Форум » 1939-1945 » Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение) » Ответить

Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение)

Сергей ст: Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 All

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Это по официальной версии ГлавПУРа. Гадкие фашисты внезапно и вероломно напали на мирно дрыхнувшую в казармах Красную Армию. А если посмотреть боевые донесения и оперсводки частей и соединений ЗапОВО/СЗФ уровня хотя бы дивизия-корпус, то получится, что они выполняли фактические действия по плану прикрытия начиная с 17 июня. Меньше читайте сказок (Резуна, Козинкина, Солонина и иже с ними) на ночь. Это не по официальной версии ГлавПУРа, а на основании документов Генерального штаба и военных округов/фронтов.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: на основании документов Генерального штаба и военных округов/фронтов. И каким же образом вышеупомянутые документы объясняют то, что соединения ПрибОВО выполняли действия в соответствии с планом прикрытия ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: И каким же образом вышеупомянутые документы объясняют то, что соединения ПрибОВО выполняли действия в соответствии с планом прикрытия ? Они выходили в районы, находящиеся в близости от предназначенных им районов по ПП, т.е. повышали боевую готовность. Грубо говоря сокращали время, необходимое для начала выполнения задач по ПП. Это не ввод в действие ПП.

Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Они выходили в районы, находящиеся в близости от предназначенных им районов по ПП, т.е. повышали боевую готовность. Эту нелепость Вы сами придумали или где-то прочли ?

Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Эту нелепость Вы сами придумали или где-то прочли ? Это не нелепость, а факт. Позиции по границе (по ПП) не занимались до ночи на 22.06. Посмотрите, для примера, районы сосредоточения 12 мк по ПП и куда он выходил на самом деле. Или тот же 3 мк.

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: план прикрытия в западных округах уже несколько суток как введен в действие и фактически исполняется Не ПП исполнялся, а некий ПЛАН, частью которого и были "ПП" по большей части как "прикрытие" именно его исполнения. Если бы немецкое нападение реально ожидалось, то тот ПЛАН был бы "несколько" другой (в первую очередь по дислокации). А так (в виде как было) - его хоть вводи, хоть не вводи. Немцы один хрен возьмут фору километров на 300. А ПП в Белостокском выступе вообще не имеет смысла. Из того выступа драпать надо было на восток, а не с ПП развлекаться (Вы что, до их пор карту не посмотрели? Ну так никогда не поздно).

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Не ПП исполнялся, а некий ПЛАН, частью которого и были "ПП" по большей части как "прикрытие" именно его исполнения. Я не говорю об этом, потому что это и так понятно и вопросов лично у меня не вызывает. Просто мы (случайно или преднамеренно) имеем в наличии подробные документы именно по тому округу, которому этим самым ПЛАНОМ ставилась не наступательная, а оборонительная задача, а посему ПП должен был быть не простой отпиской, а максимальным приближением к реальности. З.Ы. Я бы вот с удовольствием почитал бы дивизионные/корпусные оперсводки и донесения КОВО и ОдВО за 15-21 июня, но в силу ряда объективных причин доступа к ним не имею. Хорошо хоть "памятьнарода" позволила нам (правда ненадолго) получить доступ к тому, что есть. Я вот 663 дела по Крыму успел выкачать. От фронтового уровня до отдельных полков. Но это моя основная тема последних 20 с лихуем лет. А потом бобик по кличке "памятьнарода" сдох, мне стало скучно и я решил с Вами пообщаться...

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: именно по тому округу, которому этим самым ПЛАНОМ ставилась не наступательная, а оборонительная задача ПрибОВО не мог выполнять свою "оборону" в отрыве от ПЛАНОВ ЗапОВО и КОВО. И хоть ему и ставились какие-то задачи на оборону на конец июня 1941 - не факт, что у них должна была быть готовность и к наступлению попозже (скажем, через месяц). Дислокация на это вполне намекает.

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: И хоть ему и ставились какие-то задачи на оборону на конец июня 1941 - не факт, что у них должна была быть готовность и к наступлению попозже Я это под сомнение на ставлю. Просто именно в документах ПрибОВО 15-21 июня я увидел вполне недвусмысленные указания на то, что немцы могут вот-вот начать наступление. И это не мифические донесения Рихарда Зорге, а вполне конкретные документы войск, которым это наступление вскорости пришлось отражать.

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Просто именно в документах ПрибОВО 15-21 июня я увидел вполне недвусмысленные указания на то, что немцы могут вот-вот начать наступление И что? Есть документы ЗапОВО о том же. (Та же "Разведсводка" от 5.06.41) А Москва на те угрозы "положила". При этом отрабатывала свой ПЛАН (в котором "ПП" - какая-то часть). А Сталин вообще уехал к морю.

Сергей ст: Закорецкий пишет: А Сталин вообще уехал к морю. Нет. Он не уехал к морю. Он улетел на Луну и оттуда общался по сотовому с членами ПБ и Жуковым.

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: И что? Есть документы ЗапОВО о том же. (Та же "Разведсводка" от 5.06.41) Довольно абстрактный документ общего плана о военных приготовлениях вероятного противника. А где разведсводки за 18-21 июня ? Что говорится о противнике в оперсводках дивизионного и корпусного уровней за этот же период ?

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: А Москва на те угрозы "положила" А документы ПрибОВО как раз говорят о том, что "не положила". В противном случае войска занимались бы созданием ударных группировок, а не рытьем окопов.

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: В противном случае войска занимались бы созданием ударных группировок, а не рытьем окопов. Почитайте фрагмент из мемуаров Жукова как он готовил наступление на Халхин-Голе. Особенно про роль дезинформации. ("Готовится оборона, оборона, только оборона!!!!") А какой ОВО летом 1941 г. был ближе к "центральной Германии"? Вот и "копали". И как показали события после 22 июня - та оборона готовилась "абы как" (не так, как должны были при реальном осознавании скорого нападения врага). Почитайте воспоминания связистов и саперов ЗапОВО - смысл один: ударили немцы и все покатились назад (и на нехилой скорости).

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: не так, как должны были при реальном осознавании скорого нападения врага Все верно. План прикрытия - не план стратегической обороны (как бы нам не пыталась представить его таковым официозная наука во всяких там "Концах глобальной лжи"). Это план прикрытия. Прикрытия замаха для удара. Тут важно и интересно другое. Какова была цель исполнения данного плана, начавшаяся в округах 15 июня ? Почему его начали исполнять именно 15-го, а не позже ? Ведь ударная группировка еще не была сформирована до конца. Еще рано прикрывать замах. Или дошло, что противник может опередить и ударить первым ?

Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Я это под сомнение на ставлю. Просто именно в документах ПрибОВО 15-21 июня я увидел вполне недвусмысленные указания на то, что немцы могут вот-вот начать наступление. И это не мифические донесения Рихарда Зорге, а вполне конкретные документы войск, которым это наступление вскорости пришлось отражать. Немцы могут начать наступление только против ПрибОВО? Остальные-то округа, по вашей версии, ПП не вводили. Вам не кажется эта идея несколько странной? Дмитрий Ст. пишет: Все верно. План прикрытия - не план стратегической обороны (как бы нам не пыталась представить его таковым официозная наука во всяких там "Концах глобальной лжи"). Это план прикрытия. Прикрытия замаха для удара. Нет. План прикрытия от попытки противника сорвать советское развертывание - это и есть план прикрытия от попытки сорвать советское развертывание. А так как ПРибОВО должен был обороняться на начальном этапе войны согласно "Соображениям", он и начал разворачиваться для выполнения этой задачи. А прикрывать замах при помощи ПП невозможно, ибо бить должны были как раз те части, которые выполняли и ПП.

Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Немцы могут начать наступление только против ПрибОВО? Остальные-то округа, по вашей версии, ПП не вводили Почему ? Я привел пример с 25 сд ОдВО, которая к 21 июня встала в оборону вдоль госграницы по плану прикрытия.

Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Почему ? Я привел пример с 25 сд ОдВО, которая к 21 июня встала в оборону вдоль госграницы по плану прикрытия. 1 дивизия? Как-то на введение ПП совсем не похоже.

Дмитрий Ст.: Jugin пишет: А прикрывать замах при помощи ПП невозможно, ибо бить должны были как раз те части, которые выполняли и ПП. Бить должны в первую очередь подвижные части, т.е. мехкорпуса. А они по ПП в оборону не становились, а скрытно сосредотачивались и готовились к наступательным действиям (согласно ПП - к контрударам). И когда вслед за Планом прикрытия вводился в действие План первой операции, характер действий этих самых подвижных частей НЕ МЕНЯЛСЯ. Что же касается, обеспечивающих их действия пехотных частей и артиллерии, то для них занятый ранее по Плану прикрытия рубеж обороны автоматически становился исходным рубежом для наступления. И еще. Вы забыли о так называемых "глубинных соединениях" и Втором стратегическом эшелоне. Именно для обеспечения их отмобилизования и развертывания на ТВД и был предназначен План прикрытия.

Дмитрий Ст.: Jugin пишет: 1 дивизия? Как-то на введение ПП совсем не похоже. Просто у меня ЖБД с предвоенными записями есть только по одной этой дивизии. Но элементарная логика подсказывает, что если одна из дивизий округа поднимается по тревоге и выходит на госграницу, то другие тоже явно не спят в это время в казармах и не занимаются строевой подготовкой на плацу.

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Но элементарная логика подсказывает, что если одна из дивизий округа поднимается по тревоге и выходит на госграницу, то другие тоже явно не спят в это время в казармах и не занимаются строевой подготовкой на плацу. А это как сказать. А Вы не подумали, что у советского ГШ был график выхода на границу: сначала одна, потом другая с другого фланга будущего фронта (например, Абрамидзе южнее Львова). Потом третья. (Чтобы было не так заметно с той стороны). А если все дивизии толпой кинутся к границе, то о чем может подумать будущий противник?

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: А Вы не подумали, что у советского ГШ был график выхода на границу Я вполне допускаю это. Но чтобы окончательно подтвердить или опровергнуть данный факт требуется анализ как можно более широкого массива оперативных документов вида: оперсводка - боевое донесение - ЖБД дивизионного и корпусного уровня за период с 15 по 21 июня 1941 г. Это вообще архиинтересная тема для серьезного исследования: "Анализ телодвижений РККА в последнюю предвоенную неделю". Но я слишком далек от ЦАМО географически, чтобы заняться ею вплотную. Конечно всякие там "подвигинарода" и "памятинарода" несколько компенсируют проблему доступа к документам, но увы, эти бобики дохнут проекты увядают один за другим, не успев расцвести...

Сергей ст: В связи с возбуждением очередной волны обсуждения директивы б/н на всевозможных форумах, связанных с выкладыванием небезызвестным "автором" снимков этой директивы и поступающими вопросами РАЗЪЯСНЯЮ последний раз, что это за документ, и где именно он хранится: 1. Директива выполнена на ТРЕХ листах разного формата. Пункт "г" - о ПВО, находится на дополнительном листе, пронумерованном в деле под № 258. Два листа - 257 и 259 выполнены синими чернилами, лист 258 - вставка - простым карандашом. Кроме того, на обороте листа 259 имеются служебные отметки (данные шифровальщиков, а также данные о снятии копий с этого документа). 2. Директива находится в деле, которое именуется "Оригиналы исходящих шифртелеграмм НКО и НГШ". 3. В связи с неоднократными передачами дела из одного "учреждения" в другое, и соответственным переучетом, дело имело несколько реквизитов: а/ ОХДМ ГШ (отдел хранения документальных материалов Генерального Штаба), ф. 48, опись 1554сс, д. 90, л.л. 257-259 - данная ссылка дается в книге Захарова. б/ После реорганизации хранения материалов и включения в состав ЦАМО, реквизиты документа стали: ЦАМО, ф. 48а, опись 3408, д. 3, л.л. 257-259 P.S. Специально для долбодятлов-пейсателей сообщаю, что на выложенном на сайте МО исходящей шифровке ЗапОВО (составленной в развитие директивы б/н) проставленное время - 1.45 - ЭТО ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ШИФРОТДЕЛ ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКИ. Когда именно поступила в шифротдел ИСХОДЯЩАЯ узнать невозможно (шифровальщики проставили не то время), есть только время отправки (имеется на выложенном экземпляре). P.P.S. Опять же специально для долбодятлов-пейсателей даю точное время прохождения ВХОДЯЩЕЙ шифровки для ЗапОВО: подана: 01.00, принята: 01.10, ПОСТУПИЛА В ШИФРОВАЛЬНЫЙ ОТДЕЛ - 01.45, РАСШИФРОВАНА - 02.20.

AZ: Сергей ст пишет: даю точное время прохождения ВХОДЯЩЕЙ шифровки для ЗапОВО: подана: 01.00, принята: 01.10, ПОСТУПИЛА В ШИФРОВАЛЬНЫЙ ОТДЕЛ - 01.45, РАСШИФРОВАНА - 02.20. ... Когда именно поступила в шифротдел ИСХОДЯЩАЯ узнать невозможно ..., есть только время отправки (имеется на выложенном экземпляре). Не совсем понятно, вернее совсем непонятно - если входящая шифровка была расшифрована в 2:20, то как исходящая могла иметь время отправки 2:25 и 2:35? Получается, что Павлов сработал свою директиву за 5 минут!

Сергей ст: AZ пишет: Не совсем понятно, вернее совсем непонятно - если входящая шифровка была расшифрована в 2:20, то как исходящая могла иметь время отправки 2:25 и 2:35? Получается, что Павлов сработал свою директиву за 5 минут! Исходящая шифровка представляет из себя распечатку на бланке входящей с учетом исправлений (поменяны адресаты, причем на первоначальном тексте и убран пункт о ПВО - по которому отдали позднее отдельное распоряжение). Павлов особо ничего и не сочинял. Подписались, отдали на шифровку. Указанное время отправки, самое вероятное, это не время физического отправления, а "выхода" из ШО. Имеем следующее: есть экземпляр ВХОДЯЩЕЙ шифровки б/н, на котором (в соответствующих графах бланка) проставлены все полагающиеся отметки: время подачи телеграммы (1.00), время получения (1.10), время поступления в шифротдел (1.45) и время расшифрования (2.20), а также есть ИСХОДЯЩАЯ телеграмма, подписанная Павловым и другими, которая оформлена также на бланке ВХОДЯЩЕЙ шифровки, т.е. шифровальщики распечатали еще один экземпляр (но без пункта о ПВО), который и был подписан. КРОМЕ ТОГО, время поступления телеграммы в ШО директивы б/н, которое имеется на бланке (1.45) и время расшифрования (2.20) СООТВЕТСТВУЕТ времени, которое указано в ЖУРНАЛЕ РАСШИФРОВАНИЯ.

Закорецкий: Сергей ст пишет: Исходящая шифровка представляет из себя распечатку на бланке входящей с учетом исправлений (поменяны адресаты, причем на первоначальном тексте и убран пункт о ПВО - по которому отдали позднее отдельное распоряжение). Пункт про ПВО не был убран - его не было во входящей (для Минска) шифровке: В КОВО ушла такая же шифровка без пункта о ПВО: И такой же текст на документе (как можно понять) из архива ЗапОВО (который выложен на сайте МО РФ): (Почти близнецы-братья). Теперь вспомним фото последнего листа "черновика": Если пункт "г)" был написан на отдельном листе, но его часть попала в отправку (при этом в отправку не попала часть слов с последнего листа), то получается, что к отправителям (шифровальщикам) передали все три листика, но у них по какой-то причине (чьей-то команде?) текст пп. 3 и 4 был "объединен". Строго говоря, для чего тратить время на шифровку двух одинаковых по смыслу команд: "все части привести в боевую готовность" и отдельно "ПВО привести в боевую готовность"? Ежу понятно, если "все части", то в т.ч. и ПВО. Смысл? "Все" (остальные) будут бегать по тревоге, а ПВО будут "курить"? С ума сошли? "Войска держать рассредоточенно и замаскированно;" - излишнее напоминание. Они и так должны маскироваться, если на "передовой". А если на зимних квартирах, то как там замаскируешь дома и боксы в парках? Спутники в то время не летали, так что нет смысла. "Дополнительный подъем приписного состава"? - В принципе вопрос важный для командира любой части. "Разворачивать" как? С принятием "приписников" или пока без? Вот в приказе и ответили: "пока без". В результате на отправку ушел более грамотный текст. Остается обсудить - как могли шифровальщики внести исправления? Сами или кто-то "подсказал"? "Подсказать" мог лишь человек с полномочиями и в "теме". Например, Шапошников. Он в Москве в тот вечер был (коль посещал Кремль днем 22.06.41). Не могли ли его вызвать срочно на "консультацию"? (В связи с чем и могла произойти "задержка" с отправкой?)

Сергей ст: Закорецкий пишет: Пункт про ПВО не был убран - его не было во входящей (для Минска) шифровке: Закорецкий - ты дурак. Это текст не ВХОДЯЩЕЙ шифровки, а ИСХОДЯЩЕЙ.

Закорецкий: Сергей ст пишет: Закорецкий - ты дурак. Это текст не ВХОДЯЩЕЙ шифровки, а ИСХОДЯЩЕЙ. От дурака слышу - разуй глаза, "знаток"! А откуда на ней зачеркнутые слова "Военным советам ЛВО" и др. и криво впечатаны слова: "Командующим ... армий"? Понятно, что это ИСХОДЯЩАЯ шифровка (для штаба ЗапОВО). Но сделана она на тексте ВХОДЯЩЕЙ (из ГШ, чтобы время не тратить).

Сергей ст: Закорецкий пишет: От дурака слышу - разуй глаза, "знаток"! А откуда на ней зачеркнутые слова "Военным советам ЛВО" и др. и криво впечатаны слова: "Командующим ... армий"? Понятно, что это ИСХОДЯЩАЯ шифровка (для штаба ЗапОВО). Но сделана она на тексте ВХОДЯЩЕЙ (из ГШ, чтобы время не тратить). Закорецкий, ты дважды дурак. Я выше уже все написал. ВХОДЯЩАЯ шифровка выглядит иначе (на ней есть пункт "г" и резолюции) и хранится в ДРУГОМ деле.

Закорецкий: Сергей ст пишет: Закорецкий, ты дважды дурак. Я выше уже все написал. ВХОДЯЩАЯ шифровка выглядит иначе (на ней есть пункт "г" и резолюции) и хранится в ДРУГОМ деле. Товарищ! Вы вообще бюрократией занимались сами когда-нибудь? Даю пример: я лично недавно готовил группу исходящих из нашей конторы писем в другие конторы. Каждого письма я отпечатал два экземпляра: - один, который я должен был реально отвезти в другую контору, - второй для меня (мой рабочий), на котором в той конторе должны поставить дату получения и их входящий номер. Кроме того, у нашей секретарши я должен был получить наши исходящие номера. При этом она ксерила еще один экземпляр для нашего архива "исходящих" (от нашей конторы). Итого каждого документа получилось ТРИ экземпляра: - один исходящий (и входящий для другой конторы), на котором в другой конторе могла/должна_была появиться (их) резолюция. - второй исходящий для нашей конторы для архива "исходящих" (без каких-либо резолюций и дополнительных дат/номеров), - третий - у меня на руках, на котором могла появиться дата и входящий номер другой конторы (и этот экземпляр я могу сейчас просто выбросить). После чего наш директор приказал мне сделать копии всех этих документов и назначил мне встречу с ним в министерстве. Там он лично передал всю эту пачку представителю другой конторы нашего министерства. А потом наш директор приказал мне перепечатать все эти письма с изменением одной даты с "01.08" на "01.09" и под прежними нашими номерами развезти по другим конторам. В результате: - в нашем архиве "Исходящих" остались первые варианты текстов (с датой "01.08") (без резолюций и входящих номеров других контор), - в другие конторы я развез тексты с изменением некоторых цифр (это будут для них "входящие" и на них должны появиться "их" резолюции), - у меня на руках остались измененные экземпляры с их датами и их входящими номерами (но эти экземпляры, я видимо, просто выкину). Так что прежде чем козырять терминами "входящий", "исходящий", полезно уточнять для каких контор и на каком уровне (ГШ черновик, ГШ шифровка, штаб округа входящие, штаб округа исходящие). И при этом нет гарантии, что в других конторах получат экземпляр без правок "по ходу". Сергей ст пишет:Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. Анализируем: 1. Машинистка Грибова со своей профи-скоростью этот клаптик настукала за 5 минут. 2. Что такое "отправлена в 00.30"? Это дата ОКОНЧАНИЯ отправки или дата НАЧАЛА отправки? И как понимать - сразу ВСЕМ отправили/начали отправлять? Или в очередь? Есть подозрение, что это время начала отправки, коль в штабы-получатели шифровка поступила еще позже (в КОВО вообще в 2-30 - чай через Тарнополь слали?) 3. Если 00.30 - дата НАЧАЛА отправки, то по какой причине эта шифровка где-то мусолилась 40 минут? Ждали чего-то? Или кого-то, кто проверит грамотность? А что если этот "кто-то" и внес правку уже на этапе отстукивания на телетайпе? Коль на приказе нет подписи Маленкова, то этот приказ не должен был иметь особую важность (по приказу Сталина). То какая уже разница, внесут в него изменения в момент отправки или нет? Есть гарантия, что отправили именно этот текст, который был начеркан на черновике? А почему тогда на местах получил текст с изменениями?

Сергей ст: Закорецкий пишет: 1. Машинистка Грибова со своей профи-скоростью этот клаптик настукала за 5 минут. Даю наводку: машинистка Грибова к 22.06.1941 отношения НИКАКОГО НЕ ИМЕЕТ. От слова совсем. Закорецкий пишет: 2. Что такое "отправлена в 00.30"? Это дата ОКОНЧАНИЯ отправки или дата НАЧАЛА отправки? И как понимать - сразу ВСЕМ отправили/начали отправлять? Или в очередь? 00.30 - это время, когда зашифрованный текст ушел из ШО на узел связи. Физическая отправка началась позже. В ПрибОВО (Рига), например - в 00.50, в ЗапОВО (Минск) - в 01.00.

Закорецкий: Закорецкий пишет: полезно уточнять для каких контор и на каком уровне (ГШ черновик, ГШ шифровка, штаб округа входящие, штаб округа исходящие) И всем видна какая-то проблема: почему-то во всех публикациях (в т.ч. на сайте МО РФ) в качестве "подлинника" этого "Приказа б/н" в наглую публикуют "Директиву ЗапОВО" вместо исходящего оригинала из ГШ. Что это "подлинник" - не вопрос. Но чей? Оказывается, штаба ЗапОВО. Почему на "исходящий ГШ"? Т.е. ясно видна какая-то проблема. 1. По какой-то причине нет желания публиковать в качестве "подлинника" "исходящего" (из ГШ) эти три клаптика "черновика". Чтобы не возникало лишних соображений о том, о чем думали их авторы (автор)? 2. Логичнее было бы правильнее опубликовать скан той распечатки, которую напечатала машинистка Грибова. Но может возникнуть вопрос: а почему ее текст не сходится с тем, что оказалось "входящим" в делах штабов округов?

Закорецкий: Сергей ст пишет: Физическая отправка началась позже. ... в ЗапОВО (Минск) - в 01.00. Как это?!?!?!?!!?!? Т.е. в Минске должны были получить еще позже? А почему на сайте МО РФ на скане из какой-то книги написано: "Поступила в штаб Западного особого военного округа 22 июня 1941 г. в 0 ч 45 мин."? Т.е. в 01.00 ее начали передавать из Москвы, а в 00.45 в Минске уже получили? Т.е. передавали с помощью машины времени в прошлое? Фантастишен!!!!!!

Закорецкий: Сергей ст пишет: Даю наводку: машинистка Грибова к 22.06.1941 отношения НИКАКОГО НЕ ИМЕЕТ. От слова совсем. Не вопрос. Проблема в том, что после ее распечатки, распечатанный текст чего-то ждал еще 35 минут. Чего? Посыльного будили?

Сергей ст: Закорецкий пишет: Как это?!?!?!?!!?!? Т.е. в Минске должны были получить еще позже? Физически ее получили в 01.10. Потом понесли в ШО. Там приняли в 01.45. Закорецкий пишет: А почему на сайте МО РФ на скане из какой-то книги написано: "Поступила в штаб Западного особого военного округа 22 июня 1941 г. в 0 ч 45 мин."? Мало ли где и что написано, тем более в какой-то книге. Ну очепятались.... Закорецкий пишет: Т.е. передавали с помощью машины времени в прошлое? Фантастишен!!!!!! Фантастиш в тебя в мозгах. Закорецкий пишет: Не вопрос. Проблема в том, что после ее распечатки, распечатанный текст чего-то ждал еще 35 минут. Чего? Посыльного будили? Четырежды дурак ты Закорецкий. Никто не ждал Грибкову. Потому что ее 22.06.1941 в ГШ не было :) Я же написал что она печатала копию именно 22.06.41.

marat: Сергей ст пишет: Мало ли где и что написано, тем более в какой-то книге. Ну очепятались.... Московское и местное время отличались? Сейчас на час.

Закорецкий: marat пишет: Московское и местное время отличались? Сейчас на час. Нет. Уже давно доказано. Сергей ст пишет: Никто не ждал Грибкову. Потому что ее 22.06.1941 в ГШ не было :) Я же написал что она печатала копию именно 22.06.41. А-а... Как в том анекдоте: - Ты на рыбалку? - Да нет, я на рыбалку. - А-а-а, а я думал ты на рыбалку.... Понятно. Машинистка Грибова пришла в ГШ не 22.06.41, а 22.06.41 часов 9-00 утра на работу. И спокойно напечатала копию. На западе уже как часов 5 война идет, этот приказ без номера уже начисто потерял актуальность, а с него копии делают.... Для архива что ли? А кто выше написал?: Сергей ст пишет: Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Это в какой день? 22.06.41? Чтобы передать в НКВМФ? Нафиг он им нужен в ночь на 23.06.41? На гвоздик повесить в известном месте?

Сергей ст: Закорецкий пишет: Понятно. Машинистка Грибова пришла в ГШ не 22.06.41, а 22.06.41 часов 9-00 утра на работу. Машинистка Грибкова (а не Грибова) вышла на работу в ГШ спустя несколько лет после окончания войны :)

Закорецкий: Сергей ст пишет: Машинистка Грибкова (а не Грибова) вышла на работу в ГШ спустя несколько лет после окончания войны :) Понятно. Читаем дальше ваши же слова: Сергей ст пишет: Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Насколько помню, спустя несколько лет после окончания войны НКВМФ давно был ликвидирован Народный комиссариат Военно-Морского Флота СССР — центральный орган управления, осуществлявший руководство ВМФ СССР с 30 декабря 1937 года по 25 февраля 1946 года. Т.е. 25.02.1946 НКВМФ ликвидирован, а еще через несколько лет машинистка Грибкова печатает для него копию. Странно, как бы.... === Судя по тексту приказа, копия для НКВМФ (как для работы) имела смысл лишь в ночь с 21 по 22.06.41 Во все другие времена такая копия не имеет смысла. Разве что для Покровского как вещдок для его "Ответов генералов". Но это уже не имеет смысла в качестве "секретно", а в качестве рассекреченного исторического документа. При этом тех копий можно наклепать хоть миллион.

Сергей ст: Закорецкий пишет: Разве что для Покровского как вещдок Для него и печатала.



полная версия страницы