Форум » 1939-1945 » Эвакуация промышленности » Ответить
Эвакуация промышленности
СМ1: Что известно о планах эвакуации промышленности? То есть, когда и кем составлены, содержание, как были выполнены. Какой эффект это оказало на ход войны. Ваши мнения, соображения, ссылки на литературу и т.д. Для затравки - статейка
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
grem: СМ1 пишет: Что известно о планах эвакуации промышленности? Их не было. 1941 величайшая импровизация в истории.
Человек с ружьем: grem , зарегистрироваться не желаете?
СМ1: grem пишет: Их не было. 1941 величайшая импровизация в истории. Вы шутите? Эвакуировать в кратчайший срок 2593 предприятия, (в первые три месяца войны 1523 крупных, включая 1360 оборонных), по Вашему можно без плана?.
grem: Человек с ружьем А как? Вот, кстати, неплохая статья по теме. ВОЙНА И ЭВАКУАЦИЯ В СССР. Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г. [9]. Более того, когда 21 апреля 1941 г. Совнарком СССР вынес постановление "О мероприятиях по улучшению местной противовоздушной обороны г. Москвы", была даже создана специальная Комиссия по эвакуации из г. Москвы населения в военное время во главе с председателем Моссовета В.П. Прониным. 3 июня эта комиссия представила И.В. Сталину свой план и проект постановления Совнаркома СССР "О частичной эвакуации населения г. Москвы в военное время".
grem: СМ1 пишет: Вы шутите? Эвакуировать в кратчайший срок, без плана 2593 предприятия, (в первые три месяца войны 1523 крупных, включая 1360 оборонных), по Вашему можно без плана?. По-моему нельзя. Но то, что советское правительство сделало это остается самым невероятным событием в истории. Чем больше изучаю этот вопрос, тем больше поражаюсь и восхищаюсь делами своих предков.
Человек с ружьем: grem пишет: Человек с ружьем А как? К нику пишете пароль, ставите галочу "зарегистрироваться я новый участник" и отправляете сообщение. Дальше - моя забота
СМ1: grem пишет: Вот, кстати, неплохая статья по теме. Куманёва я читал. Даже думал привести в качестве "затравки". Но о предвоенных планах эвакуациии у него идёт ссылка: 9. Государственный архив Российской Федерации (далее - ГАРФ), ф. 8518, оп. 27, д. 244; оп. 23, д. 224; оп. 25, д. 120. Совет по эвакуации был создан постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР 24 июня 1941 года. Когда принимались предварительные решения о его создании? 23-го? Уже тогда в ЦК ВКП(б) и СНК СССР всем было понятно, что надо "мотать удочки"? grem пишет: Но то, что советское правительство сделало это остается самым невероятным событием в истории. Именно "невероятным". Вот и хочется обсудить "вероятности".
amyatishkin: Есть такой автор, Алексей Мелия который как раз и раскрыл кучу планов эвакуации с 20-х годов.
СМ1: amyatishkin пишет: Есть такой автор, Алексей Мелия Это да. Но у Мелии планы эвакуации заканчиваются 1932 - м годом.
grem: amyatishkin пишет: Есть такой автор, Алексей Мелия который как раз и раскрыл кучу планов эвакуации с 20-х годов. Планы эвакуации 1941 года он не раскрыл. То, что ранние эвакопланы наличиствуют с этим никто не спорит. СМ1 пишет: Совет по эвакуации был создан постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР 24 июня 1941 года. Когда принимались предварительные решения о его создании? 23-го? Уже тогда в ЦК ВКП(б) и СНК СССР всем было понятно, что надо "мотать удочки"? Не понял вопроса. Война началсь, удочки сматываются. Или ждем и смотрим куда немцы выйдут в первые недели войны, а потом отдаем команды "рыболовам"? СМ1 пишет: Куманёва я читал. Даже думал привести в качестве "затравки". Затравки для чего? У Куманева в сжатом виде раскрыта тема. СМ1 пишет: Именно "невероятным". Вот и хочется обсудить "вероятности". Тут такое дело. Если планы есть, они опубликованы и кучу сопутсвующих документов к ним, секретить это ни к чему. Пока никто ничего не нашел. Что обсуждать собираетесь то? Вероятность их наличя в глубоких загажниках архивов? Вообще эвакопланы для СССР-40/41 это есть признание глубокого отсупления в начале войны, а доктрина была, как известно, иной. Мало того, до 1942 года войны не ждали (по карйней мере версия такая есть). Ну а когда война началась, уже не до политических игр было.
СМ1: grem пишет: Не понял вопроса. Война началсь, удочки сматываются. Или ждем и смотрим куда немцы выйдут в первые недели войны, а потом отдаем команды "рыболовам"? Война началась. Отдаются директивы "разгромить врага на его территории" и одновременно решение "мотать удочки"? grem пишет: Тут такое дело. Если планы есть, они опубликованы и кучу сопутсвующих документов к ним, секретить это ни к чему. Пока никто ничего не нашел. Это (никто не нашёл) Ваше мнение или есть информация о чьих-то поисках? grem пишет: Что обсуждать собираетесь то? Да как сказать... Интересуют истоки "советского экономического чуда". .
СМ1: grem пишет: Затравки для чего? У Куманева в сжатом виде раскрыта тема. Затравки для темы.
grem: СМ1 пишет: Война началась. Отдаются директивы "разгромить врага на его территории" и одновременно решение "мотать удочки"? Война началась совершенно не в тех условиях, как планировало советское руководство, так что ничего удивительного. Армия не была развернута и отмобилизована. Все три директивы "разгромить врага на его территории" последовали 22 июня. Предписывалось "отбросить и разгромить" к 24 июня. Решение "мотать удочки" 24 июня, после того, как к вечеру 23 июня стало ясно, что "отбрасываний" (с захватом района Люблина и Сувалок к 24.06) и "разгромов" ожидать не приходится. СМ1 пишет: Это (никто не нашёл) Ваше мнение или есть информация о чьих-то поисках? Конечно есть. Или по-вашему эта чрезвычайно важная тема никого не заинтересовала? Тут лучше пошерстить по предприятиям и различным организациям. Практически ни у кого не было готовых эвакопланов или директив на их разработку в 1941.. Вот, к примеру... http://www.gpntb.ru/win/inter-events/crimea2005/disk/231.pdf К сожалению, мы на располагаем данными о эвакуационных планов по перемещению библиотек, со-ставленных в предвоенные годы. Но имея ввиду военную доктрину предвоенных лет, которая была основана на молниеносном ответном ударе агрессору, можно сделать вывод, что предвоенные эвакопланы были далеко не совершенны. Например, до войны эвакуация музеев планировалась только из Приморского края и Ленинградской об-ласти. Причем на все нужды музеев выделялось только 2 вагона. [9] Думается, подобная ситуация имело место и с библиотеками. Уже в ходе самой войны приходилось вносить коррективы в предвоенные эвакопланы. Как вы также верят, что "планы были, но у нас их нет". Т.е. даже планы по библиотекам отсуствовали. СМ1 пишет: Да как сказать... Интересуют истоки "советского экономического чуда". Да, интересная тема. Наверное что-то схожее с "военным советским чудом 1941 года" .
Sarmat: СМ1
Сергей Дунаев: Суматошно так взяли и перетащили прямо в снега заволжских степей двести тыщ заводов. И заработали те заводы на благо СССР - а куда денешься? Сам Берия с плёткой-семихвосткой ходит и ходит кругом, и бёт, ибёт, ибёт... Рекомендуемая литература: Е.Прудникова, А.Колпакиди, "Двойной заговор", ЗАО "ОЛМА Медиа Груп", 2009. Толковое, нормальное, без ебатажа объяснение. Прочитайте - возможно, поможет просечь фишку. Правда, книга дорогая, а в сети ее нет. Сергей Дунаев.
PKL: Сергей Дунаев пишет: Рекомендуемая литература: Е.Прудникова, А.Колпакиди, "Двойной заговор", ЗАО "ОЛМА Медиа Груп", 2009. По-моему, вы ошиблись с источником. У Прудниковой затрагивается этот вопрос в книге "Ленин-Сталин. Технология невозможного". То, что вы указали немного о другом (хотя могу и ошибаться, потому что у меня только первое издание, а второе я бегло просматривал).
Сергей Дунаев: Вы правы, RKL, я ошибся. Сергей Дунаев
50 cent: Сергей Дунаев пишет: Суматошно так взяли и перетащили прямо в снега заволжских степей двести тыщ заводов. И заработали те заводы на благо СССР - а куда денешься? Сам Берия с плёткой-семихвосткой ходит и ходит кругом, и бёт, ибёт, ибёт... Называется это все проще, командно-административная система управления. Вот так вот взяли и за две пятилетки вытащили страну из аграрно отсталой в передовую индустриально развитую. Можно сказать суматошно...
craft: СМ1 пишет: Эвакуировать в кратчайший срок 2593 предприятия, (в первые три месяца войны 1523 крупных, включая 1360 оборонных) А можно несколько вопросов по цифрам? 1. Что понимается в том документе, который озвучивает эти цифры, под "эвакуацией"? Т.е. что(кого) и сколько надо снять с места и вывезти, чтобы это предприятие было учтено как "эвакуированное"? 2. Подразумевается ли при эвакуации предприятия, что оно на новом месте продолжит деятельность по выпуску основного вида продукции? 3. Учитывается ли в этом списке "цепочка" эвакуаций? Т.е., допустим, некое предприятие эвакуировалось сначала в одно место, потом, когда фронт докатился до того места, в другое и т.д.? 4. Учитываются ли потери в ходе эвакуации - например, состав с оборудованием предприятия был уничтожен (как вариант - не был вывезен вовремя и в итоге захвачен немцами). Это предприятие входит в число эвакуированных?
Сергей Дунаев: 50 cent пишет: Называется это все проще, командно-административная система управления. Вот так вот взяли и за две пятилетки вытащили страну из аграрно отсталой в передовую индустриально развитую. Можно сказать суматошно... 50 копеек, Вы шутите или как? Маякните - тогда я смогу как-то Вам ответить. /// 50 копеек, прошу прощения, не понял. командно-административная система управления - это хорошо или плохо? Вы поддерживаете сталинский стиль управления или издеваетесь над ним? Определитесь. /// Забавный такой пост. В нем смешались 50 американских копеек и "некто в сером". Упаси Бог, ничего личного. Чистый журналистский интерес. Сергей Дунаев. Навязчиво подчеркиваю: не прячусь от оппонентов, тел. 8-912-68-37-307, мыло засвечено. Но НИ ОДИН деятель даже не попытался мне возразить "лицом к лицу". Я прав, куда деваться. Сергей Дунаев
50 cent: Сергей Дунаев пишет: 50 копеек, Вы шутите или как? Нет, все так и было. См. историю СССР 30-40-х. Сергей Дунаев пишет: прошу прощения, не понял. командно-административная система управления - это хорошо или плохо? Откуда вопрос всплыл? Я написал, что тогда вот так все функционировало. Вы "верю-неверю", я вам, как все было. Где там повод для оценок? Можно сказать, что для СССР 30-40-х такая система была хороша. Она помогла индустриализовать страну в кратчайшие сроки и выиграть войну. Это исторический факт. Где юмор, неясно. Сергей Дунаев пишет: Забавный такой пост. В нем смешались 50 американских копеек и "некто в сером". Упаси Бог, ничего личного. Чистый журналистский интерес. Еще бы понять, в чем он заключается. Сергей Дунаев пишет: Навязчиво подчеркиваю: не прячусь от оппонентов, тел. 8-912-68-37-307, мыло засвечено. Я должен что-то предпринять? Сергей Дунаев пишет: Но НИ ОДИН деятель даже не попытался мне возразить "лицом к лицу". У вас мысли на лице формируются? Я вам свою мысль привел. Контраргументом всплыл ваш телефон и предложение обговорить все фэйсом к фэйсу. Извините, не понял... Давно тут не был, может правила общения поменялись...
50 cent: craft пишет: 1. Что понимается в том документе, который озвучивает эти цифры, под "эвакуацией"? Т.е. что(кого) и сколько надо снять с места и вывезти, чтобы это предприятие было учтено как "эвакуированное"? Основное оборудование + рабочие. Цеха, ясен пень, с собой не увезешь. craft пишет: 2. Подразумевается ли при эвакуации предприятия, что оно на новом месте продолжит деятельность по выпуску основного вида продукции? Не всегда. Война, другие задачи могут поставить. craft пишет: 3. Учитывается ли в этом списке "цепочка" эвакуаций? Т.е., допустим, некое предприятие эвакуировалось сначала в одно место, потом, когда фронт докатился до того места, в другое и т.д.? На 100 км. что-ли? Эвакуировали сразу на стратегическую глубину. Поволжье - Урал - Западная Сибирь - Восточная Сибирь - Азия. craft пишет: 4. Учитываются ли потери в ходе эвакуации - например, состав с оборудованием предприятия был уничтожен (как вариант - не был вывезен вовремя и в итоге захвачен немцами). Это предприятие входит в число эвакуированных? Оборудавание предприятия одним составом не ограничивались.
craft: 50 cent пишет: Называется это все проще, командно-административная система управления. Вот так вот взяли и за две пятилетки вытащили страну из аграрно отсталой в передовую индустриально развитую. Можно сказать суматошно... Ну да. Именно суматошно. Два мифа: 1. Рос.Империя не была аграрно отсталой. Она была аграрной. Но не отсталой. 2. СССР стал индустриально развитым. Но не передовым.
craft: 50 cent пишет: Основное оборудование + рабочие. Цеха, ясен пень, с собой не увезешь. Это понятно, что не инвентарь уборшиц. Сколько оборудования и (или) рабочих/инженеров надо погрузить, чтобы отчитаться об эвакуакции? Не всегда. Война, другие задачи могут поставить. Хорошо, пусть не по основному виду, а просто возобновить? Т.е. можно ли считать эвакуированным то предприятие, которое НЕ возобновило свою деятельность? Эвакуировали сразу на стратегическую глубину. В июне-июле 41-го стратегическая глубина виделась несколько иначе, чем, скажем в сентябре 41-го... Оборудавание предприятия одним составом не ограничивались. Согласен, что не всегда. Частичный вывоз оборудования засчитывается за эвакуацию предприятия? Я к тому, что как надо понимать приведенные Вами цифры? Буквально - 2,5 тыщи предприятий были ПОЛНОСТЬЮ эвакуированы и возобновили работу на новом месте по своему профилю или по профилю, определенному нуждами Народного хозяйства, или, таки, эти цифры больше для рапорта?
vova: craft пишет: Сколько оборудования и (или) рабочих/инженеров надо погрузить, чтобы отчитаться об эвакуакции? - при том цейтноте - сколько смог - столько и отчитался. craft пишет: Т.е. можно ли считать эвакуированным то предприятие, которое НЕ возобновило свою деятельность? - вообще никакую? Списочек можно? craft пишет: В июне-июле 41-го стратегическая глубина виделась несколько иначе, чем, скажем в сентябре 41-го... - поэтому часть оборудования попала в Сталинград, но основная масса - все ж подальше, как оказалось - для Люфтов недосягаемо. craft пишет: Частичный вывоз оборудования засчитывается за эвакуацию предприятия? - А как же. Его ж не в металлолом вывезли. Да и вывозили , в первую очередь, самое нужное или незаменимое. craft пишет: Буквально - 2,5 тыщи предприятий были ПОЛНОСТЬЮ эвакуированы и возобновили работу на новом месте по своему профилю или по профилю, определенному нуждами Народного хозяйства, или, таки, эти цифры больше для рапорта - если не тянуть ежа за уши: скоко прОцентов вывезли, а скоко оставили супостату - то просто посмотреть рост выпуска продукции в 42-44-м в уральско-сибирском регионе ... да и не только. Ташкентский авиазавод, например - в ту пору и появился - бывый химкинский №84.
NVPN: СМ1 пишет: Совет по эвакуации был создан постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР 24 июня 1941 года. Когда принимались предварительные решения о его создании? 23-го? Уже тогда в ЦК ВКП(б) и СНК СССР всем было понятно, что надо "мотать удочки"? -------------------------------------------------------------------------------------------------- И скорее всего инициатива принятия кардинального решения ( от малой кровью и на чужой территории до тотальной эвакуации в глубины страны) исходило прямиком от Сталина, так как только он мог радикально переменить стратегию действий... 24 конечно никто, включая высшее руководство страны, еще не могли представить масштабы катастрофы. Да собственно, к 24 она еще и не наступила. События находились вначале стремительного развития... Красные генералы писали невнятные приказы и наносили виртуальные удары, не особо представляя куда, виртуально маневрировали не особо представляя чем, политики только только уразумели, что речь, все-таки, идет не о провокации, а о самой натуральной войне, солдаты РККА и погранцы ожидали самой скорой подмоги, и держались сколько можно... Гражданские, ожидавшие безусловных и скорых побед, только только увидали первых беженцев ... и от них узнавали нечто совершенно невообразимое... Чему верить было просто невозможно. Сталин принял решение, которое, наверное не станет преувеличением, во многом решило исход войны.....
50 cent: craft пишет: 2. СССР стал индустриально развитым. Но не передовым. По темпам именно перердовым. Первым в Европе, вторым в мире. По объемам производства опять таки впереди. craft пишет: 1. Рос.Империя не была аграрно отсталой. Она была аграрной. Но не отсталой. В индустриальный век любая аграрная страна отсталая, тем более империя. Значит отстала от других стран (империй) в своем развитии.
50 cent: craft пишет: В июне-июле 41-го стратегическая глубина виделась несколько иначе, чем, скажем в сентябре 41-го... стратегическая глубина это 300-500-... км., она от погодных условий не зависит, это не сезонная величина. Те, кто ближе к фронту, эвакуировали дальше, в июле 1941 с Донбаса ближе-дальше. NVPN пишет: - поэтому часть оборудования попала в Сталинград, но основная масса - все ж подальше, как оказалось - для Люфтов недосягаемо. В Сталинград попадало оборудование, но предприятия там не размещались. Вывозили через Волгу, дальше на Восток. Вот подробная карта.
50 cent: craft пишет: Это понятно, что не инвентарь уборшиц. Сколько оборудования и (или) рабочих/инженеров надо погрузить, чтобы отчитаться об эвакуакции? Ну наверно, столько, что-бы работоспособность предприятия не была ничтожной на новом месте. Грубо говоря основное оборудование, основной персонал и т.п. Нужно учесть, что эвакуировали по частям, предприятие продолжало работать и при проводимой эвакуации. craft пишет: Т.е. можно ли считать эвакуированным то предприятие, которое НЕ возобновило свою деятельность? А почему нет. Были случаи перераспределения оборудования эвакуированого предприятия по другим заводам. Оно внесло свой вклад. craft пишет: Частичный вывоз оборудования засчитывается за эвакуацию предприятия? Частичный вывоз это ПРОЦЕСС эвакуации. При такой ситуации предприятие находилось в стадии эвакуации, но еще не было эвакуировано. craft пишет: Буквально - 2,5 тыщи предприятий были ПОЛНОСТЬЮ эвакуированы и возобновили работу на новом месте по своему профилю или по профилю, определенному нуждами Народного хозяйства, или, таки, эти цифры больше для рапорта? Для какого рапорта? Мощности 2,5 тыс. предприятий были эвакуированы. Как они там распределялись в тылу это уже другой вопрос.
Harding: 50 cent А где полностью эту карту посмотреть можно?
Интересующийся: Harding пишет: А где полностью эту карту посмотреть можно? Это карта к 4-му тому "Истории Второй Мировой войны 1939-1945 гг." (М.: Воениздат, 1973-82 гг., в 12-ти томах.) Лист 8. Перебазирование промышленных предприятий в восточные районы СССР. http://hamster02.narod.ru/044.jpg
craft: 50 cent пишет: Мощности 2,5 тыс. предприятий были эвакуированы. Как они там распределялись в тылу это уже другой вопрос. Именно. В этом и мой вопрос - приведенная цифра говорит о: - кол-ве демонтированных предприятий - кол-ве смонтированных предприятий ? Частичный вывоз это ПРОЦЕСС эвакуации. При такой ситуации предприятие находилось в стадии эвакуации, но еще не было эвакуировано. Я в курсе про такую ситуацию. Вопрос чисто учетный - это предприятие числится эвакуированным или нет? Т.е. входит в те 2,5 тыщ.? А почему нет. Были случаи перераспределения оборудования эвакуированого предприятия по другим заводам. Оно внесло свой вклад. Дык были и случаи, когда эвакуированное оборудование уничтожалось при транспортировке. Еще раз - мой вопрос чисто учетный. Если оборудование погружено в вагоны, но вагоны потеряны/уничтожены, считается ли это эвакуацией?
Harding: Интересующийся Ох, чёрт. Действительно. Спасибо.
Seawolf: craft пишет: Если оборудование погружено в вагоны, но вагоны потеряны/уничтожены, считается ли это эвакуацией? Нет, это скорее "потери при эвакуации"
stalker: 50 cent пишет: за две пятилетки вытащили страну из аграрно отсталой в передовую индустриально развитую. Можно сказать суматошно...Кто сказал что Россия была аграрно-отсталой? Ясно кто - коммунисты. Они мастера были врать про то как хорошо в стране советской жить. Вот только забывают что в аграрно-отсталой стране невозможно строить броненносцы. Вы случайно не думаете что залп Авроры в октябре 17-го был сделан с палубы деревянного крейсера? Это каким таким образом при царе в аграрно-отсталой стране произвели столько оружия и боеприпасов, что хватило воевать восемь лет гражданской войны?
stalker: 50 cent пишет: По темпам именно перердовым. Первым в Европе, вторым в мире. По объемам производства опять таки впереди.Простите, это не Вы в разговоре о качестве советского оружия говорили что немецкие самолёты, танки, прицелы были лучшими в мире? Или это кто-то из противников Суворова выставлял советское производство - лапотным?
stalker: 50 cent пишет: Мощности 2,5 тыс. предприятий были эвакуированыА на картинке нарисовано что 1523 предприятия. И вообще советская статистика - самая советская в мире!
marat: stalker пишет: Вот только забывают что в аграрно-отсталой стране невозможно строить броненносцы. Вы случайно не думаете что залп Авроры в октябре 17-го был сделан с палубы деревянного крейсера? Цесаревич, Светлана, Ретвизан, Варяг, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин - это все образцы построенного за рубежом, а Бородино(Орел, Александр3, Слава и Суворов), Олег(Очаков и Память Меркурия), Жемчуг и Изумруд - попытка воспроизвести зарубежные аналоги. Кстати, упомянутая вами Аврора(Диана и Паллада) устарели еще до окончания постройки. Легендарный эсминец Новик - немецкой постройки. Ну и насчет дредноутов обльщаться не надо - механизмы были импортные, строительство флота в годы войны царская Росиия свернула(за исключением дредноутов высокой степени готовности и эсминцев с ПЛ), как и СССР, но войну проиграла(в отличие от...). А после войны и гражданской выяснилось, что для достройки Измаилов нет опорных шаров башенных погонов (швейцарская штучка). Вот такая она Россия, которую вы потеряли
marat: stalker пишет: А на картинке нарисовано что 1523 предприятия. И вообще советская статистика - самая советская в мире! Вот что бывает, когда спешат поделиться грязью - читайте внимательно: 1523 в первые три месяца, 2500 - всего.
stalker: marat пишет: Вот что бывает, когда спешат поделиться грязью Вы мало знакомы с советским враньём. А Ваш юношеский максимализм основан на фанатизме.
Seawolf: stalker пишет: Вы мало знакомы с советским враньём. О, снизошли одарить светом истины?
Запасной: stalker пишет: Это каким таким образом при царе в аграрно-отсталой стране произвели столько оружия и боеприпасов, что хватило воевать восемь лет гражданской войны? Вероятно, вы хотели сказать - "восемь лет ПЕРВОЙ МИРОВОЙ и гражданской войны"? А теперь по существу. Россия не производила танки. Совсем. Бронемашины - импортные или на импортной базе. Грузовиков своих не было. Тягачей для тяжелых орудий своих не было. Сборка самолетов из импортных комплектующих была значительной, но гораздо меньше, чем в Англии, Франции, или Германии. Свое производство авиамоторов было мизерным. Винтовок не хватало и ездили побираться по всему миру. Тяжелой артиллерии и снарядов для нее не хватало катастрофически. С трехдюймовками было получше, и то снарядный голод кое-как рассосался лишь к концу 1915 года. По пулеметам было весьма суровое отставание. Теперь по гражданской. Интенсивность боевых действий была значительно ниже, чем в мировую, потому отчасти можно было продержаться на запасах. Однако и производство оружия и боеприпасов, хотя и сильно сократившееся, тоже было. И - добавлю - хотя в первую мировую фронт двигался гораздо медленнее, почти никакой эвакуации предприятий произвести не удалось.
marat: stalker пишет: Вы мало знакомы с советским враньём. А Ваш юношеский максимализм основан на фанатизме. Т.е. хотите сказать что там соврали? Так сколько эвакуировали 1523 или 2500 всего или все-таки 1523 за три месяца и 1000 позже (в т.ч. 1942 году) - где соврали-то? А может все же читать не умеете?
stalker: Запасной пишет: Вероятно, вы хотели сказать - "восемь лет ПЕРВОЙ МИРОВОЙ и гражданской войны"?1917-1924 Запасной пишет: снарядный голод Снарядов было достаточно, не хватало снарядных парков. marat пишет: Т.е. хотите сказать что там соврали? Просто сказал, что советская пропаганда самая советская в мире. А Вы или мало знаете о советской ста пропаганде, или считаете своим долгом наброситься на каждого кто не носит повязку с серпом-молотом на глазах. Смотрели приключения Шурика, прораб говорит в этом доме будет 412 газовых плит, что в 412 раз больше чем было в нашем городе в 1913 году. Прораб соврал или в фильме пародировали статистику?
kristallnacht: marat пишет: А после войны и гражданской выяснилось, что для достройки Измаилов нет опорных шаров башенных погонов (швейцарская штучка). Вот такая она Россия, которую вы потеряли А что в первые пятилетки в СССР разве было не так? Все технологичные производства были позаимствованы или в США или в Европе. Фактически все технологии электро, энерго, химического, транспортного производства были взяты у фирм Запада.
stalker: А что разве Запад разгонял после 1917 года своих конструкторов? Разве на Западе конструктора паяли примуса в эпоху НЭПа? Вот и задержали развитие России большевики своим переворотом. Так что не катят ваши доводы.
Сергей Дунаев: Еще раз настоятельно рекомендую "удивлённым" успешной советской эвакуацией промышленности книгу Прудниковой и Колпакиди "Ленин - Сталин. Технология невозможного". Там все изложено вполне доступно и аргументированно. Я работал после демобилизации в достаточно серьёзной конторе, пока медвепуты её не угробили, и для нас совершенно нормальным была регулярная отработка мобилизационных планов, в которые входили и мероприятия по эвакуации. Это рутинное мероприятие, ничего сверхординарного в нем нет. Так что я, честно говоря, глядя на закоперщиков этой темы, вообще с трудом понимаю - о чем разговор-то? Сергей Дунаев
Сергей Дунаев: stalker пишет: Вы мало знакомы с советским враньём. А Ваш юношеский максимализм основан на фанатизме. Забавный вы, Stalker. Вы точно знаете, сколько лет Марату? А смысл слова "фанатизм" вам действительно известен? А откуда у вас столь глубокие познания в "советском вранье"? Расскажите подробнее, я с удовольствием почитаю. Мне, видите ли, 42 года, и я успел застать СССР. Более того - я присягал СССР как офицер и присягу свою исполнил, несмотря на то, что эту страну убили 4 подонка в Беловежской Пуще. Полтора года на Кавказе, 200 уничтоженных бандитов и медаль Суворова №70780. Я свой долг Родине за обучение в военном училище вернул. А вы? Сдется мне, "юношеский максимализм" - это как раз про вас. Знаете пока очень мало, но крикнуть хочется. Ну что ж, кукарекайте, послушаю. Сергей Дунаев
stalker: Сергей Дунаев пишет: и присягу свою исполнилВоевали против Ельцина в 91-ом или в 93-ем?
assaur: Сергей Дунаев пишет: для нас совершенно нормальным была регулярная отработка мобилизационных планов, в которые входили и мероприятия по эвакуации Где-то на форуме этот вопрос уже обсуждался. Плана эвакуации промышленности на случай войны в 1941 году не было. Видимо регулярная отработка планов в 80-90-е годы это один из усвоенных уроков ВОВ. Лично мне вот что интересно: я читал письмо Сталина к Молотову (не помню точно, приблизительно 1926-1928 годы). В этом письме Сталин возмущается действиями Орджоникидзе, который принял решение о строительстве крупного промышленного предприятия в зоне возможной агрессии (по памяти где-то около 500 км от границы). Получается странно: в конце 20-х годов он это понимал, а в середине 30-х перестал понимать? Ситуация неоднозначная -- с одной стороны оставлять, например, Украину без крупного машиностроения явно не по-хозяйски, с другой стороны нельзя не учитывать близость границ. Возможно одновременно строились предприятия-дублеры, которые будучи усилены эвакуированными предприятиями спасли ситуацию. Но все же провал конца 1941 -- начала 1942 был очень значительный.
Сергей Дунаев: stalker пишет: Воевали против Ельцина в 91-ом или в 93-ем? Боюсь, задавший этот вопрос сам не понимает, что хочет узнать. "Белая Книга", изданная жертвами чеченских бандитов в 1996 г, содержит 32 000 (тридцать две тысячи) установленных данных на русских людей - мужчин, женщин, детей, стариков, убитых чеченскими бандитами. Вот для того, чтобы этот кошмар прекратился, мы - вэвэшники 627-го полка, а затем - 303-го отдельного батальона - и воевали. Такие дела. Причём тут Ельцин? Сергей Дунаев P.S. Я таки жду от вас развернутого поста о "советском вранье". Аж обождался уже.
Сергей Дунаев: assaur пишет: Возможно одновременно строились предприятия-дублеры, которые будучи усилены эвакуированными предприятиями спасли ситуацию. Но все же провал конца 1941 -- начала 1942 был очень значительный Да ведь в 30-е годы был построен, если на то пошло, целый комплекс-дублер: Урал, опорный край державы, и чертова уйма предприятий в Сибири, и Новокузнецкий угольный комплекс. А что провал в производстве был зимой 41/42 - так это естественно, нарушение налаженных технологических цепочек еще никому даром не проходило. С уважением - Сергей Дунаев
stalker: Сергей Дунаев пишет: сам не понимает, что хочет узнать.Это кто-то тормозит, или делает вид что не понял. Присягал защищать Советский союз - присягал. Чего же не встал на защиту Советской Родины, когда Ельцин (алкаш и чмо гэбэшное) закры СССР?
stalker: Сергей Дунаев пишет: Я таки жду от вас развернутого поста о "советском вранье".ХББ. Сам виноват, коли не видел лицемерия совка.
stalker: Сергей Дунаев пишет: Да ведь в 30-е годы был построен, если на то пошло, целый комплекс-дублер: Урал, Ой ой ой. Ну ка рассказывай о дублере Харьковского танкового завода.
PKL: stalker пишет: Ой ой ой. Ну ка рассказывай о дублере Харьковского танкового завода. Нижнетагильский "Уралвагонзавод"
СМ1: Ну тэк-с. Праздники прошли пора раздавать гостинцы. stalker- обращение на "ты" (не первый раз), хамство, - бан 3-е суток.
assaur: Сергей Дунаев пишет: Да ведь в 30-е годы был построен, если на то пошло, целый комплекс-дублер: Урал, опорный край державы, и чертова уйма предприятий в Сибири, и Новокузнецкий угольный комплекс. PKL пишет: Нижнетагильский "Уралвагонзавод" Создано во время пятилетки 1931—1936. С 1936 года имеет название: Уральский вагоностроительный завод. Изначально производил тяжёлые железнодорожные вагоны — первый вагон выпущен 11 октября 1936 года. Во время Великой Отечественной войны предприятие было переоборудовано в крупнейшую фабрику по производству танков. Одиннадцать предприятий западной части СССР в конце 1941 года были эвакуированы на завод, в том числе Харьковский паровозостроительный завод, Бежицкий сталелитейный завод. До конца войны Уралвагонзавод выпустил свыше 35 тысяч известных Т-34. Комплексы тыловых заводов, дающих возможность создавать военную технику в нужных количествах, созданы уже во время войны ценой огромных усилий. (Нижний Тагил -- Т-34, Куйбышев -- Ил-2 и т.д.).
Jugin: Сергей Дунаев пишет: P.S. Я таки жду от вас развернутого поста о "советском вранье". Аж обождался уже. Дык, не просто это. Ибо советского невранья практически не было. Даже в футболе.
Сергей Дунаев: Jugin пишет: Дык, не просто это. Ибо советского невранья практически не было. Даже в футболе. Это вы сильно. За футбол не знаю, не фанат, однако вынужден отчасти согласиться: дурацкая установка "советские слоны - самые большие слоны в мире!" в недрах пропагандистского ведомства тов. Суслова (кол ему в печень) действительно имела место быть. Однако. Пропаганда - она и есть пропаганда. Не в последнюю очередь, благодаря предательскому поведению КПССовских пропагандистов СССР проиграл Холодную войну. Но! Кроме пропаганды, существует инфа для спеуиалистов и просто энтузиастов-любителей. Где здесь "советское враньё"? И ещё. М. б, где-то на благословенном Западе пропаганда прям честная-честная? Не смешите. С началом катастройки стали доступны западные книги и журналы, и мне, как любителю военной истории, дико было читать этот бред. Они вообще в каком-то виртуале живут, и нас, грешных, туда же приглашают. Вам хочется? Вперед. А примеры дикого "советского вранья" все-таки приведите. Может оказаться, что оно и не дикое, и даже не вранье. Бывали, знаете ли, прецеденты. Сергей Дунаев
Lob: Сергей дунаев написал А примеры дикого "советского вранья" все-таки приведите. Может оказаться, что оно и не дикое, и даже не вранье. Бывали, знаете ли, прецеденты. Если о футболе, то классика жанра - гол, забитый нам уругвайцами на чемпионате мира 1970г. Во всех газетах писали, затем неоднократно повторяли, я сам лично даже в книгах, посвященных футболу читал, что гол забит из явного положения вне игры. "Весь мир видел, что мяч выкатился с поля минимум на полметра". примерно такие описания. Десятки раз об этом писали. Создали тот самый миф, что нас злостно засудили. И лишь в перестройку показали сам момент. http://www.youtube.com/watch?v=WRH8Qw7r_kc&feature=youtube_gdata
50 cent: stalker пишет: Кто сказал что Россия была аграрно-отсталой? История. http://militera.borda.ru/?9-13-0-00000037-002.001.001.001.001.003 stalker пишет: Ясно кто - коммунисты. мерзавцы, как они посмели вообще что-то говорить stalker пишет: Они мастера были врать про то как хорошо в стране советской жить. А на самом деле как было? Хуже, чем при царе? В какой век отбросили коммуниcты Россию? stalker пишет: Вот только забывают что в аграрно-отсталой стране невозможно строить броненносцы. В стране с 88% сельского населения строить броненосцы возможно, ровно также, как и в индустриально развитой Англии и Германии с урбанизацией в 80% и 60% соостветсвенно. Критериям отсутсвия отсталости броненосцы не являются. stalker пишет: Это каким таким образом при царе в аграрно-отсталой стране произвели столько оружия и боеприпасов, что хватило воевать восемь лет гражданской войны? В Китае гражданская война шла 30 лет, война с Японией 14 лет. stalker пишет: Простите, это не Вы в разговоре о качестве советского оружия говорили что немецкие самолёты, танки, прицелы были лучшими в мире? И что? Количество сломало хребет качеству. Правда там все сложнее было, но вы же в курсе. stalker пишет: Или это кто-то из противников Суворова выставлял советское производство - лапотным? Не производство лапотным, а производство осуществляли низкоквалифицированые кадры, как и положено в молодой индустриальной стране. stalker пишет: А на картинке нарисовано что 1523 предприятия. Это крупные предприятия. stalker пишет: И вообще советская статистика - самая советская в мире! Другой нет.
Сергей Дунаев: Русским же языком говорю: я не футбольный фанат. Можно что-нибудь посерьёзнее, типа Сталин лично убил 152,4 млн. творческих евреев-поэтов? Ну, или какю-нибудь глупую мульку Made in Susloff? Жду, уже обождался. Сергей Дунаев
50 cent: assaur пишет: Получается странно: в конце 20-х годов он это понимал, а в середине 30-х перестал понимать? Ситуация неоднозначная -- с одной стороны оставлять, например, Украину без крупного машиностроения явно не по-хозяйски, с другой стороны нельзя не учитывать близость границ. Все учитывали. Последний предвоенный эвакоплан ЕМНИП 1938 года и были они всегда (разрабатывали постоянно). На 1941 год действительно его не было (пока не обнаружен), но ИМХО просто не успели составить, по отдельным заводам, предприятиям кое-какие наработки были, документы сохранились. Скорей всего из-за того, что третья пятилетка была в разгаре.
Сергей Дунаев: Браво, лучше и не ответишь Сергей Дунаев
O'Bu: Lob пишет: Если о футболе, то классика жанра ... была бы, если "лишь в перестройку", обнаружилось бы, скажем, что в матче СССР-Германия 1955 года ВНЕЗАПНО выиграла Германия (а 50 тысяч зрителей на стадионе + стопитсот тысяч радиослушателей, слушавших прямой репортаж, поскольку они знали ПРАВДУ, немедленно были расстреляны кровавой гебнёй). Начал писать про Ваш видеоролик, понял, что получается злостный оффтоп. Если интересно, заводите тему в "остальном". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
МимПро: «Суперуспешность» эвакуации 1941 года - это один из многих коммунячих мифов. На конец 1941 года: - по НКАПу: а) демонтировано и вывезено - оборудование 118-ти заводов; б) потеряно при перевозке полностью - оборудование 24-х заводов (20% от вывезенного); в) доставлено компактно (приблизительно в одно место) - оборудование 94-х заводов (80% от вывезенного); г) находилось в разной степени восстановления, но без реального выпуска продукции - 72-а завода (61% от вывезенного); д) вывезено компактно, но фактически брошено навсегда - оборудование 13-ти заводов (11% от вывезенного); е) реально заработало (в пределах 40-90% от выпуска довоенного времени) - 9 заводов (менее 8% от вывезенного). - по НКОПу: а) демонтировано и вывезено - оборудование 31-го завода; ... е) реально заработало (в пределах 40-90% от выпуска довоенного времени) - 4 завода (12,5% от вывезенного). В общем, реализован был нормальный такой стройбатовский принцип - «бери больше, кидай дальше». Если кто-то полагает это «успешным» и даже «суперуспешным» и полагает, что для реализации такового нужны (и были) какие-то грандиозные эвакопланы - я ничего против не имею :-)
Сергей Дунаев: а откуда же тогда взялись танки. пушки и самолеты, с которыми Красная Армия выиграла войну? На коленке смастерили, из пивных банок? Откуда у вас эти свдения - не поделитесь? Мы все с интересом почитаем. Сергей Дунаев
PKL: МимПро пишет: «Суперуспешность» эвакуации 1941 года - это один из многих коммунячих мифов. А любое сравнение имеет смысл лишь в сравнении с чем-то. Чтобы говорить была ли эвакуация 1941 года "суперуспешной" или просто "успешной" или "провальной" надо просто статистику взять по другим эвакуациям в других странах. Если же говорить о сравнении с эвакуацией в РИ во время ПМВ, то в СССР в 1941 году она действительно была "суперуспешной". Ну и кроме того брать состояние на конец 1941 года просто некорректно. Многие предприятия еще только налаживали производство (соответственно надо смотреть когда они начали давать продукцию).
СМ1: PKL пишет: Если же говорить о сравнении с эвакуацией в РИ во время ПМВ, то в СССР в 1941 году она действительно была "суперуспешной". Так и тема то была (изначально) - причина "сверхуспешности". Поклонники английского летописца утверждают, что планы были все "для нападения". Одновременно проводится "сверхуспешная" эвакуация. Сталинское ЧУДО, да. Только экстрасеньсорика и киберьтроника в точном (математическом) планировании железнодорожных перевозок вещи малополезные. Должен был существовать общий план, причём разработанный до войны. Потому как в несколько дней с учётом военной неразберихи составить такой план нереально.
PKL: СМ1 пишет: Потому как в несколько дней с учётом военной неразберихи составить такой план нереально. А мне непонятно почему ссылаются на отсутствие планов? Можно подумать, что если не было плана 1941 года, то не действовал план 1940-го, 1939-го или какого там последнего года из найденных? Вполне себе действовал, а изменения в части отдельных заводов вносились явочным порядком наркоматами и местными властями и все. Так что все было в порядке с планами эвакуации.
Сергей Дунаев: СМ1 пишет: Поклонники английского летописца утверждают, что планы были все "для нападения" Уже писал. Нету его, ни "Виктора Суворофф", ни даже Володи Резуна. Есть группа "литературных негров" в отделе психологической войны английской разведки МИ-5. Я знаком с однокашником Резуна по Военно-дипломатической академии СА. Зовут его Сергей Владимирович СУВОРОВ, полковник в отставке, в прошлом - начальник разведуправления Уральского военного округа. По отзыву Сергея Владимировича, Вова Резун испытывал очень большие трудности при попытках написать любой документ самостоятельно. Вот если по утвержденной, обкатанной схеме - эт можно. "Из головы" - ни за что! Так что авторство Вовы Резуна касательно известных книжек у Сергея Суворова вызывает только весёлый смех. А в Академию Вову пропихнул отец, действительно геройский офицер, но - такая маленькая деталька - знакомый с "верхами". Сергей Дунаев
СМ1: PKL пишет: А мне непонятно почему ссылаются на отсутствие планов? Не знаю кто ссылается. Попытка найти ЛЮБОЙ план по которому осуществлялась эвакуация. Самые ранние у Мелии. Но это 1927 год.
Jugin: Сергей Дунаев пишет: А примеры дикого "советского вранья" все-таки приведите. Может оказаться, что оно и не дикое, и даже не вранье. Бывали, знаете ли, прецеденты. Да не проблема. Например, футбол. Идея о том, что в СССР не было профессионального спорта. Стоит разоблачать? А чего стоили такие советские постулаты как "диктатура пролетариата" при полном бесправии пролетариата и диктатуре чиновничества. А стоит Вам рассказывать про великого полководца, маршада и кавалера высшего полководческого ордена, который давался за командованием фронтами и группой фронтов, которой одновременно был великим писателем, правда, при этом не командовалт никогда даже ротой и не написал ни единой строчки? А уж история... Тут совсем сплошная веселуха. Один и тот же человек мог быть в разное время и героем и предателем, защитником и врагом. И это даже не о советских героях гражданской войны, а , например, о Шамиле (не Басаеве ), который был то Кавказа гордым сыном, боровшимся против захватнического царизма, то английским наемником, протививщемся прогрессивному внесению культуры на дикие земли Кавказа. А чего стоит один пьяница Ломоносов с его законом, которого он не открывал и не формулировал. С первого дня своего существования советский режим был построен на лжи и ложь его погубила.
O'Bu: Jugin пишет: А чего стоит один пьяница Ломоносов с его законом, которого он не открывал и не формулировал. Не читайте советских газет фрика Салахутдинова перед обедом. Да и после обеда тоже не читайте. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Не читайте советских газет фрика Салахутдинова перед обедом. А кто это?
ГДР: Сергей Дунаев пишет: Есть группа "литературных негров" в отделе психологической войны английской разведки МИ-5. Кого и что должны дискредитировать эти товарищи, я все никак не пойму.
СМ1: ГДР пишет: Кого и что должны дискредитировать эти товарищи, я все никак не пойму. По видимому сами себя, раз уже всем известно о глубоко законспирированной группе негров (пусть и литературных) "отдела психологической войны английской разведки МИ-5". Вообще МИ-5 - это КОНТРРАЗВЕДКА, но это же ничего страшного, верно? Практически одно и то же.. Законспирированные "литературные негры" есть, видимо, везде. Как и знатоки истинного места Владимира Богдановича в британских спецслужбах.
O'Bu: Jugin пишет: А кто это? Вова, кто все эти люди? (с) Гелий Салахутдинов - широко известный в узких кругах фрик, доказывающий, (ну кроме того, что все открытия пьяницы Ломоносова ему приписала кровавая гебня в рамках борьбы с космополитизмом и низкопоклонством, забывая при этом, что главный представитель гебни дедушка Меншуткин умер в 1907 г.) что Циолковский - авно и воще фошшист, дальше не помню, и вааще, вы все нетрадиционной ориентации, а я - королевский мушкетёр. Особенно достаётся сотрудникам института истории естествознания и техники РАН, которые вместо того, чтобы демократически вколоть галоперидола в пациенту, который давно созрел, травят его "сталинскими методами". Вы, конечно, могли почерпнуть ИСТИНУ и не из первоисточника, а, например, отсюда: http://lurkmore.ru/Никонов или мало ли где ещё - чудаки на другую букву друг друга видят издалека, и их количество явно не ограничивается двумя вышеуказанными буйными представителями. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
AlexDrozd: assaur пишет: В этом письме Сталин возмущается действиями Орджоникидзе, который принял решение о строительстве крупного промышленного предприятия в зоне возможной агрессии (по памяти где-то около 500 км от границы). Получается странно: в конце 20-х годов он это понимал, а в середине 30-х перестал понимать? Так конец 20-х и середина 30-х - две большие разницы. В конце 20-х Польша считалась опасным противником, и военные планы были "отступательными".
Сергей Дунаев: O'Bu пишет: Гелий Салахутдинов - широко известный в узких кругах фрик, доказывающий, (ну кроме того, что все открытия пьяницы Ломоносова ему приписала кровавая гебня в рамках борьбы с космополитизмом и низкопоклонством, забывая при этом, что главный представитель гебни дедушка Меншуткин умер в 1907 г.)[/quot Ссылку не дадите? В смысле, кто таков Гелий Салахутдинов и чего он такого написал. Сергей Дунаев
Jugin: O'Bu пишет: Вы, конечно, могли почерпнуть ИСТИНУ и не из первоисточника Истину я почерпнул на уроке химии в советской средней школе, когда по простоте душевной попросил почитать закон, открытый Ломоносовы в его научной работе. После чего никогда не выше тройки по химии не имел. Но вот Вы сейчас , конечно, лихо разоблачите всех врагов народа и назовете научную работу, в которой Ломоносов сформулировал сей закон. Ждем-с.
Энциклоп: Jugin пишет: Ждем-с. Сейчас прольется чья-то кровь... :)
Сергей Дунаев: Jugin пишет: Истину я почерпнул на уроке химии в советской средней школе, когда по простоте душевной попросил почитать закон, открытый Ломоносовы в его научной работе. После чего никогда не выше тройки по химии не имел. Но вот Вы сейчас , конечно, лихо разоблачите всех врагов народа и назовете научную работу, в которой Ломоносов сформулировал сей закон Хм, о каком законе вы ведете речь? Проясните, буду рад обдумать на досуге. А то у вас получается типа: "проклятые совки уверяли меня в средней школе, что Ломоносов открыл законы деления атомного ядра! А это не так, я точно знаю, что всё про ядро атома открыл Эйнштейн!!!" Определитесь, послушаю. Сергей Дунаев
СМ1: Сергей Дунаев пишет: Хм, о каком законе вы ведете речь? Проясните, буду рад обдумать на досуге. В "Остальное" с прояснениями.
Jugin: Сергей Дунаев пишет: Хм, о каком законе вы ведете речь? ??????????????? А существует выбор? Перечеслите все законы сформулированные Ломоносовым, плз. А то я вновь в полной растерянности, как когда-то в школе.
СМ1: Jugin пишет: Перечеслите все законы сформулированные Ломоносовым, плз. Jugin Вам название темы говорит о чём вообще? Я написал - с Ломоносовым в "ОСТАЛЬНОЕ" Больше повторять не буду.
СМ1: Ломоносовские чтения здесь
AlexDrozd: stalker пишет: Снарядов было достаточно, не хватало снарядных парков Есть предложение, подкупающее своей новизной: темы ПМВ обсуждать в соответствующем разделе, причем и тема есть подходящая click here С интересом бы узнал источник Вашей информации, потому что генерал Брусилов утверждал прямо противоположное. Но, плиз, в указанной теме. Давайте уж минимальную самоорганизованность проявим.
stalker716: 50 cent пишет: stalker пишет: цитата: Кто сказал что Россия была аграрно-отсталой? История. http://militera.borda.ru/?9-13-0-00000037-002.001.001.001.001.003 Вы приводите график Илларионова? Того самого что сделал данный доклад доклад Что собственно графика, то мне неизвестно по каким данным был сделан этот график. Какими цифрами мог оперировать составитель графика? Цифрами выплавки чугуна и стали на душу населения в стране? Данными советской статистики? Лол, доказывать утверждение советской пропаганды этой же самой советской пропагандой. К тому же этот график сопоставление ВВП на душу населения России-СССР с ВВП США. Что покажут аналогичные графики для Британии, Франции, Германии? Итак тупо заглядываем в Вики население России 1897 67,5 млн и 1914 89,9 млн - прирост населения 22.4 млн. то есть с 1897года население увеличиось на треть. Маленькое снижение ВВП на душу населения с учетом роста населения соответствует увеличению ВВП в целом. Смотрим советский период - крутой рост ВВП на душу населения по отношению к США, приходится на годы Великого кризиса в США. Так что советская статистика - самая советская в мире
Seawolf: stalker716 пишет: Смотрим советский период - крутой рост ВВП на душу населения по отношению к США, приходится на годы Великого кризиса в США. Так что советская статистика - самая советская в мире Э-э, не кажите гоп. Пост-революционный взлёт начался до Великой Депрессии. Второй, послевоенный взлёт относительного уровня ВВП отнюдь не на Депрессию приходится.
stalker: Seawolf пишет: Пост-революционный взлёт начался до Великой Депрессии.Мне вот что интересно - что за цифры использовал автор графика для 1918-1922 годов? Насколько достоверен его график? зы. Смотрим график и улыбаемся только при Брежневе был достигнут уровень 1903 года. Так что доказывать таким графиком что царская Россия была отсталой, это лол.
Seawolf: stalker пишет: что за цифры использовал автор графика для 1918-1922 годов? По данным члена королевского исторического общества Пола Кеннеди, уровень индустриального производства России в 1922 году составлял 12% от уровня последнего довоенного, 1913 года. Падение ВВП на душу населения, разумеется было меньшим – только в три раза, - ибо Россия была страной аграрной и дола индустрии в ВВП была сравнительно невелика. stalker пишет: Смотрим график и улыбаемся только при Брежневе был достигнут уровень 1903 года. Так и хочется спросить, что же этот график показывает?
stalker: Seawolf пишет: По данным члена королевского исторического общества Пола Кеннеди Что этот англичанин мог знать о производстве в России в это время? Методика его оценок, случаем не на дне чашечки с кофе?
stalker: Seawolf пишет: Так и хочется спросить, что же этот график показывает? Что господин Илларионов что-то из себя изображает.
Seawolf: Вряд ли. Только надо по комментам Лопатникова прошмыгнуться. Хотя к теме эвакуации ряд последних постов не относятся.
stalker: Относится. Мы проверяем насколько можно доверять советской статистике. Эвакуация была. Но насколько успешна? Шахты, днепрогэсы, доменные печи - эвакуировать невозможно. Значит потеря территорию на которой производилось чуть больше половины электроэнергии, угля, стали, и прочее, прочее - советская военная промышленность (потеряв много и много) произвела больше чем "вся Европа работающая на Германию". Вопрос какой был потенциал ВПК СССР до такого огромного ущерба? Ответ - ужасающий. Вопрос зачем столько оружия? (по отдельным видам больше чем во всем остальном мире) Ответ - .....
PKL: stalker пишет: Вопрос какой был потенциал ВПК СССР до такого огромного ущерба? Ответ - ужасающий. Вопрос зачем столько оружия? Вам слова о "перестройке экономики на военный лад" ничего не говорят? А о переходе гражданских предприятий на выпуск военной продукции тоже ничего не слышали?
Seawolf: stalker пишет: Шахты, днепрогэсы, доменные печи - эвакуировать невозможно. Турбины и генераторы с них поснимать - возможно. stalker пишет: Значит потеря территорию на которой производилось чуть больше половины электроэнергии, угля, стали, и прочее, прочее Только эта ситуация продолжалась далеко не всю войну. stalker пишет: Вопрос зачем столько оружия? (по отдельным видам больше чем во всем остальном мире) Ну вот смотрите. США больше всех построил тяжёлых надводных кораблей(ЛК и авианосцы, счёт на десятки), Германия больше всех наклепала ПЛ(около 1100). Точно для того же.
stalker: PKL пишет: Вам слова о "перестройке экономики на военный лад" ничего не говорят? Говорят. О том что экономика начинает выпускать больше оружия. В СССР экономику создавали на военный лад. Задолго до войны, и даже до прихода гитлера к власти. PKL пишет: А о переходе гражданских предприятий на выпуск военной продукции тоже ничего не слышали? Слышал. Вот только объясните как можно из хлебзавода сделать завод по производству миномётов, самолётов, танков. (насчет танков, если Вы будете уверять что на любом тракторном заводе можно катать танковую броню, то посоветую Вам изучить технологию).
stalker: Seawolf пишет: Турбины и генераторы с них поснимать - возможно.Ссылочку дайте как возили турбины и генераторы, массой в десятки тонн. :) Вы хоть подумали сколько времени нужно чтобы вытащить турбину из электростанции? (мне вот известно что Днепрогэс, при отступлении и испортили и взорвали).Seawolf пишет: Только эта ситуация продолжалась далеко не всю войну. Предлагаю ознакомиться с производством, ну например, танков в 1942 году, в СССР и во "всей Европе".
Змей: stalker пишет: Вот только объясните как можно из хлебзавода сделать завод по производству миномётов, Юродствовать обязательно? Минометы и мины к ним можно клепать на любом механическом предприятии. stalker пишет: Предлагаю ознакомиться с производством, ну например, танков в 1942 году, в СССР Танки, например, в том числе, клепали на "Красном Сормове" (сормовские уроды) и на ГАЗе.
Seawolf: stalker пишет: Ссылочку дайте как возили турбины и генераторы, массой в десятки тонн. Так. stalker пишет: Предлагаю ознакомиться с производством, ну например, танков в 1942 году, в СССР и во "всей Европе". Можно. Можно сравнить.
stalker: Seawolf пишет: Так. Читаю - "Перед отъездом я, собственно, не получил точных указаний, как понимать демонтаж. Ведь энергетическое оборудование сложное, имеет большие габариты и массу. Особенно сложны котельные агрегаты, состоящие из многих тысяч деталей, труб, патрубков и т. д. Их монтаж обычно продолжался не менее года… Наиболее сложным был демонтаж уникального оборудования. Стремительно менявшаяся обстановка на фронте не позволила демонтировать девять гидроагрегатов Днепровской ГЭС единичной мощностью 62 тыс. кВт, ряд турбоагрегатов по 44–50 тыс. кВт и лишь частично демонтировать наиболее крупный турбоагрегат Зуевской ГРЭС мощностью 100 тыс. кВт. Из-за сложности и длительности работ не удалось осуществить разборку паровых котлов. Не все демонтированное оборудование прибыло к месту назначения: часть его была уничтожена противником, часть утеряна в пути." Итак демонтировали частично турбоагрегат - и допустим даже сумели вывезти. Значит это предприятие записано в число эвакуированных. Врёт статистика или нет? Какое то оборудование можно было вывезти. Вывезли. Но не всё. Когда это оборудование заработало вновь? И сколько процентов от довоенного производило?
PKL: stalker пишет: (насчет танков, если Вы будете уверять что на любом тракторном заводе можно катать танковую броню, то посоветую Вам изучить технологию). Ну так покажите нам на каком танковом заводе катали броню. А после поговорим о технологиях. А для начала изучите откуда поставлялась броня на ХПЗ.
stalker: PKL пишет: Ну так покажите нам на каком танковом заводе катали броню. Смех без причины?
Seawolf: Ну, собсно, вот ещё про эвакуацию. В середине декабря 1941 г. из 325 намеченных к эвакуации предприятий военно-промышленных наркоматов были демонтированы 269 предприятий Теперь ещё и "демонтированные" появляются. Надо как-то внести ясность в определения.
PKL: stalker пишет: Смех без причины? Причина в том, что вы, похоже, не знаете откуда поступала броневая сталь (и в каком виде) на танковые заводы. Вот сначала изучите данный вопрос, а затем и порассуждаем что можно собирать на тракторных (или вагоностроительных) заводах, а что нельзя.
stalker: PKL пишет: Причина в том, что вы, похоже, не знаетеВы не слишком самоуверены, вьюноша? Рассуждая о том что знают другие и что они не знают. Ближе к теме. Какие заводы в СССР выпускали танковую броню до войны. Смотрим: Состояние производства танковой брони. Ижорский завод (Россия, г. Санкт-Петербург, г. Колпино, просп. Ленина, 1. Основан 1722 г.) - 900 дней в блокаде, практически броню не даёт. Кировский завод (Россия, Санкт-Петербург, пр. Стачек, 47 1801 год) - 900 дней в блокаде, практически броню не даёт.) Мариупольский металлургический комбинат имени Ильича (основан в 1897 году. Мариуполь , Донецкая область , Украина ул. Левченко, 1) - захвачен немцами. Таганрогский Металлургический Завод (Ростовская область,г. Таганрог, ул. Заводская, 1. 1894 год) - захвачен немцами. Запорожсталь (1933 год, Южное шоссе, 72, г. Запорожье, Украина,) - захвачен немцами. Красный Октябрь (1897 год г. Волгоград, пр-т Ленина, д. 110) - полностью разрушен при обороне Сталинграда. (довоенный выпуск был достигнут лишь в 1949 году). ------------ Кулебакский металлургический завод (Нижегородская обл. Кулебаки ул. Восстания 1 1868 год) Выксунский металлургический завод (Нижегородская обл., г. Выкса, ул. Ленина, 1757 год) всего два завода из довоенных продолжают выпускать броню. Да ещё мне известно что удалось эвакуировать прокатный стан из Мариуполя в Магнитку. Вот и думаем какое количество танков выпускал бы СССР если бы не катастрофа 1941 года. ps Специально выделил года основания заводов, для тех кто верит что Россия при царе была аграрной и отсталой. :)
СМ1: stalker пишет: Вы не слишком самоуверены, вьюноша? А Вы не слишком разошлись, старче? Бан 7 суток.
Jugin: stalker пишет: Вот и думаем какое количество танков выпускал бы СССР если бы не катастрофа 1941 года. Наверное, намного бы поменьше. Тогда бы США не гнали бы танковую броню, а приходилось бы делать самим. А кто бы мог делать, когда почти все мужчины были в армии.
PKL: stalker пишет: Вы не слишком самоуверены, вьюноша? Рассуждая о том что знают другие и что они не знают. Ближе к теме. Какие заводы в СССР выпускали танковую броню до войны. Ну, вы сначала между собой разберитесь. Совсем недавно вы писали, что : stalker пишет: (насчет танков, если Вы будете уверять что на любом тракторном заводе можно катать танковую броню, то посоветую Вам изучить технологию). Поскольку "катать танковую броню" можно исключительно на металургических заводах, то "уровень изучения технологии" прям зашкаливает. Ага. То же самое и с фразой о годах основания заводов. А что слово такое есть "модернизация" в курсе? И когда она на этих заводах осуществлялась знаете? А то можно подумать, что они танковую броню с момента основания выпускали.
Sergey-17: Небольшое дополнение по эвакуации Ижорского завода: В августе 1941 года на НТМК (Ново-Тагильский металлургический комбинат) запустили в строй третий мартен, и тогда же на предприятие прибыл эвакуированный с Ижоры толстолистовой стан. Места для его размещения не было, поэтому пришлось в авральном порядке разобрать бандажный цех. Вместе со станом на комбинат прибыли листовые изложницы, и металлурги приступили к разливке в них броневой стали. 1 октября на предприятии был официально запущен листопрокатный стан ... до конца 1941 года на нем было прокатано лишь 13,6 тыс. тонн проката
AlexDrozd: stalker пишет: Вот и думаем какое количество танков выпускал бы СССР если бы не катастрофа 1941 года. А зачем столько эмоций? Чем пугать нас "ужасающим" потенциалом ВПК СССР, возьмите данные реального выпуска после начала войны и до начала эвакуации, да посчитайте. С определенной погрешностью получится потенциальный выпуск заводов по производству танков (без учета возможностей смежников по поставкам сырья, полуфабрикатов и комплектующих). Естественно, для более точной оценки нужно выяснить, что было узким местом в производстве, скажем, если нет резерва по выпуску двигателей или орудий, то возможности сборочного производства полностью использованы не будут. ЗЫ И надо еще учесть, что при сохранении (развертывании) производства Т-34, КВ, Т-50 выпуск эрзацев военного времени Т-40С/ Т-60/ Т-70 врядли состоится и валовые показатели в штуках могут быть не такими и впечатляющими.
Atonh: Более всего хочется узнать о инициаторе решения о эвакуации промышленности в тот момент, когда еще никто не представлял себе масштабов последующей катастрофы. Был ли это сам Сталин или предложил кто-то иной.
Iskatel222: Сергей Дунаев пишет: Еще раз настоятельно рекомендую "удивлённым" успешной советской эвакуацией промышленности книгу Прудниковой и Колпакиди "Ленин - Сталин. Технология невозможного". Там все изложено вполне доступно и аргументированно. Более подробно Прудникова описала эвакуацию в книге "Стратегия Сталина"
Сергей ст: Iskatel222 пишет: Более подробно Прудникова описала эвакуацию в книге "Стратегия Сталина" И что именно она "подробно" описала?
полная версия страницы