Форум » 1939-1945 » Про статью Белякова "Пакт - это война" » Ответить
Про статью Белякова "Пакт - это война"
Игорь Куртуков: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 Вот сподобился пробежать глазами. Автор заявляет о себе как о профессиональном историке со степенью. Я ужаснулся. Продемонстрировано незнание фактов, которые на мой взгляд должен знать любой пишущий на тему политических истоков Второй мировой. По порядку: sergeybeljakov пишет: [quote]Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным.[/quote]Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. В связке Германия-СССР на уровне министерств иностранных дел, в связке Британия-Германия на уровне неофициальных представителей. Я уж не говорю, что в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано. [quote]Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы[/quote]Как известно любому, сколь-нибудь грамотному историку, изучающему историю международных отношений перед войной, Чемберлен именно так и поступил. 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее: Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов Гитлер, как мы знаем, не отступил. [quote]Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева[/quote]После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина. Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой. Для "профессионального историка со степенью" - это полная дискредитация. Можно конечно сказать, что коллега Беляков специализируется на другой теме, поэтому здесь в фактологии плавает. Ну так не знаешь фактов - не пиши. Вот и весь сказ. *** -- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! -- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. Вот и кандидатские дипломы похоже выдают кому попало...
Ленин: Интересующийся пишет: Вашу надо понимать так, что Вы считаете - протокол решения ПБ от 19 августа - фальшивка, подкинутая кем-то в архивы? Текст не является протоколом. Он представляет собой "запись речи". Протокол - это совсем другая бумажка в формате "слушали-постановили". В архивы его никто не подбрасывал, это честный трофей Красной армии, а до того честный трофей Вермахта. Взят в Париже вместе с остальными бумагами архива 2-го бюро (разведка) французского ГШ. Вот как он попал в архивы 2-го бюро, это уже интересный вопрос. Некотрые предположения по этому поводу высказывает в своей статье Случ.
Интересующийся: Ленин пишет: Текст не является протоколом. Он представляет собой "запись речи". Протокол - это совсем другая бумажка в формате "слушали-постановили". В архивы его никто не подбрасывал, это честный трофей Красной армии, а до того честный трофей Вермахта. Взят в Париже вместе с остальными бумагами архива 2-го бюро (разведка) французского ГШ. Вот как он попал в архивы 2-го бюро, это уже интересный вопрос. Некотрые предположения по этому поводу высказывает в своей статье Случ. Какой-то Вы странный. Вы заявили, что протокол заседания ПБ от 19 августа - фальшивка (я так понял ваш пост), попросил подтвердить, правильно ли я Вас понял, а Вы вдруг от протокола перескочили к "речи на заседании", про которую я Вас вообще не спрашивал. Повторяю свой вопрос: Вас надо понимать так, что Вы считаете - протокол решения ПБ от 19 августа - фальшивка, подкинутая кем-то в архивы?
Ленин: Интересующийся пишет: Какой-то Вы странный. Вы заявили, что протокол заседания ПБ от 19 августа - фальшивка Нет, я ничего такого не заявлял, и спрашивали вы вовсе не меня. Хотя и я вас не так понял. Да, так про протокол. В архиве нет протокола заседания ПБ за 19.8.39 г. Есть протокол решений ПБ за эту дату. Если вы читали Случа, там ясно написано, что за весь 1939 есть только два протокола именно заседаний. Остальные решения принимались вне формальных заседаний: узким руководством и опросом.
Человек с ружьем: Владимир Ильич, простите, привычка... Ленин, зарегистрироваться не желаете?
Интересующийся: Ленин пишет: Нет, я ничего такого не заявлял, и спрашивали вы вовсе не мен Да, спрашивал не Вас. Но раз уж Вы присоединились - так отдувайтесь... Ленин пишет: Да, так про протокол. В архиве нет протокола заседания ПБ за 19.8.39 г. Есть протокол решений ПБ за эту дату Ну так shutta я и спрашивал Интересующийся пишет: Вас надо понимать так, что Вы считаете - протокол решения ПБ от 19 августа - фальшивка, подкинутая кем-то в архивы?
Ленин: Человек с ружьем пишет: Ленин, зарегистрироваться не желаете? А смысл? Вернусь из Шушенского буду под своим ником писать.
Человек с ружьем: Понял. Вы осторожней там
Ктырь: Вот тебе и "он же памятник".
Agent Orange: Alick пишет: цитата: Так заседание ПБ 19 августа 1939г. было или не было? Не было Как это не было? Случа внимательнее читать надо: В действительности же Волкогонов писал [77]: "В. Суворов настойчиво подчеркивает особое значение даты 19 августа 1939 г., когда, по его мнению, было принято решение о нападении на Германию. Разочарую автора: действительно, 19 августа заседание Политбюро состоялось, но
50 cent: Agent Orange пишет: Как это не было? Случа внимательнее читать надо: Это не случ, это Волкогонов в цитате Случа. Вот Случ Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку, отождествив наличие решения Политбюро от 19 августа 1939 г. по одному вопросу [82] с фактом проведения в этот день заседания Политбюро. Конечно, в этот день Сталин принимал самые различные решения (например, о визите рейхсминистра И. Риббентропа в Москву) [83] отдавал письменные и устные указания, встречался в Кремле с узким кругом лиц [84], с ними в основном обсуждал вопросы, связанные с советско-германскими отношениями, мог он продолжать обсуждение этих и других вопросов и вечером на даче. Единственное, чего Сталин не делал 19 августа 1939 г., - не выступал с речью на расширенном заседании Политбюро. Его в тот день просто не было. Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г. [85].
Agent Orange: 50 cent пишет: Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку Это почему же очевидно? Если Волкогонов допустил ошибку, Случ должен был его поправить, сославшись на другой источник. Раз не опровергает, значит согласен.
grem: Agent Orange пишет: Если Волкогонов допустил ошибку, Случ должен был его поправить, сославшись на другой источник. Раз не опровергает, значит согласен. Я уже привел выписку из тетради посещений. Заседание Политбюро БЫЛО Заседания Политбюро НЕ БЫЛО
Agent Orange: grem пишет: Заседания Политбюро НЕ БЫЛО Агентство Гавас получило из Москвы (через Женеву) от источника, который оно рассматривает как достойный абсолютного доверия, следующие сведения о заседании Политбюро, проведенного по инициативе Сталина 19 августа в 10 часов вечера, вскоре после которого
Agent Orange: Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г. [85] Так как быть со свидетелем Волкогоновым?
grem: Он не свидетель.
Игорь Куртуков: grem пишет: Я уже привел выписку из тетради посещений. Заседание Политбюро БЫЛО ... Заседания Политбюро НЕ БЫЛО ... Это неполная логика. Правильно так: 17.8.39 заседание ПБ было В КАБИНЕТЕ СТАЛИНА, а 19.8.39 заседания ПБ не было В КАБИНЕТЕ СТАЛИНА. Но вам об этом уже писали. Насколько я в курсе, факт проведения "заседания" ПБ 19.8.39 известными источниками невозможно ни подтвердить ни опровергнуть. В таких случаях по принципу Оккама базовой гипотезой будет "заседания не было", до предъявления каких-либо свидетельств того, что оно имело место.
Agent Orange: grem пишет: Он не свидетель. Волкогонов, разумеется не свидетель заседания 19 августа, он свидетель в том смысле что видел документы, говорящие о том, что такое заседание было. Иначе откуда это: военный вопрос стоял лишь такой: «Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства железной дороги Акмолинск-Карталы (по телеграмме Скворцова)» Игорь Куртуков пишет: а 19.8.39 заседания ПБ не было В КАБИНЕТЕ СТАЛИНА Согласен, заседание могло быть в другом месте. Игорь Куртуков пишет: до предъявления каких-либо свидетельств того, что оно имело место Ну вот же оно, свидетельство: «19 августа заседание Политбюро состоялось» (Д.А.Волкогонов) Это весьма высокопоставленный свидетель: Дмитрий Антонович Волкогонов (22 марта 1928, станица Мангут Кыринского района Читинской области — 6 декабря 1995, Москва) - историк, философ, государственный деятель. Генерал-полковник (1986). ... С 1984 заместитель начальника Главного политического управления Советской Армии и ВМФ. В 1988 - 1991 начальник Института военной истории Министерства обороны СССР. Избирался депутатом Верховного Совета РСФСР в 1985, в различные органы КПСС, делегатом ХХVII и ХХVIII съездов КПСС, ХIХ конференции КПСС. В 1990 защитил докторскую диссертацию по истории «Сталинизм: сущность, генезис, эволюция»; в том же году был избран народным депутатом РСФСР, членом Совета Национальностей Верховного Совета РФ, был сопредседателем фракции «Левый центр — сотрудничество», координатором депутатской группы «Россия», членом Комитета Верховного Совета по вопросам обороны и безопасности; являлся советником Президента РФ по оборонным вопросам./ru.wikipedia.org/ Т.е. начиная с 1988г Волкогонов имел неограниченный доступ во все возможные архивы. Статья «Эту версию уже опровергла история» опубликована 16 января 1993г, т.е. 16,5 лет назад. Если Волкогонов солгал допустил ошибку, то , по логике, книг(статей,диссер- таций, etc.), разоблачающих его версию за это время должны были выйти целые горы. Но странное дело: я обшарил весь I-net и ничего не нашел. Может кто даст хоть пару ссылок?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Ну вот же оно, свидетельство: «19 августа заседание Политбюро состоялось» (Д.А.Волкогонов) Волкогонов присутствовал на этом заседании? Нет. Значит это не свидетельство, а мнение. Нужно теперь смотреть на что опирается это мнение. В случае с Волкогоновым оно опирается на факт наличия протокола решений ПБ за эту дату. Но это недостаточное основание. Многие решения ПБ в 1939 г. принимались без проведения заседаний.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: это не свидетельство, а мнение Ладно, пусть мнение. Но очень и очень авторитетное мнение.Биографию Волкогонова см. выше. Осмелюсь предположить, что по компетентности и осведомленности в любых военно-историчес- ких вопросах Дмитрий Антонович был не самым последним человеком. А Вы считаете, что он не способен был понять что он держит в руках?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Ладно, пусть мнение. Но очень и очень авторитетное мнение. Следует опираться не на авторитеты, а на факты. Впрочем, тут явно не в коня корм, так что в третий раз объяснять, почему мение Волкогонова ошибочно, пожалуй не буду. Оставайтесь при своём убеждении.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее: Это очепятка? ЕМНИП, письмо было от двадцать ПЯТОГО августа. После этого письма Гитлер струхнул маленько и отдал вечером 25.8 "стоп-приказ".
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Это очепятка? Нет. ЕМНИП, Освежите ВП. После этого письма Гитлер струхнул маленько и отдал вечером 25.8 "стоп-приказ".После. Но не в следствие. Там было ещё одно интересное событие - заключение союзного договора между Великобританией и Речью Посполитой. Аккурат 25 августа. Вот после и в следствии этого Гитлер и отдал стоп-приказ.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: в третий раз объяснять, почему мение Волкогонова ошибочно, пожалуй не буду Когда были первые два? Вот здесь что ли: Многие решения ПБ в 1939 г. принимались без проведения заседаний. Это не доказательство того, что решение ПБ от 19.08.39 принималось без проведения заседания. Игорь Куртуков пишет: Следует опираться не на авторитеты, а на факты. Факты таковы: 1. 16 января 1993г Генерал-полковник Волкогонов объявил на весь мир, что 19 августа 1939г заседание Политбюро состоялось и он сам держал в руках его протоколы. 2. Генерал-полковник Волкогонов впоследствии от своих слов не отказывался. 3. Никто слова Волкогонова не опровергал. Свой вопрос: Вы считаете, что он не способен был понять что он держит в руках? Повторяю в другой форме: Сколько протоколов решений Политбюро Вы держали в руках в своей жизни и на каком основании считаете, что Волкогонов менее компетентен, чем Вы? Игорь Куртуков пишет: мение Волкогонова ошибочно
grem: Agent Orange пишет: 3. Никто слова Волкогонова не опровергал. Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г. [85].
Yroslav: Agent Orange пишет: 3. Никто слова Волкогонова не опровергал. "Никого не хотелось бы обижать", но вообще-то к нему у людей были вопросы: http://scepsis.ru/library/id_1403.html Таким образом, главное достоинство Вашей книги — ее богатая документальная база, оказывается под сомнением. Как можем мы верить в точность опубликованных Вами никому не известных документов, если те материалы, которые мы знаем, Вы излагаете извращенно?
Agent Orange: Ленин пишет: Аргументы см. у Случа Предлагаю обсудить аргументы Случа. Я нашел вот что: 1. "речь" не содержала никакой новой информации (за исключением явно абсурдных положений), которая не была бы известна в ноябре 1939 г. любому наблюдателю. Предлагаю обратить внимание на следующий фрагмент речи: Германия предоставляет нам полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Откуда "любому наблюдателю" могло быть известно в ноябре 1939, что СССР потребует у Румынии Бессарабию и что Германия не будет возражать? А про полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах? И отчего такая нервная реакция Сталина, если все и так всем известно? 2. Руководство Коминтерна до 7 сентября не было посвящено в планы Сталина, направленные на сближение с Берлином. Несколькими строками выше читаем: Совместные заседания Политбюро с участием видных деятелей Коминтерна никогда не проводились. Руководство Коминтерна (товарищ Димитров) не присутствовало на заседании 19 августа, потому и не было посвящено в планы Сталина. Об этом же говорит и следующий фрагмент: Никто из зарубежных коммунистов, даже Димитров - генеральный секретарь Коминтерна, не был приглашен на это заседание [15] 3. В опубликованных выступлениях, беседах и статьях Сталина латинских выражений не встречается. Выражение "modus vivendi" могло попасть в текст речи при переводе. Во французском языке такое выражение есть. Если кто-то нашел другие аргументы, прошу не утаивать.
grem: Agent Orange пишет: Откуда "любому наблюдателю" могло быть известно в ноябре 1939, что СССР потребует у Румынии Бессарабию и что Германия не будет возражать? А про полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах? Дк вы продолжайте цитату, а не режьте. Там полную солянку собрали. Хе-хе... кое-что угадали. Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечем, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Польша будет разгромлена прежде, чем Англия и Франция смогут прийти ей на помощь. В этом случае Германия передаст нам часть Польши вплоть до подступов Варшавы, включая украинскую Галицию. Германия предоставит нам полную свободу действий в трех прибалтийских странах. Она не будет препятствовать возвращению России Бессарабии [23]. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию [24], Болгарию [25]. и Венгрию [26]. Остается открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займет Италия. Если Италия останется на стороне Германии [27], тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону ее влияния [28], ведь именно через Югославию она получит доступ к Адриатическому морю. Но если Италия не пойдет вместе с Германией, то тогда она за счет Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдет в нашу сферу влияния [29]. Создатели фальшивки "отдали" Сталину всю Восточную Европу для "подстраховки". По поводу Прибалтики и Польши в ноябре 1939 "любому наблюдателю" все уже было известно.
vrag: Agent Orange пишет: Выражение "modus vivendi" могло попасть в текст речи при переводе. Во французском языке такое выражение есть. Во французском языке такого выражения нет. Это латынь, только латынь и ничего кроме латыни. И если при переводе в текст начинают попадать посторонние речевые обороты, то стазу возникает вопрос, а со смыслом переводчик столь же вольно обращается? И вообще, чья эта речь, того, кто ее сказал, или того кто ее перевел. Исключение - Сталин использовал русское идиоматическое выражение, смысл которого совпадает со смыслом латинского выражения modus vivendi. Но я такого не припомню. Может подскажете?
Yroslav: Agent Orange пишет: Откуда "любому наблюдателю" могло быть известно в ноябре 1939, что СССР потребует у Румынии Бессарабию и что Германия не будет возражать? А про полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах? То, что СССР попробует решить бессарабский вопрос с Германией очевидно, а у Румынии СССР ее всегда требовал. А вот почему Сталин 19 августа "говорит": Германия предоставляет нам полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах .......... если вопрос о вхождении Литвы в сферу влияния СССР поднят Сталиным только 25 сентября 1939 г. и закреплен в дополнительном секретном протоколе 28 сентября 1939 ? А вопрос о признании портов в Латвии входящими в сферу интересов СССР решен только 23 августа. 28 ноября вопрос о Литве уже решен, а 19 августа нет. Получается, что сочинитель речи Сталина не в курсе секретных переговоров и использует поверхностную известную информацию.
MarkS: Agent Orange пишет: Предлагаю обсудить аргументы Случа. Я нашел вот что: 1. "речь" не содержала никакой новой информации Это вообще не аргумент для утверждения о том, что "речи не было" Agent Orange пишет: 2. Руководство Коминтерна до 7 сентября не было посвящено в планы Сталина, направленные на сближение с Берлином. Это - единственный логически непротиворечивый аргумент во всей гигантской статье. Это - никоем образом не опровергает аутентичность документа, но лишь дает основания для другой датировки его. Самое странное - в фундаментальной монографии Марьиной "СССР и Чехо-Словакия" на стр. 127 цитируются две листовки, распространенные подпольной КПЧ. Пересказывать долго, но Марьина делает такой вывод: уже 24 августа руководство КПЧ заняло по отношению к пакту четкую позицию поддержки и одобрения. Содержание листовки предвосхищало все последующие заявления КПЧ по поводу пакта, внешней политики СССР и линии Коминтерна" Так что - кто чего знал, еще большой вопрос, и мнение Случа не является последней инстанцией. Agent Orange пишет: 3. В опубликованных выступлениях, беседах и статьях Сталина латинских выражений не встречается ( "modus vivendi ) Это придиразм. Бушуева и не скрывет того, что опубликованный ее текст имеет происхождение из недр французской контрразведки, а вовсе не является прямой стенограммой речи Сталина. Хрен его знает, сколько переводов с языка на язык претерпел этот текст, пока попал к немцамм. как военный трофей. В такой ситуации обсуждать ньюансы стилистики смешно.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Никто слова Волкогонова не опровергал. Слова Волкогонова опроверг Случ. Ссылка на его статью в самом начале ветки.
K.S.N.: MarkS пишет: Бушуева и не скрывет того, что опубликованный ее текст имеет происхождение из недр французской контрразведки, а вовсе не является прямой стенограммой речи Сталина. В таком случае ценность этого "документа" примерно равна ценности напечатанного в "Правде" секретного польско-германского договора.
Игорь Куртуков: Давайте посмотрим: Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечем, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Польша будет разгромлена прежде, чем Англия и Франция смогут прийти ей на помощь. 19 августа 1939 г. это не было очевидно. Зато на момент опубликования "речи Сталина" это было свершившимся фактом. В этом случае Германия передаст нам часть Польши вплоть до подступов Варшавы, включая украинскую Галицию.Это верно. Германия предоставит нам полную свободу действий в трех прибалтийских странах. Это неверно. По договорённостям с Германией как они намечались 19 августа, свобода рук предоставлялась только в двух прибалтийских странах - Латвии и Эстонии. Литва тогда отходила Германии. На момент опубликования речи Сталина, однако, Литву передали в советскую зону интересов, в обмен на "подступы Варшавы". Т.е. автор "речи" использует факты случившиеся после даты её произнесения. Она не будет препятствовать возвращению России Бессарабии. Это верно. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию.Полная ересь. Речь об этих странах на советско-германских переговорах даже не заходила. Автор "речи" явно пытается запугать эти страны, отшатнуть Венгрию и Болгарию от Германии, а румынию крепче привязать к Антанте. Остается открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займет Италия. Если Италия останется на стороне Германии, тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону ее влияния, ведь именно через Югославию она получит доступ к Адриатическому морю. Но если Италия не пойдет вместе с Германией, то тогда она за счет Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдет в нашу сферу влияния Полная ересь. Вопрос о Югославии и позиции Италии на советско-германских переговорах не затрагивался. Кроме того, по договорённостям в зону советских интересов отходила Финляндия. Однако автор "речи" про это явно не знает, потому что на момент опубликования СССР ещё на Финляндию не напал. Итого - угадано в двух случаях, на угадано - всё остальное.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Это - единственный логически непротиворечивый аргумент во всей гигантской статье Марк Семёныч, тут правильно говорить "я не смог увидеть других аргументов". Ну глазки там подслеповатые, отворачивался когда читал и т.п.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: В таком случае ценность этого "документа" примерно равна ценности напечатанного в "Правде" секретный польско-германского договора. Совершенно верно. Собственно, никаких существенных отличий от текста опубликованного агенством Гавас в 1939 г., найденный Бушуевой документ не имеет. Т.е. с тем же успехом можно было опираться не на бушуевский документ, а на публикацию 1939 года.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Ну глазки там подслеповатые Игорь, вежливЕе, плз.
Agent Orange: grem пишет: Создатели фальшивки "отдали" Сталину всю Восточную Европу А может быть Сталин ошибся, считая что Гитлер отдаст ему всю Восточную Европу. Yroslav пишет: если вопрос о вхождении Литвы в сферу влияния СССР поднят Сталиным только 25 сентября 1939 г. и закреплен в дополнительном секретном протоколе 28 сентября 1939 ? А вопрос о признании портов в Латвии входящими в сферу интересов СССР решен только 23 августа. 28 ноября вопрос о Литве уже решен, а 19 августа нет. Получается, что сочинитель речи Сталина не в курсе секретных переговоров и использует поверхностную известную информацию. Я Вам больше скажу: к этому моменту у СССР уже были "Договоры о взаимопомощи" с Эстонией (28 сентября), Латвией (5 октября) и Литвой (10 октября) и "ограниченный контингент" в каждой из этих стран. Но "полной свободой действий" это все же считать нельзя. Термины "полная свобода действий" и "возвращение" можно понимать только как полный переход этих территорий под контроль СССР, проще говоря - оккупацию. Таким образом если автор текста, опубликованного агентством Гавас 28 ноября, не был знаком с секретными протоколами к ПМР, то надо признать - он выдал потрясающий по точности прогноз развития военно-политической ситуации в Восточной Европе на полгода вперед. vrag пишет: Во французском языке такого выражения нет. И в английском и во французском языке употребляется множество латинских выражений. Но суть не в этом. Я имел в виду вот что: французский текст речи писал не Сталин, следовательно наличие в этом тексте термина "modus vivendi" НЕ ОЗНАЧАЕТ что Сталин этот термин действительно использовал. Не знаю, как выразиться еще яснее.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: А может быть Сталин ошибся, считая что Гитлер отдаст ему всю Восточную Европу. Нам известно содержание разговоров между советскими и германскими представителями до 19 августа. Астахов суммировал суть немецких предложений ещё 8 августа: немцы готовы объявить свою незаинтересованность в судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии и «русской» Польши, отмежеваться от «аспираций» на Украину. Взамен они хотели бы получить подтверждение незаинтересованности СССР в судьбе Данцига, «германской» Польши и (дискуссионно) Галиции.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Таким образом если автор текста, опубликованного агентством Гавас 28 ноября, не был знаком с секретными протоколами к ПМР, то надо признать... ...что он описывал то, что произошло в реальности к моменту опубликования "речи" и пытался угадать, что ещё случится. Угадать не удалось. Ни Румыния, ни Болгария СССР не достались.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Это верно. Это неверно. Это верно. Полная ересь. А почему не сочинили так, чтобы все было верно?
полная версия страницы