершениями которые творились ихними руками, и не на благо какой то семьи, а для гос-ва. Вы сейчас оглянитесь...и поймете о чем я. И не стоит говорить, что все работали "из страха..." на страхе далеко не уедешь. По поводу "огромного кол-ва" перешедших... не огласите процент от всех тех, кто НЕ перешел?
klen7832: Jugin пишет: И неимоверно дубовая политика нацистов по отношению к оккупированному населению. И что...? Корми они хлебушком всю оккупированную тер-рию, обязательно все было бы по другому? Что бы это меняло?
piton83: BP_TOR пишет: Т.е. Вы признаете, что ситуация для крестьян РИ при Николае Палыче в отношении проходимости границ была аналогична, ситуации для рядовых советских граждан. Налицо большой социальный прогресс - вернулись к временам столетней давности. Не зря революцию делали! BP_TOR пишет: Если Вас интересует дивизия сформированная австро-венграми военнопленных- то Перша стрілецько-козацька дивізія в лагерях Фрайштадт и Йозефштадт Сформирована она была в 1918 году после исчезнованиея РИ как государства, когда уже начиналась гражданская война. Да и дивизий не видно. Вижу одну, которая начала формироваться через год после свержения самодержавия и через несколько месяцев после октябрьской революции.
piton83: klen7832 пишет: И что...? Корми они хлебушком всю оккупированную тер-рию, обязательно все было бы по другому? Что бы это меняло? Многое меняло. Партизанское движение было бы намного меньше.
klen7832: piton83 пишет: Многое меняло. Партизанское движение было бы намного меньше. Вы действительно считаете, что это многое бы поменяло?
Jugin: klen7832 пишет: Вы не учитываете одного фактора-время! Очень даже учитываю. Даже с учетом того, что очень многое было сделано, чтобы война поскорее началась, у Сталина и компании было 15 лет, начиная с окончания НЭПа. В стране, которая до войны имела самые высокие темпы развития, высокоразвитую экономику и науку, чего стоят только "Ильи Муромцы" плюс богатейшую страну с почти всеми возможными полезными ископаемыми. Для сравнения: Ю.Корея: по показателю ВНП на душу населения (80$) в 1960 г. Южная Корея уступала Нигерии и Папуа-Новой Гвинее, средний доход - 87 долларов на человека (1962 г.), 1989 г. - 4 830. Из сверхотсталой страны Ю.Корея превратилась в сверхсовременную, лидера во многих отраслях. И это без своих Поликарповых, Павловых и Ландау, оставшихся от прошлого режима. klen7832 пишет: Ну просто физически не возможно было дать стране и армию и флот с новыми заводами и фабриками и еще в придачу, что бы был полный достаток. Смотря какую армию и какой флот. Если делать больше танковых, чем весь остальной мир, то, безусловно, сложно при этом иметь еще и полный достаток. Но ведь можно и нормальную армию держать, которая соответствует имеющимся угрозам, а они, угрозы, вплоть до 1940 г. были близки к нулю. BP_TOR пишет: Разве он это сделал при Николае Палыче? А разве РИ империя закончилась при Николае Павловиче. Да и жил Николай Павлович аккурат за сто лет до эпохи Сталина, и потому несколько странно сравнивать совершенно разные эпохи. Впрочем, даже само это сравнение говорит о том, что при Сталине все двинулось резко назад, к эпохе Николая Пвловича, к тому же она была быстро перегнана в этом пути назад в пещеры. BP_TOR пишет: Ведь Вам для сравнения с периодом непроходимых границ Сталина предложили "проходимый" период Николая I. Что уже смешно. Но даже при Николае 1 Гоголь совершенно спокойно мог жить за границей, для чего не требовалось вмешательство главного по писателям. Как и Тургенев. Да и о чем спор, достаточно почитать современников, никто не собирается с восторгом слушать Тургенева или Гоголя, как кто-то плюнул на Елисейских полях, как это происходит у Булгакова с "Театральном романе". BP_TOR пишет: И художник Корин, потомственный иконописец, за границу ездил. Аккурат в Италию. Ну вот и выяснили: то, что при Сталине мог сделать один, в РИ могли сделать десятки и сотни. Поехать учиться в Базель на инженера особой проблемы не было. А вот при Сталине наоборот. BP_TOR пишет: Если Вас интересует дивизия сформированная австро-венграми военнопленных- то Перша стрілецько-козацька дивізія в лагерях Фрайштадт и Йозефштадт Вы будете удивлены, но на момент формирования это дивизии Украина была независимым государством, а Ри успела куда-то деться. Так что при всем своем желании она не могла воевать с РИА. BP_TOR пишет: Вы слишком торопитесь, и потому, вероятно, не успеваете понять, что написали Вам об украинизированных лагерях в Австро-Венгрии (30000 пленных) и Германии (50000), из которых по первому немецкому свистку вышли готовые дивизии. Ну так назовите эти дивизии, которые были готовы воевать с РИ. При этом учтите, что Ваше мнение, что кто-то был к чему-то готов аргументом в споре не является. BP_TOR пишет: Кому и кобыла невеста... Абсолютистское полицейское государство Неужели, так почему при такой всетерпимости имели место быть монастырские тюрьмы и "Мамоновская дача"? Потому что абсолютистское полицейское государство. Сами же написали. Но это абсолютистское полицейское государство было светочем демократии, либеральности и толерантности по сравнению с тоталитарным сталинским партийно-нквдистским. BP_TOR пишет: А это тоже пример в сравнении с СССР "В 1827 г. было запрещено обучение крепостных в средних и высших учебных заведениях. По школьному уставу 1828 г. право обучения в гимназиях было предоставлено исключительно детям дворян. Образование низших сословий ограничивалось приходскими школами ? А в США в это время негры на плантациях вкалывали. А в пролетарском государстве была введена плата за образование в старших классах и вузах в октябре 1940 г. Через более чем сто лет после Уварова с Ливеном. BP_TOR пишет: -запрещается выезд русским за границу и одновременно иностранцам - въезд в Россию; - все находившиеся за границей россияне обязываются возвратиться на родину под угрозой конфискации имущества; - чиновному начальству предоставляется право увольнять подчиненных, признанных "неблагонадежными", без объяснения причин и без права обжалования этого решения. Но при этом совершенно спокойно за границу могли выехать все желающие, даже те, кто был политически неблагонадежным. А при Сталине даже Булгаков, который умолял его выпустить, не мог уехать из страны. А о том, чтобы рядовой человек мог поехать пожить пару лет в Италии, страшно было даже мечтать. BP_TOR пишет: А я с Вами идею "о высоком патриотизме при Сталине" и не собираюсь обсуждать. С этим Вам не ко мне Вот и славно, можно считать, что разговор заканчивается. А появится желании и дальше говорить о коллаборационистах, можете открыть новую тему, желательно начиная со слов ... тогда-то и тогда-то количество коллаборационистов было значительно больше, чем во время "МВ, их было .... и цифирку. Для лучшего сравнения. И не выдержал. BP_TOR пишет: В Смуту переходили армиями и городами... В Смуту переходили от одного РУССКОГО правительства к другому РУССКОМУ правительству.