Форум » 1939-1945 » Германские парашютисты Второй мировой » Ответить
Германские парашютисты Второй мировой
Голицын: Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Особенно интересны - 7.Flieger Division и 22.Luftlande-Infanterie-Division.
917: Не плохой фильм, к сожалению таких не так много.
Голицын: 917 пишет: sas пишет: цитата: КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками. - Я в данном случае пользуюсь приблизительно вот таким описанием событий "Несмотря на то, что парашютисты захватили входы в форт и верхние галереи, большая часть Эбен-Эмаэля оставалась в руках бельгийцев. Конечно, форт уже потерял свое военное значение, но в многочисленных внутренних помещениях гарнизон еще мог сопротивляться. Спустя сутки упорство сопротивлявшихся ослабло. " Тут важно понимать следующий момент. Первоначальный успех десантников, как то захват нескольких наземных сооружений форта и приведение к молчанию части его артиллерии, находился в полной зависимости, как от действий собственных наземных сил, так (особенно!!!) от действий бельгийских сухопутных войск. К окончательному захвату форта привела именно неорганизованность бельгийских командующих офицеров, неспособных организовать зачистку территории форта, частями его непосредственной поддержки. Промедление с контратакой и выделение для неё всего роты - это и есть рэперный момент в этой операции.
Ктырь: Голицын пишет Промедление с контратакой и выделение для неё всего роты - это и есть рэперный момент в этой операции. 1)Немцы указывают на то что к отражению контратаки привлекли авиацию - возможно Штуки. 2)Кроме того поскольку высадка производилась планерным способом парашютисты были хорошо вооружены и имели в частности 4 пулемёта. И наконец главное - Гранит уже по сути вывел форт из строя - даже если бы бельгийцы выбили бы немцев - всё - поезд ушёл.
917: Голицын пишет: организовать зачистку территории форта, частями его непосредственной поддержки. - Насколько я понял гарнизон был обездвижен завалом выходов из под земли, а что могли сделать части прикрытия? Атаковать форт? Это случаем не советская оценка? Видимо бельгийцы вполне разумно посчитали дело обороны форта проигранным.
Ктырь: 917 пишет Насколько я понял гарнизон был обездвижен завалом выходов из под земли, а что могли сделать части прикрытия? Атаковать форт? Именно атаковать и незамедлительно. Однако не будем забывать что у бельгийцев не в одном форту "загорелось" - в раойне мостов высадились целых три аналогичных Граниту группы и с ними тоже надо было как-то разбираться. Но в целом квалификации и военного проффесионализма бельгийцам явно нехватило - ну тут уж извините они имели дело с такими зубрами, что ничего удевительного нет в том что они "потерялись".
917: Ктырь пишет: Именно атаковать и незамедлительно. - А что говорит о перспективе такой атаки? Как из вне форта попасть на крышу или верх форта?? Насколько я понимаю это довольно сложный в инженерном отношении на предмет обороны объект.
Ктырь: 917 пишет - А что говорит о перспективе такой атаки? Как из вне форта попасть на крышу или верх форта?? Насколько я понимаю это довольно сложный в инженерном отношении на предмет обороны объект. 917 это бельгийская армия, а не группа антитеррора "Брюгге". Попасть была масса способов. Немцы сметаются огнём полковой артиллерии и миномётов не дающих взбрыкнуть особо - и вуаля, но для этого вуаля надо какого-нибудь неглупого и решительного майорчика с желанием вырвать немцам все выступающие части незамедлительно, не ожидая приказа свыше. Фактически же требовалсь именно не давать немцам бесчинствовать на бронекопаках - то есть бить по форту артиллерией и миномётами, в дальнейшем и сам горнизон было более чем в силах контратаковать и уничтожить Гранит на корню.
sas: Ктырь пишет: Фактически же требовалсь именно не давать немцам бесчинствовать на бронекопаках - то есть бить по форту артиллерией и миномётами Вроде бы даже чем-то подобным и занимались...
Ктырь: sas пишет Вроде бы даже чем-то подобным и занимались... Вы во сколько начали обстрел в курсе? И надо было именно гаубицы и миномёты работающие навесом в самом тесном контакте с пехотой. В реалии чем их соблаговалили обстреливать и кто? Впрочем к тому времени было уже всё равно поздно...
917: Ктырь пишет: Немцы сметаются огнём полковой артиллерии и миномётов не дающих взбрыкнуть особо - и вуаля, но для этого вуаля надо какого-нибудь неглупого и решительного майорчика с желанием вырвать немцам все выступающие части незамедлительно, не ожидая приказа свыше. - Что-то мне видется очень уж у Вас все легко. Немцы же захватили верх форта и ряд объектов позволяющим им скрытся от таких обстрелов. Сделали это достаточно быстро и отрезали гарнизон форта. А из вне форта как попасть на крышу сооружения? Предпринимать попытки мешать , это хорошо, только вот толку от этого не много. Форт так построен, что со стороны его взять не так то просто. Они же потеряли не только форт, но и другие объекты атакованные другими группами, а именно мосты. Быстрота и натиск. Думаю бельгийцы трезво оценили ситуацию. Дело проиграно.
Ктырь: 917 пишет - Что-то мне видется очень уж у Вас все легко. Да нет всё очень и очень просто. Немцы же захватили верх форта и ряд объектов позволяющим им скрытся от таких обстрелов. Каких объектов? Хоть один из них защищал от навесного огня? Сделали это достаточно быстро и отрезали гарнизон форта. А из вне форта как попасть на крышу сооружения? Да так же как туда сапёрный батальон немцев пролез с утреца... А реально туда и лезть не надо особо. Предпринимать попытки мешать , это хорошо, только вот толку от этого не много. Смешно. При надлежащей реакции с ними быстро бы покончили и без потерь при чём.. Форт так построен, что со стороны его взять не так то просто. Именно. Но форт как раз у бельгийцев, а у немцев - только крыша и 80 человек л\с. Они же потеряли не только форт, но и другие объекты атакованные другими группами, а именно мосты. Быстрота и натиск. Думаю бельгийцы трезво оценили ситуацию. Дело проиграно. Чё-то я вас не понял?!! Какая там "трезвая оценка" в момент когда шёл бой? Это они оценили уже днём когда всё было кончено. Резкий ответ надо было организовывать ещё часов в 6 утра и не позже - сапёров вперёд освободить завал на входе и бросить гарнизон на добивание. Всё это более чем реально, но необходим грамотный и решительный командир!
917: Ктырь пишет: Но форт как раз у бельгийцев, а у немцев - только крыша и 80 человек л\с. - Так, а что дает обезаруженный форт? А у немцев господствующая высота и труднодостижимая к тому же. И потом насколько я понял немцы повредили орудия. Т.е. в чем полезность этого объекта для бельгийцев? Ктырь пишет: но необходим грамотный и решительный командир! - необходимое условие, но не достаточное. Еще бы хорошо, что бы у немцев командир был олухом. Ктырь пишет: Хоть один из них защищал от навесного огня? - Да, насколько я понял из текста такие объекты были. "Людям Витцига пришлось укрываться в брошенных казематах, предоставив самолетам прикрытия самим разбираться с атакующими бельгийцами. При этом особенно активно проявил себя XI авиакорпус - подразделение, непосредственно включавшее в себя всю транспортную авиацию парашютистов и бомбардировщики прикрытия." 80 специально подготовленных саперов и егерей штурмовой группы делали эту задачу при поддержке штук не такой простой. К тому же бельгийцы вообще вряд ли имели снаряжение и подготовку для штурма форта.
Ктырь: 917 пишет - Так, а что дает обезаруженный форт? Э-э-э. Ну как бы быстрая и решительна атака и нужна чтобы сохранить его боеспособность. Вот в Вонке в 4 км как раз было человек двести способных легко связать немцев боем - и считай руки. Миномёты думаю у них были, ну а если пару полевых пушек подтянуть то немцам вообще кердык - в фаршик порубили бы половину. А у немцев господствующая высота и труднодостижимая к тому же. Да толку-то. У них нулевая огневая мощь. И потом насколько я понял немцы повредили орудия. Не все и не сразу. Плюс там масса бойниц в том числе фланкирующих - ими тоже занимались - как ударную группу-то вести с утра без этого? Т.е. в чем полезность этого объекта для бельгийцев? Опорный пункт - его надо держать любой ценой - это ключевая позиция в районе. Да, насколько я понял из текста такие объекты были. "Людям Витцига пришлось укрываться в брошенных казематах, предоставив самолетам прикрытия самим разбираться с атакующими бельгийцами. При этом особенно активно проявил себя XI авиакорпус - подразделение, непосредственно включавшее в себя всю транспортную авиацию парашютистов и бомбардировщики прикрытия." В брошенных казематах? Что это? В любом случае это уже утром после 8 часов было. 80 специально подготовленных саперов и егерей штурмовой группы делали эту задачу при поддержке штук не такой простой. Кто же спорит. Но боеприпасы у них не безграничны и у них нет тяжёлого вооружения. К тому же бельгийцы вообще вряд ли имели снаряжение и подготовку для штурма форта. Нужно было только несколько гаубиц и с полдюжины миномётов. Под их прикрытием даже слабая пехота смогла бы их уничтожить, или хотя бы разбарикадировать форт - 900 человек их бы раздавили как клопов. И всё это надо было сделать до утра.
Голицын: Ктырь пишет: 1)Немцы указывают на то что к отражению контратаки привлекли авиацию - возможно Штуки. На это и бельгийцы указывают. Люфтваффе штурмовало территорию форта и подходы к нему, а десантники отсиживались в захваченном каземате. Ктырь пишет: И наконец главное - Гранит уже по сути вывел форт из строя - даже если бы бельгийцы выбили бы немцев - всё - поезд ушёл. Да. В принципе артиллерию они частично вывелии из строя. 917 пишет: Насколько я понял гарнизон был обездвижен завалом выходов из под земли, а что могли сделать части прикрытия? Гарнизон был деморализован. Вот главная проблема . 917 пишет: Атаковать форт? Атаковать занятые немцами участки на территории форта. 917 пишет: Это случаем не советская оценка? У советской стороны (в официозе) никаких оценок этой операции не было. Применение 7-й и 22-й дивизий в мае 1940 нигде всерьез не разбиралось. 917 пишет: Видимо бельгийцы вполне разумно посчитали дело обороны форта проигранным. Дело в том, что посчитали они это слишком рано. Ктырь пишет: 917 это бельгийская армия, а не группа антитеррора "Брюгге". Попасть была масса способов. Немцы сметаются огнём полковой артиллерии и миномётов не дающих взбрыкнуть особо - и вуаля, но для этого вуаля надо какого-нибудь неглупого и решительного майорчика с желанием вырвать немцам все выступающие части незамедлительно, не ожидая приказа свыше. В Голландии немцев брали в плен десятками и отбивали назад авиабазы, только в том случае когда рядом были части регулярной армии во главе с инициативным офицером звена лейтенант-майор. Вы правы Ктырь. Инициатива одного человека управляющего нормальным л/с решает дело.
917: Голицын пишет: Дело в том, что посчитали они это слишком рано. - У Вас с Ктырем получается, что немцы в операции делали ставку только на длительное бездействие гарнизона. Т.е. практически в любое время предприми бельгийцы атаку они бы вернули себе положение. Мне видится такое мало вероятным. Не совсем понятно значение форта без артиллерии и сложности захвата его наличными силами бельгийцев. Мне же видится, что успех операции был обеспечен самой высадкой немецкого десанта на крышу форта, что обеспечило доступ к орудиям и их уничтожение, а соответственно решение форта его военного значения и действия бельгийцев могли носить лишь характер мести, в военном плане они были решены смысла.
Vlad1: У Исаева подробно разобран этот момент с фортом. В книге о Жукове. Там много подробностей.
917: Да, спасибо. Сам форт хорошо описан и есть графические схемы всего объекта и отдельных сооружений в книге Кауфмана "Фортификация Второй Мировой войны. 1939-1945. Европа".
vlad: а все-таки, как быть с многочисленными упоминаниями немецких воздушных десантов в советской историко-мемуарной лит-ре ? Какие десанты действительно имели место быть в июне-августе 1941? С уверенностью можно сказать что 22 ID не использовалась ни в одном из них.
Голицын: 917 пишет: Да, спасибо. Сам форт хорошо описан и есть графические схемы всего объекта и отдельных сооружений в книге Кауфмана "Фортификация Второй Мировой войны. 1939-1945. Европа". Есть и специально посвященная ему оспреевская мурзилка. vlad пишет: а все-таки, как быть с многочисленными упоминаниями немецких воздушных десантов в советской историко-мемуарной лит-ре ? Какие десанты действительно имели место быть в июне-августе 1941? Для парашютной высадки одного батальона (700 человек) требовалась транспортная авиагруппа (53 машины). Насколько я помню, а это конечно требует сверки, после тяжелых потерь на Крите, немецкая военно-транспортная авиация находилась в стадии определенной реорганизации и восстановления потерь., и 22 июня ГА были приданы всего две в/т авиагруппы. задействованы они были в основном в в/т перевозках. vlad пишет: С уверенностью можно сказать что 22 ID не использовалась ни в одном из них. Да и 7-я ВДД тоже первые недели войны "отлеживалась" на Западе. Если немцы кого-то и сбрасывали, то скорее всего из состава Бранденбурга. Но это максимум взвод-рота.
NG: 917 пишет: Какие такие "грязные подробности"? Исаевский пересказ оспрейки.
vlad: а что не так пересказал ? к прим, по 22 дивизии все чисто пересказал- действительно в приграничном сражении дивизия разобралась с 300-и танками советкого мехкорпуса, о чем Алексей и написал в "Дубно". Кстати 22 ID была Бременской дивизией, типа элитная, голландскую королеву собиралась захватить.
Голицын: vlad пишет: Кстати 22 ID была Бременской дивизией, типа элитная, голландскую королеву собиралась захватить. Только потеряла при этом половину боевого состава. vlad пишет: а что не так пересказал ? Слово в слово.
vlad: Голицын пишет: Только потеряла при этом половину боевого состава. э.. в Голандии ?
917: NG пишет: Исаевский пересказ оспрейки. - Тоже работа. Пересказ нормальный и наверное это в целом не самый короткий рассказ об эпизоде на русском языке. надо иметь в виду, что он и вообще пишет не о десантах.
Ктырь: vlad пишет Кстати 22 ID была Бременской дивизией, типа элитная, голландскую королеву собиралась захватить. Элитной? Это ещё почему?!! Потому что Бременская или потому что королеву захватить дивизией собирались? Голицын пишет Только потеряла при этом половину боевого состава. Где это - в Голландии? 917 пишет Мне же видится, что успех операции был обеспечен самой высадкой немецкого десанта на крышу форта, что обеспечило доступ к орудиям и их уничтожение, а соответственно решение форта его военного значения и действия бельгийцев могли носить лишь характер мести, в военном плане они были решены смысла. Да ну надо же. Просто прихлопнули бы быстренько всех немцев и всё - которых кстати было даже не 80 человек первые несколько часов, а 60... Всё необходимое у бельгийцев для этого было - не было главного - человека способного всё завязать на себя - а в таких ситуациях только так.
Голицын: vlad пишет: э.. в Голандии ? Ктырь пишет: Где это - в Голландии? Угу. Первый "обоз" с пленными (примерно 1200 чел) из состава 22-й дивизии отправился в Британию (а потом в Канаду) уже 14 мая. общие потери дивизии под 4.000 из примерно 9.000 задействованных.
Ктырь: Голицын пишет Угу. Первый "обоз" с пленными (примерно 1200 чел) из состава 22-й дивизии отправился в Британию (а потом в Канаду) уже 14 мая. Не хило...
vlad: Ктырь пишет: Элитной? Это ещё почему?!! Потому что Бременская да насколько я понимаю военные дeйствия впереди линии фронта, без тяжелого вооружения- дело нетривиальное- лишь бы кому не доверят..а уж тем более всяким дуболомам из СС. Про королеву я конечно не знаю, но основная задача была мосты в Роттердаме, столица Haag - такие вот приятные "мелочи".
vlad: Голицын пишет: Угу. Первый "обоз" с пленными (примерно 1200 чел) из состава 22-й дивизии отправился в Британию (а потом в Канаду) уже 14 мая. они правда хитро пишут Die Versorgung der meisten Verwundeten hatte nur dadurch sichergestellt werden können, dass sie dem Gegner als Gefangene übergeben worden waren, der die Betreuung vorbildlich gehandhabt und Gefangene nur vereinzelt nach England abtransportiert hatte (u. a. Oberst Friemel). те. вроде как они своих раненых в качестве пленных сдавали голандам, нo и потери неслабые: до 90% тетушек-Ю в первой волне.
Голицын: Ктырь пишет: Не хило... А вы думали. Есть о чём писать. vlad пишет: они правда хитро пишут цитата: Die Versorgung der meisten Verwundeten hatte nur dadurch sichergestellt werden können, dass sie dem Gegner als Gefangene übergeben worden waren, der die Betreuung vorbildlich gehandhabt und Gefangene nur vereinzelt nach England abtransportiert hatte (u. a. Oberst Friemel). Иногда это можно охарактеризовать, как "брешет яки сивый мерин". Часть своих пленных (по которым работала голландская контра) они смогли освободить, но основную массу вывезли. Кстати, этот полковничек очень долго был самым высокопоставленным немецким пленным у союзников.
Голицын: vlad пишет: нo и потери неслабые: до 90% тетушек-Ю в первой волне. При детальном подсчете получается, что они потеряли примерно 190 машин Ю-52 из 430 задействованных в ВД операции.
vova: Голицын пишет: При детальном подсчете получается, что они потеряли примерно 190 машин Ю-52 из 430 задействованных в ВД операции. - с поврежденными?
Голицын: Бытует мнение, что останки совершивших вынужденные посадки Ю-52 собирались по всей Голландии, а затем на авиабазе под Амстердамом авиаремонтное предприятие "играло в Лего". Таким образом собрали и ввели в строй около 30 машин.
vlad: Голицын пишет: Иногда это можно охарактеризовать, как "брешет яки сивый мерин". Часть своих пленных (по которым работала голландская контра) они смогли освободить, но основную массу вывезли. почти классика: "Полковник Luftwaffe не может врать !"
Голицын: vlad пишет: почти классика: "Полковник Luftwaffe не может врать !" Почитайте послевоенные споры на тему "кто же отдал приказ бомбить Роттердам и почему летчики не услышали отбой". Там брешущих полковников наберется немало.
vlad: это была скорее ирония, был такой персонаж на форуме, после него фраза стала крылатой.
Голицын: Да я понял
Ктырь: Этот полковник Рюдель точно не врал никогда.
Голицын: Ктырь пишет: Этот полковник Рюдель точно не врал никогда. Единственный полковник, который никогда не врал, это - Alfred Redl
Aleksey: Голицын помоему в последнем номере вот этой "мурзилки" http://www.armchairgeneral.com/index.php была статья о высадке на Крит. Там ещё пара фото было. Но что там не знаю не читал.....
полная версия страницы