Форум » 1939-1945 » Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть » Ответить
Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть
Сергей ст: Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался... На бланке НКО СССР ___ мая 1941 года Только лично Экземпляр единственный Председателю Совета Народных Комиссаров СССР Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий. Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии в центре страны, на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии. Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 756 пехотных, 101 танковых, 10 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по видимому, будет сопровождаться ударом Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии на Вильно, Витебск и Ригу, а также короткимих, концентрическимих ударамиов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге – возможно Надо ожидать ударов одновременного с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями : а) в направлении Жмеринка румынской армии, поддержанной германскими дивизиями б) в направлении Мункач, Львов и в) Санок, Львов. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из за р. Сан в направлении на Львов. Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия – 15 пд, Румыния до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 2490 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Ближайшей Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, Последующей стратегической целью иметь наступление из района Катовице, Краков в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при первой же возможности благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона. III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР. 1. Сухопутные силы Красной Армии в составе – 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии) и 74 артполка РГК, распределяютсяить следующим образом: а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд. б) Остальные силы, в составе 345 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 445 дивизии) и 21 ап РГК, назначаются для обороны Дальневосточных, южной и северной границ СССР, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; - в Средней Азии – 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий); - в Закавказье – 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; - на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма – 12 стр. дивизия; - на побережьи Белого моря – 1 стр. дивизия. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте. 2. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков), распределяютсяить следующим образом: а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп (всего 165 авиаполков), развернуть на Западе, из них: - в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп – всего 144 авиаполка; - в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк; б) Остальные силы в составе 31 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп – всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пунктах ПВО г. Москвы, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка; - в Саво – 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка; - в Закво – 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков; - в Архво – 1 истр.авиаполк. На обороне города Москвы – 6 истребительных авиаполков. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте. Кроме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42г. Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом: - на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: - в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; - в состав резерва Главного Командования – 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков; - оставить для ДВФронта и Забово 10 и в Заково – 6 авиаполков; - на обороне г. Москвы – 5 истр. Авиаполков. Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй – согласно таблицы на картах. IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1:1.000.000): Северный фронт (ЛВО) – 3 армии, в составе – 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами – обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотов обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из Прибово – обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. Граница фронта слева – Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно. Штаб фронта – Парголово. Северо-Западный фронт (Прибово) – три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго недопустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева – Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен. Штаб фронта – Поневеж. Западный фронт (Запово) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направленииях на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшава, способствовать во взаимодействии с Юго-Западномуым фронтуом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом. Граница фронта слева – р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта – Барановичи. Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 1828 танковых, 915 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 106122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направленииях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце имея ввиду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлениях для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических удараов против Румынии из райнов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить северное крыло Румынской армии и выйти на рубеж р. Молдава, Яссы. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу; V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г. Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. VII. Задачи Военно-Морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов. VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются: по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели; среднекалиберными – на месяц; тяжело-калиберными – на месяц; минами – на полмесяца; по зенитным выстрелам – 37 мм - на 5 дней; 76 мм - на полтора месяца; 85 мм - на 11 дней; по авиабоеприпасам – фугасными бомбами – на месяц; бронебойными – на 10 дней; бетонобойными – на 10 дней; осколочными – на месяц; зажигательными – на полмесяца; по горюче-смазочными – бензином Б-78 – на 10 дней; бензином Б-74 – на месяц; бензином Б-70 – на 2,5 месяца; автобензином – на 1,5 месяца; дизельным топливом – на месяц. Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах. IX. Прошу: 1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; 3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; 4. обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки. 5. Утвердить предложения о строительстве новых укрепрайонов. Приложения: 1. схема развертывания на карте 1:1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз. 4. три карты базирования ВВС на западе. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Рукопись, подписи отсутствуют ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15
917: абв пишет: Югославия подписала Тройственный Пакт, т.е. стала союзником Рейха, как Венгрия, Румыния, Болгария. Правда , к власти пришло новое правительство, но оно от Пакта не отказалось. СССР также как Болгария и Югославия собирался вступить в Пакт . С Югославией заключен договор, с Болгарией велись переговоры. Вы чего то просто не дочитали, не то, что бы все не так, но как то все же не так. "Для этих целей Германия начинает искать себе союзников в Восточной Европе. 20 ноября к Тройственному союзу присоединяется Венгрия, 23 ноября — Румыния, 24 ноября — Словакия, в 1941 году — Болгария, Финляндия и Испания. 25 марта 1941 года к пакту присоединяется Югославия, однако 27 марта в Белграде происходит военный переворот, и к власти приходит правительство Симовича, которое объявляет королём юного Петра II и провозглашает нейтралитет Югославии. 5 апреля Югославия заключает с СССР договор о дружбе и ненападении. Ввиду нежелательного для Германии развития событий, Гитлер принимает решение о проведении военной операции против Югославии и помощи итальянским войскам в Греции." На мой взгляд важное событие, не заслужено, но зато предусмотрительно забытое советскими историками. Помимо провала в Берлине в ноябре миссии Молотова здесь уже напрямую мощное столкновение интересов, страна ставшая союзником Германии, вдруг перестает им быть и подписывает договор с СССР, а Германия наплевав на договор с СССР вторгается в эту страну , ну и наводит там "порядок", надо сказать немецкий порядок. На мой взгляд эти события и послужили причиной разработки майских соображений. И уж совсем не скажешь, что не было периода напряженности. Да, еще с точки зрения немцев переворот устроен с помощью , ну или какая-то еще формулировка, например под влиянием Москвы.
Змей: 917 пишет: страна ставшая союзником Германии, вдруг перестает им быть Перестала? 917 пишет: подписывает договор с СССР У Германии с СССР был похожий договор. 917 пишет: наплевав на договор с СССР Тогда, уж, наплевав на Венский протокол. 917 пишет: под влиянием Москвы Югославы не отказались от Венского протокола.
alexandr-fort: 917 пишет: Прозевал. Хороший пример быстрого развертывания и решения вопроса Германией. Едва ли тут стоит говорить о положительной хоризме Сталина. Просто опоздал. Я считаю, что вся проблема историков и исследователей состоит в том, что они выходят из принципа белое-черное, положительное-отрицательное. В политике всегда руководствуются интересами, а не какими-то оценками что положительно, что отрицательно. Это уже по ходу событий пропаганда рисует картину для обывателей, чтобы использовать их же для достижения этих же интересов. Нравится нам это или нет, но это - факт. Чтобы более объективно понять суть начала и ход второй мировой войны, советую вначале почитать труды Покровского, Полетика, Тарле о предыстории и начале первой мировой войны. Показательный пример. В первые дни ПМВ Турция предложила России военный союз, но последняя отклонила это предложение. Турция примкнула к Германии. Открылся Кавказский фронт. Гибли люди. Дополнительные военные усилия. Смысл? Да Россия то ввязывалась в эту войну из-за интереса к Босфору и влияния на Балканы. Сталин-хороший, Сталин-плохой... Он - политик. Мирная политика, агрессивна политика. Политика. 15 марта 1939 года Германия в нарушение соглашения оккупирует Чехию. На чешской территории создаётся немецкий протекторат Богемии и Моравии. В разделе Чехословакии участвуют Венгрия и Польша. СССР отобрал у Румынии в 40-м Бессарабию. Но чуть позже (30 августа) Венгрия, при содействии Германии и Италии, отобрала у (друга Германии) Румынии Северную Трансильванию. Я никогда не сказал бы, что Сталин вообще не хотел ( более верно - намеревался) нападать на Германию. В 42, 43 или 45 - ????? Но в 41-м, особенно после Балканской кампании, ему было не выгодно нападать. Но это не значит, что войска должны были бездействовать. Наоборот. Учитывая возросшую вероятность войны, они приводились "очень осторожно", "что-бы не дать повода" в готовность к ней. Быть жертвой и быть агрессором - большая разница. И в подтверждение тому те "нелогичные" распоряжения и действия и документы в предверии и в первые часы войны. А наступательный стратегический план - это военная стратегия. Как Иссерсон писал, что после ПМВ от позиционной обороны отмахивались, как от чумы.
917: alexandr-fort пишет: А наступательный стратегический план - это военная стратегия. Как Иссерсон писал, что после ПМВ от позиционной обороны отмахивались, как от чумы. Почему тогда наступательные планы Гитлера не военная стратегия, а агрессия? Не лечите меня словно слабоумного. И не известно еще, что бы сейчас написал Иссерсон, его и так оценили, не смотря на отмахивание от обороны. Давайте отойдем от политики. про Сталина я кстати не говорил, плохой он или хороший, я сказал., что он проспал, проспать то политик может? Россия, кстати из-за не соразмерности аппетита возможностям и оказалась в по результатам ПМВ, а ну, да не совсем там, у нас же произошла ВОСР, т.е. мы по существу выиграли. А если бы приняла предложение Турции, то южные порты оказались бы открыты для снабжения со стороны Антанты. И не было бы всех проблем. Жадность всех губит.
917: Змей пишет: Перестала? Если страна объявила о своем нейтралитете, как написано в тексте, то конечно перестала. Это есть прямо в тексте из ВИКИ. Не скажу, что много, но об этом перевороте информация есть. вот немецкая версия:"югославский конфликт предоставил такое доказательство, несмотря на всю маскировку и скрытность. В то время, когда я прилагал все усилия, чтобы предпринять заключительную попытку умиротворить Балканы и в дружеском сотрудничестве с Дуче пригласил Югославию присоединиться к Трёхстороннему пакту, Англия и Советская Россия совместно и тайно организовали государственный переворот, который за одну ночь свергнул тогдашнее правительство, готовое было готово подписать соглашение. Теперь мы можем сообщить немецкому народу, что антигерманский сербский путч был инспирирован не столько британцами, сколько Советской Россией. Поскольку мы снова промолчали, советские руководители сделали следующий шаг. Они не только организовали путч, но и подписали общеизвестный договор с сербами по их желанию, чтобы сопротивляться мирному процессу на Балканах, и подстрекали их против Германии. И это не было платоническим намерением: Москва потребовала мобилизации сербской армии. Так как я даже тогда посчитал, что лучше держать язык за зубами, Кремль пошёл ещё дальше. Правительство Германской империи сегодня располагает документальными свидетельствами, доказывающими, что Россия, чтобы наконец ввергнуть Сербию в войну, пообещало снабдить её через Салоники оружием, самолётами, боеприпасами и другими военными материалами — против Германии. Это происходило почти в тот самый момент, когда я советовал японскому министру иностранных дел Мацуоке ослабить напряжённость в отношениях с Россией, чтобы послужить таким образом делу мира. Только быстрое наступление наших несравненных дивизий на Скопье, также, как захват самих Салоник разбили этот советско-англосаксонский заговор. Офицеры военно-воздушных сил Сербии, однако, перелетели в Россию и были немедленно приняты там как союзники. Победа держав Оси на Балканах прежде всего помешала планам вовлечь Германию этим летом в многомесячные бои в юго-восточной Европе — пока, тем временем, не завершилось бы полное развёртывание армий Советской России и усиление их боеготовности, чтобы, наконец, вместе с Англией и ожидаемыми американскими поставками сокрушить Германскую империю и Италию. Таким образом Москва не только разрушила, но и бесчестно предавала статьи нашего дружественного соглашения. Всё это происходило в то время, когда кремлёвские правители, точно так же, как в случае с Финляндией и Румынией, до последнего момента притворно заверяли в мире и дружбе, прикидываясь невинными овечками. " Прикидывались невинными овечками? Это речь Гитлера в радиообращении к немецкому народу 22 июня 1941 года.
mifi: alexandr-fort пишет: В первые дни ПМВ Турция предложила России военный союз, но последняя отклонила это предложение. Турция примкнула к Германии. Очень интересно, хотя и offtopic для данной темы. Вы не могли бы привести источник данной информации? Если Вы говорите о предложении Энвер-паши, то тот вроде как предлагал России "союз" на условиях возврата Турции территорий, перешедших к Сербии и Греции в результате Балканских войн. С учетом того, что Россия вступила в войну в качестве защитника Сербии согласиться на такие условия она вряд ли могла. И вряд ли Энвер-паша думал, что Россия на это согласиться. Кроме того - кто заставлял Турцию "примыкать" к Германии?
Змей: 917 пишет: Это речь Гитлера в радиообращении к немецкому народу 22 июня 1941 года. Годный источник. Уж ежели Вы сослались на Вики, напомню то, что Вы там постарались не заметить: Югославский министр иностранных дел в кабинете Симовича Момчило Нинчич (преемник Цинкар-Марковича) в день занятия своей должности (27 марта 1941 года) посетил посла Германии в Югославии фон Хеерена и официально уведомил его о признании правительством венского протокола А здесь текст договора. Ничего конкретного.
alexandr-fort: 917 пишет: Почему тогда наступательные планы Гитлера не военная стратегия, а агрессия? Я лично считаю, что директива ОКН от 31 января 41г. есть план аналогичный советским соображениям, а вот директива №21 фюрера и верховного главнокомандующего от 18 декабря 40г. - это военно-политическое решение на проведение войны. 917 пишет: И не известно еще, что бы сейчас написал Иссерсон, его и так оценили, не смотря на отмахивание от обороны. Он то от нее и не отмахивался.
917: alexandr-fort пишет: Я лично считаю, что директива ОКН от 31 января 41г. есть план аналогичный советским соображениям, а вот директива №21 фюрера и верховного главнокомандующего от 18 декабря 40г. - это военно-политическое решение на проведение войны. Согласен. Придерживаюсь такого же мнения. У немцев это оформлено от начала до конца в самом неприятном для них свете. Все же высшая раса. У СССР ничего похожего пока не выявлено.
917: Змей пишет: А здесь текст договора. Ничего конкретного. Да. большинство договоров такие. Ничего конкретного, но вот немцы посчитали, что конкретно. Это как протокол о намерениях. Следом заключаются более конкретные договора. И основания для этого есть. СССР признал переворот направленный против Германии и поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения. Т.е. это несколько нарушает подбор данных, что СССР только строго выполнял советско-германские соглашения и ничего больше.
Пауль: 917 пишет: в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения. Это неправда.
gem: mifi пишет: Кроме того - кто заставлял Турцию "примыкать" к Германии? Личный авантюризм Энвера (вспомните, как помер) и Гебен. Что защищало (как ему казалось, убогому) от угрозы с севера. Немецкие советники и немецкая же помощь. До конца 1915 этот расчет худо-бедно оправдывался. К вопросу о роли личности в истории.
Змей: 917 пишет: поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения. Я специально ссылку дал на текст договора, будьте любезны вытащить пункт с гарантиями и выложить его на обозрение. Заранее Вам благодарен. Кстати, про отказ югославов от Венского протокола есть что сказать?
917: Змей пишет: Я специально ссылку дал на текст договора, будьте любезны вытащить пункт с гарантиями и выложить его на обозрение. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней. Змей пишет: Кстати, про отказ югославов от Венского протокола есть что сказать? Конечно есть, что сказать. Его, как выразились люди от Югов пока следует из тактических соображений оставить в силе. Прочитайте вот это, тут довольно все ясно и это в общем-то про советская точка зрения http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1941jgos.php или очень близкая к ней, и уж совсем официальная. И ни как не речь Гитлера. Сколько пальчиком у виска не крутите СССР влез в конфликт с Германией. Конфликт серьезный, практически поддержал переворот против Германии и ее интересов. Причем получается, что вместе с Англией. А Ваша попытка указать на протокол, как на условие якобы германо-югославской дружбы, так эта очередная хитрость ни на кого из политиков не произведшая впечатления. Типа разводки наперсточников. Зачем это обсуждать?
alexandr-fort: mifi пишет: Вы не могли бы привести источник данной информации? Если Вы говорите о предложении Энвер-паши, то тот вроде как предлагал России "союз" на условиях возврата Турции территорий, перешедших к Сербии и Греции в результате Балканских войн. С учетом того, что Россия вступила в войну в качестве защитника Сербии согласиться на такие условия она вряд ли могла. И вряд ли Энвер-паша думал, что Россия на это согласиться. Точно не помню, так как занимался ПМВ в конце 90-х. Но по моим заметкам тех лет могу сказать, что документы и материалы по дипломатии начального периода ПМВ и вовлечения балканских государств в войну были в "Красном архиве" 1923, 4; 1928, 6 (31); 1934, 4-5 (65-66).
Пауль: 917 пишет: В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней. Про помощь, что характерно, ни слова. А смех без причины...
alexandr-fort: 917 пишет: У немцев это оформлено от начала до конца в самом неприятном для них свете. Все же высшая раса. У СССР ничего похожего пока не выявлено. В СССР (да и в других странах) таких документов вообще может и не существовать. Дело в том, что с 70-80-х годов 19 века в России (потом в СССР), во Франции, Австро-Венгрии и Германии планы войны разрабатывались НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ. Они могли изменятся, но многие годы не воплощаться. А вот в Германии при Гитлере они разрабатывались ДЛЯ проведения кампании. Давалась директива (военно-политическое решение) - разрабатывался план. Кстати Типельскирх писал, что план на проведение скандинавской кампании разрабатывался в OKW, а в ОКН о нем даже и не знали. И сама кампания для ОКН была неожиданностью.
917: Пауль пишет: Про помощь, что характерно, ни слова. Такие формы договора. Приведите договор в котором все указано. Там на хроносе, есть, что Юге требовали немедленно начать поставки военной техники, полагаю, что договор этот не один. Просто поставки техники это видимо договор иного уровня. Этот договор не является пакетом документов. А потом, Германия и Финляндия не имели союзного договора и что дальше? Когда и так все складывается не досуг заниматься формальностями. А факт в том, что переворот направлен был против прогерманского курса тогдашнего Правительства ЮГов. И СССР в этом перевороте отметился по полной. Пауль пишет: А смех без причины... Ну, так и не смейтесь, если причины нет. А у меня вот Ваша фраза смех вызывает. Я сам определяю к чему у меня есть причины, а к чему нет, без помощников. Овечки засуетились.
Змей: 917 пишет: Приведите договор в котором все указано. В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь Принимая во внимание, что согласно статье 16 Устава Лиги Наций каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 и 15 Устава, тем самым рассматривается как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, Союз Советских Социалистических Республик и взаимно Республика Чехословацкая обязуются, в случае если одна из них явится, в этих условиях, и несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 Устава. То же обязательство принято на случай, если Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явится предметом нападения со стороны какого-либо европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 Устава Лиги Наций. 917 пишет: И СССР в этом перевороте отметился по полной. Это тоже есть на "Хроносе"?
Пауль: 917 пишет: Такие формы договора. Какое словоблудие. Предъявить-то нечего, что СССР где-то обязался оказывать помощь. 917 пишет: И СССР в этом перевороте отметился по полной. Опять "договор о помощи"? Не позорьтесь.
917: Пауль пишет: Опять "договор о помощи"? Не позорьтесь. Да, это Вы не позорьтесь: текст "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней. " видимо означает, что в случае германского нападения приедет Молотов и всех поцелует в десны. А еще называют смех без причины.......
917: Змей пишет: Это тоже есть на "Хроносе"? Хронос перед Вами. Да, там это есть. И фраза "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней. " полностью аналогична Вами приведенной. "Новому югославскому правительству на банкете по поводу заключения Договора, состоявшемся в ночь на 6 апреля, военно-материальная помощь была обещана, а на следующий день даже были согласованы списки вооружения, которое СССР должен был немедленно поставить Югославии [6. С. 222; 12. С. 33]. " Волков В. К. Советско-югославские отношения в начальный период второй мировой войны в контексте мировых событий (1939-1941 гг.) // Советское славяноведение. 1990. №6. С. 3-17. и олков В. К. Советско-германские отношения и советская политика на Балканах накануне гитлеровского нападения на СССР (осень 1940 - первая половина 1941 г.) // Международные отношения и страны Центральной и Юго-Восточной Европы в период фашистской агрессии на Балканах и подготовки нападения на СССР (сентябрь 1940-июнь 1941): Сб. ст. / РАН. Ин-т славяноведения и балканистики / Отв. ред. Л. Я. Гибианский, С. З. Случ. М., 1992. С. 6-20. И в Хроносе написано именно это. Вывод об СССР я сделал сам и время зря не теряйте, мне все равно ничего не докажете. вот еще http://www.istorya.ru/referat/referat2/76110.php
917: Кстати, текст договора был опубликован в советских газетах, и там как раз то и не хватало подробностей. Самое смешное, взрослые дяди лепят, что Юге поперлись в Москву, чтобы договорится о поцелуях.
marat: 917 пишет: которое СССР должен был немедленно поставить Югославии Только после постройки телепортаторов. А иначе как?
917: marat пишет: Только после постройки телепортаторов. А иначе как? У Вас Марат как последователя Исаевской школы в истории вся жизнь состоит из телепорталов и глобусов на которые натягивается бедная сова, и причем поскольку этим занимаются исайцы натянуть ее не могут. Немедленно относится не к скорости перевозки оружия, которая будет весьма обычна, а к реализации проекта. Вам просто везде мерещатся телепорты, поэтому Вы так все и оцениваете.
piton83: marat пишет: Только после постройки телепортаторов. А иначе как? В Чехословакии обошлись без телепортаторов
gem: alexandr-fort пишет: в Германии при Гитлере они разрабатывались ДЛЯ проведения кампании. Давалась директива (военно-политическое решение) - разрабатывался план. А - наоборот. Устное указание - общий план - директива - конкретные планы. Вообще говоря - давались, разрабатывались, проводились и отменялись («Марита», не говоря уж о «Морском льве»). Все как у всех. 917 пишет: взрослые дяди лепят, что [югославы] поперлись в Москву, чтобы договорится о поцелуях. Вот именно.
Пауль: 917 пишет: видимо означает, что в случае германского нападения приедет Молотов и всех поцелует в десны Махровая конспирология продолжается. Про обязательства помощи-то где здесь?
917: Пауль пишет: Махровая конспирология продолжается. Про обязательства помощи-то где здесь? Ну, Вам же говорят, где .... читайте договор. Чего вы там хотите найти? Что СССР оказывает помощь в 1 милл. р.? Такого в тексте нет. Так такого даже в тексте договора приведенного Змеем нет. Но, есть дополнительный материал.Там же есть в ссылке работы еще советских авторов. Т.е. давайте не будем терять время. Я свою позицию изложил, ссылки на источник этого привел. Вы говорите, что это не так, хорошо, Ваша позиция понятна. Мы здесь не договоримся. Хотя мне интересно было бы узнать, как Вы трактуете слова договора? Т.е. для чего Юге поехали в Москву? И я потом вроде не говорил о помощи, я говорил о гарантиях, может оговорился где-то. Я даже не знаю, может за оружие югам надо было и платить, а какая это помощь? Так условно, помогли, что продали. А вот гарантии поставок были. Вот и тов.Сталин видимо посчитав, что крутой политик, видимо подумал, что такой текст будет не вызывать вопросов, а вопросы вызвал. И где об этом сказано у меня приведено. К тому же вот так оценивая советско-германский договор 1939 года, в Югославии тов. Сталину места нет. Гитлер установил Сталину границу проникновения коммунизма в Европу. Сталин это нарушил. И пока речь идет о фактах. Да и потом даже, если плюнуть на поставки, сам факт договора это выражение антигерманской позиции, даже если речь в нем идет о сельскохозяйственных тракторах. Умные Вы очень как погляжу документы читать.
Пауль: 917 пишет: И я потом вроде не говорил о помощи, я говорил о гарантиях, может оговорился где-то. Цитирую "СССР признал переворот направленный против Германии и поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения". 917 пишет: Т.е. для чего Юге поехали в Москву? Мне все равно для чего они поехали, я не о причинах поездки спорю.
917: Пауль пишет: Мне все равно для чего они поехали, я не о причинах поездки спорю. Так Вы спорите просто так, так сказать из принципа. Вот пожалуйста Вами приведенный текст:Пауль пишет: "СССР признал переворот направленный против Германии и поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения". И чего тогда ради дебаты? Давайте на этом закончим так тема не имеет перспектив. И я и вы пользуемся одними источниками, и там одно и то же написано. Может мой вывод о том, что СССР подставился у авторов отсутствует, но я тут обойдусь собственными соображениями. Подставился и круто подставился, такие вещи никак не соответствуют логике действий избегания войны. Поддержать переворот направленный против дружественной державы дело не рядовое. Так действительно себя вели, но в период холодной войны. Что же касается помощи, то я конечно такой текст или похожий видел, просто из него на мой взгляд не следует 100% безвозмездности. Вот пример:"Помощь развитию - техническая и финансовая помощь, предоставляемая на льготных условиях развивающимся странам. Техническая помощь включает передачу стране-получателю помощи научно-технических знаний и производственного опыта на льготных или безвозмездных условиях. Финансовая помощь включает займы, кредиты, субсидии, дары, а также все виды перемещения капиталов из развитых стран в развивающиеся страны." тут кредиты и займы предоставляемые на возмездной основе так же отнесены к помощи, да и не только льготные условия , например. Т.е. из имеющего текста я сделал вывод об антигерманской позиции действий СССР, а вот о безвозмездности и сейчас не сделал, не достаточно материала.
Змей: 917 пишет: И чего тогда ради дебаты? Хотя бы ради того, чтобы Вы наконец заметили, что в договоре нет никаких гарантий Югославии.
alexandr-fort: gem пишет: А - наоборот. Устное указание - общий план - директива - конкретные планы. Вообще говоря - давались, разрабатывались, проводились и отменялись («Марита», не говоря уж о «Морском льве»). Все как у всех. Не совсем. Нюансы, но существенные. Устное указание. Планы разрабатывались и без указаний, а по обязанности ГШ, по инициативе ГШ и по инициативе отдельных вышестоящих офицеров. Общий план. Если читать германские директивы, то у них это больше похоже на концепцию, а после директивы разрабатывался конкретный общий план и т.д. по лесенке... Директива. Вот тут то и различие. Планы утверждались, развитие ВС шло с учетом утвержденных планов, но это могло длится годы. Германские директивы конкретно говорят о подготовке к кампании и готовности ВС начать кампанию. Да, не все проводились. Но, потому что на первый план выдвигались более важные КАМПАНИИ. Да и сами тексты директив...
917: Змей пишет: Хотя бы ради того, чтобы Вы наконец заметили, что в договоре нет никаких гарантий Югославии. А меня вовсе не интересует заметите Вы или нет, что такие гарантии есть Пауль пишет: Цитирую "СССР признал переворот направленный против Германии и поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения". Как слепому глаза вставить? Я же не доктор. Фиксируем разногласия и расходимся, чего из пустого в порожнее переливать.
gem: Пауль пишет: 917 пишет: цитата: Т.е. для чего Юге поехали в Москву? Мне все равно для чего они поехали, я не о причинах поездки спорю. Ага. О буквах в тесте договора. Помнится, кто-то где-то утверждал, что если в переводах Черчилля слово с корнем агресс не применяется как имя существительное, а только как прилагательное (агрессивный) - то и агрессии никакой сэр Уинстон НЕ признает (речь шла о польской экспедиции КА осенью 39). Нет в договоре слова помощь в виде существительного? "Ура, я выиграл спор!!!"
Змей: gem пишет: Как слепому глаза вставить? Советую обратиться в клинику Фёдорова. Вам покажут, что в договоре, кроме обещания дружеских отношений, ничего нет. А потом, для контраста, покажут зрячему глазу примеры договоров с гарантиями. По одной из них Британия вошла в мировую войну.
917: gem пишет: Ага. О буквах в тесте договора. Помнится, кто-то где-то утверждал, что если в переводах Черчилля слово с корнем агресс не применяется как имя существительное, а только как прилагательное (агрессивный) - то и агрессии никакой сэр Уинстон НЕ признает (речь шла о польской экспедиции КА осенью 39). Нет в договоре слова помощь в виде существительного? "Ура, я выиграл спор!!!" Тут, в нашем случае получается договор с такой формулировкой был подписан идиотами от нечего делать. Давайте попросим разъяснить, что обозначает формулировка договора "специалистов" Ув. Змей, что значит обсуждаемая фраза в договоре?
юррий: alexandr-fort пишет: директива №21 Не согласен.Нелогично.После принятия политического решения.Директива ОКВ была выполнением политического решения.И сравнивать ее с планом советских соображений не корректно.
юррий: 917 пишет: установил Сталину границу проникновения коммунизма в Европу. Недопонял.В договоре было условие перехода Югославии к коммунизму или это очередной тезис.Вашей многотомной истории.
Stainer: Сергей ст пишет: St Выкладываю оригинальное изложение Соображений... ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15 А Вы его как нашли? При обращении в комнату выдачи описей мне заявили, что фондов с литерой "а" у них вообще нет. В 16-м фонде также такой описи нет. Если Вы держали этот документ в руках, подскажите плз. как его найти и заказать? Как звучит наименование фонда и описи?
полная версия страницы