Форум » о Сталине (ostaline.su) » Сталин-контрреволюционер…? » Ответить

Сталин-контрреволюционер…?

klen7832: А почему нет? Давайте посмотрим… 1) Осознание того, что мировая революция (МР) - это пшик. Постепенное сворачивание всех грандиозных программ по «революцизаци мира». Конец Коминтерну. Борьба с Троцким. Да, еще долго продолжали боготворить эту «корову» - Мировую Революцию, но это стало простой мишурой, которая была выгодна как пролетариям, так и капиталистам. И согласитесь, что это был огромный удар по идеям Маркса. Удивляет то, что и в нынешнее время хватает тех, кто обвиняет Сталина и весь СССР вплоть до его конца, в поддержке идеи о МР! 2) Революция дала право на самоопределение…Что дальше? Сталин, где правдой, где не правдой, не о том сейчас разговор, приводит пределы гос-ва практически к тем границам , какими они были ДО революции. В итоге, до развала СССР мы имели то, что вернул он. Т.е. фактически он перечеркивает все «завоевания» революции. Могут возразить, дескать., мы еще Польшу имели и Финляндию. Было. Но вышло. Своих проблем по горло. Этого было не вернуть, и это тоже надо было понять. 3) Ну, а что на культурно-бытовом уровне? Патриотизм. При Сталине это понятие достигнет своего апогея . Это будет проявляться как при индустриализации, это покажет Великая Отечественная Война. Как известно, у Маркса понятие ОТЕЧЕСТВОи РОДИНА-анахронизм! Дальше-больше… Именно он разрешит постановку «Дней Турбинных», именно он вернет людям память о Александре Невском, Дмитрии Донском и Иване Грозном. Он будет приводить в пример Бородино при обороне Москвы! А ведь, он был первый кто, после революции приводил положительные примеры из истории царизма в России…! А не при нем ли, впервые после революции, церковь стала на сторону гос-ва…?! В общем, в процессе своей жизни и деятельности у «руля» нашей страны, Сталин напрочь разбил все основные постулаты теоретиков-революционеров Маркса-Ленина, что по отношению к идеалам революции, конечно, является полной КОНТРреволюцией. И в этом плане просто умиляет маразм прошлых и современных историков, да и простых обывателей, которые вопят о «той» России, которую разрушили революционеры и в частности Сталин, но не понимают, или не хотят признаться, что Сталин для возрождения былой мощи России сделал столько, сколько и не снилось последнему из династии Романовых.

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

Jugin: klen7832 пишет: А почему нет? Потому что нет. Если рассматривать революцию не как теоретические построения идеалистов-марксистов образца 1916 г., а как создание политической и экономической системы, призванной сохранить власть верхушки большевиков в стране и распространить ее на те территории, до которых сможет добраться. klen7832 пишет: 1) Осознание того, что мировая революция (МР) - это пшик. Постепенное сворачивание всех грандиозных программ по «революцизаци мира». Неверно. 1. Лозунг МР всегда оставался идеологическим оружием вплоть до конца войны. Отдать землю крестьянам в Гренада или захлебнуться "Интернационалом", как и рассказы о восстании рабочих в случае войны западных стран с СССР активно навязывались советской пропагандой. "Революцизация мира" через создание и поддержку коммунистических (рабочих) партий даже там, где промышленного пролетариата не было и в помине присутствовало в СССР всегда. А при возможности "революцизацию" заменяли советизацией, воплощением "революционных" идей. klen7832 пишет: Конец Коминтерну. Под сильнейшим давлением союзников по антигитлеровской коалиции, с созданием взамен Коминформа. klen7832 пишет: Борьба с Троцким. Никакой идеологической борьбы Сталин с Троцким не вел, была обычная драка за власть. А главным идеологическим противником Троцкого был Бухарин. Впрочем, разногласия были очень незначительными. klen7832 пишет: 2) Революция дала право на самоопределение…Что дальше? Сталин, где правдой, где не правдой, не о том сейчас разговор, приводит пределы гос-ва практически к тем границам , какими они были ДО революции. Тоже неверно. Сталин приводит границы не к тем пределам, какие были ДО революции, а к тем пределам, где его смогли остановить. Пределы СССР расширяются, включая в себя Венгрию, Польшу, часть Германии и т.д., которые только формально были независимыми государствами. Впрочем, государствами, хотя и объединенными в союз были и советские республики, некоторые даже были представлены в ООН, но не имевшие даже намека на самостоятельность. klen7832 пишет: 3) Ну, а что на культурно-бытовом уровне? Патриотизм. При Сталине это понятие достигнет своего апогея . Неверно. Принципиально неверно. Никогда ДО этого в России не создавались непроходимые границы, чтобы предотвратить бегство "патриотически настроенных граждан" подальше от родной власти. Никогда в России ни один враг не создавал целые армии из коллаборационистов.

klen7832: Jugin пишет: Потому что нет. Если рассматривать революцию не как теоретические построения идеалистов-марксистов образца 1916 г. Подождите..., но теоретические построения еще ни кто не отменял. Это уже в дальнейшем, мягко говоря, теория не всегда дружила с реалиями жизни... Jugin пишет: а как создание политической и экономической системы, призванной сохранить власть верхушки большевиков в стране и распространить ее на те территории, до которых сможет добраться. Что тут нового? Уберите из предложения слово "большевиков" и это определение можно отнести к любой системе. Я к тому, что любая власть старается создать условия для своего сохранения. Jugin пишет: Лозунг МР всегда оставался идеологическим оружием вплоть до конца войны. Так я о том и сказал, что это осталось всего лишь лозунгом, ширмой...ну можно назвать и идеологическим оружием, как угодно, но никак не реальным воплощением этой теории. Jugin пишет: Под сильнейшим давлением союзников по антигитлеровской коалиции, с созданием взамен Коминформа. А, что собственно еще убрал Сталин "под сильнейшим давлением союзников" кроме Коминтерна? А, что Коминтерен за все время существования сделал реального, кроме попытки переворота в Гамбурге, которая была быстро подавлена? Кроме идей, причем авантюрных, ничего. Хотя в одном бесспорно его роль есть-его каналами, в особенности до войны, хорошо пользовались наши и не наши спец.службы. Все. Создание Коминформа было связано с давлением со стороны США, и его скорый роспуск говорит о том, что идеями революции уже ни кто не болел, а сеть агентов, как было раньше, через него не сделать...не те времена.Jugin пишет: Тоже неверно. Сталин приводит границы не к тем пределам, какие были ДО революции, а к тем пределам, где его смогли остановить. Пределы СССР расширяются, включая в себя Венгрию, Польшу, часть Германии и т.д., которые только формально были независимыми государствами. Если не брать в расчет послевоенный период, когда брать "сам Бог велел"(а кто бы поступил иначе?), кроме Польши и Финляндии почти все было возвращено. Ну, а после войны только дурак мог упустить возможность расширить границы если не самого гос-ва, то его влияния. А кто делает не так? Jugin пишет: Никогда ДО этого в России не создавались непроходимые границы, чтобы предотвратить бегство "патриотически настроенных граждан" Так и войн таких еще не вели...! В ПМВ таких "граждан", коллаборационистов хватало, но они либо уходили с фронта, либо митинговали, либо отделялись прочь...война была не ихней. На счет "непроходимых границ"- их то как раз РИ и не хватало, Вам не кажется?

Jugin: klen7832 пишет: Подождите..., но теоретические построения еще ни кто не отменял. Это уже в дальнейшем, мягко говоря, теория не всегда дружила с реалиями жизни... Ну Вы же сами говорите, что теория не всегда дружила с реалиями жизни. А в нашем случае марксистская теория о диктатуре пролетариата, общественной собственности на средства производства и т.д., и т.п. не соответствовала реалиям советской жизни ленинско-сталинского периода: диктатура вождей, бюрократическая структура государства, чиновничья собственность на средства производства и т.д. и т.п. Другое дело, что все это рядилось в ррррреволюцинные фразы и ррреволюионную теорию. Ну так форма и содержание часто не совпадают. Та же Римская империя юридически исчезла только в 1806 г. klen7832 пишет: Что тут нового? Уберите из предложения слово "большевиков" и это определение можно отнести к любой системе. Я к тому, что любая власть старается создать условия для своего сохранения. Безусловно. Только в нормальной стране давно власть принадлежит к элите, которая не является небольшой оторванной от остального населения группой и в которой существует возможность смены одной группы другой. В СССР же элита была именно большевистской, по партийной принадлежности, и она не могла быть заменена мирным путем на другую группу, хотя персональные смены вполне могли происходить. klen7832 пишет: Так я о том и сказал, что это осталось всего лишь лозунгом, ширмой...ну можно назвать и идеологическим оружием, как угодно, но никак не реальным воплощением этой теории. А он когда-либо был реально именно воплощением этой теории? Ну, может быть, кроме 18-19 гг.? Эта теория, на мой взгляд, точно так же мгновенно деградировала в реальную политику укрепления власти верхушки партии, как и многие другие теоретический постулаты марксизма. Хотя сама теория в виде теоретических идей, вроде книг под названием "Социалистическое будущее Европы" или действий таких как "интернациональная помощь" и "интернациональный долг" оставалась на вооружении идеологов вплоть до конца СССР. klen7832 пишет: А, что собственно еще убрал Сталин "под сильнейшим давлением союзников" кроме Коминтерна? А, что Коминтерен за все время существования сделал реального, кроме попытки переворота в Гамбурге, которая была быстро подавлена? Кроме идей, причем авантюрных, ничего. Хотя в одном бесспорно его роль есть-его каналами, в особенности до войны, хорошо пользовались наши и не наши спец.службы. Ни с чем спорить не буду, ибо Вы сами только что сказали, что Коминтерн никогда не был тем, чем себя называл. Потому и ничего контррреволюционного в его закрытии быть и не могло. Принципиально я с этим согласен. klen7832 пишет: Если не брать в расчет послевоенный период, когда брать "сам Бог велел"(а кто бы поступил иначе?), кроме Польши и Финляндии почти все было возвращено. А довоенный период, до 2МВ, ничего и не было возвращено. Все, что было возвращено/захвачено, было возвращено в результате 2МВ, о чем я и говорю. До 22 июня в союзе с Гитлером, после в борьбе с Гитлером. Но все равно в результате войны, которая позволила схватить то, до чего дотянулись. klen7832 пишет: Так и войн таких еще не вели...! Каких войн не было в каком-нибудь 1935 или 1948 гг., когда границы были на замке... от своего народа. Как сказал когда-то знаменитый пограничник Карацупа, который на своем веку поймал множество нарушителей границы:"Если бы вы знали, куда они бежали!" klen7832 пишет: В ПМВ таких "граждан", коллаборационистов хватало, но они либо уходили с фронта, либо митинговали, либо отделялись прочь...война была не ихней. Но это-то не коллаборационисты. Русских частей, воюющих на стороне кайзера лично я не знаю, а вот советских, множество. klen7832 пишет: На счет "непроходимых границ"- их то как раз РИ и не хватало, Вам не кажется? Нет, не кажется. Открытость/закрытость границ никак не повлияла на судьбу РИ, которая закончилась как раз в пору самых закрытых в результате войны границах.

piton83: Jugin пишет: Если рассматривать революцию не как теоретические построения идеалистов-марксистов образца 1916 г., а как создание политической и экономической системы, призванной сохранить власть верхушки большевиков в стране и распространить ее на те территории, до которых сможет добраться. Соглашусь. Тут зависит от того, с какой стороны смотреть. klen7832, не читали Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?"? Там написано как раз о том, о чем Вы говорите. И про отмирание государства, и про равноправие и про семью с культурой.

klen7832: piton83 пишет: не читали Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?" Еще нет, хотя направленность книги как я понял в порицании политики предательства революции, хотя на мой взгляд-отход Сталина от всего революционного и занятие позиции государственника позволило нашей стране стать той страной которую мы знаем.

piton83: klen7832 пишет: Еще нет Советую прочитать, там написано как раз о том, о чем Вы говорите. klen7832 пишет: хотя на мой взгляд-отход Сталина от всего революционного и занятие позиции государственника Тут встает хороший вопрос - "за что боролись?" klen7832 пишет: позволило нашей стране стать той страной которую мы знаем. Это можно сказать про любую страну и любые события в ней

Jugin: klen7832 пишет: хотя на мой взгляд-отход Сталина от всего революционного и занятие позиции государственника 1. Это какой же отход от всего революционного? Скорее наоборот, возврат к ультралевой политике: уничтожение НЭПа, коллективизация, сверхускоренная индустриализация, возобновление массового террора как средства управления страной - это никак не отход от всего революционного. Троцкий на фоне этого с регулярной армией, НЭПом и т.д. просто реакционер и монархист.))))) 2. А что такое "государственник" во главе государства? И как глава государства может не быть государственником?

piton83: Jugin пишет: Это какой же отход от всего революционного? Это смотря что считать революционным. Вы книгу Троцкого почитайте, весьма интересно. Как раз там все подробно объясняется. К примеру "Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты, забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция"). Критика эта направлялась в свое время против социалистических реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства, которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать". Или вот просто шикарный срыв покровов, неудивительно что сам автор блестящего афоризма долго не прожил К. Радек, ныне видный публицист правящих советских кругов, парировал эти соображения в немецкой либеральной газете "Берлинер Тагетблат" в специальном выпуске, посвященном СССР (май 1932 г.) следующими достойными увековечения словами: "Молоко есть продукт коровы, а не социализма, и нужно поистине смешивать социализм с образом той страны, где текут млечные реки, чтобы не понять, что страна может подняться на высшую ступень развития временно без того, чтобы при этом материальное положение народных масс значительно поднялось".

Jugin: piton83 пишет: Это смотря что считать революционным. Вот это: коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. piton83 пишет: "Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты, забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция"). Критика эта направлялась в свое время против социалистических реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства, которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать". так я и говорю, что нельзя смешивать теоретические построения марксистов-идеалистов с их практической деятельностью, когда они стали во главе государства. Тот же Троцкий будучи вторым человеком в стране и партии как-то не особо боролся против бюрократического государства, которое он сам же и создавал. И совсем иначе он стал говорить, когда оказался в оппозиции.

klen7832: Jugin пишет: коллективизация, сверхускоренная индустриализация, Это просто движение в перед. Ведь ПМВ прекрасно показала, что из себя представляет страна, которая не может сделать себе пушку(говорю образно, не будем скатываться в статистические таблицы). А НЭП и т.н. террор чисто по человечески оправдать нельзя, но это были методы, без которых нельзя было совершать это движение.

Jugin: klen7832 пишет: Это просто движение в перед. Это не просто движение вперед. Это левацкие ультрареволюционные загибы, левые даже для марксистской теории. klen7832 пишет: Ведь ПМВ прекрасно показала, что из себя представляет страна, которая не может сделать себе пушку(говорю образно, не будем скатываться в статистические таблицы). ПМВ показал, что проблемы России в ее управленческом аппарате, который не справился с управлением страной в кризисный период. С производством пушек проблем было гораздо меньше. klen7832 пишет: А НЭП и т.н. террор чисто по человечески оправдать нельзя, но это были методы, без которых нельзя было совершать это движение. А почему это нельзя оправдать НЭП????? Вполне разумную экономическую политику, которая не только восстановила народное хозяйство после разрухи гражданской войны, но и существенно подняла жизненный уровень населения и даже привела к очередному подъему русского/советского искусства. Другое дело террор. Но причем здесь движение вперед, если было движение назад, не в социалистическое будущее, как кричала пропаганда, которой некоторые поверили, а в феодальное прошлое. Феодальная самодержавная монархий, только выборная, а не наследственная, крепостные крестьяне и рабочие, отсутствие каких-либо свобод, тотальный языческий культ Ленина-Сталина, наличие рабов в ГЛАГк, полное бесправие всех, кроме фараона - все это характерные черты феодального общества азиатского типа.

klen7832: Jugin пишет: ПМВ показал, что проблемы России в ее управленческом аппарате, который не справился с управлением страной в кризисный период. С производством пушек проблем было гораздо меньше Да с этим ни кто не спорит... Россия в той войне вообще ни с чем ни справилась, где не глянь. Jugin пишет: Вполне разумную экономическую политику, которая не только восстановила народное хозяйство после разрухи гражданской войны, но и существенно подняла жизненный уровень населения и даже привела к очередному подъему русского/советского искусства. Толку от НЭПа в последующих событиях было бы мало. Jugin пишет: Но причем здесь движение вперед, если было движение назад, не в социалистическое будущее, как кричала пропаганда, которой некоторые поверили, а в феодальное прошлое. Феодальная самодержавная монархий, только выборная, а не наследственная, крепостные крестьяне и рабочие, отсутствие каких-либо свобод, тотальный языческий культ Ленина-Сталина, наличие рабов в ГЛАГк, полное бесправие всех, кроме фараона - все это характерные черты феодального общества азиатского типа. Тут Вы конечно перегибаете... Но если все так, то как не удивиться тому, как страна с такими чертами и "фараоном" во главе смогла выжить во всех послереволюционных катаклизмах, мировой войне...?

Jugin: klen7832 пишет: Толку от НЭПа в последующих событиях было бы мало. Было бы странно, если бы от него был толк в последующих событиях, ибо он был отменен. Толк от того, чего нет, как правило, очень мал. klen7832 пишет: Тут Вы конечно перегибаете... Но если все так, то как не удивиться тому, как страна с такими чертами и "фараоном" во главе смогла выжить во всех послереволюционных катаклизмах, мировой войне...? 1. Ну катаклизмов как-то особых и не было. Больше сами себе эти катаклизмы и создавали. 2. Но выжила с трудом, особенно во время войны, когда для выживания понадобилась огромная помощь США, так как собственная промышленность не справлялась. И неимоверно дубовая политика нацистов по отношению к оккупированному населению. 3. Египет с фараонами жил еще дольше, только это никого не удивляет. Но вот СССР развалился сам по себе, без особой "помощи" со стороны.

piton83: Jugin пишет: так я и говорю, что нельзя смешивать теоретические построения марксистов-идеалистов с их практической деятельностью, когда они стали во главе государства. Конечно, нельзя. Вопрос в том, как это назвать. klen7832 пишет: А НЭП и т.н. террор чисто по человечески оправдать нельзя, но это были методы, без которых нельзя было совершать это движение. Ага, если 600 тысяч человек за два года не расстрелять, то никак двигаться вперед нельзя. Чем Вам НЭП-то не угодил? klen7832 пишет: смогла выжить во всех послереволюционных катаклизмах А что там за катаклизмы послереволюционные? klen7832 пишет: мировой войне...? Понесли наибольшие потери среди всех участников.

stalker716: klen7832 пишет: 1) Осознание того, что мировая революция (МР) - это пшик. klen7832 пишет: А НЭП и т.н. террор чисто по человечески оправдать нельзя, но это были методы, без которых нельзя было совершать это движение. Очередная попытка оправдать коммуниста Сталина (и всю коммунистическую идею). Старая песня - не хотели коммунисты войны, не устраивали её, но пришлось готовиться защищать советских людей от злых буржуинов и для этого приходилось советских людей уничтожать самим.

BP_TOR: Jugin пишет: Неверно. Принципиально неверно. Никогда ДО этого в России не создавались непроходимые границы, чтобы предотвратить бегство "патриотически настроенных граждан" подальше от родной власти. В чем заключается "непроходимость" , Пушкин при проходимых границах Николая Палыча за границу так и не попал, а Маяковскому непроходмые границы не мешали Никогда в России ни один враг не создавал целые армии из коллаборационистов. А "игнат -казаки" и задунайские сечевики на эту роль не подойдут и почему? И где же в России были созданы именно целые армии из коллаборационистов по существу, а не по названию Но это-то не коллаборационисты. Русских частей, воюющих на стороне кайзера лично я не знаю, а вот советских, множество. Значит теперь Вы лично будете знать про 27 егерский батальон кайзера из российских финнов-добровольцев. Про украинизированные лагеря в Австро-Венгрии и Германии, из которых по первому вражескому свистку набралось желающих-военнопленных на целые дивизии то же не знаете? Какие советские части воевали на стороне Гитлера?

Jugin: BP_TOR пишет: В чем заключается "непроходимость" , Пушкин при проходимых границах Николая Палыча за границу так и не попал, а Маяковскому непроходмые границы не мешали Заключались в непроходимости. Маяковский должен был получать разрешение, которое получали единицы. При Николае Палыче все было гораздо проще, в кроме Пушкина были Гоголь и Тургенев, да и поехать на воды в какой-нибудь Карлсбад или просто попутешествовать, не будучи при этом самым известным и почитаемым властью пролетарским поэтом, особых проблем не было. Не верите? Читайте Тургенева. И заодно расскажите о поездках советских рядовых граждан с целью познакомиться с Германией или отдохнуть на водах. BP_TOR пишет: А "игнат -казаки" и задунайские сечевики на эту роль не подойдут и почему? Потому, что никогда не было армии, состоящей из "игнат-казаков" или задунайских сечевиков. С РОА их сравнивать сложно. BP_TOR пишет: И где же в России были созданы именно целые армии из коллаборационистов по существу, а не по названию Хи-ви не были отдельной армией, но численность более чем сопоставима с любой общевойсковой армией. О РОА, казаках фон Паннвица можно и не говорить. BP_TOR пишет: Значит теперь Вы лично будете знать про 27 егерский батальон кайзера из российских финнов-добровольцев. И с чем нужно сравнивать финнов, которые и подданными были не столько РИ, сколько Великого княжества Финляндского? С прибалтами и западными украинцами? Тогда этот батальон будет совсем незаметным на фоне всех этих дивизий, в которые входил не один батальон, а несколько больше. Но я даже не о них говорю, ибо это были граждане насильственно присоединенных территорий, от которых сложно было ждать лояльности. BP_TOR пишет: Про украинизированные лагеря в Австро-Венгрии и Германии, из которых по первому вражескому свистку набралось желающих-военнопленных на целые дивизии то же не знаете? Ну так расскажите про украинские дивизии, набранные из военнопленных-украинцев, воевавших на стороне Австро-Венгрии и Германии. Ждем-с. BP_TOR пишет: Какие советские части воевали на стороне Гитлера? Да все, составленные из бывших советских граждан. Речь идет именно об этом.

Hoax: Чтобы ответить на это вопрос, надо обозначить временной период. Например, до 1917 года Сталин был профессиональным революционером и, т.о., не мог быть контрреволюционером. Профессия привела его в далёкие края, но... В рез-те февральской революции Сталин стал журналистом и деятелем легальной политической партии. Был ли он контрреволюционером? Он, помимо двух новых профессий, остался верен призванию, остался революционером -- только не той революции. Стало быть, в этом время мог бы считаться к/р -- против февральской революции. После октябрьской революции Сталин утратил статус профреволюционера, ибо революция победила. Сталин освоил новую работу -- госдеятелем устроился. Можно ли назвать Сталина к/р в период после 1917 года? Конечно! После 22-23 гг. он стал контрреволюционером в отношении химеры, зовомой "мировой революциею". концепция построения соц-ма в отдельном гос-ве есть тому реальное подтверждение.

Jugin: Hoax пишет: Можно ли назвать Сталина к/р в период после 1917 года? Конечно! После 22-23 гг. он стал контрреволюционером в отношении химеры, зовомой "мировой революциею". концепция построения соц-ма в отдельном гос-ве есть тому реальное подтверждение. Мировая революция и сталинская концепция построения социализма в отдельном государстве взаимодополняемы, ибо окончательная победа социализма в отдельном государстве невозможна в капиталистическом окружении, а потому единственной гарантией от реставрации капитализма является только мировая революция. Это по теории Сталина.

piton83: Hoax пишет: После 22-23 гг. он стал контрреволюционером в отношении химеры, зовомой "мировой революциею". концепция построения соц-ма в отдельном гос-ве есть тому реальное подтверждение. А вот что говорит товарищ Сталин в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б) После того, как мы добились упрочения Советской власти в СССР, роста коммунистических партий в основных странах капитализма и укрепления Коминтерна, изолированных пролетарских революций уже не может и не должно быть. Штришок про Германию 1923 Достаточно вспомнить о революции в Германии в 1923 году43, когда пролетарская диктатура в СССР готовилась к прямой помощи германской революции, чтобы понять всю относительность и условность аргументации некоторых товарищей. А потом некоторые удивляются, а откуда санитарные кордоны, почему буржуи не любят СССР? А вот про мировую революцию, от которой отказался Сталин Несомненно, что интернациональный характер нашей революции накладывает на пролетарскую диктатуру в СССР известные обязанности в отношении [c.151] пролетариев и угнетенных масс всего мира. Ленин исходил из этого положения, когда он говорил, что смысл существования пролетарской диктатуры в СССР состоит в том, чтобы сделать все возможное для развития и победы пролетарской революции в других странах. Но что из этого следует? Из этого следует, по крайней мере, то, что наша революция является частью мировой революции, базой и орудием мирового революционного движения.

BP_TOR: Jugin пишет: Заключались в непроходимости. Маяковский должен был получать разрешение, которое получали единицы. И Пушкин должен был получать разрешение, но, в отличие от Маяковского, он его не получил. При Николае Палыче все было гораздо проще, Разве при Николае Павловиче не требовалось разрешение и не было невыездных. в кроме Пушкина были Гоголь и Тургенев, да и поехать на воды в какой-нибудь Карлсбад или просто попутешествовать, не будучи при этом самым известным и почитаемым властью пролетарским поэтом, особых проблем не было. Не верите? Читайте Тургенева. То что Пушкин был великим русским поэтом на проходимость границ при Палыче не повлияло Есенин не был пролетарским поэтом, но за границу тем не менее ездил. И художник Корин, потомственный иконописец, за границу ездил. Читайте Отчёт о деятельности III Отделения за пятьдесят лет: "В видах охранения нашего общества от наглых разрушительных теорий, волновавших Западную Европу, высочайше повелено было принять решительные и энергичные меры, большая часть коих была возложена на III Отделение последовало распоряжение о строжайшем наблюдении за всеми иностранцами, в особенности же за французами, проживающими в пределах империи; запрещён был въезд в Россию первоначально французам, а вскоре и прочим европейцам, за весьма незначительными исключениями; русским подданным выезд за границу разрешался не иначе как по особо важным, исключительным причинам, тем же, которые уже находились за границей, сделано приглашение возвратиться в отечество;" http://www.xliby.ru/istorija/istorija_syska_v_rossii_kn_1/p18.php И заодно расскажите о поездках советских рядовых граждан с целью познакомиться с Германией или отдохнуть на водах. Ну так и Вы поделитесь сведениями о поездках рядовых крепостных крестьян самостоятельно на воды? Известно ли Вам, что при Николае Палыче даже в пределах Российской империи по прибытии на воды приезжие регистрировались в полиции?

Jugin: BP_TOR пишет: И Пушкин должен был получать разрешение, но, в отличие от Маяковского, он его не получил. А когда просил? BP_TOR пишет: Есенин не был пролетарским поэтом, но за границу тем не менее ездил. И художник Корин, потомственный иконописец, за границу ездил. А вот в РИ за границу мог вполне легально выехать даже такой сверхважный человек, как некий Ульянов, погоняло Н. Ленин. И не он один. Легально, с разрешением и заграничным паспортом. BP_TOR пишет: Ну так и Вы поделитесь сведениями о поездках рядовых крепостных крестьян самостоятельно на воды? Для Вас секрет, что крепостные крестьяне не могли ездить даже за пределы поместья. Впрочем, если уж так хочется о таких узнать, то наберите в Гуглу фамилии Воронихин, Кипренский, Сазонов. И тут же расскажите, кто из некрепостных художников из СССР ездил в 30-е гг. учиться живописи в Италию или Германию. Для чистоты сравнения. Только не забудьте, как Вы забыли об украинских дивизиях, сформированных из украинских военнопленных австро-венграми. BP_TOR пишет: Известно ли Вам, что при Николае Палыче даже в пределах Российской империи по прибытии на воды приезжие регистрировались в полиции? А при Иосифе и его последователей просто нельзя было без разрешения переехать с места на место. Прописка не позволяла. Так что по сравнению с СССР РИ при Николае Палкине была примером демократии, гуманизма и всетерпимости.

klen7832: piton83 пишет: А вот что говорит товарищ Сталин в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б) цитата: Слова-это слова, нету действий... stalker716 пишет: Очередная попытка оправдать коммуниста Сталина (и всю коммунистическую идею). Старая песня - не хотели коммунисты войны, не устраивали её, но пришлось готовиться защищать советских людей от злых буржуинов и для этого приходилось советских людей уничтожать самим. Старая песня - сравнивать все исключительно с уничтожением людей. Вы по прежнему считаете, что Сталин бредил МР до конца жизни...? Hoax пишет: Чтобы ответить на это вопрос, надо обозначить временной период. Согласен. Однозначно тут не ответить... Jugin пишет: Было бы странно, если бы от него был толк в последующих событиях, ибо он был отменен. Толк от того, чего нет, как правило, очень мал. НЭП был временной, вынужденной мерой после разрухи вызванной ГВ. На его основе построить громадные заводы, эл.станции, трактора было не возможно. Об их необходимости упоминать не будем. piton83 пишет: А что там за катаклизмы послереволюционные? Гр.война, разруха...мало?

klen7832: piton83 пишет: Понесли наибольшие потери среди всех участников. Тем более.

BP_TOR: Jugin пишет: Потому, что никогда не было армии, состоящей из "игнат-казаков" или задунайских сечевиков. Войско Кубанское Игнатов Кавказское , состоявшее из казаков-некрасовцев, под крымским подданством, непосредственно подчинялось кубанскому сераскиру С РОА их сравнивать сложно. Но можно. РОА против советских войск, как оперативное объединение никогда не действовала. На уровне соединения (1-й дивизии) участвовало в бою против советских войск всего однажды 13-14 января. В отличие от некрасовцов, участвовавших в боевых действиях против русских войскна протяжении многих лет. Jugin пишет: Хи-ви не были отдельной армией, И, соответственно, хи-ви Ваше утверждение про армии не подтверждают. но численность более чем сопоставима с любой общевойсковой армией. См. выше О РОА, казаках фон Панвица можно и не говорить. Почему же это. Казаки Панвица На 1 ноября 1943 г. численность дивизии составляла 18 555 человек (14 315 казаков и 191 казачий офицер, 3527 немецких нижних чинов и 222 офицера). Немецкими кадрами были укомплектованы штабы, а также специальные и тыловые подразделения. Все командиры полков (кроме И. Н. Кононова) и дивизионов (кроме двух) были немцами, в составе каждого эскадрона имелось 12-14 немецких солдат и унтер-офицеров на хозяйственных должностях. Ганс-казаки составляли немалую часть, как и эмигранты.. И с чем нужно сравнивать финнов, которые и подданными были не столько РИ, сколько Великого княжества Финляндского? Вам лично не была известна ни одна часть воевавшая на стороне кайзера, теперь этот пробел в Ваших знаниях устранен. С прибалтами и западными украинцами? Тогда этот батальон будет совсем незаметным на фоне всех этих дивизий, в которые входил не один батальон, а несколько больше. Но я даже не о них говорю, ибо это были граждане насильственно присоединенных территорий, от которых сложно было ждать лояльности. 1)Налицо подмена тезиса. Вы разве ранее говорили о каких либо национальных критериях. Вы ведь оперировали и продолжаете оперировать термином "советские", т.е наднациональным. Поэтому я имею полное право на период ПМВ, к которому Вы сами обратились, использовать термин "российские подданные". 2) Большинство территорий РИ было присоединено насильственным путем. Если же Вы собираетесь использовать этот критерий, то в свою очередь не учитывать в "советских" формированиях татар, кавказцев, среднеазиатов, украинцев, белоруссов, прибалтов и безусловно самостийных казаков. И что у вас останется? Этнически чистая РОА?:)) Jugin пишет: Ну так расскажите про украинские дивизии, набранные из военнопленных-украинцев, воевавших на стороне Австро-Венгрии и Германии. Ждем-с. Ждите, а пока ждете перечитайте пост. Я разве где-то там написал про воевали? Дивизии РОА, которой Вы козыряете, за исключением одного незначительного боя вообще не воевали против советских войск BP_TOR пишет: цитата: Какие советские части воевали на стороне Гитлера? Да все, составленные из бывших советских граждан. Речь идет именно об этом. 1)"советские части" и "части составленные из бывших советских граждан" это не одно и тоже 2) далеко не все "части составленные из бывших советских граждан"воевали, хотя бы части тех же 2 и 3-й дивизий РОА

klen7832: По сохранившимся архивным материалам можно установить наличие как минимум 7 разведшкол – Люблинская, Любишевская, Новогрудская, Станиславовская, Кукущинская и две Варшавские. В них готовили агентов для работы в прифронтовой полосе. Кроме того, в Румынии и Дании действовали ещё 3 учебных центра. Русская контрразведка сумела установить фамилии 298 лиц, прошедших курс обучения в этих школах {163}. Подготовка агентов длилась не более трёх недель и включала в себя изучение способов ориентирования на местности, устройства железных дорог, стрелкового оружия, взрывных устройств и т. п. Контингент учащихся формировался преимущественно за счет военнопленных, мелких торговцев и лиц без определенных занятий Это малая часть... Из книги "Русская контрразведка в 1905-1917гг."

Jugin: klen7832 пишет: НЭП был временной, вынужденной мерой после разрухи вызванной ГВ. На его основе построить громадные заводы, эл.станции, трактора было не возможно. А почему Вы так решили? Экономическая история всего мира показывает, что на основе свободной экономики, коей в значительной степени и был НЭП, вполне можно построить заводы, эл.станции, трактора и даже айфоны с айпадами. BP_TOR пишет: Войско Кубанское Игнатов Кавказское , состоявшее из казаков-некрасовцев, под крымским подданством, непосредственно подчинялось кубанскому сераскиру А мы разве говорим о названии? Мы говорили об армии. Так как там с армией, состоящей из игнатов и т.д.? По сравнению с РОА, состоящей, примерно, из 120-130 000. BP_TOR пишет: Но можно. РОА против советских войск, как оперативное объединение никогда не действовала. И что из этого? Некрасовцы так, вообще, не были русскими подданными, они ими отказались быть по политическим, религиозным и прочим причинам не во время войны России и Турции. А во время 2МВ перешли на сторону немцев именно во время войны, чего никогда в России не было. И не только в России. Не было ни английских частей, воевавших против англичан, ни польских, ни даже французских, хотя вишисты и деголлевцы между собой воевали. BP_TOR пишет: И, соответственно, хи-ви Ваше утверждение про армии не подтверждают. Зато подтверждают утверждение об огромном количестве перешедших на сторону врагов людей. Что в корне противоречит идее о высоком патриотизме при Сталине. BP_TOR пишет: Почему же это. Казаки Панвица На 1 ноября 1943 г. численность дивизии составляла 18 555 человек (14 315 казаков и 191 казачий офицер, 3527 немецких нижних чинов и 222 офицера). Немецкими кадрами были укомплектованы штабы, а также специальные и тыловые подразделения. Все командиры полков (кроме И. Н. Кононова) и дивизионов (кроме двух) были немцами, в составе каждого эскадрона имелось 12-14 немецких солдат и унтер-офицеров на хозяйственных должностях. Ну продолжайте, говорите. Это будет только подтверждать, что количество бывших советских людей, перешедших на сторону врага, было огромным. BP_TOR пишет: Вам лично не была известна ни одна часть воевавшая на стороне кайзера, теперь этот пробел в Ваших знаниях устранен. А как мое личное знание/незнание, по Вашему очень компетентному мнению, меняет тот простой факт, что сравнивать 1 (один) батальон с несколькими дивизиями не очень умно? BP_TOR пишет: 1)Налицо подмена тезиса. Вы разве ранее говорили о каких либо национальных критериях. Вы ведь оперировали и продолжаете оперировать термином "советские", т.е наднациональным. Поэтому я имею полное право на период ПМВ, к которому Вы сами обратились, использовать термин "российские подданные". Это Вам почудилось. Я совершенно сознательно не говорю о насильственно присоединенных территориях, ибо странновато требовать от оккупированных стран советского патриотизма. Впрочем, как и от поляков и финнов времен РИ российского патриотизма, ибо они никогда не жаждали быть частью России. BP_TOR пишет: 2) Большинство территорий РИ было присоединено насильственным путем. Если же Вы собираетесь использовать этот критерий, то в свою очередь не учитывать в "советских" формированиях татар, кавказцев, среднеазиатов, украинцев, белоруссов, прибалтов и безусловно самостийных казаков. И что у вас останется? Большинство территорий РИ были присоединены насильственным путем уж очень давно, никак не за пару лет до войны. А потому в начале 20 в. татары, кавказцы, среднеазиаты и даже прибалты, не говоря уже об украинцах и белоруссов считали себя верноподданными РИ, не помышляя о независимости. Впрочем, если у Вас есть эелание считать и прибалтов с западными украинцами в числе советских граждан, перешедших на сторону Германии, то я возражать не буду. И цифра только возрастет. BP_TOR пишет: Ждите, а пока ждете перечитайте пост. Я разве где-то там написал про воевали? Понятно. Вы писали о дивизиях, которых не было, но которые могли бы быть, если бы Вам это понадобилось. Очень убедительно и доказательно. BP_TOR пишет: 1)"советские части" и "части составленные из бывших советских граждан" это не одно и тоже 2) далеко не все "части составленные из бывших советских граждан"воевали, хотя бы части тех же 2 и 3-й дивизий РОА И что? Это отменяет тот факт, что никогда такое количество граждан России не переходило на сторону врагов?

stalker716: Hoax пишет: он стал контрреволюционером в отношении химеры, зовомой "мировой революциею". концепция построения соц-ма в отдельном гос-ве есть тому реальное подтверждение. Имею другое мнение. Сталин не столько строил социализм в отдельно взятой стране, как использовал эту страну для подготовки Мировой революции. Создание ВПК этому реальное подтверждение.

stalker716: klen7832 пишет: Старая песня - сравнивать все исключительно с уничтожением людей Поясните, пожалуйста, кто и где, сравнивает всё с уничтожением людей? klen7832 пишет: Вы по прежнему считаете, что Сталин бредил МР до конца жизни...? Речь шла о довоенном времени. Это во первых. А во вторых, в старости люди уже не меняются.

piton83: klen7832 пишет: Слова-это слова, нету действий... Почему нет-то? Одно перводекабрьское восстание в Эстонии чего стоит! klen7832 пишет: НЭП был временной, вынужденной мерой после разрухи вызванной ГВ. На его основе построить громадные заводы, эл.станции, трактора было не возможно. Об их необходимости упоминать не будем. Ну несерьезно же. Во всем мире построили все это и даже больше, а вот в СССР никак нельзя. klen7832 пишет: Гр.война, разруха...мало? Это было во многих странах. И ничего, как-то выжили. Даже без Сталина. Возьмите Финляндию. Гражданская война вполне себе была.

BP_TOR: Jugin пишет: цитата: И Пушкин должен был получать разрешение, но, в отличие от Маяковского, он его не получил. А когда просил? Последуйте своему собственному совету и "наберите Гуглу"... Jugin пишет: А вот в РИ за границу мог вполне легально выехать даже такой сверхважный человек, как некий Ульянов, погоняло Н. Ленин. И не он один. Легально, с разрешением и заграничным паспортом. Разве он это сделал при Николае Палыче? Ведь Вам для сравнения с периодом непроходимых границ Сталина предложили "проходимый" период Николая I. Jugin пишет: Для Вас секрет, что крепостные крестьяне не могли ездить даже за пределы поместья. Т.е. Вы признаете, что ситуация для крестьян РИ при Николае Палыче в отношении проходимости границ была аналогична, ситуации для рядовых советских граждан. Что и требовалось доказать. Впрочем, если уж так хочется о таких узнать, то наберите в Гуглу фамилии Воронихин, Кипренский, Сазонов. И тут же расскажите, кто из некрепостных художников из СССР ездил в 30-е гг. учиться живописи в Италию или Германию. Для чистоты сравнения Уже рассказал в прошлом посту, повторяю для вас И художник Корин, потомственный иконописец, за границу ездил. Аккурат в Италию. Только не забудьте, как Вы забыли об украинских дивизиях, сформированных из украинских военнопленных австро-венграми. Торопыжка был голодный-проглотил утюг холодный :)) Мне ведь тезисы подменивать, в отличие от Вас нет надобности. И нагромождать бездоказательные слоганчики тоже нет надобности. Если Вас интересует дивизия сформированная австро-венграми военнопленных- то Перша стрілецько-козацька дивізія в лагерях Фрайштадт и Йозефштадт Вы слишком торопитесь, и потому, вероятно, не успеваете понять, что написали Вам об украинизированных лагерях в Австро-Венгрии (30000 пленных) и Германии (50000), из которых по первому немецкому свистку вышли готовые дивизии. И сформированы они были отнюдь не из западнян. И российские генералы с полковниками для них нашлись. Вы ведь РОА с не воевавшими дивизиями козыряли, не так ли... Jugin пишет: Так что по сравнению с СССР РИ при Николае Палкине была примером демократии, гуманизма и всетерпимости. Кому и кобыла невеста... Абсолютистское полицейское государство Неужели, так почему при такой всетерпимости имели место быть монастырские тюрьмы и "Мамоновская дача"? А это тоже пример в сравнении с СССР "В 1827 г. было запрещено обучение крепостных в средних и высших учебных заведениях. По школьному уставу 1828 г. право обучения в гимназиях было предоставлено исключительно детям дворян. Образование низших сословий ограничивалось приходскими школами ? и это: -запрещается выезд русским за границу и одновременно иностранцам - въезд в Россию; - все находившиеся за границей россияне обязываются возвратиться на родину под угрозой конфискации имущества; - чиновному начальству предоставляется право увольнять подчиненных, признанных "неблагонадежными", без объяснения причин и без права обжалования этого решения. первые 2 пункта, повтор для сравнения со сталинскими границами

klen7832: Jugin пишет: А почему Вы так решили? Экономическая история всего мира показывает, что на основе свободной экономики, коей в значительной степени и был НЭП, вполне можно построить заводы, эл.станции, трактора и даже айфоны с айпадами. Вы не учитываете одного фактора-время! Вот согласитесь, что смотря назад, время то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оставалось мало. Ну просто физически не возможно было дать стране и армию и флот с новыми заводами и фабриками и еще в придачу, что бы был полный достаток. Ну когда такое было?stalker716 пишет: Создание ВПК этому реальное подтверждение. Что ему мешало поднять МР сразу после войны? С началом ХВ..., что бы "не краснеть перед союзниками"?stalker716 пишет: Поясните, пожалуйста, кто и где, сравнивает всё с уничтожением людей? Да Вы и говорите об этом в предыдущем посту.stalker716 пишет: Речь шла о довоенном времени. Это во первых. А во вторых, в старости люди уже не меняются. Довоенное время-большой отрезок. Действительно, по началу, возможно от эйфории Октября эта идея витала. Но как известно, Сталин от нее отказался. stalker716 пишет: А во вторых, в старости люди уже не меняются. Весомый довод! Но Вы зря так думаете... А кстати, от куда такая уверенность?piton83 пишет: Ну несерьезно же. Во всем мире построили все это и даже больше, а вот в СССР никак нельзя. Еще раз-ВРЕМЯ! Во всем мире, все строилось без оглядок на скорую войну. piton83 пишет: Это было во многих странах. И ничего, как-то выжили. Даже без Сталина. Возьмите Финляндию. Гражданская война вполне себе была. Сравнили...

BP_TOR: Jugin пишет: А мы разве говорим о названии? Мы говорили об армии. Так как там с армией, состоящей из игнатов и т.д.? По сравнению с РОА, состоящей, примерно, из 120-130 000. Так у Вас только название и есть, ибо как оперативное объединение РОА никогда не воевала с советскими войсками. И даже на уровне соединения практически не воевала. Вопреки Вашему тезису про "целые армии"... А мы разве говорим о названии? Мы говорили об армии. Так как там с армией, состоящей из игнатов и т.д.? По сравнению с РОА, состоящей, примерно, из 120-130 000. И что дает эта численность, если он бумажная и целой власовской армии такого состава противостоящей советским войскам никогда не было. И сравнивать численности вооруженных сил разделенных тремя столетиями некорректно. И что из этого? Некрасовцы так, вообще, не были русскими подданными, Они были русскими подданными и приносили присягу царю они ими отказались быть по политическим, религиозным и прочим причинам не во время войны России и Турции. Они совершили аналогичное деяние, государственную измену А во время 2МВ перешли на сторону немцев именно во время войны, чего никогда в России не было. И не только в России. Было см. 27 егерский батальон Не было ни английских частей, воевавших против англичан, ни польских, ни даже французских, хотя вишисты и деголлевцы между собой воевали. Вас приветствует 33-я гренаде́рская диви́зия СС «Шарлема́нь» (1-я францу́зская) (нем. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1) Вы слишком спешите завалить потоком сознания...

BP_TOR: Jugin пишет: Зато подтверждают утверждение об огромном количестве перешедших на сторону врагов людей. Что в корне противоречит идее о высоком патриотизме при Сталине. А я с Вами идею "о высоком патриотизме при Сталине" и не собираюсь обсуждать. С этим Вам не ко мне Мои вопросы касались: якобы беспрецедентной непроходимости границ в истории России; армий якобы воевавших на стороне Гитлера. Прецедент был при Николае Палыче, а под армиями у Вас только названия, а не реальные оперативные объединения. Jugin пишет: Ну продолжайте, говорите. Это будет только подтверждать, что количество бывших советских людей, перешедших на сторону врага, было огромным. На лошадку свою нукать будете... Ну продолжайте, говорите. Это будет только подтверждать, что количество бывших советских людей, перешедших на сторону врага, было огромным. Этого огромного количества людей не хватило, чтобы отправить в бой даже одну армию. Так, что подтверждения Вашему тезису нет. А как мое личное знание/незнание, по Вашему очень компетентному мнению, меняет тот простой факт, что сравнивать 1 (один) батальон с несколькими дивизиями не очень умно? Вы лично признали, что не знаете ни одной части воевавшей на стороне кайзера. Использовав сей полемический прием для подтверждения своих сомнительных слоганов. Факт существования 27 егерского батальона из российских подданных показывает сомнительность Ваших аналогий, привлекаемых для придания убедительности Вашим сомнительным слоганам. Большинство территорий РИ были присоединены насильственным путем уж очень давно, никак не за пару лет до войны. Финны разве были присоединены за пару лет до ПМВ? А потому в начале 20 в. татары, кавказцы, среднеазиаты и даже прибалты, не говоря уже об украинцах и белоруссов считали себя верноподданными РИ, не помышляя о независимости. Что -то дальнейший ход событий этой верноподданности не подтвердил Впрочем, если у Вас есть эелание считать и прибалтов с западными украинцами в числе советских граждан, перешедших на сторону Германии, то я возражать не буду. И цифра только возрастет. А я что-то говорил про западных украинцев? Я говорил о Ваших двойных стандартах. Для периода ПМВ финны из российскоподданных изымаются, а для ВМВ Вы оперируете термином "советские" без национальных ограничений.. Jugin пишет: Понятно. Вы писали о дивизиях, которых не было, но которые могли бы быть, если бы Вам это понадобилось. Очень убедительно и доказательно. Также как и Вы написали про армии которых не было Это хорошо, что вам понятно... И что? Это отменяет тот факт, что никогда такое количество граждан России не переходило на сторону врагов? Опять смена тезиса и некорректная постановка вопроса А что население России всегда было на одном уровне? В Смуту переходили армиями и городами...

klen7832: Jugin пишет: Зато подтверждают утверждение об огромном количестве перешедших на сторону врагов людей. Что в корне противоречит идее о высоком патриотизме при Сталине. Я же сказал, патриотизм проявлялся не только в войне, но и в строительстве..., когда люди были воодушевлены свершениями которые творились ихними руками, и не на благо какой то семьи, а для гос-ва. Вы сейчас оглянитесь...и поймете о чем я. И не стоит говорить, что все работали "из страха..." на страхе далеко не уедешь. По поводу "огромного кол-ва" перешедших... не огласите процент от всех тех, кто НЕ перешел?

klen7832: Jugin пишет: И неимоверно дубовая политика нацистов по отношению к оккупированному населению. И что...? Корми они хлебушком всю оккупированную тер-рию, обязательно все было бы по другому? Что бы это меняло?

piton83: BP_TOR пишет: Т.е. Вы признаете, что ситуация для крестьян РИ при Николае Палыче в отношении проходимости границ была аналогична, ситуации для рядовых советских граждан. Налицо большой социальный прогресс - вернулись к временам столетней давности. Не зря революцию делали! BP_TOR пишет: Если Вас интересует дивизия сформированная австро-венграми военнопленных- то Перша стрілецько-козацька дивізія в лагерях Фрайштадт и Йозефштадт Сформирована она была в 1918 году после исчезнованиея РИ как государства, когда уже начиналась гражданская война. Да и дивизий не видно. Вижу одну, которая начала формироваться через год после свержения самодержавия и через несколько месяцев после октябрьской революции.

piton83: klen7832 пишет: И что...? Корми они хлебушком всю оккупированную тер-рию, обязательно все было бы по другому? Что бы это меняло? Многое меняло. Партизанское движение было бы намного меньше.

klen7832: piton83 пишет: Многое меняло. Партизанское движение было бы намного меньше. Вы действительно считаете, что это многое бы поменяло?

Jugin: klen7832 пишет: Вы не учитываете одного фактора-время! Очень даже учитываю. Даже с учетом того, что очень многое было сделано, чтобы война поскорее началась, у Сталина и компании было 15 лет, начиная с окончания НЭПа. В стране, которая до войны имела самые высокие темпы развития, высокоразвитую экономику и науку, чего стоят только "Ильи Муромцы" плюс богатейшую страну с почти всеми возможными полезными ископаемыми. Для сравнения: Ю.Корея: по показателю ВНП на душу населения (80$) в 1960 г. Южная Корея уступала Нигерии и Папуа-Новой Гвинее, средний доход - 87 долларов на человека (1962 г.), 1989 г. - 4 830. Из сверхотсталой страны Ю.Корея превратилась в сверхсовременную, лидера во многих отраслях. И это без своих Поликарповых, Павловых и Ландау, оставшихся от прошлого режима. klen7832 пишет: Ну просто физически не возможно было дать стране и армию и флот с новыми заводами и фабриками и еще в придачу, что бы был полный достаток. Смотря какую армию и какой флот. Если делать больше танковых, чем весь остальной мир, то, безусловно, сложно при этом иметь еще и полный достаток. Но ведь можно и нормальную армию держать, которая соответствует имеющимся угрозам, а они, угрозы, вплоть до 1940 г. были близки к нулю. BP_TOR пишет: Разве он это сделал при Николае Палыче? А разве РИ империя закончилась при Николае Павловиче. Да и жил Николай Павлович аккурат за сто лет до эпохи Сталина, и потому несколько странно сравнивать совершенно разные эпохи. Впрочем, даже само это сравнение говорит о том, что при Сталине все двинулось резко назад, к эпохе Николая Пвловича, к тому же она была быстро перегнана в этом пути назад в пещеры. BP_TOR пишет: Ведь Вам для сравнения с периодом непроходимых границ Сталина предложили "проходимый" период Николая I. Что уже смешно. Но даже при Николае 1 Гоголь совершенно спокойно мог жить за границей, для чего не требовалось вмешательство главного по писателям. Как и Тургенев. Да и о чем спор, достаточно почитать современников, никто не собирается с восторгом слушать Тургенева или Гоголя, как кто-то плюнул на Елисейских полях, как это происходит у Булгакова с "Театральном романе". BP_TOR пишет: И художник Корин, потомственный иконописец, за границу ездил. Аккурат в Италию. Ну вот и выяснили: то, что при Сталине мог сделать один, в РИ могли сделать десятки и сотни. Поехать учиться в Базель на инженера особой проблемы не было. А вот при Сталине наоборот. BP_TOR пишет: Если Вас интересует дивизия сформированная австро-венграми военнопленных- то Перша стрілецько-козацька дивізія в лагерях Фрайштадт и Йозефштадт Вы будете удивлены, но на момент формирования это дивизии Украина была независимым государством, а Ри успела куда-то деться. Так что при всем своем желании она не могла воевать с РИА. BP_TOR пишет: Вы слишком торопитесь, и потому, вероятно, не успеваете понять, что написали Вам об украинизированных лагерях в Австро-Венгрии (30000 пленных) и Германии (50000), из которых по первому немецкому свистку вышли готовые дивизии. Ну так назовите эти дивизии, которые были готовы воевать с РИ. При этом учтите, что Ваше мнение, что кто-то был к чему-то готов аргументом в споре не является. BP_TOR пишет: Кому и кобыла невеста... Абсолютистское полицейское государство Неужели, так почему при такой всетерпимости имели место быть монастырские тюрьмы и "Мамоновская дача"? Потому что абсолютистское полицейское государство. Сами же написали. Но это абсолютистское полицейское государство было светочем демократии, либеральности и толерантности по сравнению с тоталитарным сталинским партийно-нквдистским. BP_TOR пишет: А это тоже пример в сравнении с СССР "В 1827 г. было запрещено обучение крепостных в средних и высших учебных заведениях. По школьному уставу 1828 г. право обучения в гимназиях было предоставлено исключительно детям дворян. Образование низших сословий ограничивалось приходскими школами ? А в США в это время негры на плантациях вкалывали. А в пролетарском государстве была введена плата за образование в старших классах и вузах в октябре 1940 г. Через более чем сто лет после Уварова с Ливеном. BP_TOR пишет: -запрещается выезд русским за границу и одновременно иностранцам - въезд в Россию; - все находившиеся за границей россияне обязываются возвратиться на родину под угрозой конфискации имущества; - чиновному начальству предоставляется право увольнять подчиненных, признанных "неблагонадежными", без объяснения причин и без права обжалования этого решения. Но при этом совершенно спокойно за границу могли выехать все желающие, даже те, кто был политически неблагонадежным. А при Сталине даже Булгаков, который умолял его выпустить, не мог уехать из страны. А о том, чтобы рядовой человек мог поехать пожить пару лет в Италии, страшно было даже мечтать. BP_TOR пишет: А я с Вами идею "о высоком патриотизме при Сталине" и не собираюсь обсуждать. С этим Вам не ко мне Вот и славно, можно считать, что разговор заканчивается. А появится желании и дальше говорить о коллаборационистах, можете открыть новую тему, желательно начиная со слов ... тогда-то и тогда-то количество коллаборационистов было значительно больше, чем во время "МВ, их было .... и цифирку. Для лучшего сравнения. И не выдержал. BP_TOR пишет: В Смуту переходили армиями и городами... В Смуту переходили от одного РУССКОГО правительства к другому РУССКОМУ правительству.

Jugin: klen7832 пишет: И что...? Корми они хлебушком всю оккупированную тер-рию, обязательно все было бы по другому? Что бы это меняло? И это бы поменяло. Но еще больше поменяло бы то, если бы относились к оккупированному населению не как к людям второго сорта, а как к равным. Если бы разогнали колхозы и дали возможность создать внешне независимое правительство с антибольшевистскими целями. Но гитлеровцы, к радости Сталина, пришли не освобождать, а завоевывать. Ну и получили по полной программе.

klen7832: Jugin пишет: В стране, которая до войны имела самые высокие темпы развития, высокоразвитую экономику и науку, чего стоят только "Ильи Муромцы" плюс богатейшую страну с почти всеми возможными полезными ископаемыми. где эти "ильи", где ископаемые, если начиная с 15 г. просим союзников помочь винтовками, патронами и т.д. Jugin пишет: Из сверхотсталой страны Ю.Корея превратилась в сверхсовременную, лидера во многих отраслях. Вот так сама, взяла и превратилась в сверхсовременную... Без помощи "ни от куда". А у СССР этой помощи не было. Все сами.Jugin пишет: Даже с учетом того, что очень многое было сделано, чтобы война поскорее началась Спорный вопрос.Jugin пишет: у Сталина и компании было 15 лет, начиная с окончания НЭПа. Это Вы сейчас знаете, что было 15 лет, тогда этого ни кто не знал.Jugin пишет: . Но ведь можно и нормальную армию держать, которая соответствует имеющимся угрозам В русско-японскую тоже держали войска "в соответствии с угрозой"..., а их взяли и раздолбали. СССР не какие то Дания или Швейцария... Или вот прибалты сейчас вооружаются, "в соответствии".

klen7832: Jugin пишет: Но это абсолютистское полицейское государство было светочем демократии, либеральности и толерантности Это не помешало "светочу" расстреливать демонстрации. А вот то, что профукали две войны при одном "фараоне", как Вы говорите, это точно благодаря либеральности и толерантности. Тут точно.

Jugin: klen7832 пишет: где эти "ильи", где ископаемые, если начиная с 15 г. просим союзников помочь винтовками, патронами и т.д. "Ильи" там же, где и были - в первой в мире бомбардировочной эскадре. И вся помощь союзников винтовками и патронами, причина недостатка опять же в управлении, не смогли правильно спланировать подготовку к войне, не идет в сравнение поставками сахара, консервов и прочее, прочее и прочее, которые шли в СССР по ленд-лизу, чего в РИ даже представить не могли. И ни разу императорскому правительству не приходило в голову выпрашивать английские дивизии для защиты Москвы. klen7832 пишет: Вот так сама, взяла и превратилась в сверхсовременную... Без помощи "ни от куда". А у СССР этой помощи не было. Все сами. В первую очередь, сами. А у СССР заводы американские заводы, которые работали на американских технологиях, планировали и строили американцы, да еще частично и за счет американских денег. И за счет страшного обнищания населения. Тут уж точно нечем гордиться. klen7832 пишет: Спорный вопрос. Бесспорный. Плана войны с СССР у Германии в 1939 г. не было ибо такой вариант не предусматривался. klen7832 пишет: Это Вы сейчас знаете, что было 15 лет, тогда этого ни кто не знал. Ну и? Сколько, по Вашему, считали есть? С учетом того, что в 1927 г. считали, что никакой угрозы для страны нет. Покажите документы, где сказано, только не пропагандистские, что тогда-то кто-то нападет на СССР. Не СССР нападет, а на СССР нападут. klen7832 пишет: В русско-японскую тоже держали войска "в соответствии с угрозой"..., а их взяли и раздолбали. В русско-японскую раздолбали в значительной степени из-за идиотского управления страной и армией, в войне за китайские провинции и за совсем уж не русскую Корею. Драка была за сопки Маньчжурии, но не за Россию, угрозы самой России не было. klen7832 пишет: СССР не какие то Дания или Швейцария... А в чем принципиальное отличие? СССР угрожает атака с Марса, а Швейцарии и Дании нет? klen7832 пишет: Или вот прибалты сейчас вооружаются, "в соответствии". Ага. И в соответствии с ними вступают в НАТО. klen7832 пишет: Это не помешало "светочу" расстреливать демонстрации. Было такое. klen7832 пишет: А вот то, что профукали две войны при одном "фараоне", как Вы говорите, это точно благодаря либеральности и толерантности. Тут точно. Уж точно не благодаря либеральности и толерантности, по причине почти полного отсутствия оных. А проиграли именно по причине отсутствия и либеральности, и толерантности, ибо это не позволило ни создать правительство, поддерживаемое хотя бы верхушкой общества, ни наладить нормальное управление в критической ситуации, ни рассматривать альтернативные пути развития страны, ибо самодержавие не позволяет адекватно реагировать на проблемы, не позволяет иметь нормальную обратную связь. В результате и получили Ленина со Сталиным.

piton83: klen7832 пишет: где эти "ильи", где ископаемые, если начиная с 15 г. просим союзников помочь винтовками, патронами и т.д. СССР тоже просил союзников помочь всяким полезным. И что? klen7832 пишет: Вот так сама, взяла и превратилась в сверхсовременную... Без помощи "ни от куда". А у СССР этой помощи не было. Все сами. Что значит сами? Ну стыдно Вам должно быть, ей богу. Вся новая промышленность была куплена на западе. Причем частью в кредит. А цена за высокие темпы была простая - жизненный уровень населения.

Hoax: Jugin пишет: Мировая революция и сталинская концепция построения социализма в отдельном государстве взаимодополняемы, ибо окончательная победа социализма в отдельном государстве невозможна в капиталистическом окружении, а потому единственной гарантией от реставрации капитализма является только мировая революция. Это по теории Сталина. "Мировая революция" есть химера, повторюсь. Революция не может быть перманентной, несмотря на обратные утверждения некоторых деятелей миркомдвижа. Революция это акт, а не процесс. Т. н. "мировая революция", как приближённое к реализации понятие, вся вышла после германской неудачи. И в дальнейшем концепция мировой революции эксплуатировалась в пользу СССР, как социалистической империи. Также, как сейчас концепция соблюдения прав человека и демократии эксплуатируется Западом (и, конкретно, США) в свою пользу, как империи. Будучи прагматиком, а не догматиком, Сталин не мог в принципе работать на химерическую "мировую революцию", и молиться на обветшалые марксистские ценности обр. прошлого века. Конечно, на словах, для масс, всё оставалось трескуче: марксисзм-энгельсизм, борьба, коминтерн, рабочий класс, революция, тыры-пыры, но на деле просто строилась империя нового типа, социалистическая. А всех по-настоящему больных левизной коммунистов оприходовали в процессе очистки. Смешно вообще читать что-то вроде -- Сталин планировал осуществить мировую революцию. Ну, мне смешно, вам -- не знаю. Сталин хотел реинкарнировать Российскую империю в новом качестве -- это ближе к истине. stalker А ВПК страны развивают исключительно для того, чтоб совершить мировую революцию? А для национальной обороны, например? Или для целей экспансии, захвата территорий?

Jugin: Hoax пишет: "Мировая революция" есть химера, повторюсь. Революция не может быть перманентной, несмотря на обратные утверждения некоторых деятелей миркомдвижа. Все крики троцкистов-сталинистов и прочих истов о мировой революции скрывали либо голую борьбу за власть, когда каждый из спорящих доказывал свою чистоту как марксиста-ленинца либо обосновывал свое право на власть, в том числе на власть над соседними и не только странами. Хотя термин "перманентная" и не означает вечная. Hoax пишет: А всех по-настоящему больных левизной коммунистов оприходовали в процессе очистки. Ну это как раз вряд ли. Ибо один из самых ультра-левых был как раз Сталин. Hoax пишет: Смешно вообще читать что-то вроде -- Сталин планировал осуществить мировую революцию. Ну, мне смешно, вам -- не знаю. Сталин хотел реинкарнировать Российскую империю в новом качестве -- это ближе к истине. Это одинаково близко к истине, Сталин так же думал о Российской империи, как и о мировой революции, т.е., никак. Просто созданная еще Лениным система, в которой Сталин был живым богом, не могла существовать, не расширяясь территориально, без территориальных захватов, в мирной конкуренции с западными странами, она однозначно проигрывала. Вот она при возможности и расширялась до своих пределов, никак не соотносясь с империей, хотя некоторые черты, причем худшие, брались и из империи.

Hoax: Ну это как раз вряд ли. Ибо один из самых ультра-левых был как раз Сталин. Обосновать как-то можете своё утверждение? По каким признакам Сталин был ультра-левым? Jugin пишет: Сталин так же думал о Российской империи, как и о мировой революции, т.е., никак. Просто созданная еще Лениным система, в которой Сталин был живым богом... То, что Сталин думал о Российской империи -- в новом качестве (выделил специально, чтобы стало ясно, что имеется в виду не реставрация Российской империи, а создание империи нового типа на основе Российской), доказано историей Советского Союза. Ранее вы пишете: "Мировая революция и сталинская концепция построения социализма в отдельном государстве взаимодополняемы... Это по теории Сталина." Так у Сталина была теория относительно мировой революции, или он о ней не думал? Вы уж определитесь. P. S. Да, на заметку... Не Ленин создал систему, в которой "в которой Сталин был живым богом". Сам Сталин создал такую систему, частично намеренно, частично непроизвольно, не противясь складывающимся обстоятельствам.

Jugin: Hoax пишет: Обосновать как-то можете своё утверждение? По каким признакам Сталин был ультра-левым? По действиям. 1. Сверхиндустриализация. Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации, Бухарин, группировка Сталина, о не таких высоких темпах. Троцкого обвинили в "левачестве". После устранения Троцкого Сталин выдвинул идею индустриализации такими темпами, которые Троцкому и не снились. Своего рода маоистский "большой скачок", который привел к страшной деформации экономики. 2. Коллективизация. Мечты всех левых о с/х коммунах. Решение, характерное для левых - насильственное внедрение колхозов, без какого бы то ни было экономического обоснования. 3. Свертывание НЭПа с ликвидацией остатков рыночной экономики. 4. Создание трудовых армий в ГУЛАГе. 5. Замена остатков экономического принуждения на внеэкономическое: запрет на смену места работы, уголовное наказание за прогулы, в том числе и в ФЗУ. Можно еще, но, полагаю, этого пока хватит. Hoax пишет: То, что Сталин думал о Российской империи -- в новом качестве (выделил специально, чтобы стало ясно, что имеется в виду не реставрация Российской империи, а создание империи нового типа на основе Российской), доказано историей Советского Союза. Вот о Российской точно не думал. Даже с учетом всех его криков о русском народе. Ни один, наверное, народ не пострадал так сильно при Сталине как русский. И об империи тоже, если иметь в виду "империю" как государство, в составе которого существуют на федеративных началах разные территории. Первое, что делали цари, когда присоединяли территории, они подтверждали привилегии, добивались поддержки элиты этих территорий, сохраняли особенности этих территорий. Первое, что делал Сталин, когда присоединял территории, уничтожал элиту, унифицировал политическую систему, загоняя в коммунистически-бюрократически рамки и пастухов Монголии, и германских бюргеров. Hoax пишет: Так у Сталина была теория относительно мировой революции, или он о ней не думал? Вы уж определитесь. Так давно определился. Могу еще раз повторить. Теория мировой революции для Сталина была нужна только как ширма для экспансии в целях расширения собственной власти. Сама же мировая революция в ее марксистском понимании была не только глубоко чужда Сталину, но и враждебна, ибо предопределяла высокий уровень самодеятельности масс, что грозило выстроенной Сталиным системе. Hoax пишет: P. S. Да, на заметку... Не Ленин создал систему, в которой "в которой Сталин был живым богом". Сам Сталин создал такую систему, частично намеренно, частично непроизвольно, не противясь складывающимся обстоятельствам. Именно Ленин создал, а Сталин развил систему вождизма, которая естественно переросла в систему вождей во главе с Верховным Вождем, безгрешным, всезнающим, всевидящим и т.д. Что, кстати, было совершенно характерно и для Ленина, у которого было только 2 мнения: мое и неправильное, с которым он ожесточенно боролся. Да и первым городом, названным в честь вождя революции, если я не ошибаюсь, был город Троцк, в девичестве Гатчина.

BP_TOR: piton83 пишет: Налицо большой социальный прогресс - вернулись к временам столетней давности. Не зря революцию делали! А разве мною обсуждался "большой социальный прогресс"? Мною были сделаны замечания по поводу 2-х сомнительных "принципиальных" тезисов участника Jugin от 10.08.13 14:45 пост №3066 Принципиально неверно. Никогда ДО этого в России не создавались непроходимые границы, чтобы предотвратить бегство "патриотически настроенных граждан" подальше от родной власти. Никогда в России ни один враг не создавал целые армии из коллаборационистов. Как Вы лично полагаете, я ответил на вопрос когда ДО этого в России создавались непроходимые границы и, следовательно, это тезис участника Jugin является неверным? Что касается 2- го тезиса, то участник Jugin не смог до сей поры указать целую армию созданную врагом в России, поскольку приведенная им в качестве примера РОА была создана не в России, никогда не была доформирована. В боях эта армия практически не участвовала, но это неважно, так как этого пункта в исходном тезисе участника Jugin не содержится, как и не содержится в том же тезисе слов "во время войны". Если же автор сего тезиса слово армия применительно к РОА употребляет в более широком смысле, как вооруженные силы КОНР созданные не в России врагом, то, в данном случае, упомянутые мною дивизии созданные в лагерях из военнопленных украинцев в период ПМВ, являются их полным аналогом поскольку создавались немцами и австрийцами под ширмой СВУ. piton83 пишет: Сформирована она была в 1918 году после исчезнованиея РИ как государства, когда уже начиналась гражданская война. Обратитесь к исходному 2-му тезису участника Jugin, и ткните пальчиком (выделите болдом) где там написано РИ? Да и дивизий не видно. Вижу одну... Вернитесь к посту где первоначально были мною были упомянуты дивизии и все станет понятно Про украинизированные лагеря в Австро-Венгрии и Германии, из которых по первому вражескому свистку набралось желающих-военнопленных на целые дивизии то же не знаете? Когда мне был задан вопрос "об украинских дивизиях, сформированных из украинских военнопленных австро-венграми" конкретная дивизия сформированная австрийцами была указана т.н. "серожупанники". А вот в Германии, упомянутой в исходном посту была сформирована дивизия т.н. "синежупанников". которая начала формироваться через год после свержения самодержавия и через несколько месяцев после октябрьской революции. А какой то временной критерий разве был установлен, сказано же вполне определенно никогда до Этого ЗЫ. Я не участвую в обсуждении вопросов высокого патриотизма и социального прогресса, для этого здесь хватает слоганмейкеров с повышенной писучестью, "забывающих", что конкретно они написали в своих тезисах. Меня интересуют 2 конкретных тезиса, и конкретные ответы на вопросы в защиту этих тезисов, а не негры в Америке ...

Jugin: BP_TOR пишет: Что касается 2- го тезиса, то участник Jugin не смог до сей поры указать целую армию созданную врагом в России, поскольку приведенная им в качестве примера РОА была создана не в России, никогда не была доформирована. Смешно. РОА формировалась именно в России. Вы просто не в курсе. BP_TOR пишет: Обратитесь к исходному 2-му тезису участника Jugin, и ткните пальчиком (выделите болдом) где там написано РИ? Было сказано "в России". Никогда в России ни один враг не создавал целые армии из коллаборационистов. А создание независимым, признанным Россией государством своей армии выдавать за коллаборационизм - это за пределами любой логики.

piton83: BP_TOR пишет: Как Вы лично полагаете, я ответил на вопрос когда ДО этого в России создавались непроходимые границы и, следовательно, это тезис участника Jugin является неверным? Согласен. При Николае I также создавались непроходимые границы. BP_TOR пишет: Вернитесь к посту где первоначально были мною были упомянуты дивизии и все станет понятно Первоначальный тезис звучал так Русских частей, воюющих на стороне кайзера лично я не знаю Синежупаники По приказу военного министра УНР Жуковского она подлежала расформированию, но еще до этого её разоружили сами немцы накануне гетманского переворота (29 апреля 1918). Так же была расформирована 2-я дивизия, ещё до её отправки на Украину. Видите, не воевали. Серожупаники С декабря 1918 участвовала на Черниговщине в боях против Первой советской украинской дивизии. Надеюсь, не будете утверждать, что они в декабре 1918 года воевали на стороне кайзера? Это не говоря о том, что сравнивать РОА и эти формирования неправильно. Эти дивизии были сформированы из военнопленных страны, которой больше нет. И воевать против нее на стороне врага физически не могли, т.к. РИ прекратила свое существование. А вот РОА была сформирована из советских военнопленных против СССР.

piton83: Hoax пишет: "Мировая революция" есть химера, повторюсь. Революция не может быть перманентной, несмотря на обратные утверждения некоторых деятелей миркомдвижа. Революция это акт, а не процесс. Т. н. "мировая революция", как приближённое к реализации понятие, вся вышла после германской неудачи. И в дальнейшем концепция мировой революции эксплуатировалась в пользу СССР, как социалистической империи. Также, как сейчас концепция соблюдения прав человека и демократии эксплуатируется Западом (и, конкретно, США) в свою пользу, как империи. Стало быть, Сталин контрреволюционер?

BP_TOR: Jugin пишет: А разве РИ империя закончилась при Николае Павловиче. Да и жил Николай Павлович аккурат за сто лет до эпохи Сталина, и потому несколько странно сравнивать совершенно разные эпохи. Вы уже забыли, что писали в своем тезисе, так я напомню, мне несложно никогда ДО этого России теперь Вы будете знать когда ДО этого Заодно и просветились насчет 27 егерского батальона и дивизии "Шарлемань" Впрочем, даже само это сравнение говорит о том, что при Сталине все двинулось резко назад, к эпохе Николая Пвловича, к тому же она была быстро перегнана в этом пути назад в пещеры. Это говорит только о том , что в истории России были периоды о которых Вы имеете "пещерное" представление, в частности период правления Николая I. Jugin пишет: Что уже смешно. Смешны Ваши слоганчики -залепухи. Но даже при Николае 1 Гоголь совершенно спокойно мог жить за границей, для чего не требовалось вмешательство главного по писателям. А как же без главных по писателям, а тогда ими были личный цензор Пушкина Николай Палыч и Бенкендорф «Поставить в непременную обязанность гражданским губернаторам, чтобы они отправляющимся за границу российским подданным не выдавали паспортов на проезд во Францию без предварительного всякий раз о том сношения с Бенкендорфом» Вы этого не знали? Как и Тургенев. И что у Тургенева проблем с разрешением на выезд за границу не было? Да и о чем спор Да какой тут спор если Вы понятия не имеете о порядке о выдачи загранпаспортов при Николае Палыче Просвещайтесь http://statehistory.ru/1944/Trete-otdelenie-i-kontrol-zagranichnykh-vyezdov-grazhdan-Rossiyskoy-imperii/ Jugin пишет: Ну вот и выяснили: то, что при Сталине мог сделать один, в РИ могли сделать десятки и сотни. Где выяснили, что один? Вам известны сотни русских художников пребывавших при НП за границей И не прячтесь за РИ, Вам на Ваше никогда ДО, предложили конкретный период. Поехать учиться в Базель на инженера особой проблемы не было. А вот при Сталине наоборот. Канешна наооборот, при Николае Палыче дворянам разрешалось пребывать за границей до 5 лет, лицам прочих сословий до трех. Статья 30 постановления о загранпаспортах 1839 года совершенно запрещала путешествие за рубеж всем дворянам, которые не находились еще на службе и не имели чинов. Сколько Капица при Сталине за границей пребывал? Jugin пишет: Вы будете удивлены, но на момент формирования это дивизии Украина была независимым государством, а Ри успела куда-то деться. Так что при всем своем желании она не могла воевать с РИА. Вы еще более будете удивлены, но в Вашем исходном тезисе нет ни РИ ни РИА, на которых Россия не закончилась. Учитесь правильно формулировать свои слоганы. Ну так назовите эти дивизии, которые были готовы воевать с РИ. Сперва найдите РИ в своем слогане При этом учтите, что Ваше мнение, что кто-то был к чему-то готов аргументом в споре не является. Не Вы здесь устанавливаете правила, о том что учитывать, а чего нет. Жене своей указывайте. Вам, в полно соответствии с формулировкой Вашего тезиса приводятся факты. Если Вы вразумительно и однозначно не сумели свои апрельские "принципиальные тезисы" про никогда ДО этого, то это Ваша проблема. Jugin пишет: Потому что абсолютистское полицейское государство. Сами же написали. Но это абсолютистское полицейское государство было светочем демократии, либеральности и толерантности по сравнению с тоталитарным сталинским партийно-нквдистским. Даже в сравнении образцом не было. Jugin пишет: Вот и славно, можно считать, что разговор заканчивается. А с Вами о высоком патриотизме говорить и не собирался. Это ведь Вас от Ваших слоганов к неграм шарахает.. Jugin пишет: А появится желании и дальше говорить о коллаборационистах, можете открыть новую тему, желательно начиная со слов ... тогда-то и тогда-то количество коллаборационистов было значительно больше, чем во время "МВ, их было .... и цифирку. Для лучшего сравнения. "Шарлемань" Вам подошла, для сравнения с Вашим "даже французских" не было :) Вы не в теме... Jugin пишет: И не выдержал. Добежать то хоть успели? Jugin пишет: В Смуту переходили от одного РУССКОГО правительства к другому РУССКОМУ правительству. К какому русскому правительству перешел Моравск в 1604 году, даже в подметных письмах Лжедимитрия про русское правительство ничего не было...

Jugin: BP_TOR пишет: Вы уже забыли, что писали в своем тезисе, так я напомню, мне несложно никогда ДО этого России теперь Вы будете знать когда ДО этого Никогда ДО этого. Что Вы и подтвердили, сумев найти в пример только армию независимой Украины. BP_TOR пишет: Заодно и просветились насчет 27 егерского батальона и дивизии "Шарлемань" Не просветился, а посмеялся. Один батальон финнов и объединенная немецко-французская дивизия, которая и с французами никогда не воевала сравнивается с хи-ви, которых только в армии Паулюса было 52 тыс., а всего о 200 тыс до миллиона по разным оценкам, с дивизиями казаков, восточными дивизиями, с РОНА, РОА, не гвооря уже об отрядах полицейских. Сравненьеце-то не в пользу СССР. BP_TOR пишет: И что у Тургенева проблем с разрешением на выезд за границу не было? А были? Расскажите. BP_TOR пишет: Бенкендорф «Поставить в непременную обязанность гражданским губернаторам, чтобы они отправляющимся за границу российским подданным не выдавали паспортов на проезд во Францию без предварительного всякий раз о том сношения с Бенкендорфом» Вы этого не знали? Ну-ка для сравнения рассказик о том, куда нужно было советским гражданам для выезда во Францию, по своим делам, обращаться? Сразу в ближайшее отделение НКВД с просьбой расстрелять за антисоветские мысли? А ведь не станете рассказывать, правда? BP_TOR пишет: Вам известны сотни русских художников пребывавших при НП за границей И не прячтесь за РИ, Вам на Ваше никогда ДО, предложили конкретный период. Ну давайте список этих художников, побывавших в 30-40-е для обучения в Италии или Германии. Неужто не найдется таких, вот ведь жалость, версии Вашей как-то вредит. BP_TOR пишет: Канешна наооборот, при Николае Палыче дворянам разрешалось пребывать за границей до 5 лет, лицам прочих сословий до трех. Статья 30 постановления о загранпаспортах 1839 года совершенно запрещала путешествие за рубеж всем дворянам, которые не находились еще на службе и не имели чинов. А при Сталине кому разрешала путешествовать за границей? Правильно. Никому. BP_TOR пишет: К какому русскому правительству перешел Моравск в 1604 году, даже в подметных письмах Лжедимитрия про русское правительство ничего не было... Совсем не в курсе, что там во время Смуты было? Это печально. Придется открыть маленький ликбез, в тот момент, когда Лжедмитрий написал "Я - царь Дмитрий" он стал говорить именно о русском правительстве. О своем русском правительстве, во главе с ним, царем Дмитрием. Так что вперед - в школу. Хотя это уже вряд ли поможет.

BP_TOR: piton83 пишет: Первоначальный тезис звучал так цитата:Русских частей, воюющих на стороне кайзера лично я не знаю Тут я с участником Jugin согласен, он действительно не знает о 27 егерском батальоне из российских подданных. Вам же был ответ, на Ваше утверждение, о том что дивизия была только одна piton83 пишет: Согласен. При Николае I также создавались непроходимые границы. А Jugin нет, исключительно из прынцыпа :)) piton83 пишет: Это не говоря о том, что сравнивать РОА и эти формирования неправильно. Эти дивизии были сформированы из военнопленных страны, которой больше нет. И воевать против нее на стороне врага физически не могли, т.к. РИ прекратила свое существование. Опять же, где во 2 м тезисе РИ? Там только Россия. А на РИ Россия не закончилась... Jugin пишет: Смешно. РОА формировалась именно в России. Вы просто не в курсе. Тогда просветите в каких российских городах формировались 1,2,3 дивизии РОА ? К примеру, в истинно русском Мюнзингене на Вюртембергщине? :)) Jugin пишет: Было сказано "в России". Вот именно, а не РИ Jugin пишет: А создание независимым, признанным Россией государством своей армии выдавать за коллаборационизм - это за пределами любой логики. И какое независимое государство с Вашей логикой не дружит? ЗЫ. Вы так уверенно вещаете, про никогда и никаких, а егерями и французами лажанулись...

BP_TOR: BP_TOR пишет: цитата: И что у Тургенева проблем с разрешением на выезд за границу не было? А были? Расскажите Легко. Под впечатлением смерти Гоголя в 1852 он опубликовал некролог, запрещенный цензурой. За это был арестован на месяц, а затем выслан в свое имение под присмотр полиции без права выезда за пределы Орловской губернии. В 1853 было разрешено приезжать в Петербург, но право выезда за границу было возвращено только в 1856. Следовательно 4 года русский писатель Тургенев был невыездным.

klen7832: Hoax пишет: Сталин хотел реинкарнировать Российскую империю в новом качестве -- это ближе к истине. Вот это наверное самое правильное определение! Лучше не скажешь! piton83 пишет: Вся новая промышленность была куплена на западе. Причем частью в кредит. А цена за высокие темпы была простая - жизненный уровень населения. Так СССР никто просто так деньжат не подкидывал... Вы нам зерно, ископаемые, мы вам станки и технологии. От того и бедность. В Корее тоже так голодом морили пока стана "поднималась"...? Вы ответьте, а как можно было еще поднять такую махину как СССР, в предельно сжатые сроки? Jugin пишет: В русско-японскую раздолбали в значительной степени из-за идиотского управления страной и армией Да, что же это у Вас за химера такая: "идиотское управление" страной и армией? Все было, все работало, была демократия и либерализм, а вот управление идиотское! В чем идиотизм?

BP_TOR: А теперь наблюдаем привычный , но неуклюжий танец с саблями передергами в исполнении Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Вы уже забыли, что писали в своем тезисе, так я напомню, мне несложно никогда ДО этого России теперь Вы будете знать когда ДО этого Никогда ДО этого. Что Вы и подтвердили, сумев найти в пример только армию независимой Украины. А теперь смотрим полный текст, не препарированный нашим солистом Jugin пишет: цитата: А разве РИ империя закончилась при Николае Павловиче. Да и жил Николай Павлович аккурат за сто лет до эпохи Сталина, и потому несколько странно сравнивать совершенно разные эпохи. Вы уже забыли, что писали в своем тезисе, так я напомню, мне несложно никогда ДО этого России теперь Вы будете знать когда ДО этого И видим, что участник Jugin мою реплику по ходу обсуждения его первого тезиса ( о непроходимых границах) топорненько привязывает ко второму тезису ( о целых армиях в России)

BP_TOR: Вторая часть марлезонского балета в исполнении того же солиста Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Заодно и просветились насчет 27 егерского батальона и дивизии "Шарлемань" Не просветился, а посмеялся. Один батальон финнов и объединенная немецко-французская дивизия, которая и с французами никогда не воевала сравнивается с хи-ви, которых только в армии Паулюса было 52 тыс., а всего о 200 тыс до миллиона по разным оценкам, с дивизиями казаков, восточными дивизиями, с РОНА, РОА, не гвооря уже об отрядах полицейских. Сравненьеце-то не в пользу СССР. Вероятно над собой, потому как я нигде не сравнивал "один батальон финнов и объединенную немецко-французскую дивизию" с хи-ви. Укажите пост, где я такое сравнение делал. На егерей Вам был указано, в ответ на Ваше собственное признание о том, что Вам неизвестна русская часть воевавшая за кайзера. Теперь Вы такую часть знаете. Про "Шарлемань" Вам было сказано, в ответ на Ваше утверждение, что не было французских частей. Теперь Вы знаете, что была не только французская часть, но и даже соединение. ЗЫ. А с хи-ви Вы можете сравнивать всю Францию, работавшую на Гитлера...

BP_TOR: Jugin пишет: Ну давайте список этих художников, побывавших в 30-40-е для обучения в Италии или Германии. Неужто не найдется таких, вот ведь жалость, версии Вашей как-то вредит. Я Вам лучше предложу советского художника который 30 лет прожил в Италии, Алексей Владимирович Исупов (1889-1957). Можете назвать аналогичную по продолжительности командировку художника в Италию при Николае (с его то ограничением в 3-5 лет)

Hoax: Jugin 1. Сверхиндустриализация. Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации, Бухарин, группировка Сталина, о не таких высоких темпах. Троцкого обвинили в "левачестве". После устранения Троцкого Сталин выдвинул идею индустриализации такими темпами, которые Троцкому и не снились. Своего рода маоистский "большой скачок", который привел к страшной деформации экономики. 2. Коллективизация. Мечты всех левых о с/х коммунах. Решение, характерное для левых - насильственное внедрение колхозов, без какого бы то ни было экономического обоснования. Ну давайте рассмотрим. 1. Троцкий выдвинул идею индустриализации. В то время она была нереализуема. Это было левачество. А партия нуждалась в передышке (нэп). Когда пришло время, Сталин продавил начало индустриализации. Но разве это изобретение именно Троцкого? Нет. Это был один из двух очевидных вариантов развития страны. Просто Троцкий хотел это реализовать преждевременно, а Сталин -- когда для этого возникли подходящие условия. Троцкий -- левак. Сталин -- нет. 2. Коллективизация. Во-первых, вы сильно ошибаетесь, приписывая рук-ву страны её проведение без "какого бы то ни было экономического обоснования". Оно было. Во-вторых, перед началом массовой коллективизации коммун было менее 10% от общего числа коллективных хозяйств (колхозов). В основном это были тозы и артели. Когда правительством была начата коллективизация, не было обозначена конкретная форма колхоза, было указание о переводе инд. сел хоз-в в коллективные. На местах нашлось множество леваков, которые стремились один другого перещеголять в коммунистичности, и стали загонять людей именно в коммуны (в самую уродливую форму колхоза, с полным обобществлением земли с средств прозводства). Именно это вызвало реакцию Центра о "левом загибе"-- и лично Сталина (статья "Головокружение от успехов"), после чего "левые загибщики" были окорочены (и в основном все уничтожены во время массовых репрессий, как ультралеваки, троцкисты, враги народа и чьи-то там шпионы). После того, как ВПК(б) (и лично тов. Сталин) окоротили леваков на местах, коммуны, артели и тозы преобразовались фактически в тозы, что потом и стало называться "колхозом". Не коммуны, заметьте. Ну и т.д. Вы, называя Сталина ультра-левым, то ли недопонимаете смысла этого термина, то ли не знаете толком предмета, о котором рассуждаете. Второе вероятнее, на мой взгляд. Так давно определился. Могу еще раз повторить. Теория мировой революции для Сталина была нужна только как ширма для экспансии в целях расширения собственной власти. Сама же мировая революция в ее марксистском понимании была не только глубоко чужда Сталину, но и враждебна, ибо предопределяла высокий уровень самодеятельности масс, что грозило выстроенной Сталиным системе. Тогда я не понимаю, вы сами с собой спорите, что ли? Я несколько раз написал, что для Сталина концепция "мировой революции" была не целью, а средством, никакой "мировой революции" Сталин не собирался устраивать, а под эти песни строил свою империю... а вы как бы мне возражаете, но доказываете то же самое. Это как же ... понимать?

Hoax: Jugin пишет: И ни разу императорскому правительству не приходило в голову выпрашивать английские дивизии для защиты Москвы. А какому приходилось?

BP_TOR: Jugin пишет: Ну-ка для сравнения рассказик о том, куда нужно было советским гражданам для выезда во Францию, по своим делам, обращаться? Сразу в ближайшее отделение НКВД с просьбой расстрелять за антисоветские мысли? А ведь не станете рассказывать, правда? А Вы за других не расписывайтесь. В 1920-х выезд из СССР был практически свободным. Так, в 1925-27 годах из страны выехало 140 тысяч человек (из них 1,5 тысячи эмигрировало, около 1 тысячи оказались в итоге невозвращенцами). Причины поездок были разные – от туристических и учебных, до научных и спортивных. В эти же годы в СССР въехали 130 тысяч иностранцев, причём 10 тысяч из них эмигрировали в нашу страну. В 1930-е годы выезд из СССР затруднился: требовалось поручительство двух лиц, да и международная обстановка в Европе не особенно способствовала поездкам. Так, в 1939 году из СССР выезжало около 20 тысяч человек. http://ttolk.ru/?p=3424 О том, что и в 1920-30-е годы СССР продолжал оставаться страной, открытой миру, подробно, опираясь на статистику, рассказывается в книге А.В.Голубева «Если мир обрушится на нашу Республику. Советское общество и внешняя угроза в 1920-1940-е гг.» (Издательство РАН, Институт российской истории).

BP_TOR: Jugin пишет: Совсем не в курсе, что там во время Смуты было? К узбекским методам перешли? Это печально. Не унывайте, с Вашей то способностью создавать сомнительные слоганы, как нижеследующий Придется открыть маленький ликбез, в тот момент, когда Лжедмитрий написал "Я - царь Дмитрий" он стал говорить именно о русском правительстве. Следуя этой Вашей логике (а точнее откровенной профанации) с момента появления открытого письма "Почему я стал на путь борьбы с большевизмом" А. А. Власова, он стал вождем не армии коллаборационистов, а легитимной русской армии. Так что, по Вашей же логике, не было никаких армий коллаборационистов.. Так что вперед - в школу. Хотя это уже вряд ли поможет. Ваши попытки петросянить, говорят только о том, что Ваши сомнительные слоганы, граничащие с глупостью, отнюдь не случайность.

piton83: klen7832 пишет: Вы ответьте, а как можно было еще поднять такую махину как СССР, в предельно сжатые сроки? Видимо никак. Вопрос - зачем. klen7832 пишет: была демократия и либерализм В РИ. Во время русско-японской войны. Царь, видимо, был главный демократ BP_TOR пишет: Вам же был ответ, на Ваше утверждение, о том что дивизия была только одна Дивизия была не одна, но за кайзера ни одна из них не воевала. Да и вообще трудно воевать со страной, которой уже нет BP_TOR пишет: Опять же, где во 2 м тезисе РИ? Там только Россия. А на РИ Россия не закончилась... Тезис-то в размахе коллаборационизма. И считать сформированные после развала РИ дивизии аналогом РОА и прочих, которые были сформированы во время войны нельзя. Hoax пишет: На местах нашлось множество леваков, которые стремились один другого перещеголять в коммунистичности, и стали загонять людей именно в коммуны А может на местах руководствовались планами по коллективизации из центра, не? Мысль о том, что царь хороший, бояре плохие, она как-то не нова.

klen7832: piton83 пишет: Видимо никак. Наконец то мы определились в том, что ПО ДРУГОМУ было нельзя...! piton83 пишет: Вопрос - зачем. Вы все про старое... Последующие события разве не показали, что торопиться то надо было? И ведь один хрен не успели ..., что уж говорить про то если бы и не начинали индустр. и коллект.

klen7832: Один момент: в принципе и у Царской России не было бы иного пути по которому пошел Сталин, но в том то все и дело, что РИ очень запоздала с перестройкой и МЫ были вынуждены догонять, покупать станки и технологии. Вопрос почему не У НАС все это покупали те же Англия, Франция и Германия. Запоздала самодержавие..., запоздало. И их вина в том, что жертвуя людьми пришлось догонять уже при Сталине, причем на десятилетия!

piton83: klen7832 пишет: Вы все про старое... Последующие события разве не показали, что торопиться то надо было? И ведь один хрен не успели ..., что уж говорить про то если бы и не начинали индустр. и коллект. Это если вести советскую внешнюю политику. Как пишет Hoax для создания "империи нового типа на основе Российской". Тогда да. Все соседи, ближние и дальние записываются во враги. А если нет, то и такой ВПК не нужен. А коллективизация советского образца это убожество и дрянь. klen7832 пишет: И их вина в том, что жертвуя людьми пришлось догонять уже при Сталине, причем на десятилетия! Устроили голод с миллионными жертвами, чего не было сотни лет - царь виноват! Устроили террор с сотнями тысяч расстрелянных - царь виноват!

BP_TOR: piton83 пишет: Дивизия была не одна, Т.е. Вы согласны, с претензиями к количеству дивизий Вы несколько поторопились... Принимается но за кайзера ни одна из них не воевала. Да и вообще трудно воевать со страной, которой уже нет Россия в 1917 =Атлантида, разве Советской России не было? Что касается армии "независимого" государства, то "я считаю необходимым поддерживать на Украине фикцию самостоятельного дружественного нам государства постольку, поскольку это совпадает с нашими интересами." Из переписки немецкого посла Мумма с МИДом "Германским войскам будет нетрудно поддерживать порядок и спокойствие, если мы, наконец, откажем от фикции дружественно страны..." штаб фельдмаршала Эйхгорна

BP_TOR: piton83 пишет: Устроили голод с миллионными жертвами, чего не было сотни лет - царь виноват! А в голоде 1891-92 гг. (400 тыс. ) Сталин виноват? Вам известны оценки людских потерь от голода в России с 1900 по 1913 годы? И кому принадлежит фраза: "Сами не будем есть, но будем вывозить"? Министру финансов РИ Ива́ну Алексе́евичу Вышнегра́дскому При Вышнеградском более чем в два раза вырос экспорт русского хлеба. Это объясняется тем, что Вышнеградский стремился решать проблемы индустриализации и финансовой стабилизации на счет сельского хозяйства. Символом этого подхода послужила приписываемая ему крылатая фраза: «недоедим, но вывезем!». Его коллега по министерству финансов П. Х. Шванебах следующим образом объясняет происхождение фразы: "Не могу забыть возгласа, вырвавшегося у него весной 1891 г., когда при надвигающемся неурожае, он стал опасаться отлива золота: "Сами не будем есть, но будем вывозить". Юмор И. А. (Вышнеградского - Б. Н.) и его всегдашняя готовность для дела хоть самому лечь костьми несколько скрашивают жестокость этого изречения".. Однако, при этом он он не уделял достаточного внимания аграрному вопросу, что способствовало осложнению положения в деревне и голоду 1891-92 годов....

piton83: BP_TOR пишет: Т.е. Вы согласны, с претензиями к количеству дивизий Вы несколько поторопились... Признаю BP_TOR пишет: Что касается армии "независимого" государства, то Так можно в коллаборационисты записать всех военнослужащих ВС СССР, которые стали служить в национальных армиях. Это разные вещи. С другой стороны надо признать, что во время ПМВ меньшая территория и на меньшее была оккупирована. И условия для военнопленных существенно отличались. BP_TOR пишет: А в голоде 1891-92 гг. (400 тыс. ) Сталин виноват? Нет, не виноват. Но сравните сами 1. Прошло 40 лет - земледелие не стояло на месте 2. Прошла коллективизация - типа более прогрессивная форма 3. Число жертв было в разы больше При прогрессивном колхозном строе возник голод, которого не было уже 40 лет. Причем число жертв было больше в разы. ЕМНИП минимальная оценка 2 млн, официальная 7 млн. Это не говоря о том, что случаи "продзатруднений" со смертями были и после. BP_TOR пишет: Вам известны оценки людских потерь от голода в России с 1900 по 1913 годы? Смертей от голода не было. Зато был постоянный прирост населения. http://corporatelie.livejournal.com/1892.html Если у Вас есть данные приведите их и все. К чему задвать якобы умные вопросы - а Вы знаете то, а Вы знаете это. BP_TOR пишет: И кому принадлежит фраза: "Сами не будем есть, но будем вывозить"? Фраза принадлежит Озерову И. Х. Которую он приписал Вышнегра́дскому через 10 лет после смерти.

Jugin: BP_TOR пишет: Легко. Под впечатлением смерти Гоголя в 1852 он опубликовал некролог, запрещенный цензурой. За это был арестован на месяц, а затем выслан в свое имение под присмотр полиции без права выезда за пределы Орловской губернии. В 1853 было разрешено приезжать в Петербург, но право выезда за границу было возвращено только в 1856. Следовательно 4 года русский писатель Тургенев был невыездным. Весело. Тургенев уезжает за границу в 1838, потом в 1840, затем в 1844, 1847 и т.д. и т.п. При чем выезжает не по командировке, а исключительно по личным делам. Но были при этом проблемы. И даже после непонравившейся статьи он стал невыездным на 4 года. Для чистоты эксперимента надо бы какого-нибудь советского писателя показать, который ездил по своим делам за границу почти каждый год. klen7832 пишет: Так СССР никто просто так деньжат не подкидывал... Вы нам зерно, ископаемые, мы вам станки и технологии. От того и бедность. Сие не есть правда. Бедность была не от того, что хлеб продавали за границу, а от того, что было безумное управление страной, при котором разбазаривались огромные ресурсы вхолостую и при котором не позволялось стать богатым. klen7832 пишет: Вы ответьте, а как можно было еще поднять такую махину как СССР, в предельно сжатые сроки? Вы о каком подъеме говорите? В 1909 г. Россия по добыче нефти была на 2 месте в мире, по добыче угля, выплавке стали на 5, по машиностроению на 4. "Индустриализация" - это не подъем махины, это создание военной промышленности, которую можно было просто не создавать в таких объемах, ведь все равно вся накопленная военная техника была потеряна в первые недели войны, а значительная часть заводов строилась заново после эвакуации на восток. Hoax пишет: 1. Троцкий выдвинул идею индустриализации. В то время она была нереализуема. Объясните. Почему в 1925 г. это было нереализуемо, если это реализовывалось, а прирост промышленного производства в 1927 и 1928 гг. составлял 13% и 19% ? И более того, в сталинской историографии именно 1925 г., 14 съезд, был назван съездом индустриализации. Hoax пишет: Когда пришло время, Сталин продавил начало индустриализации. Вы это о чем? Никто в партии не сомневался, что индустриализацию необходимо проводить, а потому продавливать было нечего. Вопрос был только в том, в какой форме проводить индустриализацию: быстрая индустриализация за счет выкачки средств из деревни или более медленный путь за счет объективного развития экономики. Напоминать, что Сталин выбрал путь ускоренной индустриализации за счет выкачки средств из деревни, полагаю, бессмысленно, все это и так знают. Я только скажу, что это было предложение сторонника Троцкого Преображенского. Вот только троцкисты до полного ограбления деревни при помощи колхозов все же не додумались. Hoax пишет: 2. Коллективизация. Во-первых, вы сильно ошибаетесь, приписывая рук-ву страны её проведение без "какого бы то ни было экономического обоснования". Оно было. Ну посмотрим, что же было. Hoax пишет: Во-вторых, перед началом массовой коллективизации коммун было менее 10% от общего числа коллективных хозяйств (колхозов). В основном это были тозы и артели. Когда правительством была начата коллективизация, не было обозначена конкретная форма колхоза, было указание о переводе инд. сел хоз-в в коллективные. Наличие коммун, тозов и артелей - это экономическое обоснование? Hoax пишет: На местах нашлось множество леваков, которые стремились один другого перещеголять в коммунистичности, и стали загонять людей именно в коммуны (в самую уродливую форму колхоза, с полным обобществлением земли с средств прозводства). Именно это вызвало реакцию Центра о "левом загибе"-- и лично Сталина (статья "Головокружение от успехов"), после чего "левые загибщики" были окорочены (и в основном все уничтожены во время массовых репрессий, как ультралеваки, троцкисты, враги народа и чьи-то там шпионы). После того, как ВПК(б) (и лично тов. Сталин) окоротили леваков на местах, коммуны, артели и тозы преобразовались фактически в тозы, что потом и стало называться "колхозом". Не коммуны, заметьте. Шутить изволите? Кто бы в СССР рискнул без санкции центра на насильственные действия? А эта санкция выражалась в требовании уничтожить кулачество как класс, в планах по проведению коллективизации и в их обязательном перевыполнении. Это первое. Кстати, Вы сами не заметили, что как-то себе противоречите: стали загонять людей именно в коммуны (в самую уродливую форму колхоза, с полным обобществлением земли с средств прозводства) - ведь это и есть колхозы с полным обобществлением земли и средств производства. И не нужны никакие дополнительные доказательства, достаточно вспомнить шолоховскую "Поднятую целину", в которой показа почти идеальный колхоз. Это второе. И третье. А где здесь об экономическом обосновании коллективизации? Hoax пишет: Вы, называя Сталина ультра-левым, то ли недопонимаете смысла этого термина, то ли не знаете толком предмета, о котором рассуждаете. Второе вероятнее, на мой взгляд. Пока Ваш взгляд не подтвержден Вашими знаниями. Hoax пишет: Тогда я не понимаю, вы сами с собой спорите, что ли? Я несколько раз написал, что для Сталина концепция "мировой революции" была не целью, а средством, никакой "мировой революции" Сталин не собирался устраивать, а под эти песни строил свою империю... а вы как бы мне возражаете, но доказываете то же самое. Это как же ... понимать? Только то, что Вы попросили меня определить мои взгляды на то, как Сталин относился к мировой революции. Я и определил. Именно так и понимайте. А не согласен был в том, что Сталин возрождал РИ, а с тем, что строил свою - согласен на все 100%.

Jugin: BP_TOR пишет: Вероятно над собой, потому как я нигде не сравнивал "один батальон финнов и объединенную немецко-французскую дивизию" с хи-ви. Вероятно, Вы говорили сами с собой, отвечая самому себе на самим же выдуманный вопрос. Ибо я говорил о бывших советских гражданах, воевавших против своих соотечественников, а не о французах, воевавших на стороне Германии против СССР. Должен заметить, что беседа с самим собой у Вас получается просто блестяще. BP_TOR пишет: А Вы за других не расписывайтесь. Да Бога ради! Я все жду, когда Вы распишитесь. Расскажите о 1 (одном) советском человеке, путешествовавшем в свое удовольствие по Германии, как это делал герой "Вешних вод". Рядовом, ничем не примечательном человеке. В 30-40-е, желательно, годы. Hoax пишет: А какому приходилось? Сталинскому. В августе 1941 г. Не выпросил. BP_TOR пишет: К узбекским методам перешли? Только констатирую факт. Тот, что Вы не знаете, что интрига с Лжедмитрием была задумана и поддержана в Москве, судя по всему, Романовыми, что Григорий Отрепьев был близок к Романовым, в частности, к Федору, что Лжедмитрий опирался на казаков, на беглых, а затем и на бояр вроде Басманова, Телятьевского и т.д.,что польский король категорически отказался поддержать Лжедмитрия, что поляки составляли в армии Лжедмитрия незначительное меньшинство, да и многие из них ушли с Мнишеком вскоре в Польшу, что Смута - это гражданская война между русскими с русскими правительствами, которые все были условно легитимны. klen7832 пишет: Вы все про старое... Последующие события разве не показали, что торопиться то надо было? Последующие события показали, что нужно было действовать принципиально иначе, ибо почти вся созданная перед войной за счет страшного обнищания населения военная техника была потеряна в первые же недели, заводы пришлось создавать заново, да и жить и воевать пришлось в значительной степени за счет ленд-лиза, да в таких объемах и по такой номенклатуре, что РИ по время 1МВ подобное не могло присниться в самом страшном сне.

Hoax: Jugin Я вижу, что вы прочитали статью "Индустриализация" на Википедии, это хорошо, конечно, но сентенция "в сталинской историографии XIV съезд именовался «съездом индустриализации»", не означает ничего конкретного. Вы бы дальше процитировали: "...однако он принял лишь общее решение о необходимости превращения СССР из аграрной страны в индустриальную, не определив при этом конкретных форм и темпов индустриализации". Общее решение принял съезд, а индустриализация не началась. Потому что не было соответствующих условий для её проведения -- не были определены формы. Странно, почему вы просите объяснить, отчего в 1925 году индустриализация была нереализуема, ведь в этой же статье на это даётся ответ (может быть, вы не дочитали до тех мест?). Ну хорошо, я объясню -- потому что в реальной истории она не была реализована, вот почему. Ведь она была бы реализована, если могла быть реализованной. Но не была. Потому что была нереализуема в 1925 году. Вы упоминаете про Преображенского (" близкий к Троцкому экономист Е. А. Преображенский, в 1924-1925 годах разработавший концепцию форсированной «сверхиндустриализации» за счёт выкачки средств из деревни"). Этот Преображенский в 25 году издал книжку «Основной закон социалистического накопления», и там предложил начать индустриализацию за счёт неравномерного обмена ценностями между городом и деревней, так сказать. Дескать город -- метрополия, а деревня -- колония. И надо за счёт кулацких денег проводить индустриализацию. А товарищи по партии, в лице её любимца Бухарина, воспротивились этому плану. Выступил против троцкистов Бухарин, и Сталин его поддержал, не потому что был против индустриализации, а потому, что был против Троцкого. Да и прав был Бухарин по сути, в 1925 году -- кулака тогда надо было поддерживать, он же курица, несущая золотые яйца. Надо для кулака пока что создать все условия, надо дать кулаку нагулять жирок, обогатиться («…всему крестьянству, всем его слоям нужно сказать: обогащайтесь, накапливайте, развивайте свое хозяйство!»). Рановато индустриализовать было. Вот только троцкисты до полного ограбления деревни при помощи колхозов все же не додумались. Ну зачем вы такое пишете? Сперва, значит, пишете про концепцию Преображенского -- по которой деревня вообщена положении колонии должна была находиться, и тут же -- троцкисты не додумались "до полного ограбления деревни при помощи колхозов". Именно при помощи колхозов, именно до полного ограбления деревни додумались троцкисты. И победи Троцкий, а не Сталин, так бы оно и было. Сталинская коллективизация по сравнению с троцкистской -- как сталинский гулаговский лагерь по сравнению с нацистским концлагерем. Разница, надеюсь, вам понятна. И вот тут выпишете: Никто в партии не сомневался, что индустриализацию необходимо проводить, а потому продавливать было нечего. Вопрос был только в том, в какой форме проводить индустриализацию: быстрая индустриализация за счет выкачки средств из деревни или более медленный путь за счет объективного развития экономики. Вы поинтересуйтесь, что такое "правый уклон", про борьбу с ним, и тогда вам станет ясно, почему я использовал слово "продавливать". Далее. Не было другой возможности проводить индустриализацию, кроме как взяв деньги из деревни, т.е. через коллективизацию. Поэтому ваши слова о каком-то "медленном пути" меня удивляют. Вопрос был в выборе -- силой взять деревню, или лаской. Бухарин с Рыковым предлагали лаской. Но времени не было на прелюдии, поэтому Сталин продавил иное решение -- провести быструю коллективизацию. Кто бы в СССР рискнул без санкции центра на насильственные действия? А эта санкция выражалась в требовании уничтожить кулачество как класс, в планах по проведению коллективизации и в их обязательном перевыполнении. А вот рискнули. И пришлось Центру одёргивать особенно ретивых и рьяных. Центр санкцию дал на насильственные действия, но на местах кое-где перестарались. Что тут непонятного? Может вам непонятно, что уничтожение кулачества как класса не подразумевало уничтожение кулаков физически? не подразумевало. А некоторые местные деятели решили, что подразумевало -- что кулаки нынче вне закона, и можно с ними что угодно делать. Они были неправы. И были наказаны Центром за самоуправство. И поделом дуракам. Кстати, Вы сами не заметили, что как-то себе противоречите: стали загонять людей именно в коммуны (в самую уродливую форму колхоза, с полным обобществлением земли с средств прозводства) - ведь это и есть колхозы с полным обобществлением земли и средств производства. Коммуна -- одна из форм колхоза, как артель и тоз. Если колхоз является коммуной, то в этом колхозе обобществлена земля и средства производства. В чём тут противоречие? Только то, что Вы попросили меня определить мои взгляды на то, как Сталин относился к мировой революции. Я и определил. Именно так и понимайте. А не согласен был в том, что Сталин возрождал РИ, а с тем, что строил свою - согласен на все 100%. Я написал понятными русскими словами, что Сталин возрождал Российскую империю в новом качестве. Из этого следует, что это не та Российская империя, которая существовала до 1917 года. Если вы этого не поняли, то это ваша проблема. Да, и про экономическое обоснование. Вы как полагаете, упомянутый вами Преображенский, не занимался ли экономическим обоснованием коллективизации? Ну так, самую малость -- может не зря он книжки-то свои писал? А он не один книжки писал и статьи. Может, вы полагаете, что партия и правительство решились на такой шаг, как проведение коллективизации спонтанно? Наугад -- мол, проведём коллективизацию, посмотрим, что будет. Безо всякого плана, без обоснования экономического... Вы так полагаете?

Jugin: Hoax пишет: Я вижу, что вы прочитали статью "Индустриализация" на Википедии, это хорошо, конечно, но сентенция "в сталинской историографии XIV съезд именовался «съездом индустриализации»", не означает ничего конкретного. Вы бы дальше процитировали: "...однако он принял лишь общее решение о необходимости превращения СССР из аграрной страны в индустриальную, не определив при этом конкретных форм и темпов индустриализации". Общее решение принял съезд, а индустриализация не началась. Потому что не было соответствующих условий для её проведения -- не были определены формы. Нет, это значит, что: 1. Я цитирую то, что попроще, дабы не усложнять. 2. Съезд принял решение об индустриализации, что в корне противоречит Вашей идее о том, что идея об индустриализации была идеей Троцкого, к тому же высказанной слишком рано, а потому леваческой. Это была доминирующая идея всего советского руководства, в том числе и Сталина, который как-то не выступил против этой идеи. Hoax пишет: Ну хорошо, я объясню -- потому что в реальной истории она не была реализована, вот почему. Ведь она была бы реализована, если могла быть реализованной. Но не была. Потому что была нереализуема в 1925 году. Логика впечатляет. Если что-то не было реализовано, то это было нереализуемо по определению. Что-то в этой логике мне кажется странным. А Вам? Hoax пишет: Ну зачем вы такое пишете? Сперва, значит, пишете про концепцию Преображенского -- по которой деревня вообщена положении колонии должна была находиться, и тут же -- троцкисты не додумались "до полного ограбления деревни при помощи колхозов". Колония - это не полное ограбление, хотя и ограбление, это все же не уничтожение всех зажиточных крестьян и превращение остальных в крепостных. Так что давайте-ка более точную цитату троцкистов, в которой они предлагают нечто, напоминающее колхозы. Hoax пишет: Бухарин с Рыковым предлагали лаской. Но времени не было на прелюдии, поэтому Сталин продавил иное решение -- провести быструю коллективизацию. Называйте как угодно, хотя продавливать особо не было смысла, Бухарин с Рыковым не обладали никакой реальной властью, чтобы сопротивляться сталинским решениям, но от этого крайне левый вариант проведения индустриализации, воплощенный Сталиным, остается левацким. Это к тому, кто был леваком. Hoax пишет: Вы поинтересуйтесь, что такое "правый уклон", про борьбу с ним, и тогда вам станет ясно, почему я использовал слово "продавливать". Дык, как-то знаю. Потому и говорю, что о продавливании не шла речь, а шла речь об устранении малочисленной группы Бухарина, которая помогла Сталину прийти к власти и была страшно удивлена, что оказалась уклонистами. Никакой заметной борьбы эта группа просто не вела, все, на что она была способна, это высказать свое мнение о формах проведения индустриализации и коллективизации, точнее, просто повторила то, что поддерживал Сталин во время своей борьбы с Троцким. Hoax пишет: А вот рискнули. Не рискнули. И риска быть не могло, ибо лозунг "Лучше перебдеть, чем недобдеть!" всегда жил в СССР. А когда сверху дают планы, которые к тому же нужно перевыполнять, то не плохие бояре виноваты, а что-то в самой системе происходит. Кстати, а кто был в 32-33 гг. конкретно наказан за перегибы? Hoax пишет: Коммуна -- одна из форм колхоза, как артель и тоз. Если колхоз является коммуной, то в этом колхозе обобществлена земля и средства производства. В чём тут противоречие? В том, что Вы же сказали, что коммуна - это самое уродливая форма колхозов, в которую стали загонять неведомые леваки, но тут же выяснилось, что именно эта уродливая форма и была повсеместной. И загоняли туда как раз сторонники Сталина, ибо леваки были отстранены от власти. Hoax пишет: Да, и про экономическое обоснование. Вы как полагаете, упомянутый вами Преображенский, не занимался ли экономическим обоснованием коллективизации? Я так полагаю, что Вы начали говорить об экономическом обосновании, но ни слова о нем не сказали. Что только подтверждает тот простой факт, что коллективизация проводилась без экономического обоснования, имеется в виду не мечты кремлевских мечтателей о том, как они будут хорошо править, а нормальное экономическое обоснование, согласно которому колхозная модель с/х более эффективна, чем какая-то другая. Hoax пишет: Может, вы полагаете, что партия и правительство решились на такой шаг, как проведение коллективизации спонтанно? Наугад -- мол, проведём коллективизацию, посмотрим, что будет. Безо всякого плана, без обоснования экономического... Вы так полагаете? Почти так. Из политических и идеологических соображений. Впрочем, Вы легко можете доказать мою неправоту, показав экономические выкладки, которые легли в основу коллективизации и их сравнение с состоянием с/х сразу после коллективизации. Или не показывать, доказав тем самым, что такого не было, а коллективизация проводилась без реального экономического обоснования.

BP_TOR: piton83 пишет: Признаю И это правильно :) piton83 пишет: Так можно в коллаборационисты записать всех военнослужащих ВС СССР, которые стали служить в национальных армиях. Это разные вещи. С другой стороны надо признать, что во время ПМВ меньшая территория и на меньшее была оккупирована. И условия для военнопленных существенно отличались. Естественно, но некоторые слоганмейкеры упорно давят на количество... piton83 пишет: Нет, не виноват. Но сравните сами 1. Прошло 40 лет - земледелие не стояло на месте И сильно оно прогрессировало в период ПМВ, потери крестьян и лошадок учитывать будем? Уменьшение территории страны учитывать будем? piton83 пишет: Смертей от голода не было. Зато был постоянный прирост населения. http://corporatelie.livejournal.com/1892.html Любопытный источник с выводами из "многолетних" изысканий автора, который в преамбуле отмечает Интересная штука, я уже третий день лопачу нет на предмет этих цифирь и все больше озадачиваюсь. Если у Вас есть данные приведите их и все. К чему задвать якобы умные вопросы - а Вы знаете то, а Вы знаете это. Тоном ниже... Вы ведь в удовольствии задавать якобы умные вопросы не отказываете. И ответы на них получаете. 2. Прошла коллективизация - типа более прогрессивная форма 3. Число жертв было в разы больше При прогрессивном колхозном строе возник голод, которого не было уже 40 лет. И это неправда, потому что относительный голод был и в 1911. Был голод в Поволжье и без коллективизации и прогрессивного колхозного строя. Причем число жертв было больше в разы. ЕМНИП минимальная оценка 2 млн, официальная 7 млн. Это не говоря о том, что случаи "продзатруднений" со смертями были и после. И что это доказывает? В плане контрреволюционности Сталина. Индустриализация как при Вышнеградском, так и при Сталине велась за счет аграрного сектора. piton83 пишет: Фраза принадлежит Озерову И. Х. Которую он приписал Вышнегра́дскому через 10 лет после смерти. "Его коллега по министерству финансов П. Х. Шванебах следующим образом объясняет происхождение фразы: "Не могу забыть возгласа -" Шванебах это Озеров?

piton83: BP_TOR пишет: И сильно оно прогрессировало в период ПМВ, потери крестьян и лошадок учитывать будем? Уменьшение территории страны учитывать будем? От ПМВ и ГВ до начала коллективизации прошло несколько лет. К тому же и медицина не стояла на месте - новые лекарства, увеличилось число врачей. BP_TOR пишет: Любопытный источник с выводами из "многолетних" изысканий автора, который в преамбуле отмечает А Вы свой приведите, в чем проблема? BP_TOR пишет: Тоном ниже... Вы ведь в удовольствии задавать якобы умные вопросы не отказываете. И ответы на них получаете. Хорошо. Давайте Вы предоставите данные о жертвах голода. BP_TOR пишет: И это неправда, потому что относительный голод был и в 1911. Был голод в Поволжье и без коллективизации и прогрессивного колхозного строя. Неправильно я выразился, надо было сказать так - такой голод, что хотя бы отдаленно похожего голода по масштабам не было 40 лет. А по поводу 1911 Вы приведите данные - сколько жертв было у данного голода. И сравним. А то в 1911 году был прирост населения в 17 промилле, а в 1933 он был отрицательный. BP_TOR пишет: Индустриализация как при Вышнеградском, так и при Сталине велась за счет аграрного сектора. При Сталине, правда, от голода померло в разы больше народу, чем при царе. BP_TOR пишет: "Его коллега по министерству финансов П. Х. Шванебах следующим образом объясняет происхождение фразы: "Не могу забыть возгласа -" Шванебах это Озеров? Пусть будет Шванебах. Факт в том, что фраза эта появилась уже после его смерти. И не факт, что была в действительности.

klen7832: Jugin пишет: Вы о каком подъеме говорите? В 1909 г. Россия по добыче нефти была на 2 месте в мире, по добыче угля, выплавке стали на 5, по машиностроению на 4. "Индустриализация" - это не подъем махины, это создание военной промышленности, которую можно было просто не создавать в таких объемах, ведь все равно вся накопленная военная техника была потеряна в первые недели войны, а значительная часть заводов строилась заново после эвакуации на восток. Да бросьте..., Вам не кажется вообще странным, что Россия стояла на "пятых" и "четвертых" местах в место первых, учитывая огромнейшую тер-рию с массой природных ископаемых? Да и количественно-качественные "разрывы" с первыми местами Вас не удивляют? РИ стояла на этих местах только по тому, что позади были либо очень маленькие страны, либо отсталые в развитии больше чем РИ. Я не понимаю чем здесь можно гордиться? Ну не позор, что по выплавке стали мы были аж на 5 месте, по сравнению с европейскими странами ? И это при громадной тер-рии и населении...! Jugin пишет: , это создание военной промышленности, которую можно было просто не создавать в таких объемах, ведь все равно вся накопленная военная техника была потеряна в первые недели войны Даете...! На кой ляд все делать...один хрен потеряем. Сделаем сотню танков, сотню самолетов...и хватит. Jugin пишет: а значительная часть заводов строилась заново после эвакуации на восток. Заводы не строились а эвакуировались. Строили стены и крыши.piton83 пишет: Это если вести советскую внешнюю политику. Как пишет Hoax для создания "империи нового типа на основе Российской". Тогда да. Все соседи, ближние и дальние записываются во враги. А если нет, то и такой ВПК не нужен. А коллективизация советского образца это убожество и дрянь. Напомните, когда в истории, Россия вела внешнюю политику, при которой создание мощной армии и ВПК было нецелесообразным занятием. Ладно уж со Сталиным...он "тиран и кровопийца", вот приведите пример когда политика была другой, по Вашему "дружественной" .Jugin пишет: Последующие события показали, что нужно было действовать принципиально иначе, Все говорят, что "нужно было действовать иначе", но ни кто не дает ответа- как иначе! Может Вы дадите ясный ответ. А то все "идиотское управление", "как то иначе"... Размыто как то.Jugin пишет: да и жить и воевать пришлось в значительной степени за счет ленд-лиза Общая доля ленд-лиза примерна 4%. Не говорите ерунды...

klen7832: piton83 пишет: Давайте Вы предоставите данные о жертвах голода. Давайте... В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом “недород”.

BP_TOR: Jugin пишет: Весело. В прошлый раз Вам было печально С Вашими "перепадами от печали до радости" обращайтесь к специалистам соответствующего профиля Тургенев уезжает за границу в 1838, потом в 1840, затем в 1844, 1847 и т.д. и т.п. При чем выезжает не по командировке, а исключительно по личным делам. Но были при этом проблемы. И даже после непонравившейся статьи он стал невыездным на 4 года. То есть проблемы с выездом у Тургенева были Для чистоты эксперимента надо бы какого-нибудь советского писателя показать, который ездил по своим делам за границу почти каждый год. Легко, Алексей Максимович Горький, вполне сопоставим с Тургеневым, и не в командировку. Jugin пишет: Вероятно, Вы говорили сами с собой, отвечая самому себе на самим же выдуманный вопрос. Ибо я говорил о бывших советских гражданах, воевавших против своих соотечественников, а не о французах, воевавших на стороне Германии против СССР. Должен заметить, что беседа с самим собой у Вас получается просто блестяще. Кроме перепадов настроения у Вас еще хроническая "забывчивость" на собственноручные писания Это некий Jugin 12.08.13 17:20 Пост N: 3082 написал И не только в России. Не было ни английских частей, воевавших против англичан, ни польских, ни даже французских, хотя вишисты и деголлевцы между собой воевали. Jugin пишет: Да Бога ради! Я все жду, когда Вы распишитесь. Расскажите о 1 (одном) советском человеке, путешествовавшем в свое удовольствие по Германии, как это делал герой "Вешних вод". Рядовом, ничем не примечательном человеке. В 30-40-е, желательно, годы. Почему бы в ожидании Вам не перечислить десятки и сотни художников командированных при НП за границу. Я то на Ваши вопросы отвечаю, просвещаю Вас насчет егерей и французский частей, с Тургеневым помог разобраться, а Вы мои вопросы "замыливаете", уже к литературному персонажу перешли. Причем простому такому помещику, прокатывавшему наследство. И я Вам приведу "простого" советского писателя Ю. Тынянова, котрый почему мог позволить себе лечение в Германии и Франции. И он не литературный персонаж. [Только констатирую факт. Ваши интимные подробности взаимоотношений с неким фактом аргументом не являются. Даже если делаете это Вы узбекским методом... Тот, что Вы не знаете И Ваши влажные фантазии оставьте при себе что интрига с Лжедмитрием была задумана и поддержана в Москве, судя по всему, Романовыми, что Григорий Отрепьев был близок к Романовым, в частности, к Федору, что Лжедмитрий опирался на казаков, на беглых, а затем и на бояр вроде Басманова, Телятьевского и т.д., И городе, который Вам был назван все были участниками интриги? что польский король категорически отказался поддержать Лжедмитрия, Так и немецкий король канцлер тоже Власова особо не привечал, а прынц рейхсфюрер вообще свиньей назвал.. что поляки составляли в армии Лжедмитрия незначительное меньшинство, да и многие из них ушли с Мнишеком вскоре в Польшу, И в корпусе Панвица поляки немцы составляли меньшинство и что? А вот Скрынников пишет, что в начале похода в войске Лжедимитрия было 1600 поляков, 2000 запорожцев и незначительный отряд донцов. Т.е. 1600 к 2000м это незначительное меньшинство? что Смута - это гражданская война между русскими с русскими правительствами, которые все были условно легитимны. Т.е. Вы утверждаете что Лжедимитрий условно легитимизировал сам себя, на основании этого припысываете ему некую "условную легитимность", в соответствии с Вашей логикой Власов таеим же образом легитимизировал свою армию и превратил войну в гражданскую. ЗЫ. Тезис корректируется- сперва были просто русские правительства, теперь все условно легитимны. Власов точно также против Сталина и его клики: "Только в рядах антибольшевистского движения создается действительно наша Родина. Дело русских, их долг — борьба против Сталина, за мир, за Новую Россию. Россия — наша! Прошлое русского народа — наше! Будущее русского народа — наше!"

klen7832: Еще один момент. По поводу "рванувшей вперед РИ"... А почему ни кто не говорит о том, что рвануть то она могла, но догнать ни как бы не получилось, по той простой причине, что "запад" имел практически во всех отраслях российской экономики огромные активы и чем богаче становилась Россия, тем богаче становились ее "друзья". К примеру добыча нефти о которой говорит Ув. Jugin, контролировалась английским капиталом. Может это и есть та политика та "политика" о которой говорит Ув.piton83:piton83 пишет: Это если вести советскую внешнюю политику. Как пишет Hoax для создания "империи нового типа на основе Российской". Тогда да. Все соседи, ближние и дальние записываются во враги. А если нет, то и такой ВПК не нужен.

Jugin: klen7832 пишет: Да бросьте..., Вам не кажется вообще странным, что Россия стояла на "пятых" и "четвертых" местах в место первых, учитывая огромнейшую тер-рию с массой природных ископаемых? Не кажется. Могла стоять выше? Могла. Но вот сталинская идея, что начинали чуть ли не с нуля, просто к реальности отношения не имеет, только к пропаганде. klen7832 пишет: Даете...! На кой ляд все делать...один хрен потеряем. Сделаем сотню танков, сотню самолетов...и хватит. Бред. Речь идет о том, что индустриализация не сыграла той роли, какой ей приписывают, ибо во время войны пришлось создавать почти заново и армию, и военную промышленность. А значит, в ее проведении было что-то крайне неправильное. klen7832 пишет: Все говорят, что "нужно было действовать иначе", но ни кто не дает ответа- как иначе! Может Вы дадите ясный ответ. А то все "идиотское управление", "как то иначе"... Размыто как то Да как-то никаких секретов давно нет: создавать нормальную промышленность, поднимать жизненный уровень, населения, в том числе и за счет выпуска товаров широкого потребления, налаживать обучение и т.д., и т.п., как это делали страны, начинавшие подъем действительно с нуля. Но для этого необходимо было отправить хотя бы Сталина со всей большевистской верхушкой куда-нибудь на Занзибар. klen7832 пишет: Общая доля ленд-лиза примерна 4%. Не говорите ерунды... Не пишите советской чепухи. По некоторым видам промышленности поставок было столько, что целые отрасли могли перестать существовать на время войны. А по другим общее количество поставок было соотносимо, а то и превышало советское производство. О качестве я уже и не говорю. Чтобы было понятно, посчитайте, сколько нужно было человек и техники отозвать из армии и направить в с/х, чтобы выработать то количество тушенки, сахара, жиров и яиц, которое было получено из США. И это только по этим позициям. klen7832 пишет: В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. Вот только в 19 в. в России не было ни одного голода, устроенного властью. И каждый раз власть пыталась хоть как-то помочь голодающим, а не выставляла заградотряды, чтобы не допустить голодающих в другие районы. И не планировала в год голода выпустить больше танков (или какой-либо другой военной техники), чем было во всех странах мира.

klen7832: Jugin пишет: Не кажется. Могла стоять выше? Могла. А почему не стояла выше? Из-за "идиотского управления"? Яснее можете сказать! Jugin пишет: Но вот сталинская идея, что начинали чуть ли не с нуля, просто к реальности отношения не имеет, только к пропаганде. Да Бог с ней, с пропагандой...на то она и существует. Вы посмотрите, что было в реальности. А было то, что когда развитой мир пользовался в поле тракторами, в РИ был еще простой плуг, в которого в лучшем случае, можно было впрячь лошадку иль быка. И все "высоты" в собирании хлеба были обеспечены благодаря ручному труду миллионов крестьян. Так с "ноля" начинали или нет? Jugin пишет: создавать почти заново и армию, и военную промышленность. Армию заново никто не создавал. А промышленность банально говоря, перевезли. Видите ли, между созданием завода и его эвакуацией, и постановкой на военные рельсы большая разница. Эвакуированные заводы имели наработанные связи, опыт, все то, что позволяло "запустить" завод в то время, когда крыши и стен еще не было. Jugin пишет: создавать нормальную промышленность, поднимать жизненный уровень, населения, в том числе и за счет выпуска товаров широкого потребления, налаживать обучение и т.д., и т.п., В общем, Вы представления об этом не имеете, а отговариваетесь общими фразами. Лично мое мне состоит в том, что политика, общая стратегия, были выбраны правильно. Надеяться на какого то заокеанского "дядю", который даст все бесплатно было нельзя. Дядя даст все в обмен на пшеницу, уголь...и т.д. Продаем уголь, на вырученные деньги, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, покупаем оборудование, технологии, а не сукно для красивых нарядов, да и с питанием будет тяжело, но не долго! В первую очередь нам нужны были металург., маш.строит., химические заводы, что бы САМИМ делать машины, трактора, танки и пушки, а не покупать их у "друзей". Ошибка, же, по моему мнению не простительная, в том,что власть не смогла жестко контролировать то, что происходило "внизу". Особенно в селе. В этом главная вина власти, а значит и Сталина. Как видите, я не "слепой" сталинист. Но! Даже если и предположить, что все было бы под контролем, нельзя с уверенностью сказать, что жертв было бы намного меньше, так как как ни крути, над всеми процессами довлело время и степень отставания от предпологаемых противников. Jugin пишет: Не пишите советской чепухи. А при чем тут советская...? По моему как раз Хрущев говорил, что без ленд-лиза мы бы не "смогли". Но то, что исходило из его уст уже давно известно.

BP_TOR: piton83 пишет: От ПМВ и ГВ до начала коллективизации прошло несколько лет. "По данным Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917, работоспособное мужское население в деревне уменьшилось по сравнению с 1914 на 47,4 %; поголовье лошадей — главной тягловой силы — с 17,9 млн до 12,8 млн." Это не считая ГВ Вы полагаете, что до 1928 года (начала коллективизации), было время восстановить работоспособное мужское население в деревне, при одновременном росте городского с началом индустриализации К тому же и медицина не стояла на месте - новые лекарства, увеличилось число врачей. Уколы еду не заменят, хотя влияние ряда факторов повышающих уровень смертности снизят цитата: Тоном ниже... Вы ведь в удовольствии задавать якобы умные вопросы не отказываете. И ответы на них получаете. Хорошо. Давайте Вы предоставите данные о жертвах голода. Хороший ответ на вопрос :)) Цифру, которую привел klen7832 я видел, но источники ее во мраке.. Критика ее (в 3-х частях) с РКМП-шных позиций дана здесь http://afanarizm.livejournal.com/174207.html Но автор как и Вы, манипулируя цифрами прироста населения по стране, смертности по губерниям пораженным голодом не привел т.е рассуждения о средней температуре по больничке piton83 пишет: Неправильно я выразился, надо было сказать так - такой голод, что хотя бы отдаленно похожего голода по масштабам не было 40 лет. Ну так в чем проблема, выражайтесь правильно Поволжье 1921-1922 гг. Чем Вам не подходит? Коллективизации не было. Царя, при котором начали продразверстку, правда тоже не было. piton83 пишет: цитата: Индустриализация как при Вышнеградском, так и при Сталине велась за счет аграрного сектора. При Сталине, правда, от голода померло в разы больше народу, чем при царе. Вы же сами говорили о масштабах событий, говоря об оккупированных территориях как базе для коллаборационизма. Масштабы индустриализации при Вышнеградском и Сталине разве одинаковы? piton83 пишет: Пусть будет Шванебах. Факт в том, что фраза эта появилась уже после его смерти. И не факт, что была в действительности. Не факт, что не была. Фиксируем расхождение. Но политика Вышнеградского, в отношении хлебного экспорта и аграрного сектора, появилась не через десять лет после его смерти.

Jugin: BP_TOR пишет: Легко, Алексей Максимович Горький, вполне сопоставим с Тургеневым, и не в командировку. Мимо. Ибо биографию Горького Вы, видимо, не знаете. Горький возвращается в СССР в 1932 г. А до этого он был просто эмигрантом. Ну и сколько раз после 1932 г. он ездил в Европу? BP_TOR пишет: Кроме перепадов настроения у Вас еще хроническая "забывчивость" на собственноручные писания Это некий Jugin 12.08.13 17:20 Пост N: 3082 написал  цитата: И не только в России. Не было ни английских частей, воевавших против англичан, ни польских, ни даже французских, хотя вишисты и деголлевцы между собой воевали. Ага, я написал. И до сих пор так и не узнал, в каких же боях против французов участвовала дивизия "Шарлемань". И видимо, уже не узнаю.)))) BP_TOR пишет: Почему бы в ожидании Вам не перечислить десятки и сотни художников командированных при НП за границу. А зачем? Вы сомневаетесь в их существовании? Ну так как, хоть про одного рядового советского гражданина, отправившегося путешествовать по Германии в свое удовольствие, я услышу? BP_TOR пишет: Ваши интимные подробности взаимоотношений с неким фактом аргументом не являются. Даже если делаете это Вы узбекским методом... Вы опять ошиблись. Незнакомое Вам слово "констатировать" к интимной сфере жизни человека, да и всех других животных, не относится. Вы бы в словарь заглянули, что ли... BP_TOR пишет: И городе, который Вам был назван все были участниками интриги? Только руководство армии Лжедмитрия. А что? Вам навеяло, что они решили перейти в польское подданство? Так это не то навеяло. BP_TOR пишет: Так и немецкий король канцлер тоже Власова особо не привечал, а прынц рейхсфюрер вообще свиньей назвал.. И неужто отказал в формировании РОА, а она как-то сама? Вас опять кто-то обманул. Гоните таких экспертов подальше. BP_TOR пишет: А вот Скрынников пишет, что в начале похода в войске Лжедимитрия было 1600 поляков, 2000 запорожцев и незначительный отряд донцов. Т.е. 1600 к 2000м это незначительное меньшинство? Вот уже легче, узнали о существовании Скрынникова. Есть шанс, что будете говорить меньше глупостей по поводу Смуты. BP_TOR пишет: Т.е. Вы утверждаете что Лжедимитрий условно легитимизировал сам себя, на основании этого припысываете ему некую "условную легитимность", в соответствии с Вашей логикой Власов таеим же образом легитимизировал свою армию и превратил войну в гражданскую. Чушь несете несусветную, выдумывая за меня всякую чепуху. Я сказал, что Лжедмитрий, как и остальные претенденты на власть во время Смуты, представлял русское правительство, а не польское, как этого почему-то хотелось бы Вам, и не немецкое, как это было у Власова. А поляки составляли часть его армии, как шведы составляли часть, причем наиболее боеспособную армию Шуйского во время войны с Лжедмитрием 2. А условно легитимными были все русские правительства после пресечения династии Александра Невского, ибо никакого закона, определяющего создание нового правительства, нового царя, в России не было и в помине и, если Бориса Годунова еще признавали государем России, то уже его сына таковым не признали именно по причине недостаточной легитимности самого Бориса.

Jugin: klen7832 пишет: А почему не стояла выше? Из-за "идиотского управления"? Яснее можете сказать! Конечно, из-за управления. Не такого безумного, как при Сталине, но совершенно не отвечающем своему времени. У всех стран проблемы бывают из-за управления. klen7832 пишет: Да Бог с ней, с пропагандой...на то она и существует. Вы посмотрите, что было в реальности. А было то, что когда развитой мир пользовался в поле тракторами, в РИ был еще простой плуг, в которого в лучшем случае, можно было впрячь лошадку иль быка. Это Вам кажется по той же причине: начитались советской пропаганды. В дореволюционой России в с/х существовала механизация, даже трактора выпускали, например, завод Интернэйшнл Харвестер в Люберцах. Было мало, безусловно. Но и не нужно забывать, что с 14 по 1927 г. было потерянное время, в том числе и потому, что большевики сначала разорили страну, а потом восстанавливали. klen7832 пишет: Армию заново никто не создавал. Не заново, а почти заново. Ибо она, та что готовилась к войне и располагалась в западных округах, почти полностью погибла летом 1941 г. klen7832 пишет: А промышленность банально говоря, перевезли. Видите ли, между созданием завода и его эвакуацией, и постановкой на военные рельсы большая разница. Эвакуированные заводы имели наработанные связи, опыт, все то, что позволяло "запустить" завод в то время, когда крыши и стен еще не было. Вы смеетесь? Какие связи, если сырьевая база и поставщики тоже были либо эвакуированы, либо захвачены немцами. А заводы без крыш и стен работают весьма своеобразно, Вы для начала представьте работу электропроводки под дождем. А без электропитания станки работают не слишком хорошо. klen7832 пишет: Лично мое мне состоит в том, что политика, общая стратегия, были выбраны правильно. Настолько правильно, что, когда началась война, ради которой все это делалось, была потеряна почти вся военная техника, а заводов пришлось куда-то увозить. Если это правильно, то что такое неправильно? Ну а то, что Вы именно так думаете, никто и не сомневался. klen7832 пишет: Надеяться на какого то заокеанского "дядю", который даст все бесплатно было нельзя. А еще не стоит говорить какие-то глупости, вроде этой. Мнение плохое складывается. klen7832 пишет: Продаем уголь, на вырученные деньги, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, покупаем оборудование, технологии, а не сукно для красивых нарядов, да и с питанием будет тяжело, но не долго! Вы совсем не в курсе, что происходило и что планировалось? 1. С питанием было тяжело не потому, что продали уголь, а потому, что колллективизация сделала бессмысленным для крестьянина занятие с/х, а нквдисты еще и выгребли то, что оставалось на посевы. ДО колхозов и ПОСЛЕ колхозов Россия без особых проблем вывозила огромное количество продовольствия. 2. И речь идет не о том, чтобы закупать сукно для красивых нарядов, а о том, что вместо части заводов, на которых штамповалось бесчисленное количество танков и даже танковых частей, которые потом просто выбрасывались, можно было построить завод легковых автомобилей или велосипедов. Или ткацкую фабрику. или что-нибудь еще, что делало жизнь рядового человека слегка лучше. klen7832 пишет: В первую очередь нам нужны были металург., маш.строит., химические заводы, что бы САМИМ делать машины, трактора, танки и пушки, а не покупать их у "друзей". У Вас какая-то интересная черно-белая логика: или сукно для нарядов, или химические заводы. А сделать так, чтобы было меньше заводов, выпускающих танки, но больше выпускающих мотоциклы, нельзя? Немцы напали ан СССР с чуть более чем 3000 танков. И успешно. Так, может быть, нужно было иметь не 24 000 танков, а вдвое меньше, но при этом уметь ими пользоваться и хотеть на них воевать против врага? klen7832 пишет: А при чем тут советская...? При том, что советская. А в ней только советское хорошее, а остальные ничего не стоят. А Вы посчитали, сколько нужно было бы отозвать из армии людей и техники, чтобы выпустить только перечисленные выше товары, полученные совершенно бесплатно по ленд-лизу? Попробуйте, многое станет на место в этом вопросе.

BP_TOR: Jugin пишет: Мимо. Ибо биографию Горького Вы, видимо, не знаете. Горький возвращается в СССР в 1932 г. А до этого он был просто эмигрантом. Ну и сколько раз после 1932 г. он ездил в Европу? От Мимо и слышу. На лечение в 1921 году уехал Горький, по настоянию Владимира Ильича. В 1928 г приехал и опять уехал. Аналогично и в 1929 г. Катался туды- сюды. В 1932 г. домой приехал, накатался. Потом занят был Алексей Максимович, съезд писателей готовил, книжку про канал имени Сталина редактировал Ага, я написал. И до сих пор так и не узнал, в каких же боях против французов участвовала дивизия "Шарлемань". И видимо, уже не узнаю.)))) Сколько дивизий останется в РОА если вычесть те которые не участвовали в боях против советских войск? И насколько Вашего коллабрационистского осетра придется урезать за счет не участвовавших? И столь часто упоминаемых Вами хи-ви? А зачем? Вы сомневаетесь в их существовании? Сомневаюсь что Вы назовете эти сотни Ну так как, хоть про одного рядового советского гражданина, отправившегося путешествовать по Германии в свое удовольствие, я услышу? А зачем? Вы сомневаетесь в их существовании?©Jugin Если Вы собираетесь только задавать вопросы, не отвечая на заданные Вам? Jugin пишет: Вы опять ошиблись. Незнакомое Вам слово "констатировать" к интимной сфере жизни человека, да и всех других животных, не относится. Вы бы в словарь заглянули, что ли... В отношении Вас не ошибся, именно этим Вы с фактами и занимаетесь. И еще танцами с передергами, что уже забыли как тупо и топорно передернули мой ответ с одного тезиса на другой. Jugin пишет: Только руководство армии Лжедмитрия. А что? Вам навеяло, что они решили перейти в польское подданство? Так это не то навеяло. А где написал про переход в польское подданство? В Ваших печально-веселых фантазиях? Jugin пишет: И неужто отказал в формировании РОА, а она как-то сама? Вас опять кто-то обманул. Гоните таких экспертов подальше. Да уж лучше Вас- стопами Амундсена... Jugin пишет: Вот уже легче, узнали о существовании Скрынникова. Есть шанс, что будете говорить меньше глупостей по поводу Смуты. Да где мне до Вас с Вашими "условными легитимностями"... Jugin пишет: Чушь несете несусветную, выдумывая за меня всякую чепуху. Не- а, это именно Вы написали, что Лжедимитрий легитимизировал сам себя. По этой логике и Власов легитимизировал сам себя. Я сказал, что Лжедмитрий, как и остальные претенденты на власть во время Смуты, представлял русское правительство, а не польское, как этого почему-то хотелось бы Вам, и не немецкое, как это было у Власова. Легитимизированное им самим, когда по Вашим словам он что-то там заявил Не-а Власов представлял КОНР, а его РОА была вооруженными силами КОНР. А Германию Власов условно легитимизировал как союзника Новой России. "В союзе и сотрудничестве с Германией он должен построить новую счастливую Родину в рамках семьи равноправных и свободных народов Европы." Зы. Вы уж если спороли несусветную чушь ввели принцип уловной легитимености по своему хотению, так и придерживайтесь его. Или это только та где Вы сами "условно константируете" легитимируете? А поляки составляли часть его армии, как шведы составляли часть, причем наиболее боеспособную армию Шуйского во время войны с Лжедмитрием 2. Под указанным Вам городом они были в незначительном меньшинстве? А условно легитимными были все русские правительства после пресечения династии Александра Невского, ибо никакого закона, определяющего создание нового правительства, нового царя, в России не было и в помине и, если Бориса Годунова еще признавали государем России, то уже его сына таковым не признали именно по причине недостаточной легитимности самого Бориса. Условно легитимными были все русские и советские правительства после февраля 1917 г. по причине недостаточной легитимности Временного правительства, а уж тем более узурпаторов -большевиков в т.ч. и клика Сталина. Потому, согласно Вашему принципу "условной легитимности", армия Власова была "условно легитимной" русской армией, а не армией колаборационистов. То есть по Вашему же принципу и Ваш второй тезис не верен. ЗЫ. Продолжайте бегать по своим собственным "условно легитимным" грабля". Вы же их сами легитимизировали, прям как Лжедимитрий.

klen7832: Jugin пишет: А Вы посчитали, сколько нужно было бы отозвать из армии людей и техники, чтобы выпустить только перечисленные выше товары, полученные совершенно бесплатно по ленд-лизу? Совершенно бесплатно...??? Jugin пишет: В дореволюционой России в с/х существовала механизация, даже трактора выпускали, например, завод Интернэйшнл Харвестер в Люберцах. Было мало, безусловно. Мало? Слабо сказано! И опять же...Харвестер. Почему не было ни чего своего? Jugin пишет: Вы для начала представьте работу электропроводки под дождем. Вы для начала пройдитесь на какой нибудь крупный завод, там увидите, что делают, что бы оборудование работало под открытым небом, потом говорите. И тем более, я не сказал, что заводы так и работали..., а лишь только начинали, что бы не терять время. Jugin пишет: Какие связи, если сырьевая база и поставщики тоже были либо эвакуированы, либо захвачены немцами. Кроме угля Донбасса, практически вся сырьевая база была в Сибири, Западная Сибирь,, Урал, Кавказ, Казахстан, Средняя Азия. Jugin пишет: Настолько правильно, что, когда началась война, ради которой все это делалось, была потеряна почти вся военная техника, а заводов пришлось куда-то увозить. Если это правильно, то что такое неправильно? Потеря территорий была по причинам медленного развертывания сил. Логистика у военных хромала, ни чего сказать не могу. Но и должен с Вами согласиться в том, что может быть следовало основную промышленность строить сразу за Уралом. Ну, что же..., Вы и сами сказали, что ошибки бывают у всех. Jugin пишет: А еще не стоит говорить какие-то глупости, вроде этой. Мнение плохое складывается. Jugin, дружище, давайте так: на личности переходить не будем. Можете думать обо мне, что угодно, мнение иметь какое хотите, но все "про себя"! Договорились? По поводу "дяди": Вы то врядли такое подмечаете, а вот со стороны видно, что как правило, либерально мыслящие всегда надеются на какое то "чудо", которое придет с Запада, причем "чудо" это будет безвозмездным. так думали сто лет назад, так думают и сейчас. Политика Украины, где я живу-живой тому пример....

Jugin: BP_TOR пишет: От Мимо и слышу. На лечение в 1921 году уехал Горький, по настоянию Владимира Ильича. В 1928 г приехал и опять уехал. Аналогично и в 1929 г. Катался туды- сюды. Давно так не смеялся. С 1921 по 1928 год Горький живет в эмиграции и в СССР возвращаться не собирается, хотя его приглашают члены ЦК. Возвращается окончательно только в 1932 г. И эмигрант является примером свободы поездок за границу. BP_TOR пишет: Сколько дивизий останется в РОА если вычесть те которые не участвовали в боях против советских войск? И насколько Вашего коллабрационистского осетра придется урезать за счет не участвовавших? И столь часто упоминаемых Вами хи-ви? Все останутся. Ибо переходили они на сторону немцев во время войны, а не после ее, как это было с "Шарлемань", Виши с Германией тогда не воевали, все готовились воевать с советскими войсками, в отличе от "Шаремань". BP_TOR пишет: Сомневаюсь что Вы назовете эти сотни А мне как-то Ваши сомнения глубоко... Вы и 1(одного) человека назвать так и не смогли. BP_TOR пишет: А зачем? Вы сомневаетесь в их существовании?©Jugin Если Вы собираетесь только задавать вопросы, не отвечая на заданные Вам? Спросил человек, задавая 3 вопроса из 3 предложений. Начинается откровенное веселье. Ну что ж, даже 1(одного) рядового советского человека, который ездил путешествовать в свое удовольствие в 30-е гг. обнаружить не удалось. Как доказательство неимоверно открытых границ по сравнению со временем Николая Павловича. BP_TOR пишет: В отношении Вас не ошибся, именно этим Вы с фактами и занимаетесь. Что-то Вас на половую тему потянуло. Это потому, что сексуальные проблемы замучили? Или просто сказать нечего, но очень хочется? BP_TOR пишет: Не- а, это именно Вы написали, что Лжедимитрий легитимизировал сам себя. Начался бред? Или Вы не в состоянии отличить то, что я назвал Лжедмитрия русским правительством от того, что это легитимное правительство? А.. Понял! Слово "легитимное" для Вас тоже пока еще секрет. Вот Вы и пытаетесь угадать, что оно обозначает, а посмотреть в словаре не получается. BP_TOR пишет: Не-а Власов представлял КОНР, а его РОА была вооруженными силами КОНР. А Германию Власов условно легитимизировал как союзника Новой России. Вы поосторожней с алкоголем. А то еще и не такое в голову может прийти. Вместе с белочкой. BP_TOR пишет: Под указанным Вам городом они были в незначительном меньшинстве? Были в меньшинстве. Вскоре стали в значительном меньшинстве. Слово "меньшинство" Вам понятно? Если нет, то в словарь. BP_TOR пишет: Условно легитимными были все русские и советские правительства после февраля 1917 г. по причине недостаточной легитимности Временного правительства, а уж тем более узурпаторов -большевиков в т.ч. и клика Сталина. Потому, согласно Вашему принципу "условной легитимности", армия Власова была "условно легитимной" русской армией, а не армией колаборационистов. То есть по Вашему же принципу и Ваш второй тезис не верен. Не.... Это уже не алкоголь, это что-то похуже. Вы, главное, не волнуйтесь, не перенапрягайтесь и берегите себя. На радость маме и всем, кто хочет посмеяться, читая этот форум.

Jugin: klen7832 пишет: Совершенно бесплатно...??? Совершенно. Все, что для войны по ленд-лизу совершенно бесплатно. А Вы не знали? klen7832 пишет: Мало? Слабо сказано! И опять же...Харвестер. Почему не было ни чего своего? Свое это где? «AutoCar-SA» - это свое? Он же ЗИС-3, модификация - ЗИС-5. Или Форд, он же ГАЗ? klen7832 пишет: Вы для начала пройдитесь на какой нибудь крупный завод, там увидите, что делают, что бы оборудование работало под открытым небом, потом говорите. Был и видел. Плохо работают. Или не работают вообще. klen7832 пишет: Кроме угля Донбасса, практически вся сырьевая база была в Сибири, Западная Сибирь,, Урал, Кавказ, Казахстан, Средняя Азия. Кроме угля Донбасса для нормальной работы промышленности необходима руда Криворожья, фосфаты, никель и т.д. и т.п.Только цветных металлов было поставлено по ленд-лизу 802 000. Бесплатно. Можете сравнить с 1МВ. Для лучшего понимания того, куда страну завели большевики. klen7832 пишет: Потеря территорий была по причинам медленного развертывания сил. Пардон, но это чепуха. 2МВ началась в сентябре 1939 г., а потому возможностей развернуть, а потом опять свернуть было предостаточно. Да и первый план войны с Германией был готов в августе 1940 г. Так что если 10 месяцев мало для того, чтобы развернуть силы, то это приговор режиму. klen7832 пишет: Но и должен с Вами согласиться в том, что может быть следовало основную промышленность строить сразу за Уралом. Ну, что же..., Вы и сами сказали, что ошибки бывают у всех. А можно было и в западной части. Только при этом вести такую политику, чтобы слабая Германия не могла дойти до Волги и Кавказа. klen7832 пишет: Jugin, дружище, давайте так: на личности переходить не будем. Давайте не будем. Но Вы только не пишите такое, что написали ниже. klen7832 пишет: По поводу "дяди": Вы то врядли такое подмечаете, а вот со стороны видно, что как правило, либерально мыслящие всегда надеются на какое то "чудо", которое придет с Запада, причем "чудо" это будет безвозмездным. так думали сто лет назад, так думают и сейчас. Политика Украины, где я живу-живой тому пример.... Где Вы таких либералов нашли, я даже представить не могу. Ибо сами либеральные принципы отрицают подобное. Это Вы говорите о каких-то малограмотных людях, которые по неграмотности себя почему-то называют либералами. Впрочем, ко мне и это не относится, ибо я скорее консерватор, чем либерал. В европейском,естественно, понимании этого слова.

piton83: klen7832 пишет: Вам не кажется вообще странным, что Россия стояла на "пятых" и "четвертых" местах в место первых, учитывая огромнейшую тер-рию с массой природных ископаемых? Нет. Вот Вам не кажется странным, что нынешняя Япония имея мизерную территорию и гулькин хрен ископаемых является одной из мощнейших экономик мира? Дело не в ископаемых и не в территории. klen7832 пишет: И это при громадной тер-рии и населении...! Особенно население влияет. В Индии дохрена населения что тогда, что сейчас. И как это влияет? Правильно, никак. klen7832 пишет: Напомните, когда в истории, Россия вела внешнюю политику, при которой создание мощной армии и ВПК было нецелесообразным занятием. Не в таких масштабах. klen7832 пишет: Общая доля ленд-лиза примерна 4%. Не говорите ерунды... Не поделитесь методикой подсчета? А то мне непонятно как складывали грузовики с тушенкой и порохом. Лендлизовский порох, кстати говоря, это четверть всего пороха. klen7832 пишет: А было то, что когда развитой мир пользовался в поле тракторами, в РИ был еще простой плуг, в которого в лучшем случае, можно было впрячь лошадку иль быка. В 1915 году в США было аж 25 тысяч тракторов. BP_TOR пишет: "По данным Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917, работоспособное мужское население в деревне уменьшилось по сравнению с 1914 на 47,4 %; поголовье лошадей — главной тягловой силы — с 17,9 млн до 12,8 млн." И куда же оно делось? Не вымерли же все. Они были призваны в армию и после окончания войны вернулись домой. Так что ничего страшного тут нет. BP_TOR пишет: Уколы еду не заменят, хотя влияние ряда факторов повышающих уровень смертности снизят Непосредственно от истощения умирает не так много людей, основную массу косят болезни. В частности жертвы голода 1892 года это жертвы болезней. BP_TOR пишет: Поволжье 1921-1922 гг. Чем Вам не подходит? Не подходит тем, что там причиной была разруха после ГВ. В 1932 или в 1892 никакой разрухи не было. BP_TOR пишет: Масштабы индустриализации при Вышнеградском и Сталине разве одинаковы? Жертвы голода разве вызваны индустриализацией? Без голода индустриализацию никак не провести? BP_TOR пишет: Не факт, что не была. Фиксируем расхождение. Так можно любому человеку приписать любое высказывание. Кто-то что-то услышал, а потом, ну он же мог сказать... Как в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование. klen7832 пишет: Давайте... 8 миллионов погибших от голода в 1901-1902 это тупое вранье. Спорить бум? BP_TOR пишет: Цифру, которую привел klen7832 я видел, но источники ее во мраке.. В том и дело, что источники во мраке. Видимо источник это три П - пол, палец, потолок. И ничем не подтверждается. BP_TOR пишет: Но автор как и Вы, манипулируя цифрами прироста населения по стране, смертности по губерниям пораженным голодом не привел т.е рассуждения о средней температуре по больничке Дык приведите. Я вот ничего не нашел кроме явного бреда в миллионы умерших.

klen7832: Jugin пишет: Совершенно. Все, что для войны по ленд-лизу совершенно бесплатно. А Вы не знали? А золото, а жизни...? Ведь страна платила своими жизнями, оттягивая основную массу Вермахта, тем самым давая возможность за океаном, более менее спокойно жить и работать. Нехорошо это Вы...! А, что потом возвращали(?) пригоняя машины в порт, где они шли под пресс. Jugin пишет: Свое это где? «AutoCar-SA» - это свое? Он же ЗИС-3, модификация - ЗИС-5. Или Форд, он же ГАЗ? А это у царя-батюшки надо спросить, почему "газы" и "зисы" были построены на заграничной основе. Он то не сподобился... А, что оставалось делать Советам? Так и то, начав с "чужого", мы смогли наладить, хоть и худо-бедно, но СВОЕ производство машин.Jugin пишет: Был и видел. Плохо работают. Или не работают вообще. Вы там только были, я в таком заводе работаю. Вы знаете, ну просто нет желания начинать еще об этом спорить, что то доказывать. Примите как есть...Jugin пишет: Кроме угля Донбасса для нормальной работы промышленности необходима руда Криворожья, фосфаты, никель и т.д. и т.п. Вы об апатитовых рудах Кольского полуострова слышали? Jugin пишет: никель Основное месторождение никеля находиться в двух районах: Мончегорском и Норильском. И опять же на Кольском. Да и, что Вы пытаетесь доказать? Я не оспариваю истину о том, что союзники нам не помогали, но и не надо кидаться в крайности, типа-без них кранты. Выжили бы..., народу бы положили в двое-трое больше, но выжили бы. Так, что свою цену за помощь мы заплатили. Jugin пишет: Только при этом вести такую политику, чтобы слабая Германия не могла дойти до Волги и Кавказа. Валяйте, только без общих фраз, типа "нормальной политики" и т.д.Jugin пишет: Но Вы только не пишите такое, что написали ниже. Давайте я буду писать все, что не запрещено правилами форума, а не то, что не хочется Вам! Jugin пишет: Ибо сами либеральные принципы отрицают подобное. У либералов есть принципы...? Простите, на этом закончим об этом.

stalker716: klen7832 пишет: в принципе и у Царской России не было бы иного пути по которому пошел Сталин Ключевой момент во всех спорах о замыслах Сталина и Ко - Пакт Молотова-Рибентропа.

Jugin: klen7832 пишет: А золото, а жизни...? А что золото? Говорите ясней, плз. Желательно в форме повествовательных предложений. И о чьих жизнях Вы говорите? Американских моряков, которые погибали, перевозя ленд-лиз? Или советских солдат, которых погибло бы больше, если бы ленд-лиза не было? klen7832 пишет: Ведь страна платила своими жизнями, оттягивая основную массу Вермахта, тем самым давая возможность за океаном, более менее спокойно жить и работать. Давайте только без демагогии. Страна воевала не потому, что спасала США. Это уж точно никого не волновало. И ленд-лиз спасал советских людей, в первую очередь. До США Германия в ближайшие годы в любом случае не дотянулась бы. В аналогичной ситуации. в войне США с Японией, СССР не только не помогал США, но и интернировал американские самолеты, если они приземлялись на советской территории. klen7832 пишет: А, что потом возвращали(?) пригоняя машины в порт, где они шли под пресс. А это исключительно проблемы США, делать со своим имуществом то, что они захотят, с тем имуществом, которое СССР ПОСЛЕ войны отказалось покупать по остаточным ценам. Ведь Вы же сами возмущаетесь теми, кто ждет подарков от заморского дяди, так почему считаете, что стране-победителю должны что-то дарить по бедности ее? klen7832 пишет: А это у царя-батюшки надо спросить, почему "газы" и "зисы" были построены на заграничной основе. Да при царе-батюшке был свой руссо-балт, лимузин, по нашим меркам. Так что все претензии к большевикам, которые сначала разгромили страну, а потом героически покупали на западе заводы и технологии. klen7832 пишет: А, что оставалось делать Советам? Например, не выгонять из страны Сикорского и Зворыкина, а дать им возможность работать, как они хотят, в СССР. Или не арестовывать Поликарпова, Туполева, Бартини и т.д. и т.п. А то как-то странно жаловаться, что нет промышленности, когда при этом гноят в тюрьмах, расстреливают или изгоняют тех, кто эту промышленность и может создать. klen7832 пишет: Так и то, начав с "чужого", мы смогли наладить, хоть и худо-бедно, но СВОЕ производство машин Тогда почему Вы возмущались люберецкими тракторами? Только потому, что они противоречат сложившейся у Вас картине мира? А по поводу своего это весело. Лучшим советским автомобилем был то "Студебеккер", то "Фиат". А все остальное - набор ремонтника. klen7832 пишет: Вы там только были, я в таком заводе работаю. Мне Вас жаль. И много стоит станков под открытым небом? Процентов 90 есть? Или все-таки при строительстве завода сначала коробку построили, коммуникации подвели, а уж потом станки поставили. В цехах. Или все же под дождем все осталось? klen7832 пишет: Вы об апатитовых рудах Кольского полуострова слышали? Даже лично знаком с теми, кто их перерабатывает. В смысле хозяевами. И что? Это меняет потерю украинского и прочего сырья из европейской части России? klen7832 пишет: Я не оспариваю истину о том, что союзники нам не помогали, но и не надо кидаться в крайности, типа-без них кранты. Выжили бы..., народу бы положили в двое-трое больше, но выжили бы. Да не было этих вдвое-втрое. Мобилизационные ресурсы были исчерпаны к концу 1943 г. Уже в 1943 г. стали призывать 17-летних. Неоткуда было брать этих еще. Так что кранты. klen7832 пишет: Валяйте, только без общих фраз, типа "нормальной политики" и т.д klen7832 пишет: Давайте я буду писать все, что не запрещено правилами форума, а не то, что не хочется Вам! klen7832 пишет: У либералов есть принципы...? Хотите сказать, что слово "либерал" для Вас не носитель определенной политической, экономической, философской в конце концов идеи, а что-то вроде бяки из детских страшилок? Неясный символ всего плохого, что есть в мире. Верю.

Yroslav: Jugin пишет:  Не.... Это уже не алкоголь, это что-то похуже. Вы, главное, не волнуйтесь, не перенапрягайтесь и берегите себя. На радость маме и всем, кто хочет посмеяться, читая этот форум.  Правильно, давно надо было намекнуть BP_TORу не давить Вас так сильно. Надо брать лучшее с запада - "Не стреляйте в тапера клоуна, он играет как умеет".  А то передавят всех, потом никакого веселья.

Hoax: Jugin Вы пишете: Съезд принял решение об индустриализации, что в корне противоречит Вашей идее о том, что идея об индустриализации была идеей Троцкого, к тому же высказанной слишком рано, а потому леваческой. Почему это моя идея? Ищем, смотрим -- ранее вы написали -- "Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации..." Ну и чья же это идея получается, что Троцкий выдвинул идею? Вы первым об этом написали, это ваша идея, я продолжил беседу в заданных терминах. К тому же, то, что индустриализация предлагалась Троцким и его сторонниками (вроде Преображенского), не является ничьей идеей, это исторический факт. А моя идея в том, что в 1925 году индустриализация была бы преждевременной. Почему преждевременной -- я вам уже объяснил. А вот вы мне объясните, пожалуйста противоречия в ваших словах: Съезд принял решение об индустриализации, что в корне противоречит Вашей идее о том, что идея об индустриализации была идеей Троцкого, к тому же высказанной слишком рано, а потому леваческой. Это была доминирующая идея всего советского руководства, в том числе и Сталина, который как-то не выступил против этой идеи. 1. Съезд принял решение о необходимости индустриализации в принципе, а не о её проведении -- не были определены ни сроки, ни формы. Это совершенно ясно показывает, что индустриализация в 1925 году была нереализуема. 2. Вы пишете, что Сталин "как-то не выступил против этой идеи", а ранее писали: "Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации, Бухарин, группировка Сталина... Троцкого обвинили в "левачестве". Так Сталин обвинил Троцкого в левачестве, или не выступил против его идеи? Я вижу у вас постоянные противоречия.

BP_TOR: Jugin пишет: Мимо. Вы уже представлялись под этим ником. Ибо биографию Горького Вы, видимо, не знаете. Горький уехал в 1921 г. лечить туберкулез Горький возвращается в СССР в 1932 г. А до этого он был просто эмигрантом. Все выезжающие за границу сразу же автоматически становятся эмигрантами? Нет. Писатель В.И. Иванов(1866-1949), которому разрешили выезд в Италию в 1924 г. сохранял советское гражданство, получал пенсию от советских организаций и стал эмигрантом в 1936 году когда отказался от советского гражданства. Ну и сколько раз после 1932 г. он ездил в Европу? У Вас есть сведения, что он просил разрешения на выезд после 1932 г.? Jugin пишет: Все останутся. Ибо переходили они на сторону немцев во время войны, а не после ее, как это было с "Шарлемань", Виши с Германией тогда не воевали, все готовились воевать с советскими войсками, в отличе от "Шаремань". Вы уж читайте свои посты. Это ведь "ага, Вы написали" Ага, я написал. И до сих пор так и не узнал, в каких же боях против французов участвовала дивизия "Шарлемань". И видимо, уже не узнаю.)))) "Шарлемань" Вы отвергли именно потому, что она не участвовала в боях против французов Забыли свои слова, так я напомню Так в каких боях против советских войск участвовали 2-я и 3-я дивизии РОА? А заодно и освежу в Вашей памяти замыленный Вами вопрос - где именно в России формировались 1,2,3 дивизии РОА? А мне как-то Ваши сомнения глубоко... То есть с десятками и сотнями художников Вы налажали Вы и 1(одного) человека назвать так и не смогли. А Вы разве назвали реального рядового человека, когда задавали вопрос? Литературный персонаж, к тому же помещик с наследством. Загранпаспорт при НП стоил 50-100 рублей серебром. Рядовым, ничем не примечательным подданным РИ он был доступен? 10 ноября 1930 г. в круиз по Европе из Ленинграда выехали 257 советских граждан, ударников производства из Ленинградаа, Москвы, Нижнего Новгорода, Иванова, заводов Урала и Украины. В Гамбурге в частности побывали. Сколько ударников николаевского труда с Тульского или уральских заводов совершило круизы по Европе? Левшу не предлагать :)) Спросил человек, задавая 3 вопроса из 3 предложений. Вы не сумели ответить или откровенно "замылили" более чем 3 вопроса. Начинается откровенное веселье. Это от Вашей собственной неспособности ответить, ничем другим как сочинением новых сомнительных слоганов Ну что ж, даже 1(одного) рядового советского человека, который ездил путешествовать в свое удовольствие в 30-е гг. обнаружить не удалось. Как доказательство неимоверно открытых границ по сравнению со временем Николая Павловича. Это говорит тот кто в качестве примера открытости для простого (рядового) человека приводит литературный персонаж :)) Jugin пишет: Что-то Вас на половую тему потянуло. Это потому, что сексуальные проблемы замучили? Или просто сказать нечего, но очень хочется? Как большой толкователь, из всех смыловых нагрузок слова "интимный", вы выбрали то которое Вам ближе. Мне то без разницы, но на эту страничку несовершеннолетние могут заглянуть, чтобы лицезреть слоганмейкера, который "условно легитимизирует" факты именно таким образом... Jugin пишет: цитата: Не- а, это именно Вы написали, что Лжедимитрий легитимизировал сам себя. Начался бред? О Бреда (далеко не Питта) слышу! Или Вы не в состоянии отличить то, что я назвал Лжедмитрия русским правительством от того, что это легитимное правительство? Я даже в состоянии найти, где Вы написали это брэд-д-д Придется открыть маленький ликбез, в тот момент, когда Лжедмитрий написал "Я - царь Дмитрий" он стал говорить именно о русском правительстве. Мало ли что напишет, неизвестно кто... Вот Вы сомнительные слоганы пуляете, которые не в состоянии доказать. Их что теперь на скрижали заносить, как нетленные истины.. ЗЫ1.Впрочем некоторые ко.. с подобным гуано издаются ЗЫ2. Да Вы потом мутировали до "условно легитимного правительства". Теперь мутируете обратно? Jugin пишет: Вы поосторожней с алкоголем. А то еще и не такое в голову может прийти. Вместе с белочкой. Дак я Вам вроде-бы и не наливал. А Вы уже сами... Вам же в голову пришла самообъявляемая у"словная легитиность". А за Вашу белочку не беспокойтесь, именем Jugin'а объявите ее условно легитимной... Были в меньшинстве. Вскоре стали в значительном меньшинстве. Слово "меньшинство" Вам понятно? Если нет, то в словарь Мне понятно, что Вы опять мутируете и пытаетесь замылить слово "незначительные", вот Ваш исходный пост поляки составляли в армии Лжедмитрия незначительное меньшинство, да и многие из них ушли с Мнишеком вскоре в Польшу Jugin пишет: Не.... Это уже не алкоголь, это что-то похуже. Вы, главное, не волнуйтесь, не перенапрягайтесь и берегите себя. На радость маме и всем, кто хочет посмеяться, читая этот форум. Что ж Вы так к Вашему детищу "условной легитимности"? Или таки распробовали свое произведение? Спасибо на добром слове, хоть я и не волнуюсь и не перенапрягаюсь. Своих постов не забываю, чужие посты не передергиваю и даже Вас к Вами забытым "истокам" возвращаю И от печали до радости через пост не скачу...

Jugin: Hoax пишет: Почему это моя идея? Потому, что это Вы написали. А я написал, что идея индустриализации была не одного Троцкого, а всей советской верхушки, потому, если обвинять в левачестве, то тогда все советское руководство, в том числе и Сталина. Отличие Троцкого от Бухарина, Сталин свои мысли в это время скрывал, поддерживая Бухарина была в формах проведения индустриализации. Hoax пишет: Так Сталин обвинил Троцкого в левачестве, или не выступил против его идеи? Сталин обвинил Троцкого в левачестве, приняв при этом его идею об ускоренной индустриализации. И еще раз: Сталин в рассматриваемый период выступил не против индустриализации, а против формы ее проведения, предлагаемой Троцким. Неужто это непонятно? А с левизной при коллективизации уже разобрались? Или Вам нужно пару цитат для уточнения. Например, этих: "Наша задача состоит в том, чтобы социализм доказал свою выгодность... Крестьянин будет судьей о выгодности или невыгодности социалистического государства. Мы конкурируем на крестьянском рынке с капитализмом." "Переход от распыленного крестьянского хозяйства к социалистической обработке земли мысли только через ряд последовательных технических, экономических и культурных ступеней." Это идеи левых или правых, естественно, среди большевиков?

Jugin: BP_TOR пишет: Вы уже представлялись под этим ником. Точно солнышком головку Вам напекло. BP_TOR пишет: Горький уехал в 1921 г. лечить туберкулез И не вернулся. А потом его приглашали всякие там члены ЦК, но он все равно не вернулся. А вернулся только в 1932 г. Но это не эмигрант, а просто путешественник. У Вас просто удивительно веселая логика. BP_TOR пишет: Все выезжающие за границу сразу же автоматически становятся эмигрантами? Нет. А вот Горький стал, ибо он отказывался возвращаться в СССР. Пришлось его уговаривать лично Сталину, используя для этого даже любовницу Горького Муру. BP_TOR пишет: У Вас есть сведения, что он просил разрешения на выезд после 1932 г.? Правильный ответ. В переводе на русский разговорный - нет, больше не выезжал. BP_TOR пишет: "Шарлемань" Вы отвергли именно потому, что она не участвовала в боях против французов И не только. Еще потому, что эта дивизия была создана в момент, когда между Францией и Германией не было войны и предназначалась она не для войны с французами. А РОА была создана во время войны с СССР и предназначалась именно для этого, чего ее руководство и не скрывало. Вы просто опять не в курсе. BP_TOR пишет: Это говорит тот кто в качестве примера открытости для простого (рядового) человека приводит литературный персонаж :)) Совершенно верно. И потому, что такие действия не вызвали удивления у читателей и не показаны как нечто совершенно неимоверное, подтверждает массовость подобного явления. Ибо Тургенев все же был реалистом и описывал реальность, чего Вы, видимо, пока еще не знаете. Это ничего, что на поток вашего бессознательного я отвечать не буду? Попробую дождаться чего-то относящегося к теме. Но не дождался. Жаль. Как что-то, не говорю умное, в это я не верю, но относящееся к рассматриваемым вопросам, напишите, отвечу обязательно. Ну а пока буду наслаждаться Вашим перлами в мой адрес, ибо мысль, что я для Вас оказался важней, судя по количеству Вами написанного, чем Сталин, Горький, Лжедмитрий и РОА вместе взятые, очень льстит моему самолюбию. Вот Вы, например, меня совершенно не интересуете.

assaur: BP_TOR пишет: 10 ноября 1930 г. в круиз по Европе из Ленинграда выехали 257 советских граждан, ударников производства из Ленинградаа, Москвы, Нижнего Новгорода, Иванова, заводов Урала и Украины. В Гамбурге в частности побывали. Сколько ударников николаевского труда с Тульского или уральских заводов совершило круизы по Европе? Мне в Париж! По делу! Срочно! 257 человек купили на свои денежки путевки и рванули в Европу?! На чужие деньги ездили рабочие и при царе: школа Лонжюмо, делегаты партийных съездов РСДРП.

BP_TOR: piton83 пишет: И куда же оно делось? Не вымерли же все. Они были призваны в армию и после окончания войны вернулись домой. Так что ничего страшного тут нет. Так не все же вернулись. Среди вернувшихся были неработоспосбные инвалиды, с 1917 по 1928 г были умершие от последствий ранений и т.д. Не подходит тем, что там причиной была разруха после ГВ. В 1932 или в 1892 никакой разрухи не было. А в 1922-23 году стало быть разруха уже исчезла. цитата: Масштабы индустриализации при Вышнеградском и Сталине разве одинаковы? Жертвы голода разве вызваны индустриализацией? Без голода индустриализацию никак не провести? А за счет чего она велась и в том и другом случае? За счет аграрного сектора. У Вышнеградского тоже не получилось :)) Так можно любому человеку приписать любое высказывание. Кто-то что-то услышал, а потом, ну он же мог сказать... Как в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование. Протекционистскую политику, которая вела к упадку сельского хозяйства, Вышнеградскому тоже приписали? ( При промышленном подъеме, как следствии той же протекционистской политики) 3.5.4. Упадок сельского хозяйства как следствие протекционизма. Помимо данных о недоимках и сокращении поголовья домашнего скота, можно указать следующее: в последнее пятилетие XIX века валовые сборы зерна сократились на 18% по сранению с началом 1880-х годов. Это означает снижение урожайности почти на 25 процентов, так как за это же время площадь посевов выросла на 6%. http://www.sapov.ru/seminar/seminar7-text.htm Здесь тоже обсуждение фразы http://allemand1990.livejournal.com/26804.html Находясь в шаге от заветной цели, отступить назад трудно, особенно будучи человеком увлекающимся. По капризу погоды, в 1891 г. случился неурожай, к тому же самый сильный аж с 1867 г. Первые признаки его появились уже весной, о чем Вышнеградского предупредил Директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов. Тем не менее, Вышнеградский никак не отреагировал на это, и экспорт не был остановлен (запрет последовал только летом). Более того, он инспирировал появление в прессе нескольких статей, призывавших сельских хозяев вывозить поднявшийся в цене хлеб для улучшения торгового баланса. При отсутствии запасов сильнейший неурожай грозил страшным голодом. Однако было бы неверным сказать, что Вышнеградский сознательно пошел на голод и гибель сотен тысяч людей. Дело даже не в том, что он, математик, ученый с мировым именем, ни дураком, ни маньяком, ни советским чиновником, конечно, не был. Умея считать деньги, Вышнеградский, естественно, понимал, что расходы на помощь населению, равно как и неизбежный запрет экспорта могут поставить крест на его планах. Возникает логичный вопрос: а на что он надеялся?

BP_TOR: assaur пишет: Мне в Париж! По делу! Срочно! 257 человек купили на свои денежки путевки и рванули в Европу?! На чужие деньги ездили рабочие и при царе: школа Лонжюмо, делегаты партийных съездов РСДРП. 1) обсуждается вопрос непроходимости границ; 2) с царской стороны Николай Палыч, так что Лонжюмо не подходит. А Парижа не было. Гамбург-Неаполь-Стамбул (город контрастов) Пребыванию в каждом городе посвящен отдельный номер "На суше и на море".

BP_TOR: Jugin пишет: Точно солнышком головку Вам напекло. С точностью у Вас тоже проблемы. Незначительное меньшинство легким движением руки по клавиатуре превращается в просто меньшинство, потом в значительное меньшинство. Но я не буду связывать это с солнечной активностью. Вы просто "забываете", что писали в предыдущих постах. Такой вот беспамятный слоганмейкер. И не вернулся. А потом его приглашали всякие там члены ЦК, но он все равно не вернулся . Неправду говорить изволите, возвращался в 1928 и 1929 годах. Прям как Тургенев А вот Горький стал, ибо он отказывался возвращаться в СССР. Отказался от советского гражданства как В. Иванов? Правильный ответ. В переводе на русский разговорный - нет, больше не выезжал. Тоже как Тургенев - 4 года. Jugin пишет: И не только. Опять мутируете, Вы просто элементарно облажались с французскими частями, точно также как и с 27 егерским батальоном. Который Вы потом отвергали потому как не дивизия (которая является соединением, а спрашивали Вы про части Еще потому, что эта дивизия была создана в момент, когда между Францией и Германией не было войны и предназначалась она не для войны с французами. А РОА была создана во время войны с СССР и предназначалась именно для этого, чего ее руководство и не скрывало. Вы просто опять не в курсе. Не-не-не, и эта мутация не катит. Потому как согласно другой Вашей залепухе Вашему принципу "условной легитимности" был условно легитимный енерал со своей условно легитимной Свободной/Сражающейся Францией. Война продолжалась Jugin пишет: Совершенно верно. И потому, что такие действия не вызвали удивления у читателей и не показаны как нечто совершенно неимоверное, подтверждает массовость подобного явления. А читатели -детишки и "Приключения капитана Врунгеля" читали, а главное верили хорошей доброй книжке А.Некрасова (1937), и на фильм "Новый Гулливер" ходили. Вы можете привести цифры подтверждающие именно массовость, или опять в худлит полезете за вдохновением. Ибо Тургенев все же был реалистом и описывал реальность, чего Вы, видимо, пока еще не знаете. Вы порядок получения загранпаспартов при НП по худлиту (Тургеневу ) изучили? Оно и видно А по постановлению кабинета министров 1839 г. не пробовали? Jugin пишет: Это ничего, что на поток вашего бессознательного я отвечать не буду? Так Ваша байду про "условную легитимность" Вы несли бессознательно? Но не дождался. Жаль. Вы такая печальная дама© Про Красную Шапочку Вы еще и жалостливый, в переходах от печали до радости Как что-то, не говорю умное, в это я не верю, Вы верите в свои слоганы, доказываемые Вашими другими слоганами. Слоган-матрешка. но относящееся к рассматриваемым вопросам, напишите, отвечу обязательно. На замыленные вопросы ответьте: - Где именно в России формировались дивизии РОА? - Укажите хотя бы источник подтверждающий Ваше заявление про десятки и сотни художников командированных при НП за границу Ну а пока буду наслаждаться Вашим перлами в мой адрес, ибо мысль, что я для Вас оказался важней, судя по количеству Вами написанного, чем Сталин, Горький, Лжедмитрий и РОА вместе взятые, очень льстит моему самолюбию. Вы серьезно полагали, что Ваши хамоватые выходки, попытки петросянить, передергивать чужие посты и прочие вопли-сопли, останутся без ответа. Не считайте себя фигурой равной Черчиллю Сталину. Вы всего лишь автор сомнительных слоганов, которые не сумели доказать. Не умеете поддерживать разговор в нормальном тоне - будете получать соответствующий ответ. Вот Вы, например, меня совершенно не интересуете. Так в чем проблема, как я уже писал-стопами Амундсена. Направление знаете. И песенка группы "Манхэттен" на дорожку. http://videobox.tv/video/56621/ ЗЫ. А что ж Вы на такого неинтересного столько времени потратили?

Jugin: BP_TOR пишет: Неправду говорить изволите, возвращался в 1928 и 1929 годах. Прям как Тургенев Не возвращался, а приезжал, Но оставаться не захотел. BP_TOR пишет: Опять мутируете, Вы просто элементарно облажались с французскими частями, точно также как и с 27 егерским батальоном. Кричать о своей победе из лужи в интернете тепло и приятно. А вот говорить о том, сколько же было частей из бывших советских граждан, сколько бывших советских граждан воевало за Германию против своих сограждан, сравнивая с 1 батальоном финнов и немецко-французской дивизией, которая и создавалась для участия в войне не против Франции, а против СССР, сложней. Так что продолжайте и дальше громко хлопать ушами по щекам. Ну а на поток того, что Вы по странной причине называете мыслями, мне отвечать неинтересно. Когда что-то узнаете по теме и сумеете связать буквы в слова, имеющие смысл и отношения к теме, разговору продолжу.

BP_TOR: Jugin пишет: Кричать о своей победе из лужи в интернете тепло и приятно. И где был именно крик о победе? Вы сами выдвинули два сомнительных слогана с "никогда ДО этого в России". Затем третий про осетрину второй свежести - "условную легитимность", с которым сами окончательно и посадили себя в лужу, или по Вашему интернет-лужу. Вы сами лично заявляли, что не знаете части воевавшей за кайзера. Теперь Вы ее знаете. (Скромно так) Благодаря мне. Благодарности не услышал. Так что Вашими ушами -по Вашим же щекам. У Вас, как обычно, сложности с доказательствами в сочетании с неимоверной легкостью творения залепух-слоганов Ну а на поток того, что Вы по странной причине называете мыслями, Так зачем отвечаете? Вы в предыдущем посту уже сообщили что Вам неинтересно. Когда что-то узнаете по теме и сумеете связать буквы в слова, имеющие смысл и отношения к теме, разговору продолжу. Отдохните, черканите еще пару формул - слоганов-шлифуйте талант слоганмейкера. Да мне как-то без разницы, будете Вы продолжать или нет. Другие когтеточки сочинители слоганов найдутся. ЗЫ.Придете к нам с мечем слоганом, от слогана и ...

piton83: BP_TOR пишет: Так не все же вернулись. Не все, но большинство. BP_TOR пишет: А в 1922-23 году стало быть разруха уже исчезла. В 1922-1923 не было засухи и продразверстки. А народное хозяйство восстанавливалось постепенно, и концу 20-х вернулось на уровень 1913 года. BP_TOR пишет: Протекционистскую политику, которая вела к упадку сельского хозяйства, Вышнеградскому тоже приписали? С чего именно протекционизм стал причиной упадка в с/х? Да и утверждение "в последнее пятилетие XIX века валовые сборы зерна сократились на 18% по сравнению с началом 1880-х годов." явно требует проверки. http://istmat.info/node/21586 валовый сбор зерновых 1883-1887 =11019,8 млн пудов ; 1895-1897 =13316,6 млн пудов. Никакого уменьшения не видно.

Hoax: Jugin Давайте-ка ещё раз. Я вам привёл ваши слова: "Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации..." Вы это писали? Писали. Первым? Первым. Затем я у вас спросил -- почему вы мне приписываете эту мысль? Вы в ответ: "Потому, что это Вы написали". Хотя написали это вы. Лихо так мои слова пропустили, и дудите в свою дуду. Вы, может, думаете, что дудением замените аргументы? Так не бывает. Далее. Я указал вам на противоречия в ваших словах. Сперва вы утверждаете одно, потом противоположное -- пишете, что Сталин обвинил Троцкого в левачестве, потом пишете, что Сталин не выступил против идеи Троцкого. Меня интересуют эти два пункта, чтобы мы с ними определились, прежде чем обсуждать что-то ещё.

Jugin: Hoax пишет: Давайте-ка ещё раз. Я вам привёл ваши слова: "Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации..." Вы это писали? Писали. Первым? Первым. Правильно. Об ускоренной индустриализации как противопоставление идеи Бухарина о более медленных темпах индустриализации. Я понял, что Вы считаете, что выдвижение идеи индустриализации в 1925 г.-27 гг. было левачеством. Я понял правильно? Или Вы считаете, что выдвижение идеи УСКОРЕННОЙ индустриализации, является левачеством? Уточните, о чем шла речь и все станет на свои места. Hoax пишет: Далее. Я указал вам на противоречия в ваших словах. Сперва вы утверждаете одно, потом противоположное -- пишете, что Сталин обвинил Троцкого в левачестве, потом пишете, что Сталин не выступил против идеи Троцкого. Неправильно меня поняли. Я сказал. что Сталин во время внутрипартийной борьбы и позже обвинил Троцкого в левачестве, но при этом сам провел индустриализацию крайне ускоренно, т.е., сделала то, в чем сам до этого обвинял Троцкого. Другими словами, слова Сталина, сказанные во время межпартийной борьбы не совпадают с его же делами, когда он имел возможность воплотить ту или иную идею в жизнь. Т.е., на словах Сталин ближе к "правым", Бухарину, а на деле левее Троцкого. Моя мысль теперь Вам ясна? И все же: как с цитатами? Это слова правых или левых в ВКП(б)?

Hoax: Я понял, что Вы считаете, что выдвижение идеи индустриализации в 1925 г.-27 гг. было левачеством. Я понял правильно? Или Вы считаете, что выдвижение идеи УСКОРЕННОЙ индустриализации, является левачеством? Выдвижение идеи ускоренной индустриализации конкретно в 1925 году было левачеством, было преждевременным. За это -- по вашим словам -- Сталин обвинил Троцкого в левачестве. А съезд ограничился общими декларациями, не наполненными реальным содержанием. Я сказал. что Сталин во время внутрипартийной борьбы и позже обвинил Троцкого в левачестве, но при этом сам провел индустриализацию крайне ускоренно, т.е., сделала то, в чем сам до этого обвинял Троцкого. Сталин не делал того, в чём обвинил Троцкого. Вы отчего-то этого не понимаете. Я приведу весьма доходчивый пример. Когда с девочкой 12 лет взрослый вступает в половую связь, это преждевременно. Когда эта же девочка превращается в женщину, и ей, скажем, 20 лет, то вступить в с ней в половую связь -- своевременно. Тот же Сталин не стал заниматься педофилией с девочкой Наденькой Аллилуевой, а подождал, пока та вырастет, и женился на ней. Сталин сделал то, что предлагал Троцкий, но своеременно, когда сложились определённые условия для этого. И это перестало быть левачеством, а стало генеральной линией партии. Сталин никакой не левак, и никогда им не был.

Jugin: Hoax пишет: Выдвижение идеи ускоренной индустриализации конкретно в 1925 году было левачеством, было преждевременным. За это -- по вашим словам -- Сталин обвинил Троцкого в левачестве. А съезд ограничился общими декларациями, не наполненными реальным содержанием. Выдвижение идеи ускоренной индустриализации - это вопрос о дальнейшем развитии СССР после восстановления экономики страны. Она не могла быть преждевременной по определению ибо это был вопрос о том, по какому пути и как действовать в дальнейшем. Hoax пишет: Сталин не делал того, в чём обвинил Троцкого. Вы отчего-то этого не понимаете. Совершенно верно, не делал. Он делал другое, чего вы понять не хотите. И Троцкий, и Бухарин говорили о возможном развитии страны в рамках НЭПа. Ликвидировать НЭП они не собирались, ибо это была эффективная политика. Сталин НЭП ликвидировал и провел индустриализацию внеэкономическими методами, как классический левак, превратив экономику СССР в нечто невообразимое и совершенно неэффективное. Hoax пишет: Сталин сделал то, что предлагал Троцкий, но своеременно, когда сложились определённые условия для этого. И это перестало быть левачеством, а стало генеральной линией партии. От того, что сталинская линия стала генеральной линией партии, она не перестала быть ультра-левой. Hoax пишет: Сталин никакой не левак, и никогда им не был. Сталин был леваком всегда, начиная от военной оппозиции времен гражданской войны. Его действия - это классическая политика левака, действия которого обусловлены не экономическими законами, а собственными идеями, как правило, к реальности отношения не имеющие.

Hoax: Jugin Ок, перейдём к элементам. Выдвижение идеи ускоренной индустриализации - это вопрос о дальнейшем развитии СССР после восстановления экономики страны. Она не могла быть преждевременной по определению ибо это был вопрос о том, по какому пути и как действовать в дальнейшем. В 1925 году экономика страны была восстановлена недостаточно для того, чтобы начать проведение ускоренной, или какой-то иной индустриализации. Согласны с этим или нет? Жду ответа. P. S. К сведению -- попытки замести меня словесной пургой ни к чему хорошему для вас не приведут.

Jugin: Hoax пишет: В 1925 году экономика страны была восстановлена недостаточно для того, чтобы начать проведение ускоренной, или какой-то иной индустриализации. Нет. Индустриализация началась с плана ГОЭЛРО. То, что мы называем индустриализацией было вопросом создания оборонной промышленности и дальнейшим развитием экономики после окончания восстановительного периода. Никто в 1925 г. не требовал прекращать восстановление промышленности и переходить к чему-то иному, шли споры о том, в какой форме проводить дальнейшее развитие советской промышленности. Hoax пишет: P. S. К сведению -- попытки замести меня словесной пургой ни к чему хорошему для вас не приведут. О пурге только к себе. Пока от Вас ни единого конкретного слова или цитаты, или даже выражение мнения, являются ли приведенные мной цитаты выражением левого, правого или какого-то еще уклона я не дождался.

Hoax: Jugin Мы сейчас обсуждаем предложенную троцкистами модель ускоренной индустриализации. Форсированной. ГОЭЛРО к этому не имеет отношения. План уже проводился в жизнь. Его не надо было начинать. Он не имел отношения к ускоренной индустриализации. Индустриализация и план ГОЭЛРО -- разные вещи. Зачем вы о нём написали, объясните. Для того, чтобы в очередной раз соскочить с темы? Это начинает утомлять. Ещё раз. Никакой индустриализации во время НЭПа не было. Индустриализация НЕ началась с плана ГОЭЛРО. Происходило постепенное восстановление индустриальных мощностей страны. Не создание новых, а восстановление разрушенных. борьбюа с последствиями разрухи. Индустриализация же -- комплекс мероприятий по созданию новых отраслей промышленности, энергетики и пр. Про пургу: Никто в 1925 г. не требовал прекращать восстановление промышленности и переходить к чему-то иному, шли споры о том, в какой форме проводить дальнейшее развитие советской промышленности. На кой чёрт это написано? Кто-то вам доказывал, что кто-то в 1925 году требовал прекращать восстановление промышленности? Такого не было. Тогда зачем вы это пишете? Типичная пурга.

Jugin: Hoax пишет: Мы сейчас обсуждаем предложенную троцкистами модель ускоренной индустриализации. Форсированной. Даже не пытались. Как доказательство: процитируйте эту модель. Не пересказывайте чьими-то словами. а процитируйте, что именно предлагал Троцкий. С ссылкой на Троцкого. Мы пока лишь говорим: чья модель индустриализации была была более левой: предложенная Троцким или воплощенная Сталиным. Hoax пишет: ГОЭЛРО к этому не имеет отношения. План уже проводился в жизнь. Его не надо было начинать. Он не имел отношения к ускоренной индустриализации. Индустриализация и план ГОЭЛРО -- разные вещи. Зачем вы о нём написали, объясните. Для того, чтобы в очередной раз соскочить с темы? Это начинает утомлять. Хоть на уровне Вики надо бы прочитать что-то по теме. Проект ГОЭЛРО положил основу индустриализации в России http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 Hoax пишет: Ещё раз. Никакой индустриализации во время НЭПа не было. Скажите, а что Вы понимаете под "индустриализацией"? Чем это отличается от общепринятого термина? Индустриализация (или промышленный переворот) (лат. Industria — [2]). Этот процесс связан с развитием новых технологий, особенно в таких отраслях, как энергетика и металлургия. Строительство ДнепрГЭСа - это индустриализация или что-то иное? Если иное, то что именно? Hoax пишет: Индустриализация НЕ началась с плана ГОЭЛРО. Происходило постепенное восстановление индустриальных мощностей страны. ГОЭЛРО не есть восстановление индустриальных мощностей страны, ГОЭЛРО - это обеспечение электроэнергией новые промышленные предприятия. Впрочем, и старые тоже. Но это энергетическая основа создаваемой промышленности. Hoax пишет: Не создание новых, а восстановление разрушенных. борьбюа с последствиями разрухи. ГОЭЛРО к этому отношения не имело. ГОЭЛРО был планом развития не одной энергетики, а всей экономики. В нём предусматривалось строительство предприятий, обеспечивающих эти стройки всем необходимым, а также опережающее развитие электроэнергетики. И все это привязывалось к планам развития территорий. Среди них — заложенный в 1927 году Сталинградский тракторный завод. В рамках плана также началось освоение Кузнецкого угольного бассейна, вокруг которого возник новый промышленный район. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%AD%D0%9B%D0%A0%D0%9E Hoax пишет: Индустриализация же -- комплекс мероприятий по созданию новых отраслей промышленности, энергетики и пр. Теперь, когда Вы знаете, что такое ГОЭЛРО, сравните то, что Вы написали про индустриализацию, с тем, что написано про ГОЭЛРО. Если найдете принципиальную разницу, сообщите об этом. Hoax пишет: На кой чёрт это написано? Кто-то вам доказывал, что кто-то в 1925 году требовал прекращать восстановление промышленности? Hoax пишет: цитата: В 1925 году экономика страны была восстановлена недостаточно для того, чтобы начать проведение ускоренной, или какой-то иной индустриализации. Вы написали? Или по-Вашему начать проводить ускоренную индустриализацию можно одновременно с восстановлением экономики? Вы же говорите о 2 этапах развития экономики, противопоставляя их? Или о чем-то другом шла речь? Тогда о чем именно и конкретно. Например: такой-то в 1925 г. тогда-то предлагал то-то и то-то, что подтверждается вот этой цитатой. А нужно было иначе. В цитате обязательно должно быть указано, что этот кто-то требовал начинать ускоренную индустриализацию в 1925 г. Hoax пишет: Типичная пурга. И по поводу пурги. Если Вам так хочется о ней говорить. Кто же все-таки, на Ваш взгляд, сказал процитированное мною: это мысли правые или левые по сравнению с коллективизацией? Вы все же наберитесь смелости ответить.

Hoax: Jugin Иду по данной вами ссылке в Википедию, читаю: Социалистическая индустриализация СССР — процесс форсированного наращивания промышленного потенциала СССР для сокращения отставания экономики от развитых капиталистических стран, осуществлявшийся в 1930-е годы. Специально для вас выделил, ибо есть подозрения, что от вас смысл прочитанного ускользает. Разница вам понятна между 1920-ми и 1930-ми годами? Троцкий предложил свой вариант индустриализации в 1920-х. А началась индустриализация в 1930-х. Ваша любимая Википедия, на которую вы сами же ссылаетесь, это подтверждает. Вы пишете, что "Индустриализация началась с плана ГОЭЛРО" (который начал реализацию в 21-м) и учите меня, давая ссылки на Википедию, где ясно написано, что индустриализация проводилась в 1930-х годах. Мало того, что вы не правы по сути, так ещё в своих же "аргументах" путаетесь, как барсук в трёх соснах. Полная неспособность вести конструктивную дискуссию налицо. А ваши т. н. "полемические приёмы", вроде развода на слабо "Вы все же наберитесь смелости ответить" смешны. В дальнейшем ваш флуд мне разбирать недосуг. Продолжите флудить -- забаню, надоели вы мне уже своим пустословием.

Jugin: Hoax пишет: Социалистическая индустриализация СССР — процесс форсированного наращивания промышленного потенциала СССР для сокращения отставания экономики от развитых капиталистических стран, осуществлявшийся в 1930-е годы. Специально для вас выделил, ибо есть подозрения, что от вас смысл прочитанного ускользает. Разница вам понятна между 1920-ми и 1930-ми годами? Троцкий предложил свой вариант индустриализации в 1920-х. А началась индустриализация в 1930-х. Ваша любимая Википедия, на которую вы сами же ссылаетесь, это подтверждает. Специально для меня выделять не надо, а надо бы начать что-то читать по теме, прежде чем утверждать что и от кого ускользает. От Вас точно ускользает термин "социалистическая инудстриализация СССР и смысл сказанного ранее. Jugin Пост N: 3132 То, что мы называем индустриализацией было вопросом создания оборонной промышленности и дальнейшим развитием экономики после окончания восстановительного периода. Т.е., "советская индустриализация" это только термин, обозначающий создание военной промышленности и развитие страны в годы первых пятилеток. Условный термин. Hoax пишет: Вы пишете, что "Индустриализация началась с плана ГОЭЛРО" (который начал реализацию в 21-м) и учите меня, давая ссылки на Википедию, где ясно написано, что индустриализация проводилась в 1930-х годах. Мало того, что вы не правы по сути, так ещё в своих же "аргументах" путаетесь, как барсук в трёх соснах. Полная неспособность вести конструктивную дискуссию налицо. А ваши т. н. "полемические приёмы", вроде развода на слабо "Вы все же наберитесь смелости ответить" смешны. Был бы неправ, так давно бы это показали. А с учетом того, что ограничиваетесь только личными выпадами, то вряд ли. Hoax пишет: В дальнейшем ваш флуд мне разбирать недосуг. Продолжите флудить -- забаню, надоели вы мне уже своим пустословием. Да я уже давно жду, когда Вы меня забаните, всем не нравится, а сейчас особенно, когда я показал, что Вы ничего по теме не знаете. Так что я уверен, что Вы меня забаните прямо после этого поста, а сам пост сотрете. Доказывая свою объективность и порядочность, как минимум, мне. Это как с Вашим криком о флуде, когда Вы не привели ни одной цитаты и даже побоялись сказать, являются ли процитированные мной мысли идеями левых или правых. А бан - всегда лучший способ победы в споре. После биты.

Yroslav: Ржунемогу. Жаль, что так быстро все кончилось.

Hoax: Jugin Забанен на 3 дня за злостный флуд.

Диоген: Hoax пишет: Jugin Забанен на 3 дня за злостный флуд. А когда будет забанен клоун Козинкин?

Hoax: Диоген Забанен на 3 дня за нарушение п. 2 правил форума.

shutt: Хм... Ну во-первых НЭП не являлся панацеей для СССР... И это прекрасно понимал даже сторонники Бухарина, проголосовавшие за т.н." паровозную программу" председателя ВСНХ Ф.Э.Дзержинского. Необходим был качественный скачок в экономике. Ведь мелкотоварное производство никогда не может являться флагманом экономики. О репрессивной политике - ну это даже не смешно... Кто заправляет карательными органами государства? Разве Сталин? Еще 20е годы, живы и здоровы, занимают очень влиятельные посты соратники В.И.Ульянова-Ленина... Какой-такой Сталин? Относительно компромиссная фигура генсека, устраивающая как ЦИК, так и Съезд, причем занимавший весьма конструктивную позицию и первым заявившим не о МР, а о ... построении Социализма в одной,отдельно взятой стране... Собственно и репрессии были следствием внутренней борьбы за власть среди внутрипартийных группировок - Троцкий, Бухарин, Каменев, Зиновьев, территориалы, промышленное крыло, силовики... Группа Сталина среди них самая малочисленная и не имеющая влияния, особенно после весьма станных смертей Дзержинского и Фрунзе... После знаменитой фальшивки - т.н."письмо к Съезду" , приписываемой авторстсвом безумному вождю мирового пролетариата...

ФИЛ: Можете доказать, что письмо к съезду фальшивка?

klen7832: ФИЛ пишет: Можете доказать, что письмо к съезду фальшивка? Вы немного не правильно ставите вопрос. Докажите, что "завещание" НЕфальшивка!

O'Bu: Сахаров В.А. Политическое завещание Ленина: реальность истории и мифы политики. - М.: Издательство Московского университета, 2003. - 736 с. http://www.twirpx.com/file/1142547/ Кто не боится многа буков - вкуривайте. Кто боится - пролетарская сущность вот в чём: Анализ доступных источников приводит автора к выводу, что не все тексты, входящие в состав "Завещания", принадлежат Ленину (в частности, "Письмо к съезду" и записки "К вопросу о национальностях или об "автономизации"). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: klen7832 пишет: а после войны только дурак мог упустить возможность расширить границы если не самого гос-ва, то его влияния. А кто делает не так? Какие же дураки эти англичане! И американцы - Филиппины отпустили! Особым дуболомом, конечно, был де Голль. А вот мы, умные, аж до 89 продержались! Купим карту, посмотрим на нее... Влияние делается по-разному...

mifi: O'Bu пишет: Кто не боится многа буков - вкуривайте. Кто боится - пролетарская сущность вот в чём: Скрытый текст Анализ доступных источников приводит автора к выводу, что не все тексты, входящие в состав "Завещания", принадлежат Ленину (в частности, "Письмо к съезду" и записки "К вопросу о национальностях или об "автономизации"). Сахаров - чиновник от истории, всегда работавший по принципу "чего изволите", а в последнее время его ненависть к норманизму довела его до съемок в "фильмах" Задорнова. Я читал этот его опус, не могу не согласиться с одной из рецензий здесь: https://sites.google.com/site/humanitext/polit-zaveshanie "Нет также никаких убедительных доказательств того, что у секретарей Ленина, как это кажется Сахарову, были причины идти на серьезное должностное преступление (самовольные манипуляции с текстом ленинского "Завещания") во имя сомнительных политических интересов Троцкого. Да и сам автор рецензируемой монографии признается, что "вопрос о мотивах, очевидно, останется без ответа. Ясно, пожалуй, одно: с большим основанием мы можем предположить, что этим актом Фотиева (одна из секретарей Ленина. -А. С.) обслуживала чей-то политический интерес. Скорее всего, за Фотиевой стоял Троцкий" (с. 510). С таким же успехом можно предположить, что за нею стоял не Троцкий, а кто угодно другой. В любом случае без ответа на этот вопрос выводы Сахарова выглядят голословными. Наличие особенно тесных связей Троцкого с работниками ленинского секретариата вообще остается недоказанным." Вообще говоря, уровень "доказательств" у Сахарова примерно как в гипотезе, что Есенина убили по приказу Троцкого. Доказательств нет, но поскольку "авторам" очевидно, что Троцкий - редиска, то кому же, как не Троцкому совершить такую мерзость?



полная версия страницы