Форум » 1939-1945 » Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение) » Ответить
Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение)
Сергей ст: Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
PKL: Сергей ст пишет: Дело в том, что я вообще, пока, не видел соответствующих распорядительных документов И, боюсь, что их и не было. Единственное упоминание есть только в записке 1941 года, что такое постановление есть. Вы имеете в виду документ № 272"ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" ? Ну так ведь решение КО от 29 ноября 1937 года заведомо было. Оно вполне могло не оформляться отдельным постановлением, а существовать в форме выписки из протокола заседаний КО (или, что вероятнее, ПБ). Но дальше вниз по цепочке соответствующие наркоматы должны же были на что-то ссылаться ? Тот же Мобплан на 1938-1939 годы (хотя бы в части эти наркоматы касающейся) ведь с какой-нибудь сопроводиловкой должен же был прийти. А по МП-41 окончательного утверждения плана могло и не быть - судя по директивам округам представить соответствующие материалы : 38. Разработку планов комплектования и заявок на перевозку, приписку военнообязанных и отработку документов мобплана провести в сроки, установленные календарным планом по разработке нового мобплана (приложение № 12). Сроки окончательной разработки мобплана, установленные директивой № Орг/1/107474, народным комиссаром обороны продлены до 1.7.1941 года.
Сергей ст: PKL пишет: Вы имеете в виду документ № 272"ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" ? Да PKL пишет: Ну так ведь решение КО от 29 ноября 1937 года заведомо было. Оно вполне могло не оформляться отдельным постановлением, а существовать в форме выписки из протокола заседаний КО (или, что вероятнее, ПБ). Но дальше вниз по цепочке соответствующие наркоматы должны же были на что-то ссылаться ? Тот же Мобплан на 1938-1939 годы (хотя бы в части эти наркоматы касающейся) ведь с какой-нибудь сопроводиловкой должен же был прийти. Я вроде четко пояснил, как оно оформлено. Был подан проект постановления, на котором по кругу все расписались. Все. Вниз Генштаб спустил директивы по изменению схемы развертывания. Без всяких отсылок на вышестоящий документ. PKL пишет: А по МП-41 окончательного утверждения плана могло и не быть - судя по директивам округам представить соответствующие материалы : Было, было Оформлено это было так: в ПБ была представлена записка НКО с проектом постановления СНК. На проекте все по кругу расписались. В протокол ПБ внесли следуюшую резолюцию: "предложения т. Тимошенко утвердить". А в документах СНК это постановление вообще никак не прошло. Так и осталось существовать в виде утвержденного проекта.
PKL: Сергей ст пишет: Был подан проект постановления, на котором по кругу все расписались. Все. Вниз Генштаб спустил директивы по изменению схемы развертывания. Без всяких отсылок на вышестоящий документ. А другим наркоматам тоже Генштаб директивы спустил ? Понятно, что для тех, кто готовил проект (условно говоря - Наркомат обороны) все мероприятия ясны и понятно как действовать. А другим наркоматам, которые упоминаются в проекте - им как быть ? Как до них МП доводился ? Не на словах же по телефону.
Сергей ст: PKL пишет: А другим наркоматам тоже Генштаб директивы спустил ? Именно что так! PKL пишет: Понятно, что для тех, кто готовил проект (условно говоря - Наркомат обороны) все мероприятия ясны и понятно как действовать. А другим наркоматам, которые упоминаются в проекте - им как быть ? Как до них МП доводился ? Не на словах же по телефону. Сообщением ГШ. Приблизительно это такой текст: "Разрабатывайте новый МП-8. На НКПС возложено формирование того-то, срок готовности такой-то". По войскам НКВД был отдельный документ, 1940 года. Их МП ГШ не рассматривался, и в учет не принимался.
PKL: Сергей ст пишет: Именно что так! А вот именно, что не так. Директивы можно давать подчиненным, с которых можно спросить за исполнение. Судя по проекту постановления СНК, гражданским наркоматам команды давались распоряжениями (поручениями) Комитета обороны. Что касается "сообщений ГШ". В начале этих сообщений должно быть какое-то обоснование типа "В соответствии с решением КО при СНК от ... " - далее уже содержательный текст. Либо эти сообщения тоже шли в наркоматы через КО.
Сергей ст: PKL пишет: Директивы можно давать подчиненным, с которых можно спросить за исполнение. Судя по проекту постановления СНК, гражданским наркоматам команды давались распоряжениями (поручениями) Комитета обороны. И? Вы наверно не поняли. В этом постановлении идет речь о формированиях гражданских ведомств, которые формировались для РККА. ГШ в данном случае является основным распорядителем этих формирований. PKL пишет: В начале этих сообщений должно быть какое-то обоснование типа "В соответствии с решением КО при СНК от ... " - далее уже содержательный текст. Либо эти сообщения тоже шли в наркоматы через КО. В делах КО ничего подобного даже близко нет. Да и зачем ему это? НКО (ГШ) отправлял просто новую схему МР и все.
PKL: Сергей ст пишет: И? Вы наверно не поняли. В этом постановлении идет речь о формированиях гражданских ведомств, которые формировались для РККА. ГШ в данном случае является основным распорядителем этих формирований. Речь не о формированиях. С формированиями понятно - там даны конкретные цифры, сказано, что формирования для нужд Красной армии и их размещение предписано согласовывать с Генштабом. Но, например, Наркомздраву в проекте даются конкретные поручения : 3. Народному комиссару здравоохранения Союза ССР кроме формируемых по плану эвакогоспиталей на 265000 коек: а) разработать план дополнительного формирования эвакуационных (стационарных) госпиталей в первый год войны общей численностью - 750000 коек с готовностью: к концу 2-го месяца войны - 100000 коек к концу 3-го месяца войны - 100000 "-" к концу 4-го месяца войны - 50000 "-" к концу 5-го месяца войны - 50000 "-" к концу 6-го месяца войны - 50000 "-" в период 7 - 9 месяцев - 200000 "-" в период 10-12 месяцев - 200000"-" Пункты формирования госпиталей согласовать с Народным комиссариатом обороны Союза ССР. б) Представить к апрелю 1941 года на утверждение в Комитет обороны при СНК Союза ССР разработанный план формирования с расчетами потребного медицинского персонала, имущества, медикаментов, об отводе помещений, необходимых денежных средств и строительных материалов как для приспособления отводимых помещений, так и на строительство госпитальных городков барачного типа для размещения новых формирований. Соответственно, для проведения подобной работы должно было быть дано указание НКЗ - не Нарком же обороны давал Наркомздраву такую директиву. Соответствующие расчеты НКЗ должны были порождать новые поручения для "отвода помещений, выделения необходимых денежных средств и строительных материалов как для приспособления отводимых помещений, так и на строительство госпитальных городков барачного типа для размещения новых формирований". ИМХО, совершенно очевидно, что подобная деятельность должна была координироваться через Совнарком (и/или через Комитет Обороны).
Сергей ст: PKL пишет: Речь не о формированиях. С формированиями понятно - там даны конкретные цифры, сказано, что формирования для нужд Красной армии и их размещение предписано согласовывать с Генштабом. А о чем? Там больше ничего нет. PKL пишет: Соответственно, для проведения подобной работы должно было быть дано указание НКЗ - не же Нарком обороны давал Наркомздраву такую директиву. Соответствующие расчеты НКЗ должны были порождать новые поручения для "отвода помещений, выделения необходимых денежных средств и строительных материалов как для приспособления отводимых помещений, так и на строительство госпитальных городков барачного типа для размещения новых формирований". ИМХО, совершенно очевидно, что подобная деятельность должна была координироваться через Совнарком (и/или через Комитет Обороны). НКО (НГШ) отправлял НКЗ отправные данные, а НКЗ решал эти вопросы на местном уровне. Для финансирования у НКЗ в смете резервировались соответствующие ассигнования.
PKL: Сергей ст пишет: А о чем? Там больше ничего нет. Ну это называется избирательное чтение - сразу видно, что для вас это просто историческая бумажка, и вы не видели как в соответствующих учреждениях реагируют на подобные постановления. Мне один раз довелось видеть - ВПК дала нашему министру П.В.Финогенову какое-то поручение. Месяц с лишним несколько главков стояли на ушах, разрабатывая планы, поручения, графики выполнения и контроля буквально по каждому слову поручения. Многих сотрудников услали в срочные командировки на подведомственные предприятия. Запарка была еще та. Вот у В.Богомолова в "Моменте истины" описана схожая ситуация ( "хватай мешки, вокзал отходит") - дело "Неман" взято на контроль Ставкой. К чему это лирическое отступление. А вот к чему. В проекте есть еще один пункт : 5. Центральной комиссии по предоставлению отсрочек установить перечень предприятий, имеющих исключительно важное значение для обороны, в которых отсрочки предоставляются всем военнослужащим рядового и начальствующего состава запаса. Перечень предприятий по наркоматам представить 15 марта 1941 года на утверждение Комитету обороны при СНК Союза ССР. Как по-вашему, снова Генштаб будет определять кому давать отсрочки, а кому нет ? Или все же будут запрошены соответствующие промышленные наркоматы ? А дальше есть раздел : "VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии)" - тоже в обязательном порядке требующий увязки с гражданскими ведомствами и местными властями. Сергей ст пишет: НКО (НГШ) отправлял НКЗ отправные данные, а НКЗ решал эти вопросы на местном уровне. Для финансирования у НКЗ в смете резервировались соответствующие ассигнования. А откуда это они резервировались, если четко написано: "3. Народному комиссару здравоохранения Союза ССР кроме формируемых по плану эвакогоспиталей на 265000 коек: а) разработать план дополнительного формирования эвакуационных (стационарных) госпиталей в первый год войны общей численностью - 750000 коек с готовностью " То есть опять необходимо дать поручение Наркомфину, чтобы ассигнования были выделены, а местным властям - команду для незамедлительного решения вопросов.
Сергей ст: PKL пишет: Ну это называется избирательное чтение - сразу видно, что для вас это просто историческая бумажка, и вы не видели как в соответствующих учреждениях реагируют на подобные постановления. Я просто видел комплексные дела по развитию этих и подобных постановлений. PKL пишет: Как по-вашему, снова Генштаб будет определять кому давать отсрочки, а кому нет ? Или все же будут запрошены соответствующие промышленные наркоматы ? Генштаб определяет размер отсрочек (с ним согласовывают) по ведомствам. Конкретные предприятия определяют ведомства. Если нужно, то их размер определяли конкретным постановлением . PKL пишет: А дальше есть раздел : "VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии)" - тоже в обязательном порядке требующий увязки с гражданскими ведомствами и местными властями. Все правильно. Для этого выпускали ОТДЕЛЬНОЕ постановление. В котором не было ссылки на обсуждаемое постановление. Применительно к 1941 году было выпущено дополнительное постановление КО № от 09.04.1941 "О лимитах изъятия мехтранспорта из народного хозяйства Эстонской, Латвийской и Литовской ССР для обеспечения мобилизационной потребности Красной Армии". По остальной территории руководствовались постановлением № 370сс от 28.08.1940 "О лимитах изъятия мехтранспорта из народного хозяйства для обеспечения мобилизационной потребности Красной Армии". PKL пишет: А откуда это они резервировались, если четко написано: За счет мобсметы.
PKL: Сергей ст пишет: Конкретные предприятия определяют ведомства. А кто и как дает поручения конкретным ведомствам ? Кроме того ничего Генштаб сам не определяет - для этого создается специальная комиссия: VII. О предоставлении отсрочек военнообязанным запаса от призыва по мобилизации и во время войны 1. Создавать при Комитете обороны Союза ССР Центральную комиссию по предоставлению отсрочек от призыва военнообязанным запаса. Комиссии разработать положение о работе и представить его на утверждение Комитета обороны. Сергей ст пишет: За счет мобсметы. А где вы берете деньги - в тумбочке. Мобсмета на каждый финансовый год одна и та же ? Или все же ее необходимо пересматривать в соответствии с запросами ?
Сергей ст: PKL пишет: То есть опять необходимо дать поручение Наркомфину, чтобы ассигнования были выделены, а местным властям - команду для незамедлительного решения вопросов. Чтобы Вы поняли, что к чему, приведу выдержки из документа, как это все происходило (к сожалению, не нашел подписного варианта, но суть понятна): "...Комитет Обороны при СНК СССР постановляет установить следующий порядок разработки оперативных и мобилизационных документов в Генеральном Штаба Красной Армии: ... III. По мобилизационному плану и организационным мероприятиям: Схема мобилизационного развертывания Красной Армии и план организационных мероприятий разрабатываются в Генеральном Штабе. К разработке схемы развертывания и плана организационных мероприятий допускаются: Начальник Организационного Управления, Зам. Начальника Организационного Управления, Начальники отделов и помощники начальников отделов Организационного Управления, Начальник Оперативного Управления, Заместители Начальника Оперативного Управления и Начальник Мобилизационного Управления. Схема развертывания и план организационных мероприятий выдается: ... б) Выписки из схемы развертывания: 1. Управлению Военных Сообщений Генерального Штаба – за части военных сообщений, жел.дор. войска и формирования НКПС. 2. Главному Управлению ВВС – за части ВВС. 3. Ветеринарному Управлению Красной Армии – за ветеринарные учреждения. 4. Особому Отделу ГУГБ НКВД СССР – за органы особых отделов НКВД и части их обслуживающие. 5. Управлению Военных Трибуналов – за военные трибуналы. 6. Главному Военному Прокурору – за военные прокуратуры. 7. Общесоюзным Наркоматам, имеющим мобилизационные задания по формированию частей и учреждений для НКО, - за части и учреждения, формируемые соответствующими наркоматами..."
PKL: Сергей ст пишет: Я просто видел комплексные дела по развитию этих и подобных постановлений. А я участвовал в выполнении подобных постановлений, поэтому и пытаюсь вам объяснить, как это выполнение примерно происходит на практике.
Сергей ст: PKL пишет: А кто и как дает поручения конкретным ведомствам ? Кроме того ничего Генштаб сам не определяет - для этого создается специальная комиссия: Ага. Она в 1941 году и была создана... 23 июня, уже после начала войны, специальным постановлением СНК. PKL пишет: Мобсмета на каждый финансовый год одна и та же ? Или все же ее необходимо пересматривать в соответствии с запросами ? Вы плавно перешли совершенно на другой вопрос. Мобсмета не выпускается (не изменяется) в развитие постановления по МР. Там другая цепочка принятия решения. Которая опять же инициируется Генштабом. См. выше постинг.
Сергей ст: PKL пишет: А я участвовал в выполнении подобных постановлений, поэтому и пытаюсь вам объяснить, как это выполнение примерно происходит на практике. Подобные, не значит такие же. К тому же схема разработки и принятия решений по конкретным вопросам в конкретное время разная.
PKL: Сергей ст пишет: Чтобы Вы поняли, что к чему, приведу выдержки из документа, как это все происходило (к сожалению, не нашел подписного варианта, но суть понятна): Да понял я в части действий НКО и ГШ, что к чему. А, похоже, вы так и не хотите понять, что постановление СНК неизбежно затрагивало и ряд гражданских наркоматов и органы власти на местах. Что не могло не отразиться в документах - того же Наркомздрава, НКПС, Наркомфина и т.д. Судя по упоминанию КО при СНК - основные поручения шли именно через него.
Сергей ст: PKL пишет: А, похоже, вы так и не хотите понять, что постановление СНК неизбежно затрагивало и ряд гражданских наркоматов и органы власти на местах. Что не могло не отразиться в документах - того же Наркомздрава, НКПС, Наркомфина и т.д. Судя по упоминанию КО при СНК - основные поручения шли именно через него. Вы перешли в другую плоскость. Я нигде и не отрицал, что некоторые поручения шли через КО и СНК. Изначально мы "разошлись" в оценке отсылки к постановлению СНК по мобплану. В упоминаемых Вами документах, которые выходили на основе Постановления по МП не было никакой ссылки на него. Вот, например, постановление по созданию комиссии по отсрочкам: Постановление № 1728-737с СНК СССР 23 июня 1941 г. Москва, Кремль О комиссии по освобождению и отсрочкам от призыва по мобилизации. СНК СССР постановляет: Создать при Совнаркоме СССР Комиссию по освобождению и отсрочкам от призыва по мобилизации на 1941 год в составе: т.т. Ворошилова К.Е. (Председатель), Шверника Н.М., Шапошникова Б.М. (с заменой, в случае отсутствия, т. Соколовским). Председатель СНК СССР И. Сталин Управляющий делами СНК СССР Я. Чаадаев
PKL: Сергей ст пишет: Ага. Она в 1941 году и была создана... 23 июня, уже после начала войны, специальным постановлением СНК. Ну так и Мобплан-41 предполагалось разработать к 1 июля. Чего удивительного, что с началом войны все закрутилось намного быстрее ? Сергей ст пишет: Вы плавно перешли совершенно на другой вопрос. Мобсмета не выпускается (не изменяется) в развитие постановления по МР. Там другая цепочка принятия решения. Которая опять же инициируется Генштабом. См. выше постинг. Да нет - вопрос все тот же. Генштабом может инициироваться все что угодно - вплоть до "войны с саламандрами". А дать команду Наркомфину может только вышестоящий орган - СНК (или КО при СНК). Подобная команда неизбежно должна оставлять следы в документах Наркомфина и прочих ведомств.
PKL: Сергей ст пишет: Изначально мы "разошлись" в оценке отсылки к постановлению СНК по мобплану Да не разошлись мы. Я просто вам доказываю, что в документах наркоматов должны быть ссылки на решения вышестоящих органов. А постановления СНК в развитие конкретных вопросов - сюда никаким боком не относятся.
Сергей ст: PKL пишет: Ну так и Мобплан-41 предполагалось разработать к 1 июля. Чего удивительного, что с началом войны все закрутилось намного быстрее ? Как связана разработка МП к 1 июля с созданием Комиссии 23 июня? PKL пишет: Да нет - вопрос все тот же. Генштабом может инициироваться все что угодно - вплоть до "войны с саламандрами". А дать команду Наркомфину может только вышестоящий орган - СНК (или КО при СНК). Подобная команда неизбежно должна оставлять следы в документах Наркомфина и прочих ведомств. Стоп. Еще раз повторю, что я хотел сказать: развитие постановления по МП происходит по линии ГШ. Как это происходило я пример привел. В случае НКЗ это выглядело следующим образом: после разработки СР ГШ выслал необходимые сведения по наркомату в НКЗ. Тот, на основе полученных от ГШ данных, разработал свой МП № 9. Для его выполнения он разослал запросы во все инстанции. Если ему требовался пересмотр мобсметы, то он делал соответствующий запрос в СНК. Вот такая цепочка согласований и принятия решений.
Сергей ст: PKL пишет: Да не разошлись мы. Я просто вам доказываю, что в документах наркоматов должны быть ссылки на решения вышестоящих органов. А постановления СНК в развитие конкретных вопросов - сюда никаким боком не относятся. Так не доводилось Постановление СНК по МП до Наркоматов, даже в виде выписок. Только через ГШ или через выпуск отдельных постановлений.
PKL: Сергей ст пишет: Как связана разработка МП к 1 июля с созданием Комиссии 23 июня? Вы же своим предыдущим постом хотели сказать, что данная Комиссия была создана только после начала войны ? В ответ я решил пояснить, что ведь и разработку МП-41 предполагалось закончить только к 1 июля. Гитлер, правда, ждать не стал. А разработка МП и создание Комиссии связаны очень просто - оба этих мероприятия упоминаются в проекте постановления СНК. Сергей ст пишет: Стоп. Еще раз повторю, что я хотел сказать: развитие постановления по МП происходит по линии ГШ. Как это происходило я пример привел. В случае НКЗ это выглядело следующим образом: после разработки СР ГШ выслал необходимые сведения по наркомату в НКЗ. Тот, на основе полученных от ГШ данных, разработал свой МП № 9. Для его выполнения он разослал запросы во все инстанции. Если ему требовался пересмотр мобсметы, то он делал соответствующий запрос в СНК. Вот такая цепочка согласований и принятия решений. Я вас прекрасно понял. Теперь попробуйте понять меня : при всех отмеченных действиях в констатирующей части писем обязаны содержаться ссылки на решения вышестоящих органов - "На основании решения КО от ... ", "Во исполнение постановления СНК от ...", "По поручения зампреда СНК от ..." и т.д. и т.п. Сергей ст пишет: Так не доводилось Постановление СНК по МП до Наркоматов, даже в виде выписок. Только через ГШ или через выпуск отдельных постановлений. Что и требовалось доказать. Т.е. по вопросам, касающимся гражданских наркоматов, были или отдельные постановления СНК или отдельные поручения КО (или, возможно, соответствующих зампредов СНК) ?
Сергей ст: PKL пишет: Вы же своим предыдущим постом хотели сказать, что данная Комиссия была создана только после начала войны ? В ответ я решил пояснить, что ведь и разработку МП-41 предполагалось закончить только к 1 июля. Гитлер, правда, ждать не стал. А разработка МП и создание Комиссии связаны очень просто - оба этих мероприятия упоминаются в проекте постановления СНК. Когда жареный петух клюнул, тогда и создали. Не началась война, и не создали бы. Или Вы считаете, что "в развитие постановления СНК" можно было тянуть резину 4,5 месяца? PKL пишет: Теперь попробуйте понять меня : при всех отмеченных действиях в констатирующей части писем обязаны содержаться ссылки на решения вышестоящих органов - "На основании решения КО от ... ", "Во исполнение постановления СНК от ...", "По поручения зампреда СНК от ..." и т.д. и т.п. Нет. Там было типа следующего: "для разработки МП-9 необходимо сделать то-то", без всяких ссылок на постановление по МП. PKL пишет: Что и требовалось доказать. Т.е. по вопросам, касающимся гражданских наркоматов, были или отдельные постановления СНК или отдельные поручения КО (или, возможно, соответствующих зампредов СНК) ? Я Вам привел один пример такого постановления. В нем нет никаких отсылок к "основному постановлению". Приблизительно такой же текст, например, для постановления КО по лимитам изъятия. Лимиты устанавливались БЕЗ отсылки к утверждающему постановлению. Вот об этом я и вел речь.
PKL: Сергей ст пишет: Нет. Там было типа следующего: "для разработки МП-9 необходимо сделать то-то", без всяких ссылок на постановление по МП. Хорошо, раз тут непонимание, зайдем с другой стороны. Кто осуществлял контроль за выполнением запланированных мероприятий ? Кому отчитывался по этому поводу тот же Наркомздрав ? Сергей ст пишет: Я Вам привел один пример такого постановления. В нем нет никаких отсылок к "основному постановлению". Приблизительно такой же текст, например, для постановления КО по лимитам изъятия. Лимиты устанавливались БЕЗ отсылки к утверждающему постановлению. Вот об этом я и вел речь. Так в постановлениях СНК совсем не обязательно должны быть отсылки к своим собственным постановлениям - хозяин-барин, хочет делает отсылки, хочет нет. А вот в переписке нижестоящих органов ссылки на конкретное поручение вышестоящего начальства обязательны. Вот,например, с какими формулировками и куда Наркомздрав представлял разработанный план ?
Сергей ст: PKL пишет: Вот,например, с какими формулировками и куда Наркомздрав представлял разработанный план ? Точно не могу сказать, но по логике, в ГШ, т.к. он ставил перед ним задачу.
PKL: Сергей ст пишет: Точно не могу сказать, но по логике, в ГШ, т.к. он ставил перед ним задачу. Нет, по логике должен был представить в КО : б) Представить к апрелю 1941 года на утверждение в Комитет обороны при СНК Союза ССР разработанный план формирования с расчетами потребного медицинского персонала, имущества, медикаментов, об отводе помещений, необходимых денежных средств и строительных материалов как для приспособления отводимых помещений, так и на строительство госпитальных городков барачного типа для размещения новых формирований. А вот куда представил на практике ? И что было написано в сопроводительном письме ? (По логике и вспоминая практику 80-х писалось что-то вроде "во исполнение постановления СНК ...").
Сергей ст: PKL пишет: А вот куда представил на практике ? И что было написано в сопроводительном письме ? (По логике и вспоминая практику 80-х писалось что-то вроде "во исполнение постановления СНК ..."). Надо посмотреть. Дело с перепиской по этому плану в делах КО имеется, я его смотрел, но вроде плана никакого там нет (иначе бы сделал выписки). Точно есть переписка по схеме развертывания (см. про ГШ ) с указанием емкости госпиталя, города и выделяемого помещения. И совершенно точно там нет отсылки к Постановлению СНК!
PKL: Сергей ст пишет: И совершенно точно там нет отсылки к Постановлению СНК! Ну так совсем не обязательно должна быть отсылка именно к Постановлению СНК. Отсылка должна быть к указанию руководства (не важно в какую форму конкретно оно было облечено). То есть предполагаемая схема приблизительно такая - после утверждения МП-41 (опросом членов ПБ) - аппарат СНК и КО готовит по упомянутым гражданским ведомствам отдельные постановления СНК и/или поручения КО (возможно, что соответствующие указания идут через зампредов СНК). Гражданские ведомства подготовленные планы и материалы направляют в СНК (КО при СНК) и Наркомату обороны. Поскольку указания до них доводились отдельными постановлениями (поручениями) СНК, то в переписке и нет ссылки на соответствующее постановление СНК с утверждением МП-41.
Сергей ст: PKL пишет: Ну так совсем не обязательно должна быть отсылка именно к Постановлению СНК. Отсылка должна быть к указанию руководства (не важно в какую форму конкретно оно было облечено). Не видел. Речь в бумагах дела шла только по схеме развертывания, т.е. "перепирания с ГШ". PKL пишет: То есть предполагаемая схема приблизительно такая - после утверждения МП-41 (опросом членов ПБ) - аппарат СНК и КО готовит по упомянутым гражданским ведомствам отдельные постановления СНК и/или поручения КО (возможно, что соответствующие указания идут через зампредов СНК). По НКЗ такого постановления не было. По Комиссии об отсрочках тоже. Саботаж? Единственное, что было выпущено, это постановление по лимитам изъятия в Прибалтике.
PKL: Сергей ст пишет: Не видел. Речь в бумагах дела шла только по схеме развертывания, т.е. "перепирания с ГШ". А план-то хоть представили ? Хоть в КО, хоть в ГШ ? Сергей ст пишет: По НКЗ такого постановления не было. По Комиссии об отсрочках тоже. Саботаж? Единственное, что было выпущено, это постановление по лимитам изъятия в Прибалтике. Вы же выше писали о том, что : Сергей ст пишет: В протокол ПБ внесли следуюшую резолюцию: "предложения т. Тимошенко утвердить". А в документах СНК это постановление вообще никак не прошло. Так и осталось существовать в виде утвержденного проекта. Соответственно тогда надо искать, кому и с какими формулировками направлялись выписки из протокола ПБ.
Сергей ст: PKL пишет: А план-то хоть представили ? Хоть в КО, хоть в ГШ ? В делах КО его нет, про ГШ ничего сказать не могу. PKL пишет: Соответственно тогда надо искать, кому и с какими формулировками направлялись выписки из протокола ПБ. 60. О численном составе армии Одобрить предложения НКО о численном составе армии мирного и военного времени, представленные 12 февраля 1941 года. Выписки посланы: т.т. Тимошенко, Ворошилову. Текстов выписок мне найти пока не удалось
PKL: Сергей ст пишет: Выписки посланы: т.т. Тимошенко, Ворошилову. Так как Ворошилов в это время был зампредом СНК и председателем КО вполне резонно предположить, что гражданским наркоматам давали поручения через Комитет Обороны.
Алексей Ш.: Сергею ст вопрос. А Директивы в каждый округ, что номера свои получили при отправке, есть возможность увидеть? интересно -- какие там пометки отметки стоят... Ведь есть же директива Павлова что тот делал для своего округа. Есть ли подобные по соседним округам? Нечто вроде вот этого : "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев ..."
Закорецкий: Кстати, прошу обратить внимание, что автограф Жукова отличается от того, какой показан в его мемуарах.
Сергей ст: Закорецкий пишет: Кстати, прошу обратить внимание, что автограф Жукова отличается от того, какой показан в его мемуарах. Да у него везде в 1941 на документах автографы не "двойняшки". Обычное явление.
Олег К.: Сергей ст пишет: у него везде в 1941 на документах автографы не "двойняшки". Обычное явление это последняя страница того что вы переписывали ? Сергей ст пишет: в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить Откуда у вас появились буквы "в)", "г)" "д)" если их нет на снимке? Почему пункт о ПВО у вас появился на этой странице, в этой части текста, если его нет на снимке? Вы можете сделаить так как в тексте -- показать без буквенных обозначений пунктов и прочих перемещений пунктов?
Закорецкий: Для информации; сегодня наткнулся (скачал) книгу:Хлевнюк О.В. Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996. — 305 с. — ISBN 5-86004-050-4. Там на стр. 256 говорится: Реорганизация партийно-государственного аппарата зафиксировала также результаты перераспределения ролей среди членов Политбюро — оттеснение старых сталинских соратников выдвиженцами периода "большой чистки". На роль заместителя Сталина по партии, которую в начале 1930-х годов выполняли сначала Молотов, а затем Каганович, в мае 1941 г. был официально назначен Жданов. Столь же быстро в конце 1930-х годов росло влияние секретаря ЦК Г.М.Маленкова, который заведовал Управлением кадров ЦК ВКП (б). Причем поручив Жданову и Маленкову руководство партийным аппаратом и кадрами, Сталин активно привлекал их к решению различных государственных вопросов. 10 апреля 1941 г. Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (63). В мае 1941 г. Маленков и Жданов, как уже говорилось, вошли в состав Бюро СНК. ====== 63. РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым. Открываем "Директиву без номера 1" и ищем там подпись Жданова или Маленкова. Не находим. Отсюда делаем вывод, что эта бамажка не имела "сколько-нибудь серьезное значение". Т.е. ее значение было еще несерьезнее приказа покрасить на аэродромах траву в зеленый цвет. Собственно, эта идея возникла у меня давно - что этот "Приказ" не имел никакого отношения к реальному немецкому нападению. Потому как в случае реального осознания угрозы вражеского нападения такие несерьезные телеграммы телетайпом не отдают. А имел некое текущее "организационное значение" чисто для штабов возникавших фронтов. И беспокоить ради этого Маленкова (Жданов уехал на 1,5 месяца в Сочи) не требовалось.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Особенно со стороны Румынии Интересный момент. Особенно в свете того, что утром 22 июня командование ЧФ дало в части ориентировку, что ночной авианалет на Севастополь произвела не немецкая авиация с румынских аэродромов (что более логично), а именно румынская авиация. Кстати, пресловутая "половинчатость" директивы становится вполне понятной если учесть, что план прикрытия в западных округах уже несколько суток как введен в действие и фактически исполняется (хотя и не так быстро, как того хотелось бы).
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: стати, пресловутая "половинчатость" директивы становится вполне понятной если учесть, что план прикрытия в западных округах уже несколько суток как введен в действие и фактически исполняется (хотя и не так быстро, как того хотелось бы). ПП был введен в действие утром 22.06.1941 распоряжениями командующих войсками приграничных округов.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: ПП был введен в действие утром 22.06.1941 распоряжениями командующих войсками приграничных округов. Это по официальной версии ГлавПУРа. Гадкие фашисты внезапно и вероломно напали на мирно дрыхнувшую в казармах Красную Армию. А если посмотреть боевые донесения и оперсводки частей и соединений ЗапОВО/СЗФ уровня хотя бы дивизия-корпус, то получится, что они выполняли фактические действия по плану прикрытия начиная с 17 июня.
полная версия страницы