Форум » о Сталине (ostaline.su) » Сталин-контрреволюционер…? » Ответить

Сталин-контрреволюционер…?

klen7832: А почему нет? Давайте посмотрим… 1) Осознание того, что мировая революция (МР) - это пшик. Постепенное сворачивание всех грандиозных программ по «революцизаци мира». Конец Коминтерну. Борьба с Троцким. Да, еще долго продолжали боготворить эту «корову» - Мировую Революцию, но это стало простой мишурой, которая была выгодна как пролетариям, так и капиталистам. И согласитесь, что это был огромный удар по идеям Маркса. Удивляет то, что и в нынешнее время хватает тех, кто обвиняет Сталина и весь СССР вплоть до его конца, в поддержке идеи о МР! 2) Революция дала право на самоопределение…Что дальше? Сталин, где правдой, где не правдой, не о том сейчас разговор, приводит пределы гос-ва практически к тем границам , какими они были ДО революции. В итоге, до развала СССР мы имели то, что вернул он. Т.е. фактически он перечеркивает все «завоевания» революции. Могут возразить, дескать., мы еще Польшу имели и Финляндию. Было. Но вышло. Своих проблем по горло. Этого было не вернуть, и это тоже надо было понять. 3) Ну, а что на культурно-бытовом уровне? Патриотизм. При Сталине это понятие достигнет своего апогея . Это будет проявляться как при индустриализации, это покажет Великая Отечественная Война. Как известно, у Маркса понятие ОТЕЧЕСТВОи РОДИНА-анахронизм! Дальше-больше… Именно он разрешит постановку «Дней Турбинных», именно он вернет людям память о Александре Невском, Дмитрии Донском и Иване Грозном. Он будет приводить в пример Бородино при обороне Москвы! А ведь, он был первый кто, после революции приводил положительные примеры из истории царизма в России…! А не при нем ли, впервые после революции, церковь стала на сторону гос-ва…?! В общем, в процессе своей жизни и деятельности у «руля» нашей страны, Сталин напрочь разбил все основные постулаты теоретиков-революционеров Маркса-Ленина, что по отношению к идеалам революции, конечно, является полной КОНТРреволюцией. И в этом плане просто умиляет маразм прошлых и современных историков, да и простых обывателей, которые вопят о «той» России, которую разрушили революционеры и в частности Сталин, но не понимают, или не хотят признаться, что Сталин для возрождения былой мощи России сделал столько, сколько и не снилось последнему из династии Романовых.

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

Jugin: klen7832 пишет: И что...? Корми они хлебушком всю оккупированную тер-рию, обязательно все было бы по другому? Что бы это меняло? И это бы поменяло. Но еще больше поменяло бы то, если бы относились к оккупированному населению не как к людям второго сорта, а как к равным. Если бы разогнали колхозы и дали возможность создать внешне независимое правительство с антибольшевистскими целями. Но гитлеровцы, к радости Сталина, пришли не освобождать, а завоевывать. Ну и получили по полной программе.

klen7832: Jugin пишет: В стране, которая до войны имела самые высокие темпы развития, высокоразвитую экономику и науку, чего стоят только "Ильи Муромцы" плюс богатейшую страну с почти всеми возможными полезными ископаемыми. где эти "ильи", где ископаемые, если начиная с 15 г. просим союзников помочь винтовками, патронами и т.д. Jugin пишет: Из сверхотсталой страны Ю.Корея превратилась в сверхсовременную, лидера во многих отраслях. Вот так сама, взяла и превратилась в сверхсовременную... Без помощи "ни от куда". А у СССР этой помощи не было. Все сами.Jugin пишет: Даже с учетом того, что очень многое было сделано, чтобы война поскорее началась Спорный вопрос.Jugin пишет: у Сталина и компании было 15 лет, начиная с окончания НЭПа. Это Вы сейчас знаете, что было 15 лет, тогда этого ни кто не знал.Jugin пишет: . Но ведь можно и нормальную армию держать, которая соответствует имеющимся угрозам В русско-японскую тоже держали войска "в соответствии с угрозой"..., а их взяли и раздолбали. СССР не какие то Дания или Швейцария... Или вот прибалты сейчас вооружаются, "в соответствии".

klen7832: Jugin пишет: Но это абсолютистское полицейское государство было светочем демократии, либеральности и толерантности Это не помешало "светочу" расстреливать демонстрации. А вот то, что профукали две войны при одном "фараоне", как Вы говорите, это точно благодаря либеральности и толерантности. Тут точно.

Jugin: klen7832 пишет: где эти "ильи", где ископаемые, если начиная с 15 г. просим союзников помочь винтовками, патронами и т.д. "Ильи" там же, где и были - в первой в мире бомбардировочной эскадре. И вся помощь союзников винтовками и патронами, причина недостатка опять же в управлении, не смогли правильно спланировать подготовку к войне, не идет в сравнение поставками сахара, консервов и прочее, прочее и прочее, которые шли в СССР по ленд-лизу, чего в РИ даже представить не могли. И ни разу императорскому правительству не приходило в голову выпрашивать английские дивизии для защиты Москвы. klen7832 пишет: Вот так сама, взяла и превратилась в сверхсовременную... Без помощи "ни от куда". А у СССР этой помощи не было. Все сами. В первую очередь, сами. А у СССР заводы американские заводы, которые работали на американских технологиях, планировали и строили американцы, да еще частично и за счет американских денег. И за счет страшного обнищания населения. Тут уж точно нечем гордиться. klen7832 пишет: Спорный вопрос. Бесспорный. Плана войны с СССР у Германии в 1939 г. не было ибо такой вариант не предусматривался. klen7832 пишет: Это Вы сейчас знаете, что было 15 лет, тогда этого ни кто не знал. Ну и? Сколько, по Вашему, считали есть? С учетом того, что в 1927 г. считали, что никакой угрозы для страны нет. Покажите документы, где сказано, только не пропагандистские, что тогда-то кто-то нападет на СССР. Не СССР нападет, а на СССР нападут. klen7832 пишет: В русско-японскую тоже держали войска "в соответствии с угрозой"..., а их взяли и раздолбали. В русско-японскую раздолбали в значительной степени из-за идиотского управления страной и армией, в войне за китайские провинции и за совсем уж не русскую Корею. Драка была за сопки Маньчжурии, но не за Россию, угрозы самой России не было. klen7832 пишет: СССР не какие то Дания или Швейцария... А в чем принципиальное отличие? СССР угрожает атака с Марса, а Швейцарии и Дании нет? klen7832 пишет: Или вот прибалты сейчас вооружаются, "в соответствии". Ага. И в соответствии с ними вступают в НАТО. klen7832 пишет: Это не помешало "светочу" расстреливать демонстрации. Было такое. klen7832 пишет: А вот то, что профукали две войны при одном "фараоне", как Вы говорите, это точно благодаря либеральности и толерантности. Тут точно. Уж точно не благодаря либеральности и толерантности, по причине почти полного отсутствия оных. А проиграли именно по причине отсутствия и либеральности, и толерантности, ибо это не позволило ни создать правительство, поддерживаемое хотя бы верхушкой общества, ни наладить нормальное управление в критической ситуации, ни рассматривать альтернативные пути развития страны, ибо самодержавие не позволяет адекватно реагировать на проблемы, не позволяет иметь нормальную обратную связь. В результате и получили Ленина со Сталиным.

piton83: klen7832 пишет: где эти "ильи", где ископаемые, если начиная с 15 г. просим союзников помочь винтовками, патронами и т.д. СССР тоже просил союзников помочь всяким полезным. И что? klen7832 пишет: Вот так сама, взяла и превратилась в сверхсовременную... Без помощи "ни от куда". А у СССР этой помощи не было. Все сами. Что значит сами? Ну стыдно Вам должно быть, ей богу. Вся новая промышленность была куплена на западе. Причем частью в кредит. А цена за высокие темпы была простая - жизненный уровень населения.

Hoax: Jugin пишет: Мировая революция и сталинская концепция построения социализма в отдельном государстве взаимодополняемы, ибо окончательная победа социализма в отдельном государстве невозможна в капиталистическом окружении, а потому единственной гарантией от реставрации капитализма является только мировая революция. Это по теории Сталина. "Мировая революция" есть химера, повторюсь. Революция не может быть перманентной, несмотря на обратные утверждения некоторых деятелей миркомдвижа. Революция это акт, а не процесс. Т. н. "мировая революция", как приближённое к реализации понятие, вся вышла после германской неудачи. И в дальнейшем концепция мировой революции эксплуатировалась в пользу СССР, как социалистической империи. Также, как сейчас концепция соблюдения прав человека и демократии эксплуатируется Западом (и, конкретно, США) в свою пользу, как империи. Будучи прагматиком, а не догматиком, Сталин не мог в принципе работать на химерическую "мировую революцию", и молиться на обветшалые марксистские ценности обр. прошлого века. Конечно, на словах, для масс, всё оставалось трескуче: марксисзм-энгельсизм, борьба, коминтерн, рабочий класс, революция, тыры-пыры, но на деле просто строилась империя нового типа, социалистическая. А всех по-настоящему больных левизной коммунистов оприходовали в процессе очистки. Смешно вообще читать что-то вроде -- Сталин планировал осуществить мировую революцию. Ну, мне смешно, вам -- не знаю. Сталин хотел реинкарнировать Российскую империю в новом качестве -- это ближе к истине. stalker А ВПК страны развивают исключительно для того, чтоб совершить мировую революцию? А для национальной обороны, например? Или для целей экспансии, захвата территорий?

Jugin: Hoax пишет: "Мировая революция" есть химера, повторюсь. Революция не может быть перманентной, несмотря на обратные утверждения некоторых деятелей миркомдвижа. Все крики троцкистов-сталинистов и прочих истов о мировой революции скрывали либо голую борьбу за власть, когда каждый из спорящих доказывал свою чистоту как марксиста-ленинца либо обосновывал свое право на власть, в том числе на власть над соседними и не только странами. Хотя термин "перманентная" и не означает вечная. Hoax пишет: А всех по-настоящему больных левизной коммунистов оприходовали в процессе очистки. Ну это как раз вряд ли. Ибо один из самых ультра-левых был как раз Сталин. Hoax пишет: Смешно вообще читать что-то вроде -- Сталин планировал осуществить мировую революцию. Ну, мне смешно, вам -- не знаю. Сталин хотел реинкарнировать Российскую империю в новом качестве -- это ближе к истине. Это одинаково близко к истине, Сталин так же думал о Российской империи, как и о мировой революции, т.е., никак. Просто созданная еще Лениным система, в которой Сталин был живым богом, не могла существовать, не расширяясь территориально, без территориальных захватов, в мирной конкуренции с западными странами, она однозначно проигрывала. Вот она при возможности и расширялась до своих пределов, никак не соотносясь с империей, хотя некоторые черты, причем худшие, брались и из империи.

Hoax: Ну это как раз вряд ли. Ибо один из самых ультра-левых был как раз Сталин. Обосновать как-то можете своё утверждение? По каким признакам Сталин был ультра-левым? Jugin пишет: Сталин так же думал о Российской империи, как и о мировой революции, т.е., никак. Просто созданная еще Лениным система, в которой Сталин был живым богом... То, что Сталин думал о Российской империи -- в новом качестве (выделил специально, чтобы стало ясно, что имеется в виду не реставрация Российской империи, а создание империи нового типа на основе Российской), доказано историей Советского Союза. Ранее вы пишете: "Мировая революция и сталинская концепция построения социализма в отдельном государстве взаимодополняемы... Это по теории Сталина." Так у Сталина была теория относительно мировой революции, или он о ней не думал? Вы уж определитесь. P. S. Да, на заметку... Не Ленин создал систему, в которой "в которой Сталин был живым богом". Сам Сталин создал такую систему, частично намеренно, частично непроизвольно, не противясь складывающимся обстоятельствам.

Jugin: Hoax пишет: Обосновать как-то можете своё утверждение? По каким признакам Сталин был ультра-левым? По действиям. 1. Сверхиндустриализация. Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации, Бухарин, группировка Сталина, о не таких высоких темпах. Троцкого обвинили в "левачестве". После устранения Троцкого Сталин выдвинул идею индустриализации такими темпами, которые Троцкому и не снились. Своего рода маоистский "большой скачок", который привел к страшной деформации экономики. 2. Коллективизация. Мечты всех левых о с/х коммунах. Решение, характерное для левых - насильственное внедрение колхозов, без какого бы то ни было экономического обоснования. 3. Свертывание НЭПа с ликвидацией остатков рыночной экономики. 4. Создание трудовых армий в ГУЛАГе. 5. Замена остатков экономического принуждения на внеэкономическое: запрет на смену места работы, уголовное наказание за прогулы, в том числе и в ФЗУ. Можно еще, но, полагаю, этого пока хватит. Hoax пишет: То, что Сталин думал о Российской империи -- в новом качестве (выделил специально, чтобы стало ясно, что имеется в виду не реставрация Российской империи, а создание империи нового типа на основе Российской), доказано историей Советского Союза. Вот о Российской точно не думал. Даже с учетом всех его криков о русском народе. Ни один, наверное, народ не пострадал так сильно при Сталине как русский. И об империи тоже, если иметь в виду "империю" как государство, в составе которого существуют на федеративных началах разные территории. Первое, что делали цари, когда присоединяли территории, они подтверждали привилегии, добивались поддержки элиты этих территорий, сохраняли особенности этих территорий. Первое, что делал Сталин, когда присоединял территории, уничтожал элиту, унифицировал политическую систему, загоняя в коммунистически-бюрократически рамки и пастухов Монголии, и германских бюргеров. Hoax пишет: Так у Сталина была теория относительно мировой революции, или он о ней не думал? Вы уж определитесь. Так давно определился. Могу еще раз повторить. Теория мировой революции для Сталина была нужна только как ширма для экспансии в целях расширения собственной власти. Сама же мировая революция в ее марксистском понимании была не только глубоко чужда Сталину, но и враждебна, ибо предопределяла высокий уровень самодеятельности масс, что грозило выстроенной Сталиным системе. Hoax пишет: P. S. Да, на заметку... Не Ленин создал систему, в которой "в которой Сталин был живым богом". Сам Сталин создал такую систему, частично намеренно, частично непроизвольно, не противясь складывающимся обстоятельствам. Именно Ленин создал, а Сталин развил систему вождизма, которая естественно переросла в систему вождей во главе с Верховным Вождем, безгрешным, всезнающим, всевидящим и т.д. Что, кстати, было совершенно характерно и для Ленина, у которого было только 2 мнения: мое и неправильное, с которым он ожесточенно боролся. Да и первым городом, названным в честь вождя революции, если я не ошибаюсь, был город Троцк, в девичестве Гатчина.

BP_TOR: piton83 пишет: Налицо большой социальный прогресс - вернулись к временам столетней давности. Не зря революцию делали! А разве мною обсуждался "большой социальный прогресс"? Мною были сделаны замечания по поводу 2-х сомнительных "принципиальных" тезисов участника Jugin от 10.08.13 14:45 пост №3066 Принципиально неверно. Никогда ДО этого в России не создавались непроходимые границы, чтобы предотвратить бегство "патриотически настроенных граждан" подальше от родной власти. Никогда в России ни один враг не создавал целые армии из коллаборационистов. Как Вы лично полагаете, я ответил на вопрос когда ДО этого в России создавались непроходимые границы и, следовательно, это тезис участника Jugin является неверным? Что касается 2- го тезиса, то участник Jugin не смог до сей поры указать целую армию созданную врагом в России, поскольку приведенная им в качестве примера РОА была создана не в России, никогда не была доформирована. В боях эта армия практически не участвовала, но это неважно, так как этого пункта в исходном тезисе участника Jugin не содержится, как и не содержится в том же тезисе слов "во время войны". Если же автор сего тезиса слово армия применительно к РОА употребляет в более широком смысле, как вооруженные силы КОНР созданные не в России врагом, то, в данном случае, упомянутые мною дивизии созданные в лагерях из военнопленных украинцев в период ПМВ, являются их полным аналогом поскольку создавались немцами и австрийцами под ширмой СВУ. piton83 пишет: Сформирована она была в 1918 году после исчезнованиея РИ как государства, когда уже начиналась гражданская война. Обратитесь к исходному 2-му тезису участника Jugin, и ткните пальчиком (выделите болдом) где там написано РИ? Да и дивизий не видно. Вижу одну... Вернитесь к посту где первоначально были мною были упомянуты дивизии и все станет понятно Про украинизированные лагеря в Австро-Венгрии и Германии, из которых по первому вражескому свистку набралось желающих-военнопленных на целые дивизии то же не знаете? Когда мне был задан вопрос "об украинских дивизиях, сформированных из украинских военнопленных австро-венграми" конкретная дивизия сформированная австрийцами была указана т.н. "серожупанники". А вот в Германии, упомянутой в исходном посту была сформирована дивизия т.н. "синежупанников". которая начала формироваться через год после свержения самодержавия и через несколько месяцев после октябрьской революции. А какой то временной критерий разве был установлен, сказано же вполне определенно никогда до Этого ЗЫ. Я не участвую в обсуждении вопросов высокого патриотизма и социального прогресса, для этого здесь хватает слоганмейкеров с повышенной писучестью, "забывающих", что конкретно они написали в своих тезисах. Меня интересуют 2 конкретных тезиса, и конкретные ответы на вопросы в защиту этих тезисов, а не негры в Америке ...

Jugin: BP_TOR пишет: Что касается 2- го тезиса, то участник Jugin не смог до сей поры указать целую армию созданную врагом в России, поскольку приведенная им в качестве примера РОА была создана не в России, никогда не была доформирована. Смешно. РОА формировалась именно в России. Вы просто не в курсе. BP_TOR пишет: Обратитесь к исходному 2-му тезису участника Jugin, и ткните пальчиком (выделите болдом) где там написано РИ? Было сказано "в России". Никогда в России ни один враг не создавал целые армии из коллаборационистов. А создание независимым, признанным Россией государством своей армии выдавать за коллаборационизм - это за пределами любой логики.

piton83: BP_TOR пишет: Как Вы лично полагаете, я ответил на вопрос когда ДО этого в России создавались непроходимые границы и, следовательно, это тезис участника Jugin является неверным? Согласен. При Николае I также создавались непроходимые границы. BP_TOR пишет: Вернитесь к посту где первоначально были мною были упомянуты дивизии и все станет понятно Первоначальный тезис звучал так Русских частей, воюющих на стороне кайзера лично я не знаю Синежупаники По приказу военного министра УНР Жуковского она подлежала расформированию, но еще до этого её разоружили сами немцы накануне гетманского переворота (29 апреля 1918). Так же была расформирована 2-я дивизия, ещё до её отправки на Украину. Видите, не воевали. Серожупаники С декабря 1918 участвовала на Черниговщине в боях против Первой советской украинской дивизии. Надеюсь, не будете утверждать, что они в декабре 1918 года воевали на стороне кайзера? Это не говоря о том, что сравнивать РОА и эти формирования неправильно. Эти дивизии были сформированы из военнопленных страны, которой больше нет. И воевать против нее на стороне врага физически не могли, т.к. РИ прекратила свое существование. А вот РОА была сформирована из советских военнопленных против СССР.

piton83: Hoax пишет: "Мировая революция" есть химера, повторюсь. Революция не может быть перманентной, несмотря на обратные утверждения некоторых деятелей миркомдвижа. Революция это акт, а не процесс. Т. н. "мировая революция", как приближённое к реализации понятие, вся вышла после германской неудачи. И в дальнейшем концепция мировой революции эксплуатировалась в пользу СССР, как социалистической империи. Также, как сейчас концепция соблюдения прав человека и демократии эксплуатируется Западом (и, конкретно, США) в свою пользу, как империи. Стало быть, Сталин контрреволюционер?

BP_TOR: Jugin пишет: А разве РИ империя закончилась при Николае Павловиче. Да и жил Николай Павлович аккурат за сто лет до эпохи Сталина, и потому несколько странно сравнивать совершенно разные эпохи. Вы уже забыли, что писали в своем тезисе, так я напомню, мне несложно никогда ДО этого России теперь Вы будете знать когда ДО этого Заодно и просветились насчет 27 егерского батальона и дивизии "Шарлемань" Впрочем, даже само это сравнение говорит о том, что при Сталине все двинулось резко назад, к эпохе Николая Пвловича, к тому же она была быстро перегнана в этом пути назад в пещеры. Это говорит только о том , что в истории России были периоды о которых Вы имеете "пещерное" представление, в частности период правления Николая I. Jugin пишет: Что уже смешно. Смешны Ваши слоганчики -залепухи. Но даже при Николае 1 Гоголь совершенно спокойно мог жить за границей, для чего не требовалось вмешательство главного по писателям. А как же без главных по писателям, а тогда ими были личный цензор Пушкина Николай Палыч и Бенкендорф «Поставить в непременную обязанность гражданским губернаторам, чтобы они отправляющимся за границу российским подданным не выдавали паспортов на проезд во Францию без предварительного всякий раз о том сношения с Бенкендорфом» Вы этого не знали? Как и Тургенев. И что у Тургенева проблем с разрешением на выезд за границу не было? Да и о чем спор Да какой тут спор если Вы понятия не имеете о порядке о выдачи загранпаспортов при Николае Палыче Просвещайтесь http://statehistory.ru/1944/Trete-otdelenie-i-kontrol-zagranichnykh-vyezdov-grazhdan-Rossiyskoy-imperii/ Jugin пишет: Ну вот и выяснили: то, что при Сталине мог сделать один, в РИ могли сделать десятки и сотни. Где выяснили, что один? Вам известны сотни русских художников пребывавших при НП за границей И не прячтесь за РИ, Вам на Ваше никогда ДО, предложили конкретный период. Поехать учиться в Базель на инженера особой проблемы не было. А вот при Сталине наоборот. Канешна наооборот, при Николае Палыче дворянам разрешалось пребывать за границей до 5 лет, лицам прочих сословий до трех. Статья 30 постановления о загранпаспортах 1839 года совершенно запрещала путешествие за рубеж всем дворянам, которые не находились еще на службе и не имели чинов. Сколько Капица при Сталине за границей пребывал? Jugin пишет: Вы будете удивлены, но на момент формирования это дивизии Украина была независимым государством, а Ри успела куда-то деться. Так что при всем своем желании она не могла воевать с РИА. Вы еще более будете удивлены, но в Вашем исходном тезисе нет ни РИ ни РИА, на которых Россия не закончилась. Учитесь правильно формулировать свои слоганы. Ну так назовите эти дивизии, которые были готовы воевать с РИ. Сперва найдите РИ в своем слогане При этом учтите, что Ваше мнение, что кто-то был к чему-то готов аргументом в споре не является. Не Вы здесь устанавливаете правила, о том что учитывать, а чего нет. Жене своей указывайте. Вам, в полно соответствии с формулировкой Вашего тезиса приводятся факты. Если Вы вразумительно и однозначно не сумели свои апрельские "принципиальные тезисы" про никогда ДО этого, то это Ваша проблема. Jugin пишет: Потому что абсолютистское полицейское государство. Сами же написали. Но это абсолютистское полицейское государство было светочем демократии, либеральности и толерантности по сравнению с тоталитарным сталинским партийно-нквдистским. Даже в сравнении образцом не было. Jugin пишет: Вот и славно, можно считать, что разговор заканчивается. А с Вами о высоком патриотизме говорить и не собирался. Это ведь Вас от Ваших слоганов к неграм шарахает.. Jugin пишет: А появится желании и дальше говорить о коллаборационистах, можете открыть новую тему, желательно начиная со слов ... тогда-то и тогда-то количество коллаборационистов было значительно больше, чем во время "МВ, их было .... и цифирку. Для лучшего сравнения. "Шарлемань" Вам подошла, для сравнения с Вашим "даже французских" не было :) Вы не в теме... Jugin пишет: И не выдержал. Добежать то хоть успели? Jugin пишет: В Смуту переходили от одного РУССКОГО правительства к другому РУССКОМУ правительству. К какому русскому правительству перешел Моравск в 1604 году, даже в подметных письмах Лжедимитрия про русское правительство ничего не было...

Jugin: BP_TOR пишет: Вы уже забыли, что писали в своем тезисе, так я напомню, мне несложно никогда ДО этого России теперь Вы будете знать когда ДО этого Никогда ДО этого. Что Вы и подтвердили, сумев найти в пример только армию независимой Украины. BP_TOR пишет: Заодно и просветились насчет 27 егерского батальона и дивизии "Шарлемань" Не просветился, а посмеялся. Один батальон финнов и объединенная немецко-французская дивизия, которая и с французами никогда не воевала сравнивается с хи-ви, которых только в армии Паулюса было 52 тыс., а всего о 200 тыс до миллиона по разным оценкам, с дивизиями казаков, восточными дивизиями, с РОНА, РОА, не гвооря уже об отрядах полицейских. Сравненьеце-то не в пользу СССР. BP_TOR пишет: И что у Тургенева проблем с разрешением на выезд за границу не было? А были? Расскажите. BP_TOR пишет: Бенкендорф «Поставить в непременную обязанность гражданским губернаторам, чтобы они отправляющимся за границу российским подданным не выдавали паспортов на проезд во Францию без предварительного всякий раз о том сношения с Бенкендорфом» Вы этого не знали? Ну-ка для сравнения рассказик о том, куда нужно было советским гражданам для выезда во Францию, по своим делам, обращаться? Сразу в ближайшее отделение НКВД с просьбой расстрелять за антисоветские мысли? А ведь не станете рассказывать, правда? BP_TOR пишет: Вам известны сотни русских художников пребывавших при НП за границей И не прячтесь за РИ, Вам на Ваше никогда ДО, предложили конкретный период. Ну давайте список этих художников, побывавших в 30-40-е для обучения в Италии или Германии. Неужто не найдется таких, вот ведь жалость, версии Вашей как-то вредит. BP_TOR пишет: Канешна наооборот, при Николае Палыче дворянам разрешалось пребывать за границей до 5 лет, лицам прочих сословий до трех. Статья 30 постановления о загранпаспортах 1839 года совершенно запрещала путешествие за рубеж всем дворянам, которые не находились еще на службе и не имели чинов. А при Сталине кому разрешала путешествовать за границей? Правильно. Никому. BP_TOR пишет: К какому русскому правительству перешел Моравск в 1604 году, даже в подметных письмах Лжедимитрия про русское правительство ничего не было... Совсем не в курсе, что там во время Смуты было? Это печально. Придется открыть маленький ликбез, в тот момент, когда Лжедмитрий написал "Я - царь Дмитрий" он стал говорить именно о русском правительстве. О своем русском правительстве, во главе с ним, царем Дмитрием. Так что вперед - в школу. Хотя это уже вряд ли поможет.

BP_TOR: piton83 пишет: Первоначальный тезис звучал так цитата:Русских частей, воюющих на стороне кайзера лично я не знаю Тут я с участником Jugin согласен, он действительно не знает о 27 егерском батальоне из российских подданных. Вам же был ответ, на Ваше утверждение, о том что дивизия была только одна piton83 пишет: Согласен. При Николае I также создавались непроходимые границы. А Jugin нет, исключительно из прынцыпа :)) piton83 пишет: Это не говоря о том, что сравнивать РОА и эти формирования неправильно. Эти дивизии были сформированы из военнопленных страны, которой больше нет. И воевать против нее на стороне врага физически не могли, т.к. РИ прекратила свое существование. Опять же, где во 2 м тезисе РИ? Там только Россия. А на РИ Россия не закончилась... Jugin пишет: Смешно. РОА формировалась именно в России. Вы просто не в курсе. Тогда просветите в каких российских городах формировались 1,2,3 дивизии РОА ? К примеру, в истинно русском Мюнзингене на Вюртембергщине? :)) Jugin пишет: Было сказано "в России". Вот именно, а не РИ Jugin пишет: А создание независимым, признанным Россией государством своей армии выдавать за коллаборационизм - это за пределами любой логики. И какое независимое государство с Вашей логикой не дружит? ЗЫ. Вы так уверенно вещаете, про никогда и никаких, а егерями и французами лажанулись...

BP_TOR: BP_TOR пишет: цитата: И что у Тургенева проблем с разрешением на выезд за границу не было? А были? Расскажите Легко. Под впечатлением смерти Гоголя в 1852 он опубликовал некролог, запрещенный цензурой. За это был арестован на месяц, а затем выслан в свое имение под присмотр полиции без права выезда за пределы Орловской губернии. В 1853 было разрешено приезжать в Петербург, но право выезда за границу было возвращено только в 1856. Следовательно 4 года русский писатель Тургенев был невыездным.

klen7832: Hoax пишет: Сталин хотел реинкарнировать Российскую империю в новом качестве -- это ближе к истине. Вот это наверное самое правильное определение! Лучше не скажешь! piton83 пишет: Вся новая промышленность была куплена на западе. Причем частью в кредит. А цена за высокие темпы была простая - жизненный уровень населения. Так СССР никто просто так деньжат не подкидывал... Вы нам зерно, ископаемые, мы вам станки и технологии. От того и бедность. В Корее тоже так голодом морили пока стана "поднималась"...? Вы ответьте, а как можно было еще поднять такую махину как СССР, в предельно сжатые сроки? Jugin пишет: В русско-японскую раздолбали в значительной степени из-за идиотского управления страной и армией Да, что же это у Вас за химера такая: "идиотское управление" страной и армией? Все было, все работало, была демократия и либерализм, а вот управление идиотское! В чем идиотизм?

BP_TOR: А теперь наблюдаем привычный , но неуклюжий танец с саблями передергами в исполнении Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Вы уже забыли, что писали в своем тезисе, так я напомню, мне несложно никогда ДО этого России теперь Вы будете знать когда ДО этого Никогда ДО этого. Что Вы и подтвердили, сумев найти в пример только армию независимой Украины. А теперь смотрим полный текст, не препарированный нашим солистом Jugin пишет: цитата: А разве РИ империя закончилась при Николае Павловиче. Да и жил Николай Павлович аккурат за сто лет до эпохи Сталина, и потому несколько странно сравнивать совершенно разные эпохи. Вы уже забыли, что писали в своем тезисе, так я напомню, мне несложно никогда ДО этого России теперь Вы будете знать когда ДО этого И видим, что участник Jugin мою реплику по ходу обсуждения его первого тезиса ( о непроходимых границах) топорненько привязывает ко второму тезису ( о целых армиях в России)

BP_TOR: Вторая часть марлезонского балета в исполнении того же солиста Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Заодно и просветились насчет 27 егерского батальона и дивизии "Шарлемань" Не просветился, а посмеялся. Один батальон финнов и объединенная немецко-французская дивизия, которая и с французами никогда не воевала сравнивается с хи-ви, которых только в армии Паулюса было 52 тыс., а всего о 200 тыс до миллиона по разным оценкам, с дивизиями казаков, восточными дивизиями, с РОНА, РОА, не гвооря уже об отрядах полицейских. Сравненьеце-то не в пользу СССР. Вероятно над собой, потому как я нигде не сравнивал "один батальон финнов и объединенную немецко-французскую дивизию" с хи-ви. Укажите пост, где я такое сравнение делал. На егерей Вам был указано, в ответ на Ваше собственное признание о том, что Вам неизвестна русская часть воевавшая за кайзера. Теперь Вы такую часть знаете. Про "Шарлемань" Вам было сказано, в ответ на Ваше утверждение, что не было французских частей. Теперь Вы знаете, что была не только французская часть, но и даже соединение. ЗЫ. А с хи-ви Вы можете сравнивать всю Францию, работавшую на Гитлера...

BP_TOR: Jugin пишет: Ну давайте список этих художников, побывавших в 30-40-е для обучения в Италии или Германии. Неужто не найдется таких, вот ведь жалость, версии Вашей как-то вредит. Я Вам лучше предложу советского художника который 30 лет прожил в Италии, Алексей Владимирович Исупов (1889-1957). Можете назвать аналогичную по продолжительности командировку художника в Италию при Николае (с его то ограничением в 3-5 лет)

Hoax: Jugin 1. Сверхиндустриализация. Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации, Бухарин, группировка Сталина, о не таких высоких темпах. Троцкого обвинили в "левачестве". После устранения Троцкого Сталин выдвинул идею индустриализации такими темпами, которые Троцкому и не снились. Своего рода маоистский "большой скачок", который привел к страшной деформации экономики. 2. Коллективизация. Мечты всех левых о с/х коммунах. Решение, характерное для левых - насильственное внедрение колхозов, без какого бы то ни было экономического обоснования. Ну давайте рассмотрим. 1. Троцкий выдвинул идею индустриализации. В то время она была нереализуема. Это было левачество. А партия нуждалась в передышке (нэп). Когда пришло время, Сталин продавил начало индустриализации. Но разве это изобретение именно Троцкого? Нет. Это был один из двух очевидных вариантов развития страны. Просто Троцкий хотел это реализовать преждевременно, а Сталин -- когда для этого возникли подходящие условия. Троцкий -- левак. Сталин -- нет. 2. Коллективизация. Во-первых, вы сильно ошибаетесь, приписывая рук-ву страны её проведение без "какого бы то ни было экономического обоснования". Оно было. Во-вторых, перед началом массовой коллективизации коммун было менее 10% от общего числа коллективных хозяйств (колхозов). В основном это были тозы и артели. Когда правительством была начата коллективизация, не было обозначена конкретная форма колхоза, было указание о переводе инд. сел хоз-в в коллективные. На местах нашлось множество леваков, которые стремились один другого перещеголять в коммунистичности, и стали загонять людей именно в коммуны (в самую уродливую форму колхоза, с полным обобществлением земли с средств прозводства). Именно это вызвало реакцию Центра о "левом загибе"-- и лично Сталина (статья "Головокружение от успехов"), после чего "левые загибщики" были окорочены (и в основном все уничтожены во время массовых репрессий, как ультралеваки, троцкисты, враги народа и чьи-то там шпионы). После того, как ВПК(б) (и лично тов. Сталин) окоротили леваков на местах, коммуны, артели и тозы преобразовались фактически в тозы, что потом и стало называться "колхозом". Не коммуны, заметьте. Ну и т.д. Вы, называя Сталина ультра-левым, то ли недопонимаете смысла этого термина, то ли не знаете толком предмета, о котором рассуждаете. Второе вероятнее, на мой взгляд. Так давно определился. Могу еще раз повторить. Теория мировой революции для Сталина была нужна только как ширма для экспансии в целях расширения собственной власти. Сама же мировая революция в ее марксистском понимании была не только глубоко чужда Сталину, но и враждебна, ибо предопределяла высокий уровень самодеятельности масс, что грозило выстроенной Сталиным системе. Тогда я не понимаю, вы сами с собой спорите, что ли? Я несколько раз написал, что для Сталина концепция "мировой революции" была не целью, а средством, никакой "мировой революции" Сталин не собирался устраивать, а под эти песни строил свою империю... а вы как бы мне возражаете, но доказываете то же самое. Это как же ... понимать?

Hoax: Jugin пишет: И ни разу императорскому правительству не приходило в голову выпрашивать английские дивизии для защиты Москвы. А какому приходилось?

BP_TOR: Jugin пишет: Ну-ка для сравнения рассказик о том, куда нужно было советским гражданам для выезда во Францию, по своим делам, обращаться? Сразу в ближайшее отделение НКВД с просьбой расстрелять за антисоветские мысли? А ведь не станете рассказывать, правда? А Вы за других не расписывайтесь. В 1920-х выезд из СССР был практически свободным. Так, в 1925-27 годах из страны выехало 140 тысяч человек (из них 1,5 тысячи эмигрировало, около 1 тысячи оказались в итоге невозвращенцами). Причины поездок были разные – от туристических и учебных, до научных и спортивных. В эти же годы в СССР въехали 130 тысяч иностранцев, причём 10 тысяч из них эмигрировали в нашу страну. В 1930-е годы выезд из СССР затруднился: требовалось поручительство двух лиц, да и международная обстановка в Европе не особенно способствовала поездкам. Так, в 1939 году из СССР выезжало около 20 тысяч человек. http://ttolk.ru/?p=3424 О том, что и в 1920-30-е годы СССР продолжал оставаться страной, открытой миру, подробно, опираясь на статистику, рассказывается в книге А.В.Голубева «Если мир обрушится на нашу Республику. Советское общество и внешняя угроза в 1920-1940-е гг.» (Издательство РАН, Институт российской истории).

BP_TOR: Jugin пишет: Совсем не в курсе, что там во время Смуты было? К узбекским методам перешли? Это печально. Не унывайте, с Вашей то способностью создавать сомнительные слоганы, как нижеследующий Придется открыть маленький ликбез, в тот момент, когда Лжедмитрий написал "Я - царь Дмитрий" он стал говорить именно о русском правительстве. Следуя этой Вашей логике (а точнее откровенной профанации) с момента появления открытого письма "Почему я стал на путь борьбы с большевизмом" А. А. Власова, он стал вождем не армии коллаборационистов, а легитимной русской армии. Так что, по Вашей же логике, не было никаких армий коллаборационистов.. Так что вперед - в школу. Хотя это уже вряд ли поможет. Ваши попытки петросянить, говорят только о том, что Ваши сомнительные слоганы, граничащие с глупостью, отнюдь не случайность.

piton83: klen7832 пишет: Вы ответьте, а как можно было еще поднять такую махину как СССР, в предельно сжатые сроки? Видимо никак. Вопрос - зачем. klen7832 пишет: была демократия и либерализм В РИ. Во время русско-японской войны. Царь, видимо, был главный демократ BP_TOR пишет: Вам же был ответ, на Ваше утверждение, о том что дивизия была только одна Дивизия была не одна, но за кайзера ни одна из них не воевала. Да и вообще трудно воевать со страной, которой уже нет BP_TOR пишет: Опять же, где во 2 м тезисе РИ? Там только Россия. А на РИ Россия не закончилась... Тезис-то в размахе коллаборационизма. И считать сформированные после развала РИ дивизии аналогом РОА и прочих, которые были сформированы во время войны нельзя. Hoax пишет: На местах нашлось множество леваков, которые стремились один другого перещеголять в коммунистичности, и стали загонять людей именно в коммуны А может на местах руководствовались планами по коллективизации из центра, не? Мысль о том, что царь хороший, бояре плохие, она как-то не нова.

klen7832: piton83 пишет: Видимо никак. Наконец то мы определились в том, что ПО ДРУГОМУ было нельзя...! piton83 пишет: Вопрос - зачем. Вы все про старое... Последующие события разве не показали, что торопиться то надо было? И ведь один хрен не успели ..., что уж говорить про то если бы и не начинали индустр. и коллект.

klen7832: Один момент: в принципе и у Царской России не было бы иного пути по которому пошел Сталин, но в том то все и дело, что РИ очень запоздала с перестройкой и МЫ были вынуждены догонять, покупать станки и технологии. Вопрос почему не У НАС все это покупали те же Англия, Франция и Германия. Запоздала самодержавие..., запоздало. И их вина в том, что жертвуя людьми пришлось догонять уже при Сталине, причем на десятилетия!

piton83: klen7832 пишет: Вы все про старое... Последующие события разве не показали, что торопиться то надо было? И ведь один хрен не успели ..., что уж говорить про то если бы и не начинали индустр. и коллект. Это если вести советскую внешнюю политику. Как пишет Hoax для создания "империи нового типа на основе Российской". Тогда да. Все соседи, ближние и дальние записываются во враги. А если нет, то и такой ВПК не нужен. А коллективизация советского образца это убожество и дрянь. klen7832 пишет: И их вина в том, что жертвуя людьми пришлось догонять уже при Сталине, причем на десятилетия! Устроили голод с миллионными жертвами, чего не было сотни лет - царь виноват! Устроили террор с сотнями тысяч расстрелянных - царь виноват!

BP_TOR: piton83 пишет: Дивизия была не одна, Т.е. Вы согласны, с претензиями к количеству дивизий Вы несколько поторопились... Принимается но за кайзера ни одна из них не воевала. Да и вообще трудно воевать со страной, которой уже нет Россия в 1917 =Атлантида, разве Советской России не было? Что касается армии "независимого" государства, то "я считаю необходимым поддерживать на Украине фикцию самостоятельного дружественного нам государства постольку, поскольку это совпадает с нашими интересами." Из переписки немецкого посла Мумма с МИДом "Германским войскам будет нетрудно поддерживать порядок и спокойствие, если мы, наконец, откажем от фикции дружественно страны..." штаб фельдмаршала Эйхгорна

BP_TOR: piton83 пишет: Устроили голод с миллионными жертвами, чего не было сотни лет - царь виноват! А в голоде 1891-92 гг. (400 тыс. ) Сталин виноват? Вам известны оценки людских потерь от голода в России с 1900 по 1913 годы? И кому принадлежит фраза: "Сами не будем есть, но будем вывозить"? Министру финансов РИ Ива́ну Алексе́евичу Вышнегра́дскому При Вышнеградском более чем в два раза вырос экспорт русского хлеба. Это объясняется тем, что Вышнеградский стремился решать проблемы индустриализации и финансовой стабилизации на счет сельского хозяйства. Символом этого подхода послужила приписываемая ему крылатая фраза: «недоедим, но вывезем!». Его коллега по министерству финансов П. Х. Шванебах следующим образом объясняет происхождение фразы: "Не могу забыть возгласа, вырвавшегося у него весной 1891 г., когда при надвигающемся неурожае, он стал опасаться отлива золота: "Сами не будем есть, но будем вывозить". Юмор И. А. (Вышнеградского - Б. Н.) и его всегдашняя готовность для дела хоть самому лечь костьми несколько скрашивают жестокость этого изречения".. Однако, при этом он он не уделял достаточного внимания аграрному вопросу, что способствовало осложнению положения в деревне и голоду 1891-92 годов....

piton83: BP_TOR пишет: Т.е. Вы согласны, с претензиями к количеству дивизий Вы несколько поторопились... Признаю BP_TOR пишет: Что касается армии "независимого" государства, то Так можно в коллаборационисты записать всех военнослужащих ВС СССР, которые стали служить в национальных армиях. Это разные вещи. С другой стороны надо признать, что во время ПМВ меньшая территория и на меньшее была оккупирована. И условия для военнопленных существенно отличались. BP_TOR пишет: А в голоде 1891-92 гг. (400 тыс. ) Сталин виноват? Нет, не виноват. Но сравните сами 1. Прошло 40 лет - земледелие не стояло на месте 2. Прошла коллективизация - типа более прогрессивная форма 3. Число жертв было в разы больше При прогрессивном колхозном строе возник голод, которого не было уже 40 лет. Причем число жертв было больше в разы. ЕМНИП минимальная оценка 2 млн, официальная 7 млн. Это не говоря о том, что случаи "продзатруднений" со смертями были и после. BP_TOR пишет: Вам известны оценки людских потерь от голода в России с 1900 по 1913 годы? Смертей от голода не было. Зато был постоянный прирост населения. http://corporatelie.livejournal.com/1892.html Если у Вас есть данные приведите их и все. К чему задвать якобы умные вопросы - а Вы знаете то, а Вы знаете это. BP_TOR пишет: И кому принадлежит фраза: "Сами не будем есть, но будем вывозить"? Фраза принадлежит Озерову И. Х. Которую он приписал Вышнегра́дскому через 10 лет после смерти.

Jugin: BP_TOR пишет: Легко. Под впечатлением смерти Гоголя в 1852 он опубликовал некролог, запрещенный цензурой. За это был арестован на месяц, а затем выслан в свое имение под присмотр полиции без права выезда за пределы Орловской губернии. В 1853 было разрешено приезжать в Петербург, но право выезда за границу было возвращено только в 1856. Следовательно 4 года русский писатель Тургенев был невыездным. Весело. Тургенев уезжает за границу в 1838, потом в 1840, затем в 1844, 1847 и т.д. и т.п. При чем выезжает не по командировке, а исключительно по личным делам. Но были при этом проблемы. И даже после непонравившейся статьи он стал невыездным на 4 года. Для чистоты эксперимента надо бы какого-нибудь советского писателя показать, который ездил по своим делам за границу почти каждый год. klen7832 пишет: Так СССР никто просто так деньжат не подкидывал... Вы нам зерно, ископаемые, мы вам станки и технологии. От того и бедность. Сие не есть правда. Бедность была не от того, что хлеб продавали за границу, а от того, что было безумное управление страной, при котором разбазаривались огромные ресурсы вхолостую и при котором не позволялось стать богатым. klen7832 пишет: Вы ответьте, а как можно было еще поднять такую махину как СССР, в предельно сжатые сроки? Вы о каком подъеме говорите? В 1909 г. Россия по добыче нефти была на 2 месте в мире, по добыче угля, выплавке стали на 5, по машиностроению на 4. "Индустриализация" - это не подъем махины, это создание военной промышленности, которую можно было просто не создавать в таких объемах, ведь все равно вся накопленная военная техника была потеряна в первые недели войны, а значительная часть заводов строилась заново после эвакуации на восток. Hoax пишет: 1. Троцкий выдвинул идею индустриализации. В то время она была нереализуема. Объясните. Почему в 1925 г. это было нереализуемо, если это реализовывалось, а прирост промышленного производства в 1927 и 1928 гг. составлял 13% и 19% ? И более того, в сталинской историографии именно 1925 г., 14 съезд, был назван съездом индустриализации. Hoax пишет: Когда пришло время, Сталин продавил начало индустриализации. Вы это о чем? Никто в партии не сомневался, что индустриализацию необходимо проводить, а потому продавливать было нечего. Вопрос был только в том, в какой форме проводить индустриализацию: быстрая индустриализация за счет выкачки средств из деревни или более медленный путь за счет объективного развития экономики. Напоминать, что Сталин выбрал путь ускоренной индустриализации за счет выкачки средств из деревни, полагаю, бессмысленно, все это и так знают. Я только скажу, что это было предложение сторонника Троцкого Преображенского. Вот только троцкисты до полного ограбления деревни при помощи колхозов все же не додумались. Hoax пишет: 2. Коллективизация. Во-первых, вы сильно ошибаетесь, приписывая рук-ву страны её проведение без "какого бы то ни было экономического обоснования". Оно было. Ну посмотрим, что же было. Hoax пишет: Во-вторых, перед началом массовой коллективизации коммун было менее 10% от общего числа коллективных хозяйств (колхозов). В основном это были тозы и артели. Когда правительством была начата коллективизация, не было обозначена конкретная форма колхоза, было указание о переводе инд. сел хоз-в в коллективные. Наличие коммун, тозов и артелей - это экономическое обоснование? Hoax пишет: На местах нашлось множество леваков, которые стремились один другого перещеголять в коммунистичности, и стали загонять людей именно в коммуны (в самую уродливую форму колхоза, с полным обобществлением земли с средств прозводства). Именно это вызвало реакцию Центра о "левом загибе"-- и лично Сталина (статья "Головокружение от успехов"), после чего "левые загибщики" были окорочены (и в основном все уничтожены во время массовых репрессий, как ультралеваки, троцкисты, враги народа и чьи-то там шпионы). После того, как ВПК(б) (и лично тов. Сталин) окоротили леваков на местах, коммуны, артели и тозы преобразовались фактически в тозы, что потом и стало называться "колхозом". Не коммуны, заметьте. Шутить изволите? Кто бы в СССР рискнул без санкции центра на насильственные действия? А эта санкция выражалась в требовании уничтожить кулачество как класс, в планах по проведению коллективизации и в их обязательном перевыполнении. Это первое. Кстати, Вы сами не заметили, что как-то себе противоречите: стали загонять людей именно в коммуны (в самую уродливую форму колхоза, с полным обобществлением земли с средств прозводства) - ведь это и есть колхозы с полным обобществлением земли и средств производства. И не нужны никакие дополнительные доказательства, достаточно вспомнить шолоховскую "Поднятую целину", в которой показа почти идеальный колхоз. Это второе. И третье. А где здесь об экономическом обосновании коллективизации? Hoax пишет: Вы, называя Сталина ультра-левым, то ли недопонимаете смысла этого термина, то ли не знаете толком предмета, о котором рассуждаете. Второе вероятнее, на мой взгляд. Пока Ваш взгляд не подтвержден Вашими знаниями. Hoax пишет: Тогда я не понимаю, вы сами с собой спорите, что ли? Я несколько раз написал, что для Сталина концепция "мировой революции" была не целью, а средством, никакой "мировой революции" Сталин не собирался устраивать, а под эти песни строил свою империю... а вы как бы мне возражаете, но доказываете то же самое. Это как же ... понимать? Только то, что Вы попросили меня определить мои взгляды на то, как Сталин относился к мировой революции. Я и определил. Именно так и понимайте. А не согласен был в том, что Сталин возрождал РИ, а с тем, что строил свою - согласен на все 100%.

Jugin: BP_TOR пишет: Вероятно над собой, потому как я нигде не сравнивал "один батальон финнов и объединенную немецко-французскую дивизию" с хи-ви. Вероятно, Вы говорили сами с собой, отвечая самому себе на самим же выдуманный вопрос. Ибо я говорил о бывших советских гражданах, воевавших против своих соотечественников, а не о французах, воевавших на стороне Германии против СССР. Должен заметить, что беседа с самим собой у Вас получается просто блестяще. BP_TOR пишет: А Вы за других не расписывайтесь. Да Бога ради! Я все жду, когда Вы распишитесь. Расскажите о 1 (одном) советском человеке, путешествовавшем в свое удовольствие по Германии, как это делал герой "Вешних вод". Рядовом, ничем не примечательном человеке. В 30-40-е, желательно, годы. Hoax пишет: А какому приходилось? Сталинскому. В августе 1941 г. Не выпросил. BP_TOR пишет: К узбекским методам перешли? Только констатирую факт. Тот, что Вы не знаете, что интрига с Лжедмитрием была задумана и поддержана в Москве, судя по всему, Романовыми, что Григорий Отрепьев был близок к Романовым, в частности, к Федору, что Лжедмитрий опирался на казаков, на беглых, а затем и на бояр вроде Басманова, Телятьевского и т.д.,что польский король категорически отказался поддержать Лжедмитрия, что поляки составляли в армии Лжедмитрия незначительное меньшинство, да и многие из них ушли с Мнишеком вскоре в Польшу, что Смута - это гражданская война между русскими с русскими правительствами, которые все были условно легитимны. klen7832 пишет: Вы все про старое... Последующие события разве не показали, что торопиться то надо было? Последующие события показали, что нужно было действовать принципиально иначе, ибо почти вся созданная перед войной за счет страшного обнищания населения военная техника была потеряна в первые же недели, заводы пришлось создавать заново, да и жить и воевать пришлось в значительной степени за счет ленд-лиза, да в таких объемах и по такой номенклатуре, что РИ по время 1МВ подобное не могло присниться в самом страшном сне.

Hoax: Jugin Я вижу, что вы прочитали статью "Индустриализация" на Википедии, это хорошо, конечно, но сентенция "в сталинской историографии XIV съезд именовался «съездом индустриализации»", не означает ничего конкретного. Вы бы дальше процитировали: "...однако он принял лишь общее решение о необходимости превращения СССР из аграрной страны в индустриальную, не определив при этом конкретных форм и темпов индустриализации". Общее решение принял съезд, а индустриализация не началась. Потому что не было соответствующих условий для её проведения -- не были определены формы. Странно, почему вы просите объяснить, отчего в 1925 году индустриализация была нереализуема, ведь в этой же статье на это даётся ответ (может быть, вы не дочитали до тех мест?). Ну хорошо, я объясню -- потому что в реальной истории она не была реализована, вот почему. Ведь она была бы реализована, если могла быть реализованной. Но не была. Потому что была нереализуема в 1925 году. Вы упоминаете про Преображенского (" близкий к Троцкому экономист Е. А. Преображенский, в 1924-1925 годах разработавший концепцию форсированной «сверхиндустриализации» за счёт выкачки средств из деревни"). Этот Преображенский в 25 году издал книжку «Основной закон социалистического накопления», и там предложил начать индустриализацию за счёт неравномерного обмена ценностями между городом и деревней, так сказать. Дескать город -- метрополия, а деревня -- колония. И надо за счёт кулацких денег проводить индустриализацию. А товарищи по партии, в лице её любимца Бухарина, воспротивились этому плану. Выступил против троцкистов Бухарин, и Сталин его поддержал, не потому что был против индустриализации, а потому, что был против Троцкого. Да и прав был Бухарин по сути, в 1925 году -- кулака тогда надо было поддерживать, он же курица, несущая золотые яйца. Надо для кулака пока что создать все условия, надо дать кулаку нагулять жирок, обогатиться («…всему крестьянству, всем его слоям нужно сказать: обогащайтесь, накапливайте, развивайте свое хозяйство!»). Рановато индустриализовать было. Вот только троцкисты до полного ограбления деревни при помощи колхозов все же не додумались. Ну зачем вы такое пишете? Сперва, значит, пишете про концепцию Преображенского -- по которой деревня вообщена положении колонии должна была находиться, и тут же -- троцкисты не додумались "до полного ограбления деревни при помощи колхозов". Именно при помощи колхозов, именно до полного ограбления деревни додумались троцкисты. И победи Троцкий, а не Сталин, так бы оно и было. Сталинская коллективизация по сравнению с троцкистской -- как сталинский гулаговский лагерь по сравнению с нацистским концлагерем. Разница, надеюсь, вам понятна. И вот тут выпишете: Никто в партии не сомневался, что индустриализацию необходимо проводить, а потому продавливать было нечего. Вопрос был только в том, в какой форме проводить индустриализацию: быстрая индустриализация за счет выкачки средств из деревни или более медленный путь за счет объективного развития экономики. Вы поинтересуйтесь, что такое "правый уклон", про борьбу с ним, и тогда вам станет ясно, почему я использовал слово "продавливать". Далее. Не было другой возможности проводить индустриализацию, кроме как взяв деньги из деревни, т.е. через коллективизацию. Поэтому ваши слова о каком-то "медленном пути" меня удивляют. Вопрос был в выборе -- силой взять деревню, или лаской. Бухарин с Рыковым предлагали лаской. Но времени не было на прелюдии, поэтому Сталин продавил иное решение -- провести быструю коллективизацию. Кто бы в СССР рискнул без санкции центра на насильственные действия? А эта санкция выражалась в требовании уничтожить кулачество как класс, в планах по проведению коллективизации и в их обязательном перевыполнении. А вот рискнули. И пришлось Центру одёргивать особенно ретивых и рьяных. Центр санкцию дал на насильственные действия, но на местах кое-где перестарались. Что тут непонятного? Может вам непонятно, что уничтожение кулачества как класса не подразумевало уничтожение кулаков физически? не подразумевало. А некоторые местные деятели решили, что подразумевало -- что кулаки нынче вне закона, и можно с ними что угодно делать. Они были неправы. И были наказаны Центром за самоуправство. И поделом дуракам. Кстати, Вы сами не заметили, что как-то себе противоречите: стали загонять людей именно в коммуны (в самую уродливую форму колхоза, с полным обобществлением земли с средств прозводства) - ведь это и есть колхозы с полным обобществлением земли и средств производства. Коммуна -- одна из форм колхоза, как артель и тоз. Если колхоз является коммуной, то в этом колхозе обобществлена земля и средства производства. В чём тут противоречие? Только то, что Вы попросили меня определить мои взгляды на то, как Сталин относился к мировой революции. Я и определил. Именно так и понимайте. А не согласен был в том, что Сталин возрождал РИ, а с тем, что строил свою - согласен на все 100%. Я написал понятными русскими словами, что Сталин возрождал Российскую империю в новом качестве. Из этого следует, что это не та Российская империя, которая существовала до 1917 года. Если вы этого не поняли, то это ваша проблема. Да, и про экономическое обоснование. Вы как полагаете, упомянутый вами Преображенский, не занимался ли экономическим обоснованием коллективизации? Ну так, самую малость -- может не зря он книжки-то свои писал? А он не один книжки писал и статьи. Может, вы полагаете, что партия и правительство решились на такой шаг, как проведение коллективизации спонтанно? Наугад -- мол, проведём коллективизацию, посмотрим, что будет. Безо всякого плана, без обоснования экономического... Вы так полагаете?

Jugin: Hoax пишет: Я вижу, что вы прочитали статью "Индустриализация" на Википедии, это хорошо, конечно, но сентенция "в сталинской историографии XIV съезд именовался «съездом индустриализации»", не означает ничего конкретного. Вы бы дальше процитировали: "...однако он принял лишь общее решение о необходимости превращения СССР из аграрной страны в индустриальную, не определив при этом конкретных форм и темпов индустриализации". Общее решение принял съезд, а индустриализация не началась. Потому что не было соответствующих условий для её проведения -- не были определены формы. Нет, это значит, что: 1. Я цитирую то, что попроще, дабы не усложнять. 2. Съезд принял решение об индустриализации, что в корне противоречит Вашей идее о том, что идея об индустриализации была идеей Троцкого, к тому же высказанной слишком рано, а потому леваческой. Это была доминирующая идея всего советского руководства, в том числе и Сталина, который как-то не выступил против этой идеи. Hoax пишет: Ну хорошо, я объясню -- потому что в реальной истории она не была реализована, вот почему. Ведь она была бы реализована, если могла быть реализованной. Но не была. Потому что была нереализуема в 1925 году. Логика впечатляет. Если что-то не было реализовано, то это было нереализуемо по определению. Что-то в этой логике мне кажется странным. А Вам? Hoax пишет: Ну зачем вы такое пишете? Сперва, значит, пишете про концепцию Преображенского -- по которой деревня вообщена положении колонии должна была находиться, и тут же -- троцкисты не додумались "до полного ограбления деревни при помощи колхозов". Колония - это не полное ограбление, хотя и ограбление, это все же не уничтожение всех зажиточных крестьян и превращение остальных в крепостных. Так что давайте-ка более точную цитату троцкистов, в которой они предлагают нечто, напоминающее колхозы. Hoax пишет: Бухарин с Рыковым предлагали лаской. Но времени не было на прелюдии, поэтому Сталин продавил иное решение -- провести быструю коллективизацию. Называйте как угодно, хотя продавливать особо не было смысла, Бухарин с Рыковым не обладали никакой реальной властью, чтобы сопротивляться сталинским решениям, но от этого крайне левый вариант проведения индустриализации, воплощенный Сталиным, остается левацким. Это к тому, кто был леваком. Hoax пишет: Вы поинтересуйтесь, что такое "правый уклон", про борьбу с ним, и тогда вам станет ясно, почему я использовал слово "продавливать". Дык, как-то знаю. Потому и говорю, что о продавливании не шла речь, а шла речь об устранении малочисленной группы Бухарина, которая помогла Сталину прийти к власти и была страшно удивлена, что оказалась уклонистами. Никакой заметной борьбы эта группа просто не вела, все, на что она была способна, это высказать свое мнение о формах проведения индустриализации и коллективизации, точнее, просто повторила то, что поддерживал Сталин во время своей борьбы с Троцким. Hoax пишет: А вот рискнули. Не рискнули. И риска быть не могло, ибо лозунг "Лучше перебдеть, чем недобдеть!" всегда жил в СССР. А когда сверху дают планы, которые к тому же нужно перевыполнять, то не плохие бояре виноваты, а что-то в самой системе происходит. Кстати, а кто был в 32-33 гг. конкретно наказан за перегибы? Hoax пишет: Коммуна -- одна из форм колхоза, как артель и тоз. Если колхоз является коммуной, то в этом колхозе обобществлена земля и средства производства. В чём тут противоречие? В том, что Вы же сказали, что коммуна - это самое уродливая форма колхозов, в которую стали загонять неведомые леваки, но тут же выяснилось, что именно эта уродливая форма и была повсеместной. И загоняли туда как раз сторонники Сталина, ибо леваки были отстранены от власти. Hoax пишет: Да, и про экономическое обоснование. Вы как полагаете, упомянутый вами Преображенский, не занимался ли экономическим обоснованием коллективизации? Я так полагаю, что Вы начали говорить об экономическом обосновании, но ни слова о нем не сказали. Что только подтверждает тот простой факт, что коллективизация проводилась без экономического обоснования, имеется в виду не мечты кремлевских мечтателей о том, как они будут хорошо править, а нормальное экономическое обоснование, согласно которому колхозная модель с/х более эффективна, чем какая-то другая. Hoax пишет: Может, вы полагаете, что партия и правительство решились на такой шаг, как проведение коллективизации спонтанно? Наугад -- мол, проведём коллективизацию, посмотрим, что будет. Безо всякого плана, без обоснования экономического... Вы так полагаете? Почти так. Из политических и идеологических соображений. Впрочем, Вы легко можете доказать мою неправоту, показав экономические выкладки, которые легли в основу коллективизации и их сравнение с состоянием с/х сразу после коллективизации. Или не показывать, доказав тем самым, что такого не было, а коллективизация проводилась без реального экономического обоснования.

BP_TOR: piton83 пишет: Признаю И это правильно :) piton83 пишет: Так можно в коллаборационисты записать всех военнослужащих ВС СССР, которые стали служить в национальных армиях. Это разные вещи. С другой стороны надо признать, что во время ПМВ меньшая территория и на меньшее была оккупирована. И условия для военнопленных существенно отличались. Естественно, но некоторые слоганмейкеры упорно давят на количество... piton83 пишет: Нет, не виноват. Но сравните сами 1. Прошло 40 лет - земледелие не стояло на месте И сильно оно прогрессировало в период ПМВ, потери крестьян и лошадок учитывать будем? Уменьшение территории страны учитывать будем? piton83 пишет: Смертей от голода не было. Зато был постоянный прирост населения. http://corporatelie.livejournal.com/1892.html Любопытный источник с выводами из "многолетних" изысканий автора, который в преамбуле отмечает Интересная штука, я уже третий день лопачу нет на предмет этих цифирь и все больше озадачиваюсь. Если у Вас есть данные приведите их и все. К чему задвать якобы умные вопросы - а Вы знаете то, а Вы знаете это. Тоном ниже... Вы ведь в удовольствии задавать якобы умные вопросы не отказываете. И ответы на них получаете. 2. Прошла коллективизация - типа более прогрессивная форма 3. Число жертв было в разы больше При прогрессивном колхозном строе возник голод, которого не было уже 40 лет. И это неправда, потому что относительный голод был и в 1911. Был голод в Поволжье и без коллективизации и прогрессивного колхозного строя. Причем число жертв было больше в разы. ЕМНИП минимальная оценка 2 млн, официальная 7 млн. Это не говоря о том, что случаи "продзатруднений" со смертями были и после. И что это доказывает? В плане контрреволюционности Сталина. Индустриализация как при Вышнеградском, так и при Сталине велась за счет аграрного сектора. piton83 пишет: Фраза принадлежит Озерову И. Х. Которую он приписал Вышнегра́дскому через 10 лет после смерти. "Его коллега по министерству финансов П. Х. Шванебах следующим образом объясняет происхождение фразы: "Не могу забыть возгласа -" Шванебах это Озеров?

piton83: BP_TOR пишет: И сильно оно прогрессировало в период ПМВ, потери крестьян и лошадок учитывать будем? Уменьшение территории страны учитывать будем? От ПМВ и ГВ до начала коллективизации прошло несколько лет. К тому же и медицина не стояла на месте - новые лекарства, увеличилось число врачей. BP_TOR пишет: Любопытный источник с выводами из "многолетних" изысканий автора, который в преамбуле отмечает А Вы свой приведите, в чем проблема? BP_TOR пишет: Тоном ниже... Вы ведь в удовольствии задавать якобы умные вопросы не отказываете. И ответы на них получаете. Хорошо. Давайте Вы предоставите данные о жертвах голода. BP_TOR пишет: И это неправда, потому что относительный голод был и в 1911. Был голод в Поволжье и без коллективизации и прогрессивного колхозного строя. Неправильно я выразился, надо было сказать так - такой голод, что хотя бы отдаленно похожего голода по масштабам не было 40 лет. А по поводу 1911 Вы приведите данные - сколько жертв было у данного голода. И сравним. А то в 1911 году был прирост населения в 17 промилле, а в 1933 он был отрицательный. BP_TOR пишет: Индустриализация как при Вышнеградском, так и при Сталине велась за счет аграрного сектора. При Сталине, правда, от голода померло в разы больше народу, чем при царе. BP_TOR пишет: "Его коллега по министерству финансов П. Х. Шванебах следующим образом объясняет происхождение фразы: "Не могу забыть возгласа -" Шванебах это Озеров? Пусть будет Шванебах. Факт в том, что фраза эта появилась уже после его смерти. И не факт, что была в действительности.

klen7832: Jugin пишет: Вы о каком подъеме говорите? В 1909 г. Россия по добыче нефти была на 2 месте в мире, по добыче угля, выплавке стали на 5, по машиностроению на 4. "Индустриализация" - это не подъем махины, это создание военной промышленности, которую можно было просто не создавать в таких объемах, ведь все равно вся накопленная военная техника была потеряна в первые недели войны, а значительная часть заводов строилась заново после эвакуации на восток. Да бросьте..., Вам не кажется вообще странным, что Россия стояла на "пятых" и "четвертых" местах в место первых, учитывая огромнейшую тер-рию с массой природных ископаемых? Да и количественно-качественные "разрывы" с первыми местами Вас не удивляют? РИ стояла на этих местах только по тому, что позади были либо очень маленькие страны, либо отсталые в развитии больше чем РИ. Я не понимаю чем здесь можно гордиться? Ну не позор, что по выплавке стали мы были аж на 5 месте, по сравнению с европейскими странами ? И это при громадной тер-рии и населении...! Jugin пишет: , это создание военной промышленности, которую можно было просто не создавать в таких объемах, ведь все равно вся накопленная военная техника была потеряна в первые недели войны Даете...! На кой ляд все делать...один хрен потеряем. Сделаем сотню танков, сотню самолетов...и хватит. Jugin пишет: а значительная часть заводов строилась заново после эвакуации на восток. Заводы не строились а эвакуировались. Строили стены и крыши.piton83 пишет: Это если вести советскую внешнюю политику. Как пишет Hoax для создания "империи нового типа на основе Российской". Тогда да. Все соседи, ближние и дальние записываются во враги. А если нет, то и такой ВПК не нужен. А коллективизация советского образца это убожество и дрянь. Напомните, когда в истории, Россия вела внешнюю политику, при которой создание мощной армии и ВПК было нецелесообразным занятием. Ладно уж со Сталиным...он "тиран и кровопийца", вот приведите пример когда политика была другой, по Вашему "дружественной" .Jugin пишет: Последующие события показали, что нужно было действовать принципиально иначе, Все говорят, что "нужно было действовать иначе", но ни кто не дает ответа- как иначе! Может Вы дадите ясный ответ. А то все "идиотское управление", "как то иначе"... Размыто как то.Jugin пишет: да и жить и воевать пришлось в значительной степени за счет ленд-лиза Общая доля ленд-лиза примерна 4%. Не говорите ерунды...

klen7832: piton83 пишет: Давайте Вы предоставите данные о жертвах голода. Давайте... В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом “недород”.



полная версия страницы