Форум » Персональные ветки » Перенос из "Идеологической кафедры". » Ответить

Перенос из "Идеологической кафедры".

S.N.Morozoff: Ветку закрыли и бог с ней. Но есть вопрос, не связанный с нарушением п.1 правил. stalker716 пишет: [quote]История это то что было. И в то же время интерпретировать исторические факты можно по разному. Точнее не нужно, но конкретный человек может интерпретировать факт так как ему хочется.[/quote] Вопрос следующий: "точнее не нужно" что? В контексте предыдущей фразы, у меня получается два варианта ответов: а) не нужно интерпретировать исторические факты; б) не нужно интерпретировать исторические факты по разному. Оба варианта представляют собой, с моей точки зрения, как бы это помягче,.. концентрированный бред. Но, может быть, я чего-то недопонимаю? Что именно? Тема дискуссионная, но рекомендую обойтись без нарушения пунктов правил. ИМХО, при такой постановке вопроса, нарушать их нет необходимости, но свинья грязи, как известно, найдет кто ж вас знает.

Ответов - 25

Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Но, может быть, я чего-то недопонимаю? Что именно? Вы не понимаете, что этот форумский персонаж не очень грамотен и формулировки его логикой не блещут.

S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Вы не понимаете, что этот форумский персонаж не очень грамотен и формулировки его логикой не блещут. Слухи о stalker716 докатились и до нашего медвежьего угла, но давайте не будем обсуждать персонажей. Не в этом дело. Вы сами-то что думаете по поводу исторических фактов и их интерпретаций?

Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Вы сами-то что думаете по поводу исторических фактов и их интерпретаций? Думаю, что от интерпретаций истории нам никуда не деться, хотя это огромное поле для спекуляций, что мы сейчас и видим на примере советского периода истории. Считаю, что российское государство, если желает сохранять целостность страны, должно направлять этот процесс в конструктивное русло, а не помогать разрушать наш общий исторический фундамент.

piton83: S.N.Morozoff пишет: Оба варианта представляют собой, с моей точки зрения, как бы это помягче,.. концентрированный бред. Но, может быть, я чего-то недопонимаю? Что именно? А почему второй вариант это бред? Что хорошего и правильного в разной интерпретации исторических фактов? Если, скажем, есть разные варианты, и какой из них правильный непонятно, то разные интерпретации появятся "сами собой", но это не от того, что так правильно, а от недостатка наших знаний. Кроме того различные интерпретации появляются не из-за поиска объективности, а из чисто идеологических причин, что к истории имеет мало отношения. Энциклоп пишет: должно направлять этот процесс в конструктивное русло А что значит в конструктивное русло? Это когда государство будет указывать как интерпретировать исторические факты?

917: piton83 пишет: А что значит в конструктивное русло? Это когда государство будет указывать как интерпретировать исторические факты? Да, не государство, а его государство, созданное по его разумению. Иначе русло не конструктивное. А то без них конструктора не получится, вот сама советская власть очень конструктивно сотрудничала с разными там политическими течениями. Очень даже сотрудничала, просто полностью их истребила. ну, и теперь нам предлагается эту власть положительно оценить и воздать ей по заслугам. Ну, по поводу того, что б воздать по заслугам я пожалуй возражать не буду, надо бы. А вот по истории скажу, это политическая наука, и в свободном обществе к единству оценок прийти не только сложно, но и не возможно. Советская же история требовала классового подхода. Надо заметить, что не интерпретировать исторические факты как раз больше всего призывают как раз люди только и занимающие интерпретацией. Т.е. тема обман. Отсутствие интерпретации подразумевает простое печатание документов эпохи, и все, даже без комментариев. Я если человек начинает высказываться как угодно, то и пошла интерпретация. Вам слово конспирология не кажется созвучным со словом интерпретация? Те. тут оно применяется исключительно для шельмования оппонента.

RVK: piton83 пишет: А почему второй вариант это бред? Что хорошего и правильного в разной интерпретации исторических фактов? Если, скажем, есть разные варианты, и какой из них правильный непонятно, то разные интерпретации появятся "сами собой", но это не от того, что так правильно, а от недостатка наших знаний. Кроме того различные интерпретации появляются не из-за поиска объективности, а из чисто идеологических причин, что к истории имеет мало отношения. Также для всех: ИМХО интерпретаций любой книги, документа, теории и т.п. всегда будет не одно. И в этом нет ничего страшного. Если работа значительная по объёму и мысль там не одна (хотя бы одна), то в пределе интерпретации будет столько сколько читателей плюс автор/авторы. Не даром в своё время появилась герменевтика. Энциклоп пишет: Считаю, что российское государство, если желает сохранять целостность страны, должно направлять этот процесс в конструктивное русло, а не помогать разрушать наш общий исторический фундамент. А Вы не смешиваете историю как науку и пропаганду?

Энциклоп: RVK пишет: А Вы не смешиваете историю как науку и пропаганду? Я бы хотел их не смешивать, но жизнь показывает обратное. Поэтому нужно разделять историю, как чистую науку и историю, как часть воспитания своих граждан в духе уважения самих себя и своих предков. Во второй части государство должно влиять на интерпретацию истории.

K.S.N.: 917 пишет: Отсутствие интерпретации подразумевает простое печатание документов эпохи, и все, даже без комментариев. Я если человек начинает высказываться как угодно, то и пошла интерпретация. Я бы к этому добавил, что не просто "простое печатание документов", а непременно печатание всех документов, поскольку выборочное печатание документов уже может быть интерпретацией. А если по теме, то ИМХО интерпретация исторических фактов по разному есть необходимый элемент исторического исследования. По той простой причине, что для лучшего понимания нужно смотреть на факты под разными углами, анализировать получающиеся выводы и аргументированно отсекать менее правдоподобные.

Змей: piton83 пишет: Это когда государство будет указывать как интерпретировать исторические факты? А есть варианты? Власть доказывает легитимность опираясь на толкование тех или иных исторических фактов. Вот, к примеру, императоры Японии являются прямыми потомками богини солнца. RVK пишет: ИМХО интерпретаций любой книги, документа, теории и т.п. всегда будет не одно. Это интересно либо для научников, либо для людей интересующихся, 99 % довольствуются остатками школьных знаний и фильмами, худлитом и т.д. (ага, макулатура про попаданцев тоже входят в список). RVK пишет: И в этом нет ничего страшного. Как сказать, к чему, к примеру, прикладываются такие усилия по десталинизации? RVK пишет: в пределе интерпретации будет столько сколько читателей плюс автор/авторы. Что ж такого надо понаписать для получения подобного эффекта? RVK пишет: А Вы не смешиваете историю как науку и пропаганду? История как наука - перечень голых фактов (основаный на ряде источников как письменных, так и материальных), а вот любая книжка по истории, тем более учебник - в той или иной форме пропаганда. Я уже ссылался на эту книжку, почитайте, советую.

Lone wolf: S.N.Morozoff пишет: Вопрос следующий: "точнее не нужно" что? В контексте предыдущей фразы, у меня получается два варианта ответов: а) не нужно интерпретировать исторические факты; б) не нужно интерпретировать исторические факты по разному. Если as is, без запятой, то автора фразы, вероятно, устраивает какая-то степень точности. Точнее автору "не нужно", степень приближения его устраивает. Ну не нужна ему большая точность при интерпретации исторических фактов. Хочется так. Следовательно, вариант ответа а). Если "в контексте предыдущей фразы" и игнорируя грамматические ошибки (отсутствие запятых), то тут некоторая логическая нестыковка: И в то же время интерпретировать исторические факты можно по разному. Точнее не нужно, но конкретный человек может интерпретировать факт так как ему хочется. "Можно" и "нужно" - это различное число степеней свободы. "Можно" - оценка какой-либо ситуации, каких-либо действий как имеющих условия, возможность для свершения, осуществления. "Нужно" - это необходимость. Для придания какого значения употреблена приставка "не" - Бог весть, но в любом случае это не в ту степь. Интерпретаций исторических фактов, конечно, может быть несколько. Как "возможность" связать с "нужностью"("ненужностью")? Интерпретация, надо полагать, в данном случае, относится к методологии, т.е., принципам и подходам исследовательской деятельности. Следовательно, в первом предложении содержится утверждение, что в какой-то "тот же" момент времени существует возможность применения этих принципов и подходов, причем в различных вариациях. Во втором предложении идет уточнение: принципы и подходы не нужны, но какой то конкретный человек всегда имеет такую возможность. Интересно, что думает на эту тему сам автор. И думает ли вообще.

K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Вопрос следующий: "точнее не нужно" что? В контексте предыдущей фразы, у меня получается два варианта ответов: а) не нужно интерпретировать исторические факты; б) не нужно интерпретировать исторические факты по разному. Думаю, что сталкер имел ввиду второй вариант. А имея опыт общения со сталкером можно сказать, что с его точки зрения должна существовать только одна интерпретация фактов, а именно та, которую поддерживает сам сталкер.

Змей: K.S.N. пишет: именно та, которую поддерживает сам сталкер. И именно тех, существование которых, он признаёт в данный момент.

RVK: Энциклоп пишет: Поэтому нужно разделять историю, как чистую науку и историю, как часть воспитания своих граждан в духе уважения самих себя и своих предков. Я это и имел ввиду. Только вторую часть назвал пропагандой. Но это дело вкуса и определений. Энциклоп пишет: Во второй части государство должно влиять на интерпретацию истории. Безусловно. Желательно конечно чтобы умно, но и это можно оспорить. Змей пишет: 99 % довольствуются остатками школьных знаний и фильмами, худлитом и т.д. (ага, макулатура про попаданцев тоже входят в список). Это и есть пропаганда. И нет в этом ничего плохого. Змей пишет: Как сказать, к чему, к примеру, прикладываются такие усилия по десталинизации? А это уже немного другое. Я писал про наличие множества интерпретаций в научной среде, ну а пропаганд, а это именно это, всегда бывает одна или две для данной страны: или своя собственная или победителя, плюс оппозиции/подполья и т.п. Змей пишет: Что ж такого надо понаписать для получения подобного эффекта? Да практически что угодно. У любого произведения есть писатель и читатель, читателей обычно несколько и каждый понимает немного по своему. Или вот пример из техники: Делая главу обзора в своей работе использовал обобщенный труд НАМИ (как один из источников). Он был посещен одной проблеме: какой привод нужен для колесной машины? Блокированный или дифференциальный? Речь шла о блокировки или полным отсутствием межосевого дифференциала между первой и последующими осями и соответственно отключением переднего моста у грузовиков 6Х6. Так вот сколько там было проанализировано работ, все, кстати с экспериментами. Столько было и нюансов. Ну принципиально конечно было два мнения: дифференциальный или блокированный отключаемый привод. Примерно 50/50. Змей а по ссылке ошибка.

Змей: RVK пишет: И нет в этом ничего плохого. Смотря кто попаганду ведёт. Перестройку не забыли? RVK пишет: Я писал про наличие множества интерпретаций в научной среде Так пропаганда и берёт начало в среде научников. Вспомните, к примеру, кто и с каких позиций писал историю России (а вершина - Салтыков с "Историей одного города"). RVK пишет: ну а пропаганд, а это именно это, всегда бывает одна или две для данной страны Пропаганда направлена на одно - укрепление власти. Разных же трактовок. безусловно, много. RVK пишет: каждый понимает немного по своему Именно, что немного. Некий персонаж или гений, или просто ярко талантлив, монстр или просто злодей. У нас же либо крайний север, либо дальний восток. RVK пишет: Или вот пример из техники: С историей слабо вяжется. В технике всё немного по-другому. RVK пишет: Змей а по ссылке ошибка. У Вас вход на либрусек не заблокирован? Могу дать сцылку на альдебаран. click here

S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Думаю, что от интерпретаций истории нам никуда не деться, хотя это огромное поле для спекуляций, что мы сейчас и видим на примере советского периода истории. Считаю, что российское государство, если желает сохранять целостность страны, должно направлять этот процесс в конструктивное русло, а не помогать разрушать наш общий исторический фундамент. Я речь веду не о том. Спекуляции, государство... Государство не занимается историей, оно занимается политикой, внешней и внутренней, в которых наука история используется в политических целях и есть разные способы такого использования. Это как раз ясно. И давайте, действительно, разделять. Все эти сталинисты, антисталинисты, спекуляции и государства пусть остаются в закрытой ветке. piton83 пишет: А почему второй вариант это бред? Что хорошего и правильного в разной интерпретации исторических фактов? Если, скажем, есть разные варианты, и какой из них правильный непонятно, то разные интерпретации появятся "сами собой", но это не от того, что так правильно, а от недостатка наших знаний. Ну вот видите, Вы уже сами частично ответили на вопрос, почему это бред. Одним из ответов будет именно этот - недостаток данных заставляет достраивать картинку, связывать имеющиеся факты в некую единую конструкцию, которая будет являться ничем иным, как интерпретацией. Ввиду недостатка данных, интерпретаций может быть больше, чем одна. И тот же недостаток данных не позволяет утверждать, какая из них "правильная". Возможно, вообще ни одна. Но факт остается фактом - интерпретаций несколько и трактуют они по разному. Что характерно, при избытке данных, когда их вроде бы достаточно, ситуация оказывается ровно такая же - интерпретаций несколько и трактуют они по разному. Правда, по несколько иным причинам. И в таком состоянии нескольких интерпретаций ситуация может пребывать в общем случае неограниченно долго. Но это только часть ответа, почему это бред. Кроме того различные интерпретации появляются не из-за поиска объективности, а из чисто идеологических причин, что к истории имеет мало отношения. Вот и оставим их в покое, поскольку отношения к теме они не имеют. K.S.N. пишет: Думаю, что сталкер имел ввиду второй вариант. А имея опыт общения со сталкером можно сказать, что с его точки зрения должна существовать только одна интерпретация фактов, а именно та, которую поддерживает сам сталкер. Да бог с ним, со сталкером. А если по теме, то ИМХО интерпретация исторических фактов по разному есть необходимый элемент исторического исследования. По той простой причине, что для лучшего понимания нужно смотреть на факты под разными углами, анализировать получающиеся выводы и аргументированно отсекать менее правдоподобные. Вот это гораздо интереснее. Lone wolf пишет: Если as is, без запятой, то автора фразы, вероятно, устраивает какая-то степень точности. Об этом варианте я как-то не подумал... Но, пожалуй, из общего контекста такая трактовка все же не следует. Она по смыслу выбивается и из предыдущего и из последующего. P.S. Граждане, я на что хочу обратить ваше внимание. Три, в общем-то, несложных предложения, которые теперь уже стали историей. Уже предложено несколько интерпретаций того, что же, собственно, было сказано. Но в данном случае мы все же можем спросить, есть у кого. Теперь представьте, что все это было сказано лет сто назад, автор высказывания давно умер, умерли и те, кто с ним общался и с кем можно было бы поговорить, как с очевидцами. Мало того, мировоззрение этого человека (и всех остальных людей того времени тоже) заметным образом отличалось от современного. Лет сто - уже достаточно для этого, но кому мало - может взять тысячу. Вот вам, собственно, проблема, которую как-то надо решать. История, как наука, над этим и бьется.

Ljne wolf: S.N.Morozoff пишет: Государство не занимается историей, оно занимается политикой, внешней и внутренней, в которых наука история используется в политических целях и есть разные способы такого использования. Наука история - это как раз неотъемлемая часть государственного идеологического аппарата. И эта часть создана, как инструмент создания государственной мифологии. Историк - это госслужащий. S.N.Morozoff пишет: недостаток данных заставляет достраивать картинку, связывать имеющиеся факты в некую единую конструкцию, которая будет являться ничем иным, как интерпретацией. Собственно, задача историка - изложить параллельно все непротиворечивые интерпретации. В идеальном варианте даже не высказывая собственного мнения об их "правильности", оставляя тем самым место для дискуссии. Так сказать, с высоты птичьего полёта. Отрешенно. S.N.Morozoff пишет: Теперь представьте, что все это было сказано лет сто назад, автор высказывания давно умер, умерли и те, кто с ним общался и с кем можно было бы поговорить, как с очевидцами Хм. События столетней давности должны представлять для историка наибольший интерес, так как существенно облегчается рассмотрение фактов. Всё что дальше покрыто слоем государственной мифологии, всё, что ближе пятидесяти лет скрыто мраком цензуры. S.N.Morozoff пишет: Вот вам, собственно, проблема, которую как-то надо решать. История, как наука, над этим и бьется. Проблема решается наполовину её постановкой. С какой целью решать? Какими методами решать? И почему это собственно проблема? Да, и почему Вы решили, что история, как наука над чем то бьется? Отношения историка и исследуемого предмета - это отношения следователя и подследственного. (рас- и ис-следование имеют общие корни) Если объект изучения неподвижен, т.е. превратился в ни кому не нужную окаменелость, сопротивления исследуемого объекта может и не наблюдаться. Другое дело, когда исследуется нечто, связанное с историей государства. Тут очень к месту будет вспомнить термин "ревизионизм". Ревизия слово нехорошее, вызывает массу неприятных ассоциаций, и проводится зачастую как раз следственными органами. Следователь пытается сложить непротиворечивую картину событий. (Тут встает вопрос для чего это ему надо?) Подследственный всеми силами пытается следствие запутать. Следователь со своими вопросами и проблемами ему вовсе даже ни к чему. Причем надо учитывать, что подследственный, возможно, предпринимал меры для сокрытия следов ещё когда , так сказать, творил историю. Учитывая ещё и то обстоятельство, что следователь на службе у подследственного ситуация становится совсем пикантной. Естественно, я веду речь о государственной или, если угодно, официальной исторической науке. Разумеется, что после постановки проблемы есть научные методы её решения. Изучение контекста эпохи, анализ источников, выдвижение версий и гипотез, их сравнительный анализ, научный диалог. Тут нужна интеллектуальная честность и дисциплина. Но напрочь исключить из исторического анализа субъективизм исследователя удается очень не многим, если вообще удается до конца.

S.N.Morozoff: Не идет у них из головы государство. Ну никак. :))

Lone wolf: S.N.Morozoff пишет: Не идет у них из головы государство. Ну никак. :)) А о какой "науке истории" Вы ведете речь? Картина мира с независимой от государства наукой историей представляется мне несколько абсурдной.

S.N.Morozoff: Тогда не пишите здесь.

Lone wolf: Ок.

RVK: Змей пишет: Смотря кто попаганду ведёт. Это само собой. Речь я так понял о своей пропаганде. А если её нет, то этот вакуум заполнит иностранная пропаганда, которая или ничего нет про события связанные с нашей страной или они трактуются как выгодно той стране, чья пропаганда. Змей пишет: Перестройку не забыли? Помню. Это пример добровольной капитуляции без явной необходимости и отказа от ведения собственной пропаганды. Последствия для нашей страны ужасны. Змей пишет: Так пропаганда и берёт начало в среде научников. Да. Именно они и создают пропаганду, но сами хорошо знают что есть что. Как специалисты в любой отрасли и статьи на эти тему в популярных журналах. Змей пишет: Пропаганда направлена на одно - укрепление власти. Не обязательно. Может быть пропаганда от оппозиции или подполья, хотя они обычно тесно связаны с пропагандами других стран - противников военных, политических, экономических. Змей пишет: С историей слабо вяжется. В технике всё немного по-другому. Мне кажется что аналогия есть. Змей пишет: Могу дать сцылку на альдебаран. click here Спасибо. Помню Вы уже давали ссылку на эту книгу. Читал её бегло.

Змей: RVK пишет: Речь я так понял о своей пропаганде. Не совсем так. В XIX веке российские историки старательно рассматривали события русской истории через либерально-революционную призму. Историю в Императорском (!) университете читал приятель Огарёва и Герцена - Грановский. Один из его воспитанников - тайный советник (штатский генерал от истории) Соловьёв. В итоге имеем соответствующие исторические труды - всё плохо, на тронах мерзавцы и изуверы, вокруг тонов хамы и быдло. RVK пишет: отказа от ведения собственной пропаганды Да что Вы. Яковлев и Ко вполне себе вели пропаганду. RVK пишет: сами хорошо знают что есть что Обычно труды историков слабы, к примеру, в военно-техническом отношении. RVK пишет: Мне кажется что аналогия есть. Стоит начать особую ветку. RVK пишет: Читал её бегло. И выясняется, что судя по учебникам, мы жили на разных глобусах.

RVK: Змей пишет: Не совсем так. В XIX веке российские историки старательно рассматривали события русской истории через либерально-революционную призму. Историю в Императорском (!) университете читал приятель Огарёва и Герцена - Грановский. Один из его воспитанников - тайный советник (штатский генерал от истории) Соловьёв. В итоге имеем соответствующие исторические труды - всё плохо, на тронах мерзавцы и изуверы, вокруг тонов хамы и быдло. Ну это уже не своя пропаганда, т.е. не пропаганда в интересах Российской империи. Змей пишет: RVK пишет: цитата: отказа от ведения собственной пропаганды Да что Вы. Яковлев и Ко вполне себе вели пропаганду. Я написал: отказ от ведения собственной пропаганды, собственной для государства, т.е. пропаганды в интересах своего государства, точнее правящего класса если хотите. Змей пишет: Обычно труды историков слабы, к примеру, в военно-техническом отношении. Согласен. Но поводы, причины и следствия они обычно четко понимают и разграничивают. Змей пишет: Стоит начать особую ветку. Оно того не стоит. Змей пишет: И выясняется, что судя по учебникам, мы жили на разных глобусах. Мне сразу вспоминаются английские карикатуры на А.В.Суворова: http://sarmata.livejournal.com/20407.html

Змей: RVK пишет: не пропаганда в интересах Российской империи Верно. RVK пишет: точнее правящего класса если хотите. Вы попали в точку. Интересы правящего класса и государства разошлись. Результат мы наблюдаем. RVK пишет: Но поводы, причины и следствия они обычно четко понимают и разграничивают. Тоже не всегда.

newton: По теме ветки, мое мнение. S.N.Morozoff пишет: Но есть вопрос, не связанный с нарушением п.1 правил. Я на этот вопрос себе ответил так: История - это наука. К поиску объективной научной истины оперирование категориями морали не имеет никакого отношения, так как моральные категории субъективны. Чужую моральную оценку исторического события или личности можно принять на веру или вынести свою личную моральную оценку. Прежде чем выносить свои моральные оценки историческим событиям, следует: 1. Очистить событие от чужих субъективных моральных оценок. 2. Выявить связь события с историческими и иными объективными законами. 3. Оценить эту связь с научной точки зрения и только после этого вынести ему свою моральную оценку. Думаю, в таком подходе есть конструктив и нет предвзятости.



полная версия страницы