Форум » о Сталине (ostaline.su) » Ошибки Сталина. » Ответить
Ошибки Сталина.
Chrom-moly: Хотелось бы обсудить сделанные им ошибки. А так же услышать, что именно считают ошибками другие форумчане. Примечание: вынужденные шаги просьба обсуждать в какой-нибудь другой теме. Для затравки: Ворошилов в должности наркома обороны. По моему мнению, явная залепуха.
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Jugin: Chrom-moly пишет: Для затравки: Ворошилов в должности наркома обороны. По моему мнению, явная залепуха. Это не ошибка, это политика, ошибочная политика: ставить на высшие посты лично преданных людей, которые не обладают к тому же авторитетом у своих подчиненных, чтобы они не могли совместно выступить против Сталина. А об ошибках Сталина писать слишком много, у него гораздо меньше было НЕошибочных решений. Их даже сложно вспомнить сразу.
Chrom-moly: Jugin пишет: А об ошибках Сталина писать слишком много, у него гораздо меньше было НЕошибочных решений. Их даже сложно вспомнить сразу. Не читайте на ночь либеральных газет. А если еще научитесь читать и понимать написанное в постингах других участников, Вам просто цены не будет!
O'Bu: Chrom-moly пишет: Для затравки: Ворошилов в должности наркома обороны. По моему мнению, явная залепуха. В 1925 году? Кого предложили бы вместо него? Заметьте - коллективное руководство ещё вовсю, оппозиции-шмапозиции, дискуссии-шмыcкуссии. Залепуха, что не убрал с должности раньше, хотя бы в 1938 г. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
newton: Если не рассматривать саму социально-экономическую формацию СССР - стратегических ошибок у Сталина нет. Главная ошибка тактическая - отсутствие "страховки" для ПМР.
Jugin: Chrom-moly пишет: Не читайте на ночь либеральных газет. А если еще научитесь читать и понимать написанное в постингах других участников, Вам просто цены не будет! А Вам стоило бы читать. Например, что такое ошибка. Ошибка — несоответствие между объектом или явлением, принятым за эталон (материальный объект, решение задачи, действие, которое привело бы к желаемому результату), и объектом/явлением, сопоставленным первому. И назначение Ворошилова на должность наркомвоенмора имела целью не укрепить армию, а укрепить позицию Сталина в борьбе с Троцким, контролировать армию, созданную Троцким. С этой главной для Сталина задачей Ворошилов блестяще справился. А вот со второстепенной, повышение боеспособности и создание современной армии, не справился. Так что ошибки, когда происходит несоответствие между желаемым и полученным результатом нет. А значит, нет и ошибки.
Камиль Абэ: newton пишет: Главная ошибка тактическая - отсутствие "страховки" для ПМР. Это называется: На колу мочало, начинай сначала.
gem: Jugin пишет: ставить на высшие посты лично преданных людей, которые не обладают к тому же авторитетом у своих подчиненных Ворошилов обладал. Таланта военного особого не было, да. А Сольцы? Это называетя достижением потолка перекрытия некомпетентности. А кто еще обладал талантом к июлю остановить блицкриг? Chrom-moly пишет: Не читайте на ночь либеральных газет. А если еще научитесь читать и понимать написанное в постингах других участников, Вам просто цены не будет! Что по сути сказать хотели? Только хрю-хрю? O'Bu пишет: Залепуха, что не убрал с должности раньше, хотя бы в 1938 г. На кого поменять? У Ворошилова было главное - здравый смысл. Вне, конечно, прямого приказа от ИВС. newton пишет: Если не рассматривать саму социально-экономическую формацию СССР - стратегических ошибок у Сталина нет. Главная ошибка тактическая - отсутствие "страховки" для ПМР. Именно это (ПМР) и есть главная ошибка. Из военно-стратегических. (Не вижу смысла дискутировать о Ваших фэнтези). Других было навалом. Экономико-политических ошибок. Jugin пишет: С этой главной для Сталина задачей Ворошилов блестяще справился. А вот со второстепенной, повышение боеспособности и создание современной армии, не справился. И не мог. И других кандидатур - не было. Камиль Абэ пишет: Это называется: На колу мочало, начинай сначала. Вечная тема. Как там у Ульянова? Не разобравшись в теории, будем бодаться о нее в каждом вопросе. Прав был старик Крупский (в 4-й раз). ВСЕ в жизни ИВС - ошибка. Надеюсь, он это осознал. В известные сутки... «Сынок, лучше бы ты стал священником...» (В 3-й раз). (исправлено 23:39)
Hoax: Хрю-хрю!
Jugin: gem пишет: Ворошилов обладал. Таланта военного особого не было, да. А Сольцы? Это называетя достижением потолка перекрытия некомпетентности. Не обладал. Есои подчиненный может в лицо сказать наркому, что его замечания некомпетентны, то ни о каком авторитете говорить не приходится. gem пишет: А кто еще обладал талантом к июлю остановить блицкриг? Никто не обладал. Впрочем, и Ворошилов в 1941 г. не был наркомом. gem пишет: И не мог. И других кандидатур - не было. Были. Тот же Тухачевский или Егоров. О еще более компетентных людях, типа Гиттиса или Снесарева я и не говорю, ибо они были классово чужды якобы пролетарским вождям.
klen7832: 1)плохо то, что не оставил после себя "наследника", если так можно сказать; 2)не поставил к стенке в свое время Хрущева.
newton: gem пишет: Именно это (ПМР) и есть главная ошибка. Ну, как же может быть ошибкой фиксация сфер интересов в В.Европе? Вот отсутствие параллельного договора относительно З.Европы - ошибка.
Jugin: klen7832 пишет: 1)плохо то, что не оставил после себя "наследника", если так можно сказать; 2)не поставил к стенке в свое время Хрущева. Тогда бы реформы начал Берия, и реформы более кардинальные, что, может быть, было бы к лучшему. Берия бы выкинул Сталина из мавзолея, наверное, уж в 1953 г. К счастью для всего советского народа.
O'Bu: Jugin пишет: Есои подчиненный может в лицо сказать наркому, что его замечания некомпетентны, то ни о каком авторитете говорить не приходится. Приходится говорить о хамском апломбе подчиненного (кстати, что с ним потом стало?) не менее чем в два декаюджина. Jugin пишет: Были. Тот же Тухачевский или Егоров. О еще более компетентных людях, типа Гиттиса или Снесарева я и не говорю "Всё это хорошо для 18 брюмера, а не для Красной Армии…" (с) Jugin пишет: Берия бы выкинул Сталина из мавзолея, наверное, уж в 1953 г. К счастью для всего советского народа. Владимир Ростиславович, Вы здесь инкогнито? Так у Вас ус отклеился. Dixi. O'Bu.
stalker716: klen7832 пишет: )не поставил к стенке в свое время Хрущева. Что за ересь? Хрущёв был сталинистом на 100%.Хрущёв был в высшем руководстве страны при Сталине. Стало быть Сталин считал Хрущёва надёжным соратником. Советские сталинисты отличаются иррациональной ненавистью к Хрущёву. Совершенно не думая о том кто такой Хрущёв, и, что он сделал как руководитель. Для сталинистов имеет значение лишь одно - развеял культ личности, снёс статуи, и прекратил иступлённые моления на икону вождя.
Камиль Абэ: newton пишет: Ну, как же может быть ошибкой фиксация сфер интересов в В.Европе? Вот отсутствие параллельного договора относительно З.Европы - ошибка. Отсутствие договора с АиФ - это "заслуга" АиФ . А объективно, невозможно сидеть на двух стульях одновременно.
klen7832: Juginпишет: Тогда бы реформы начал Берия, и реформы более кардинальные, что, может быть, было бы к лучшему. Как бы там ни было, это была неплохая кандидатура. Хотя вряд ли сам Сталин ставил бы на него... stalker716 пишет: Что за ересь? Хрущёв был сталинистом на 100%.Хрущёв был в высшем руководстве страны при Сталине. Стало быть Сталин считал Хрущёва надёжным соратником. Это скорее не ересь, а ретроспективный взгляд.
Chrom-moly: O'Bu пишет: В 1925 году? Кого предложили бы вместо него? Заметьте - коллективное руководство ещё вовсю, оппозиции-шмапозиции, дискуссии-шмыcкуссии. Залепуха, что не убрал с должности раньше, хотя бы в 1938 г. Да хоть Буденного. Чем плох? gem пишет: Именно это (ПМР) и есть главная ошибка. Из военно-стратегических. (Не вижу смысла дискутировать о Ваших фэнтези). Других было навалом. Экономико-политических ошибок. Лично мне ПМР представляется скорее вынужденным ходом. А вот об экономико-политических ошибках хотелось бы подробнее. Jugin пишет: Были. Тот же Тухачевский или Егоров Тухачевского в наркомы?!... Дааа... Это уже не трава, это внутривенно... klen7832 пишет: не поставил к стенке в свое время Хрущева. Вы всерьез думаете, что Лысого Жопа не смог бы заменить любой другой "партейный деятель"? stalker716 пишет: Что за ересь? Хрущёв был сталинистом на 100%.Хрущёв был в высшем руководстве страны при Сталине. Стало быть Сталин считал Хрущёва надёжным соратником. Мммм... КМК, он был, что называется, "аппаратчиком", а не "сталинистом". Впрочем, не отказался бы услышать Ваше определение термина "сталинист". Мои извинения другим отметившимся участникам, которым я пока не отвечаю. Хотелось бы все же об ошибках...
piton83: Chrom-moly пишет: Тухачевского в наркомы?!... Дааа... Это уже не трава, это внутривенно... А чем Тухачевский хуже Ворошилова? Chrom-moly пишет: Лысого Жопа Вот Вам и очередная ошибка, Сталин продвинул в высшее руководство страны верного сталинца, а оказался Лысый Жоп
newton: Камиль Абэ пишет: Отсутствие договора с АиФ - это "заслуга" АиФ . Отчего же? Именно СССР ставил условием согласие Польши. Убрать из проекта договора Польшу, раз она не согласна - он остается взаимовыгодным.
stalker716: Chrom-moly пишет: он был, что называется, "аппаратчиком", а не "сталинистом". Впрочем, не отказался бы услышать Ваше определение термина "сталинист". Давайте первым определение. Рядом со Сталиным были его соратники, единомышленники - вот они и были сталинистами. А те кто на икону-портрет Сталина молятся, так это другой термин - "сталинюги".
klen7832: piton83 пишет: Вот Вам и очередная ошибка, Сталин продвинул в высшее руководство страны верного сталинца, а оказался Лысый Жоп Я об этом и говорил.Chrom-moly пишет: Вы всерьез думаете, что Лысого Жопа не смог бы заменить любой другой "партейный деятель"? Как раз на оборот...
O'Bu: Chrom-moly пишет: Да хоть Буденного. Чем плох? 1) Был на ступеньку ниже в военной иерархии; 2) Партийным стажем не вышел. piton83 пишет: А чем Тухачевский хуже Ворошилова? Как это будет по-рюсски... В общем, всем. Синхроническую таблицу на троих сообразите. Кто они по состоянию на 1914 год? 7 ноября 1917 года? Скажем, 1921 год? 7 ноября 1925 года, когда Вам нужно выбрать нового наркома? Не забывайте, что нужно принять решение политическое - чтобы армия, организованная Троцким, больше Троцкого не поддерживала. piton83 пишет: Сталин продвинул в высшее руководство страны верного сталинца, а оказался Лысый Жоп И чего конкретно Лысый Жоп делал в высшем руководстве при Сталине? Про Калинина и то можно больше сказать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: O'Bu пишет: И чего конкретно Лысый Жоп делал в высшем руководстве при Сталине? Лысого жопа оставим на совестиChrom-moly. Мне Ваш вопрос абсолютно непонятен. Вы и вправду не знаете какие должности занимал Хрущев? Но такого быть не может, биография его общеизвестна, посмотреть ее можно за 3-4 минуты. Или Вы хотите так исподволь подвести меня к мысли, что Хрущев ничего не делал, в Политбюро состоял для мебели? Но это тоже абсурд. Так в чем Ваш настоящий вопрос? O'Bu пишет: Не забывайте, что нужно принять решение политическое - чтобы армия, организованная Троцким, больше Троцкого не поддерживала. Вот об этом и говорят - Ворошилов был человеком Сталина, поэтому и был НКО долгие годы. O'Bu пишет: Кто они по состоянию на 1914 год? 7 ноября 1917 года? Скажем, 1921 год? 7 ноября 1925 года, когда Вам нужно выбрать нового наркома? Давайте сообразим 1914 год - подпольщик; подпоручик 1917 год - комиссар Петроградского военно-революционного комитета; командир роты 1921 год - командующий СКВО; начальник ВА РККА 1925 год - командующий МВО; заместитель НШ РККА, НШ РККА Никакой особо разницы нет. Откровенно говоря, ни тот, ни другой на эту должность не годились по своему опыту. С другой стороны других и не было - царского генерала нельзя было назначить по политическим соображениям. Ворошилов был продвинут на эту должность как человек Сталина, а вовсе не за свои деловые качества. Посему это была не ошибка, а вполне разумное действие.
Jugin: Chrom-moly пишет: Тухачевского в наркомы?!... Дааа... Это уже не трава, это внутривенно... Полагаете, что он был неприлично умен и образован по сравнению с победившей малограмотной бездарностью? Это верно. Или (с огромным интересом) до сих пор н в курсе, что Тухачевский был замнаркома и именно он занимался строительством РККА, от танков до УРов? piton83 пишет: Ворошилов был продвинут на эту должность как человек Сталина, а вовсе не за свои деловые качества. Посему это была не ошибка, а вполне разумное действие. Стоит только добавить: разумное действие с точки зрения борьбы внутри страны за власть. А вот с точки зрения самой страны это, конечно, очередное безумие режима.
Hoax: Jugin пишет: Тухачевского в наркомы?!... Да он и был первым замом. Оказался заговорщиком. к сожалению. И. Ст.
Jugin: Hoax пишет: Jugin пишет: цитата: Тухачевского в наркомы?!... Я не пишу этого. Hoax пишет: Да он и был первым замом. Я именно это и пишу. Jugin пишет: Тухачевский был замнаркома
piton83: Jugin пишет: Стоит только добавить: разумное действие с точки зрения борьбы внутри страны за власть. Именно. Поэтому ошибкой это назвать нельзя, это сознательное решение и, надо сказать, с точки зрения борьбы за власть, вполне правильное. Jugin пишет: А вот с точки зрения самой страны это, конечно, очередное безумие режима. Тоже верно.
Chrom-moly: piton83 пишет: А чем Тухачевский хуже Ворошилова? Сочетанием глубокой профессиональной безграмотности (кстати, нередкой у тогдашнего русского офицерства) с дикими амбициями. Это лечится только пулей. Ворошилов хоть понимал свою малограмотность и брал уроки, ЕМНИПС, у Снесарева.. klen7832 пишет: Как раз на оборот... Значит, надо было что-то править в консерватории? Что именно, как по Вашему? O'Bu пишет: 1) Был на ступеньку ниже в военной иерархии; 2) Партийным стажем не вышел. Зато - реально успешный полководец, проводивший операции, как минимум, фронтового масштаба. И, насколько мне известно, сомнений в его верности тогда не было. piton83 пишет: Лысого жопа оставим на совестиChrom-moly. Совесть у меня крепкая, еще и не то выдержит :) Jugin пишет: Полагаете, что он был неприлично умен и образован по сравнению с победившей малограмотной бездарностью? Ну точно, или тяжелые наркотики, или лютая ненависть к русским, или оба фактора... Завязывайте Вы уже и с тем и с другим, это непродуктивно и сейчас уже очень похоже на толстый троллинг. Hoax пишет: Jugin пишет: цитата: Тухачевского в наркомы?!... Это я пишу на основе постов ув. участника Jugin. Могу заметить, что между наркомом и замнаркома есть некоторая разница. В частности, нарком, приложив определенные усилия, может своего зама понизить, а вот наоборот - гораздо сложнее. Хотя Тухачевский и попытался. :)
stalker716: Chrom-moly пишет: тяжелые наркотики, или лютая ненависть к русским, или оба фактора... Завязывайте Вы уже и с тем и с другим 2) Картина политического мироустройства у них в голове обычно одномерная, в виде одной оси. С одной стороны они, патриоты-сталинисты, а с другой – предатели-либерасты. click here
Chrom-moly: stalker716 пишет: цитата: 2) Картина политического мироустройства у них в голове обычно одномерная, в виде одной оси. С одной стороны они, патриоты-сталинисты, а с другой – предатели-либерасты. click here Простите, Вы собственно, о чем? Эта тема об ошибках Сталина, а не о современных сталинистах, кто бы они ни были.
Jugin: Chrom-moly пишет: Могу заметить, что между наркомом и замнаркома есть некоторая разница. В частности, нарком, приложив определенные усилия, может своего зама понизить, а вот наоборот - гораздо сложнее. Хотя Тухачевский и попытался. :) Вона оно что.... Оказывается главным почему Тухачевского ни в коем случае нельзя было назначить наркомом является то, что ему подсидеть Ворошилова было сложней, чем Ворошилову подсидеть Тухачевского. Очень убедительный аргумент в пользу преимущества Ворошилова на должности наркома, что лично Вы считаете ошибкой Сталина. Но, признаюсь, прыжок Вашей логики произвел на меня неизгладимое впечатление. Как и идея, что ошибочность/правильность назначений зависит от возможности подсидеть начальника или подчиненного. В этом разрезе Вы все еще полагаете, что назначение Ворошилова было ошибкой Сталина? С учетом того, что подсидеть, понизить Ворошилова мог только Сталин, который в тот момент на должность наркома обороны не претендовал.
marat: Chrom-moly пишет: Зато - реально успешный полководец, проводивший операции, как минимум, фронтового масштаба. И, насколько мне известно, сомнений в его верности тогда не было. Так должность наркома политическая. Вот НГШ другое дело.
stalker716: Chrom-moly пишет: Ну точно, или тяжелые наркотики, или лютая ненависть к русским, или оба фактора... Завязывайте Вы уже и с тем и с другим Простите, Вы собственно, о чем? Это форум по истории. А история это то, что произошло. Про то как было, а не про то, как кому то хотелось бы, исходя из его сегодняшних политических взглядах. Тем более что у некоторых в голове такая мешанина всего, что это даже трудно назвать политическим взглядом.
O'Bu: piton83 пишет: Или Вы хотите так исподволь подвести меня к мысли, что Хрущев ничего не делал, в Политбюро состоял для мебели? Но это тоже абсурд. "В академии наук / Заседает князь Дундук" (с). Чем "В политбюро заседает Хрущёв" хуже, кроме отсутствия рифмы? Речи толкал, бумажки перекладывал, резолюции на них накладывал ("азнакомица", ога), в целом деятельный был дурак. Только КПД нулевой. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Chrom-moly: marat пишет: Так должность наркома политическая. Вот НГШ другое дело. В общем, разумно. Но Ворошилов тем и плох, что совершенно не разбирался, кто у него чем занимается. СМБ, я думаю, был бы и поумнее и пожестче.
Chrom-moly: stalker716 пишет: Простите, Вы собственно, о чем? Это форум по истории. А история это то, что произошло. Про то как было, а не про то, как кому то хотелось бы, исходя из его сегодняшних политических взглядах. Тем более что у некоторых в голове такая мешанина всего, что это даже трудно назвать политическим взглядом. Ваше мнение о науке истории чрезвычайно важно для меня. По ошибкам Сталина есть что сказать?
Chrom-moly: O'Bu пишет: "В академии наук / Заседает князь Дундук" (с). Чем "В политбюро заседает Хрущёв" хуже, кроме отсутствия рифмы? Речи толкал, бумажки перекладывал, резолюции на них накладывал ("азнакомица", ога), в целом деятельный был дурак. Только КПД нулевой. Ну, Хрущев не один такой был. А насчет КПД... Есть мнение (не мое), что "голодомор" на Украине - его заслуга. Ну и знаменитое "уймись, дурак!"... Да и еще есть ляпы. Вот, кстати, интересный вопрос: Сталин дурь Хрущева видел, но наверху держал. Проколы Жукова тоже наблюдал в полный рост, но тоже особо не опускал. Неужели у него был такой суровый кадровый голод?
piton83: O'Bu пишет: Речи толкал, бумажки перекладывал, резолюции на них накладывал ("азнакомица", ога), в целом деятельный был дурак. Значит я был прав - по Вашему мнению Хрущев в Политбюро состоял для мебели, Украиной тоже не он руководил. Интересно, а какой дурак его держал на высоких постах? И зачем?
piton83: Chrom-moly пишет: Есть мнение (не мое), что "голодомор" на Украине - его заслуга. каким идиотом надо быть, чтобы до такого додуматься? Это я не про Вас, конечно, а про обладателей данного мнения. Chrom-moly пишет: Ну и знаменитое "уймись, дурак!" Да, знаменитое фуфло. Многие верят. Chrom-moly пишет: Неужели у него был такой суровый кадровый голод? А может дури-то и не было особой?
Chrom-moly: piton83 пишет: Да, знаменитое фуфло. Многие верят. Вы можете опровергнуть? Ну, ссылка там, название книги или монографии? Буду Вам благодарен. piton83 пишет: А может дури-то и не было особой? Была-была, не сомневайтесь. О кукурузе не пишу - на этой теме даже ленивые потоптались, но за одни только совнархозы он вполне заслужил 25 лет расстрела без права переписки. Да у него много ляпов было.
полная версия страницы