Форум » 1939-1945 » 2Балтиец (продолжение) » Ответить
2Балтиец (продолжение)
vlad: ваш текст по Приенай, разберем ? Для особо придирчивых поясняю что никаких далекоидущих целей в теме не ставится: как гриится текст против текста. Ну и в конце интересно бы выяснить куда же пошла 126 сд после 24 июня. для начала текст из книги Егорова :[quote] Утром 23 июня коман-дир 550-го СП майор Б. С. Зарембовский для прояснения об-становки выслал на запад разведгруппу. Через некоторое вре-мя группа столкнулась с немцами и была обстреляна, погиб командир взвода пешей разведки лейтенант Кузьмснко. К 11 часам авангард противника подошел к Приенай, намереваясь захватить железобетонный мост через Неман. Как позже вы-яснилось, это были части 6-го армейского корпуса вермахта (командир - генерал инженерных войск князь Отто-Виль- 287 гельм Ферстер). Противник был встречен артиллерийским ог-нем и счел благоразумным отступить. Около 13 часов к севе-ро-восточной окраине Приенай откуда-то со стороны Кауна-са подошла колонна автомашин с вражескими солдатами, ко-торые завязали бой с подразделениями 690-го полка. Неясно, был ли то какой-то передовой отряд полевых войск или подразделение спецполка "Бранденбург-800", цель же у них была совершенно определенная - захват моста. Уничтожить напа-давших удалось только введением 2-го эшелона полка. В до-кументах фигурирует их число 82, вероятно, столько трупов было обнаружено на месте боя. По всей видимости, одновре-менно в тылу дивизии был высажен и небольшой десант. Си-лами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111,5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, за-одно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство. К 15 ча-сам противник, получив подкрепление, стал окружать диви-зию, которая оказалась охваченной с трех сторон и прижатой к Неману в районе моста. Сдерживая их продвижение огнем ар-тиллерии и выставив заслон из 690-го СП и батальона 550-го СП, 126-я СД начала переправу обратно на восточный берег Немана. Из штадива был передан приказ: полковнику Бедину и начальнику инженерной службы дивизии майору Орлову уничтожить мост. Мост в Приенай был заминирован сапера-ми и в 17:55 после прохождения последних подразделений ди-визии взорван. Фриц Бельке из 58-го полка 6-й пехотной ди-визии 6-го АК записал в своем дневнике, что взрывы были произведены, когда они находились в четырехстах метрах от него. Подрыв моста задержал противника на то время, кото-рое требовалось для наведения понтонной переправы. Пока саперы трудились на реке, стрелки без особого успеха боро-лись с лесным пожаром (не исключено, что лес также подожг-ли советские военнослужащие). Мост был готов на следую-щий день, но пехота 6-го корпуса начала переправу только 25 июня, так как пропускала танкистов (с сайта группы воен-ной археологии "Искатель" - http://iskatel. narod. ru). За это время 126-я дивизия отошла к Езно, а потом двинулась на се-вер по свободной дороге. [/quote]
skvortsov: Ктырь пишет: почему именно 561 ?- думаю что еще на свет не народился http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerjagerAbt/Gliederung.htm
прибалт: vlad пишет: ты сейчас что цитировал ? с этим дивизионом не совсем ясно.. Там создали временный штаб для объединения отд.батарей штугов, но скоро расформировали.
vlad: Ктырь пишет: А чего неясно-то? ну потому что вот.. Pz.Jg.Abt.600 (russ.) Wehrkreis ?? Aufgestellt: ??.04.1945 alles klar ?
vlad: прибалт пишет: Там создали временный штаб для объединения отд.батарей штугов, но скоро расформировали. а .. тады ой !- ато я испугался ..
skvortsov: skvortsov пишет: Потому что немцы таких потерь не несли и так как описывают советские источники и сам Колобанов не воевали. У нас даже не могут определится с кем он бой то вёл! и его команда угробившая в общей сложности 40 танков. Так ведь как раз с 6 тд.
skvortsov: Ктырь пишет: у них ремонтные группы классно работали-я и так верю. Напрасно. Лучше знать.
Ктырь: skvortsov пишет Так ведь как раз с 6 тд. Так же и про 8 тд говорят. А он ни с кем походу бой не вёл - по крайней мере тот который описывает. Немцы это день вообще не заметили. Не было Колобанова. Вот кого только не было вплоть до партизан подрывавших танки, но в таком серьёзном бою им не удалось поучаствовать. Причём по 1941 году известно всё - от и до. И тот же Раус посвятивший весьма много рассейняйскому КВ ничего о Колобанове не слышал. Увы. Всё это брехня для поддержания духа и портков. Поэтому никто и не берётся изучить этот бой по источникам противника. Потому что его там нет. Напрасно. Лучше знать. Точнее цитируйте - это не я писал.
Ктырь: vlad пишет Pz.Jg.Abt.600 Влад это вообще-то противотанковый дивизион 600 пехотной дивизии РОА.
skvortsov: skvortsov пишет: Дедушка ничего не выводил - скобочки означают машина устаревшего класса. Но не снятая с вооружения. А вот сняли с вооружения в 1942 только. А то к примеру Pz I это вообще динозавр и архаизм. Климент работает просто супер - комар носа не подточит. Вы надеюсь его за идиота не держите? Уж поверьте всё просеяли. И данные о наличии 167 машин на 1 июня 1942 есть не только у него. Шпиля гляньте (у него тоже по трофейным машинам две книги выходило и в сети есть они давно). Миллер-Гиллебрандт, стр. 265: Как устаревшие, из войск почти полностью были изъяты танки типов I и II, а также все танки типа 35(t). стр.726: Цифры в скобочках юбозначают, что данные типы были признаны устаревшими и использовались для охранной службы в тылу и в учебных целях. И 190 танков взяты в скобочки с 01.01.41. Вот на таком качественном материале Климент и пишет. Шпиль писал, что Pz.II выпускались с командирской башенкой. Потом Jentz доказал, что это доработка. Жизнь не стоит на месте.
Ктырь: skvortsov пишет Миллер-Гиллебрандт, стр. 265: Как устаревшие, из войск почти полностью были изъяты танки типов I и II, а также все танки типа 35(t). стр.726: Цифры в скобочках юбозначают, что данные типы были признаны устаревшими и использовались для охранной службы в тылу и в учебных целях. И 190 танков взяты в скобочки с 01.01.41. Всё правильно. Признаны устаревшими с этого числа. Но войска нечем было насытить - пришлось в строй ставить. Статус устаревший они не потеряли. Вот на таком качественном материале Климент и пишет. Он вообще с этим не работает. У МГ нет никаких данных о списанных машинах и тем более деталях. Это что сложно понять? Ну так хоть прочитайте МГ для начала. Чешский исследователь пишет о чешском танке с МГ в руках. Там кстати с ним соавтор русский или может другой чех с контрольным гроссбухом. Вы поймите без машин 6тд никаких 167 танков небудет. А их всего немцы у чехов отжали 219 штук. Шпиль писал, что Pz.II выпускались с командирской башенкой. Потом Jentz доказал, что это доработка. Жизнь не стоит на месте. Конечно не стоит. Но документы они всё те же что и при Мюллере Гиллебрандте. Причём по чешским машинам Йентц дитятка по сравнению с Климентом. И кстати книга Шпиля по чешским машинам тоже очень хороша.
skvortsov: skvortsov пишет: Так же и про 8 тд говорят. А он ни с кем походу бой не вёл - по крайней мере тот который описывает. Немцы это день вообще не заметили. Не было Колобанова. Вот кого только не было вплоть до партизан подрывавших танки, но в таком серьёзном бою им не удалось поучаствовать. Причём по 1941 году известно всё - от и до. И тот же Раус посвятивший весьма много рассейняйскому КВ ничего о Колобанове не слышал. Увы. Всё это брехня для поддержания духа и портков. Поэтому никто и не берётся изучить этот бой по источникам противника. Потому что его там нет. Его нет в книжечке, которую написал Раус и нет в истории дивизии, написанной по заказу ветеранов 6 тд. Никто не хочет вспоминать, как их умыли. Скороговоркой упоминают о наступлении на Красногвардейск 19 августа, переходе 20 августа к обороне и панихиде по убиенным соратникам. Точнее цитируйте - это не я писал. Извиняюсь. Что-то не так сработало.
skvortsov: skvortsov пишет: У МГ нет никаких данных о списанных машинах и тем более деталях. . Ну так не ссылайтксь на него по потерям. Состав II AK Вам выложили. Обсуждать будете?
Ктырь: skvortsov пишет Его нет в книжечке, которую написал Раус и нет в истории дивизии, написанной по заказу ветеранов 6 тд. Никто не хочет вспоминать, как их умыли. Скороговоркой упоминают о наступлении на Красногвардейск 19 августа, переходе 20 августа к обороне и панихиде по убиенным соратникам. Потому что не было этого. Нет такого понятия как никто не хочет вспоминать. Про один танк пишут который два дня оборону держал, а тут в чём дело? А дело в НЕСУСВЕТНОЙ ЛЖИ. И уж поверьте в годы ВМВ были моменты куда как пострашнее этого момента и по цифрам и по итогам. К примеру французская 2бртд Леклерка полностью уничтожила 112 тбр немцев - ничего никто не молчит всё в деталях известно. А знаете почему? Потому что это правда и есть в описях потерь и списках погибших\пропавших в бою. Сказок Колобанова нигде нет. Остаётся только как идиотам рассказывать, что немцы в августе 1941 не отметели нигде таких потерь. А это куча инстанций! Даже пополнение невозможно вести без знания потерь. Вот из-за этого мы и являемся посмешишем для всех. Только у нас может придти в голову такое. Ну так не ссылайтксь на него по потерям. Вы чего? У него их и нет. Есть наличие парка машин. Состав II AK Вам выложили. Обсуждать будете? Что вам интерестно?
skvortsov: Ктырь пишет: Влад это вообще-то противотанковый дивизион 600 пехотной дивизии РОА. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Sturmgeschutzeinheiten/Sturmgeschutzabteilung600.htm
Ктырь: Это вообще-то противотанковый дивизион 600 пехотной дивизии РОА. Pz.Jg.Abt.600 (russ.) Wehrkreis ?? Aufgestellt: ??.04.1945 Так виднее?
skvortsov: skvortsov пишет: Что вам интерестно? С кем сражалась 126 стр. див. Вы вроде просили у Балтийца состав II АК.
Ктырь: skvortsov пишет С кем сражалась 126 стр. див. Вы вроде просили у Балтийца состав II АК. Не нас не состав интересовал, а рубежи для дивизий на разные числа и особенно сроки форсирования Немана. Вот что нужно.
skvortsov: skvortsov §б§Ъ§к§Ц§д: §ґ§С§Ь §У§Ъ§Х§Я§Ц§Ц? §Ј §г§а§г§д§С§У§Ц 600-§Ф§а §Х§Ъ§У§Ъ§Щ§Ъ§а§Я§С ЁC 659-§с, 660-§с, 666-§с §а§д§Х§Ц§Э§о§Я§н§Ц §Т§С§д§С§в§Ц§Ъ §к§д§е§в§Ю§а§У§н§з §а§в§е§Х§Ъ§Ы; Stab Sturm-Artillerie-Abteilung 600 Aufgestellt am 24. Juli 1940 als Abteilungsstab. Am 22. Juni 1941 dem II. Armeekorps mit den SturmgeschЁ№tz-Batterien 659, 660 und 666 unterstellt http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Sturmgeschutzeinheiten/Sturmgeschutzabteilung600.htm
skvortsov: skvortsov пишет: Не нас не состав интересовал, а рубежи для дивизий на разные числа и особенно сроки форсирования Немана. Вот что нужно. Теперь понятно. Я то думал, Вы это сами знаете и хотите порадовать всех новыми открытиями.
Ктырь: skvortsov пишет Теперь понятно. Я то думал, Вы это сами знаете и хотите порадовать всех новыми открытиями. Задавая вопрос я знаю? Мне известно лишь что дивизии (какие я указал) в течении 25 июня строили мосты - стояли у реки когда началась переправа неизвестно.
skvortsov: skvortsov пишет: Задавая вопрос я знаю? Мне известно лишь что дивизии (какие я указал) в течении 25 июня строили мосты - стояли у реки когда началась переправа неизвестно. И даже передовые отряды на надувных лодках не переправляли? А зачем фотографию разместили с переправой на надувном пантоне?
skvortsov: skvortsov пишет: Потому что не было этого. Нет такого понятия как никто не хочет вспоминать. Про один танк пишут который два дня оборону держал, а тут в чём дело? А дело в НЕСУСВЕТНОЙ ЛЖИ. И уж поверьте в годы ВМВ были моменты куда как пострашнее этого момента и по цифрам и по итогам. К примеру французская 2бртд Леклерка полностью уничтожила 112 тбр немцев - ничего никто не молчит всё в деталях известно. А знаете почему? Потому что это правда и есть в описях потерь и списках погибших\пропавших в бою. Сказок Колобанова нигде нет. Остаётся только как идиотам рассказывать, что немцы в августе 1941 не отметели нигде таких потерь. А это куча инстанций! Даже пополнение невозможно вести без знания потерь. Вот из-за этого мы и являемся посмешишем для всех. Выписку из ЖБД 6 тд за 19 августа немедленно выложить можете? Это будет аргумент. Или Вы историю только по художественно-публицистическим историям дивизий изучаете?
S.N.Morozoff: skvortsov Вы когда выделяете для цитирования, обращайте внимание на то, что нажимать "Цитата" нужно под тем постом, из которого Вы выделяли текст. Тогда перестанут случаться ситуации, когда "skvortsov пишет", а сама цитата (текст) идет из Ктыря.
skvortsov: S.N.Morozoff пишет: Вы когда выделяете для цитирования, обращайте внимание на то, что нажимать "Цитата" нужно под тем постом, из которого Вы выделяли текст. Тогда перестанут случаться ситуации, когда "skvortsov пишет", а сама цитата (текст) идет из Ктыря. Спасибо.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Вы что такое армия понимаете вообще? Вы будете у каждого выяснять кто где голодал служил? Отвечайте по сути. Без ненужной лирики и запроса биографических справок. А если уж не терпится узнать - задавайте вопросы в ЛС.
Ктырь: skvortsov пишет Stab Sturm-Artillerie-Abteilung 600 Aufgestellt am 24. Juli 1940 als Abteilungsstab. Am 22. Juni 1941 dem II. Armeekorps mit den SturmgeschЁ№tz-Batterien 659, 660 und 666 unterstellt Это вообще-то противотанковый дивизион 600 пехотной дивизии РОА. Pz.Jg.Abt.600 (russ.) Wehrkreis ?? Aufgestellt: ??.04.1945 Так виднее? Выписку из ЖБД 6 тд за 19 августа немедленно выложить можете? Это будет аргумент. Или Вы историю только по художественно-публицистическим историям дивизий изучаете? Ну вы же говорите немцы вырвали листы? Ну ничего щас глянем. Не ЖБД 6 тд нету. Что интересно по истории 6тд издана масса книг в Германии. Среди них книги такого уважаемого автора как Хорст Шай для исследователей сказок - просто раздолье.
прибалт: По нормативу мостовая колонна немецкой пехотной дивизии может навести мост грузоподъемностью в 4 т, шириной 2,8 м, длиной 100 м, или грузоподъемностью в 7 т, шириной 2,8 м, длиной 80 м силами двух саперных рот за 2 - 4 часа.
skvortsov: Ктырь пишет: skvortsov пишет цитата: Stab Sturm-Artillerie-Abteilung 600 Aufgestellt am 24. Juli 1940 als Abteilungsstab. Am 22. Juni 1941 dem II. Armeekorps mit den SturmgeschЁ№tz-Batterien 659, 660 und 666 unterstellt Это вообще-то противотанковый дивизион 600 пехотной дивизии РОА. Нет. Это приданный II АК штаб батальона штурмовой артиллерии №600, объединивший батареи штурмовых орудий №659,660,666. Ктырь пишет: skvortsov цитата: Выписку из ЖБД 6 тд за 19 августа немедленно выложить можете? Это будет аргумент. Или Вы историю только по художественно-публицистическим историям дивизий изучаете? Не ЖБД 6 тд нету. Что интересно по истории 6тд издана масса книг в Германии. Среди них книги такого уважаемого автора как Хорст Шай для исследователей сказок - просто раздолье. Тогда Вы отрицаете факт боя Колобанова на основании того, что упоминание о нем отсутствует в немецких народных сказках. Ктырь пишет: Причём тут карты? Дивизии доносят что стоят строят мосты - 25 июня. Видимо вечером или во второй половине дня начали переправлятся. Причём к примеру 32 пехотная не смогла быстро сделать 20-тонные и их маркировали как 16-тонные. Поэтому Штуги ушли на Каунас. . Про 16-тонный мост.Он не может быть переделан в 20-тонный. Но 16-тонный мост допускал переправу и Stug, и Pz.III, и Pz.IV . Весь 57 АК переправился по 16-тонному мосту в Меркине. Поэтому через мост 32 пех.д могли пройти и танки, и Stug. По поводу 126 стр.д. Мост в Приенае в первую очередь предназаначался для пропуска 14 и 20 мот.д. Поэтому 6 и 26 пд сначала должны были пропустить мотодивизии, которые переправлялись 24-го. Захватывать плацдарм должны были 23-го выброшенные вперед передовые отряды пех.див. и 14 мот.див., часть которой переправилась в Алитусе. Боевые группы вполне могли включать и танки и бронемашины. Поэтому описание боя у Егорова не противоречит немецким источникам. Эпизод с уничтожением двух транспортных немецких самолетов и авиадесанта проливает свет на судьбу группы "Брандербург", направленной на захват моста.
Сергей ст: skvortsov пишет: Эпизод с уничтожением двух транспортных немецких самолетов и авиадесанта проливает свет на судьбу группы "Брандербург", направленной на захват моста да не было там никакого авиадесанта Был использован документ с опиской skvortsov пишет: Мост в Приенае в первую очередь предназаначался для пропуска 14 и 20 мот.д. Поэтому 6 и 26 пд сначала должны были пропустить мотодивизии, которые переправлялись 24-го. Захватывать плацдарм должны были 23-го выброшенные вперед передовые отряды пех.див. и 14 мот.див., часть которой переправилась в Алитусе Вот здесь поподробнее. Откуда такие данные (про переправу у Приенай 14 мд)?
Ктырь: skvortsov пишет Про 16-тонный мост.Он не может быть переделан в 20-тонный. Но 16-тонный мост допускал переправу и Stug, и Pz.III, и Pz.IV . Весь 57 АК переправился по 16-тонному мосту в Меркине. Поэтому через мост 32 пех.д могли пройти и танки, и Stug. Алло дружище вы читаете, что я пишу вообще а? Так вот 666 батарея Штугов которая ждала достройки мостов 25 июня в полосе 32 дивизии докладывает: После проверки мосты маркировали как 16-тонные и поэтому батарея ушла на Каунас. Это что значит? А то что всё баста - решение приняли и с мостами решили не возится - тяжёлую технику погнали на Каунас. Мосты и так походу как лихорадочные строили. Нет. Это приданный II АК штаб батальона штурмовой артиллерии №600, объединивший батареи штурмовых орудий №659,660,666. Это вообще-то противотанковый дивизион 600 пехотной дивизии РОА. Я буду вам писать это пока вы не удосужитесь прочитать о чём вообще речь. Тогда Вы отрицаете факт боя Колобанова на основании того, что упоминание о нем отсутствует в немецких народных сказках. Нет потому что Колобанов и те кто сочинил его историю сказочники. Немцы же по сравнению с такими просто столпы и опора кристальной честности. А эти песенники - брехуны высочайшего, просто элитного класса. Народные сказки ищите среди книг изданных в СССР в период между 1942 и 1991. Вот там сказки так сказки. Семерых одним махом - реальностью покажется.
skvortsov: Сергей ст пишет: да не было там никакого авиадесанта Был использован документ с опиской А сожженные немецкие транспортники - тоже описка? И куда делись брандербужцы? Сергей ст пишет: Вот здесь поподробнее. Откуда такие данные (про переправу у Приенай 14 мд)? У Гота можно прочесть. Приложение 1b. Приказ 3 ТГ на наступление.... Раздел 6 (Для 6 АК)
прибалт: skvortsov пишет: Мост в Приенае в первую очередь предназаначался для пропуска 14 и 20 мот.д. Предназначался, если бы были взорваны мосты в Алитусе. Но получилось наоборот, мост взорвали в Приенае, поэтому 14 и 20 мд прошли по мостам в Алитусе.
Сергей ст: skvortsov пишет: А сожженные немецкие транспортники - тоже описка? Во-первых, описанные самолеты не транспортные, во-вторых дело было не под Приенаем, в-третьих дело было 24 июня skvortsov пишет: И куда делись брандербужцы? А они были? skvortsov пишет: У Гота можно прочесть. Приложение 1b. Приказ 3 ТГ на наступление.... Раздел 6 (Для 6 АК) Это по плану или по факту?
Ктырь: Бранденбург придан мехкорпусам. У пехоты их не было.
skvortsov: skvortsov пишет: Предназначался, если бы были взорваны мосты в Алитусе. Но получилось наоборот, мост взорвали в Приенае, поэтому 14 и 20 мд прошли по мостам в Алитусе. Строительство 8-тонного моста - дело нескольких часов. Причем строительство моста предусматривалось приказом, выпущенным до войны.
skvortsov: Ктырь пишет: Аллло дружище вы читаете, что я пишу вообще а? Так вот 666 батарея Штугов которая ждала достройки мостов 25 июня в полосе 32 дивизии докладывает: После проверки мосты маркировали как 16-тонные и поэтому батарея ушла на Каунас. Это что значит? А то что всё баста - решение приняли и с мостами решили не возится - тяжёлую технику погнали на Каунас. Мосты и так походу как лихорадочные строили. Вы пишите о семи Stug из II АК. Я пишу о том, что Вы не знаете характеристики немецкого мостового хозяйства и ошибочно считаете, что 16-тонные мосты не пропустят Stug и танки Ктырь пишет: Это вообще-то противотанковый дивизион 600 пехотной дивизии РОА. Я буду вам писать это пока вы не удосужитесь прочитать о чём вообще речь. . Ну так расталкуйте подробнее, о чем речь. Я же Вам некоторые вещи по два раза пишу.
skvortsov: Ктырь пишет: Бранденбург придан мехкорпусам. У пехоты их не было. Еще раз. 6 АК форсирует Неман, наводит 8-тонный мост в Приенай и обеспечивает переправу моторизованных дивизий 39 АК.
Ктырь: skvortsov пишет Вы пишите о семи Stug из II АК. Я пишу о том, что Вы не знаете характеристики немецкого мостового хозяйства и ошибочно считаете, что 16-тонные мосты не пропустят Stug и танки Нет я пишу о том что КОМАНДИР БАТАРЕИ ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ ЗНАЕТ БОЛЬШЕ МЕНЯ А Я БОЛЬШЕ ВАС. Только об этом. Так вот общим решением немцы запретили пропускать Штуги по 16-тонным мостам. Компрендо? Ну так расталкуйте подробнее, о чем речь. Я же Вам некоторые вещи по два раза пишу А чего там толковать? Найдите то место где я ответил этими словами первый раз и всё поймёте. Поймёте то что вы не в ту степь уехали. И пытались мне указать то что я не имел ввиду. Еще раз. 6 АК форсирует Неман, наводит 8-тонный мост в Приенай и обеспечивает переправу моторизованных дивизий 39 АК. Чего ещё раз? Я вам говорю с кем работал Бранденбург. И точка. P.S.В 39МК танковые дивизии если что. И в них PzIV - они вообще-то даже по 16-тонным мостам не пройдут.
Сергей ст: Ктырь пишет: Немцы же по сравнению с такими просто столпы и опора кристальной честности. А эти песенники - брехуны высочайшего, просто элитного класса Ага, почитайте вот это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1803625.htm Это как раз про "столпов и опору кристальной честности".
Ктырь: И что там? Вы уже забыли немецких горных стрелков запрыгивавших на танки? Ну так Исаева перечитайте. А уж ведро с бензином применялось частенько. Только как выяснилось это было не ведро, а канистра. Суворов и тут всё перепутал.
полная версия страницы