Документ по "любимой теме форума" - БУС-1941. (продолжение)
Сергей ст: Постановление ПБ от 08 марта прочли в малиновке многие. А вот пояснительную записку Молотова по этому вопросу думаю читали считанные единицы. Предлагаю ее почитать. Комментировать тут особо нечего, документ еще раз подтверждает, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась. Совершенно секретно В Политбюро ЦК ВКП(б) Нарком Обороны представил проект Постановления Совнаркома СССР о проведении в 1941 году учебных сборов военнообязанных запаса (с призывом на эти сборы 975.870 человек) и о привлечении на учебные сборы из народного хозяйства 57.500 лошадей и 1.680 автомашин. Учебные сборы намечено провести в три очереди: первая очередь - с 15 мая по 1 июля; вторая очередь - с 10 июля по 25 августа; третья очередь - с 5 сентября по 20 октября. В представленном т. Тимошенко проекте предусматривается освобождение от прохождения сборов рабочих и инженерно-технических работников оборонной промышленности и НКПС, а также всех трактористов и комбайнеров на период весенне-посевной и уборочной кампаний. Рассмотрев этот вопрос, Совнарком СССР признал необходимым принять предложения т. Тимошенко с дополнением об освобождении от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженерно-технических работников следующих предприятий: по Наркомсредмашу – харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГПЗ-1 и ГПЗ-2, фюзеляжного цеха Харьковского завода «Серп и Молот»; по Наркомтяжпрому – Кировского завода; по Наркомэлектропрому – НИИ-20, спеццеха малых серий завода «Электросигнал», заводов №№ 197 и 203; по Наркомцветмету – Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов «Красный Выборжец» и им. Ворошилова. Прошу утвердить прилагаемый проект Постановления Совнаркома СССР. В. Молотов 5 марта 1941 года Проголосовали: «за» т. Ворошилов, т. Каганович, т. Микоян, т. Вознесенский Машинопись, автограф
МимПро: Сергей ст, я повторю конкретный вопрос: Назовите номер приказа, по которому 27 мк и 194 гсд были переведены на штаты военного времени? А вы постарайтесь спокойненько, без криков-визгов, без отсылания к азам, ответить на него.
Сергей ст: МимПро пишет: А вы постарайтесь спокойненько, без криков-визгов, без отсылания к азам, ответить на него. Петр, вы с вами уже вели "дискуссию" по этому вопросу. Необходимо проходить все по второму кругу? Или память вас подводит?
СМ1: МимПро я вот через минут двадцать из сети уйду. Когда будет Второй - не знаю. Ваши посты могут провисеть до Утра. Посему ещё раз предлагаю регистрацию для свободного прохождения Ваших сообщений.
МимПро: прибалт пишет:под видом БУС, это перевод всех частей Действующей АрмииПутаете сладкое с мягким. Понятие «Действующая Армия» существует только в военное время, а БУС проводятся в мирное время. ----- 1. В 13.00 21 июня 1941 года в немецкие войска на Востоке был передан сигнал «Дортмунд». Что означало, что наступление в соответствии с планом «Барбаросса» начнется 22 июня, и что можно приступать к открытому выполнению приказов. Содержание кодового сигнала «Дортмунд» нам сейчас известно из опубликованного распоряжения ОКХ от 10.06.1941 г. (см. малиновку, док. 536) Теперь представьте себе, что нам сейчас этот документ неизвестен (положим, он был бы утерян как в канцелярии ОКХ, так и во всех соединениях, куда он поступил 10 июня 1941 года). Сделали бы мы тогда вывод, что наступление Вермахта 22 июня 1941 г. было спонтанным и не соответствовало плану «Барбаросса»? Да, поступил в войска 21 июня какой-то сигнал «Дортмунд». Что он означает - НИКТО не знает. Но 22 июня немецкие войска перешли в наступление. Можно ли связать сигнал «Дортмунд» с наступлением, не имея текста распоряжения ОКХ? Можно. Будет ли это конспирологией? Нет, не будет. 2. Нам известно, что отмобилизование 27-го мехкорпуса и 194-й горно-стрелковой дивизии производилось по телеграмме, содержащей ключевые (кодовые) слова «поднять на учебные сборы запаса». Можно ли из этого факта сделать вывод, что все соединения, поднятые на учебные сборы запаса и получившие пополнения резервистами, таковым образом получили приказ на скрытое отмобилизование? Вы полагаете, что этого сделать НИЗЗЯ. И что это будет конспирологией. Это, разумеется, Ваше право. Я же, со своей стороны, уверено предполагаю, что когда, наконец-то, будут опубликованы материалы мартовских-апрельских совещаний в НКО, куда вызывались ВСЕ командующие и ВСЕ начальники штабов ВСЕХ приграничных округов, нам станет известно, что руководство НКО предупредило командование округов, что ежегодные учебные сборы 1941 года надо проводить как БУС, т. е. скрытно отмобилизовывать соединения, не дожидаясь специального распоряжения сверху.
Сергей ст: МимПро пишет: Я же, со своей стороны, уверено предполагаю, что когда, наконец-то, будут опубликованы материалы мартовских-апрельских совещаний в НКО, куда вызывались ВСЕ командующие и ВСЕ начальники штабов ВСЕХ приграничных округов, нам станет известно, что руководство НКО предупредило командование округов, что ежегодные учебные сборы 1941 года надо проводить как БУС, т. е. скрытно отмобилизовывать соединения, не дожидаясь специального распоряжения сверху. Когда-то кто-то так-же уверенно предполагал по объявлению мобилизации до выхода Указа Основываясь на шифровках из Терры. А когда было выложенно время отправки шифровок сразу сдулся. Петр, не напомните, кто это был? Для сведения Петра Тона: практически все бумаги по проведению сборов есть, даже окружные приказы по призыву на эти сборы.
МимПро: Сергей ст пишет:Петр, вы с вами уже вели "дискуссию" по этому вопросу. Необходимо проходить все по второму кругу? Или память вас подводит? Вы удивительно проницательны. Да, «память меня подводит». Поэтому спрашиваю в третий раз:Назовите номер приказа, по которому 27 мк и 194 гсд были переведены на штаты военного времени?
прибалт: МимПро пишет: Нам известно, что отмобилизование 27-го мехкорпуса и 194-й горно-стрелковой дивизии производилось по телеграмме, содержащей ключевые (кодовые) слова «поднять на учебные сборы запаса». И по этой телеграмме соединения были пополнены всем необходлимым по штатам военного времени. Это и есть мобилизация. Как же Вы сможите заменить 800000 резервистов всее что было необходимо КА для мобилизации: людей, технику и лошадей? МимПро пишет: Можно ли из этого факта сделать вывод, что все соединения, поднятые на учебные сборы запаса и получившие пополнения резервистами, таковым образом получили приказ на скрытое отмобилизование? Нет, потому что не было не одной части переведенной на штат военного времени.
Сергей ст: МимПро пишет: Вы удивительно проницательны. Да, «память меня подводит». Может стоит "подлечиться"? МимПро пишет: Поэтому спрашиваю в третий раз: Вы его сами и выложили.
МимПро: Итак, мною ТРИЖДЫ был задан один-единственный вопрос:Назовите номер приказа, по которому 27 мк и 194 гсд были переведены на штаты военного времени?Участник Сергей ст трижды на него не ответил. А «ушёл в туман». Констатирую: а) «уверенное сдувание» г-на Сергея ст; б) полную неспособность г-на Сергея ст к нормальной дискуссии в режиме «вопрос--ответ». Новый Год в России обычно сопровождается установкой ёлки, показом фильма «Ирония судьбы» и телеобращением президента за пять минут до полуночи. Если 31 декабря 2010 года чего-либо из перечисленного (ёлки, фильма или телеобращения) не будет, то это означает разве, что Новый 2011 год совсем не наступит? Скрытая мобилизиция (БУС) обычно сопровождается документом о ее проведении, призывом резервистов в войска и созданием частей военного времени. По мнению младопатриотов, есл осутствует хотя бы один из этих признаков, то мобилизации (как и Нового года) не было. Блажен, кто верует!
Сергей ст: МимПро пишет: Участник Сергей ст трижды на него не ответил. А «ушёл в туман». У Петра Тона плохо со зрением и памятью, что не удивительно Чтобы "освежить" и то и другое, напоминаю Петру Тону, что этот вопрос уже обсуждался нами на этом форуме. И я на него ответил. Ответил и на сей раз. Если Петр Тон не может, по какой-то причине, прочесть мой ответ, привожу его во второй раз:Сергей ст пишет: Вы его сами и выложили. Ау, Петр, теперь можете прочесть? Или нужны еще пояснения?
прибалт: МимПро пишет: Скрытая мобилизиция (БУС) обычно сопровождается документом о ее проведении, призывом резервистов в войска и созданием частей военного времени. По мнению младопатриотов, есл осутствует хотя бы один из этих признаков, то мобилизации (как и Нового года) не было. Что значит сопровождается? Она начинается мобилизацией людей, техники и лошадей и заканчивается развертыванием частей военного времени. Если этого нет, то нет и мобилизации.
Сергей ст: прибалт пишет: Что значит сопровождается? Она начинается мобилизацией людей, техники и лошадей и заканчивается развертыванием частей военного времени. Если этого нет, то нет и мобилизации. Петр Тон никак не может понять, что в данном случае не было ВСЕХ трех признаков, которые он перечислил.
50 cent: прибалт пишет: Вы путаете послевоенные степени БГ в Советской Армии с предвоенными реалиями. Это я привел как пример. До войны тоже были степени БГ, о чем вам и говорят. Но, то что вы не смогли ответить тоже о чем то, да говорит. Согласитесь. Мобилизацию объявили после приказа о приведении войск в ПБГ. Т.е. процессы несколько разные. marat пишет: А вопрос - разве нельзя перескочить через ступень? Узнали, что завтра нападение и будете вводить по ступеням или сразу передатите приказ - полная БГ? Ну вот так вот внезапно узнали. Так не бывает. Напряженность она весь июнь наблюдалась, а не внезапно в ночь с 21 на 22 июня узнали, что в Европе война идет и что-то там готовится. Флот опять таки находился в ПовБГ уже некоторое время и армия должна была находится в ней же. Я вам одну вещь скажу, только вы никому, ладно? 18 июня в Кремле состоялось военное заседание, на котором присутствовали Жуков и Тимошенко и знаете сколько они там засидали? 4 (четыре) часа. И Жуков ни в своих мемуарах ни в интервью послевоенных лет о нем ни-ни. Это так, для размышления о внезапностях. Фиолетов пишет: Интересно бы знать чья вина в том, что человек с потолком возможности командовать дивизией команндовал фронтом. Тимошенко и Жукова. Военными кадрами они занимались. Главные военные советники при Сталине они же. Знали, но почему-то не считали нужным заменить.
50 cent: Алексей Ш. пишет: Мобилизацию объявляют в стране а не в армии. На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов — Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северо-Кавказского и Закавказского. Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года. Алексей Ш. пишет: В армии к 22 июня и так призвали сотни тысяч приписных и увеличили общую численность до 5.5 млн. если бы 22 июня не напали то приписных по домам распустили как это было в предыдущие три года... Ну т.е. по идеи до всех мобилизационных мероприятий они бы так и так были приведены в ПБГ?
Сергей ст: 50 cent пишет: До войны тоже были степени БГ, о чем вам и говорят Хотелось бы узнать источник этих сведений.... 50 cent пишет: 8 июня в Кремле состоялось военное заседание, на котором присутствовали Жуков и Тимошенко и знаете сколько они там засидали? 4 (четыре) часа. И Жуков ни в своих мемуарах ни в интервью послевоенных лет о нем ни-ни. Это так, для размышления о внезапностях. Судя по составу участников, там речь шла по авиации. Результат, в том числе, выражен в приказе по маскировке. 50 cent пишет: Тимошенко и Жукова. Военными кадрами они занимались. Главные военные советники при Сталине они же. Знали, но почему-то не считали нужным заменить. Жуков и Тимошенко конечно могли "заменить", но уровень от командарма это уже, практически, не их компетенция.
50 cent: Сергей ст пишет: Судя по составу участников, там речь шла по авиации. Результат, в том числе, выражен в приказе по маскировке. Хорошо 4 часа трепались по авиации. Никогда так не собирались с военными. Кстати, по авиации начали беседу в 23:10, когда и подошли непосредственные лица. Заседание началось в 20:00, военные подошли в 20:30. Получается сначало с военными обсуждали авиацияю 2,5 часа, а потом еще 1,5 часа с непосредственно авиаторами. Скорей всего вы назвали только одну из тем, не самую главную.
Сергей ст: 50 cent пишет: Хорошо 4 часа трепались по авиации. Никогда так не собирались с военными. Кстати, по авиации начали беседу в 23:10, когда и подошли непосредственные лица. Заседание началось в 20:00, военные подошли в 20:30. Получается сначало с военными обсуждали авиацияю 2,5 часа, а потом еще 1,5 часа с непосредственно авиаторами. Скорей всего вы назвали только одну из тем, не самую главную Немного не так. Жуков с Тимошенко зашли в 20.25, через два часа зашел Кобулов, следовательно, чисто военные вопросы обсуждали 2 часа. Тихо, мирно, Ваши четыре часа превратились в два Можно посмотреть, какие еще могли вопросы рассматривать... Например, на следующий день появилось постановление СНК по отсрочкам от призыва...
50 cent: Сергей ст пишет: Жуков и Тимошенко конечно могли "заменить", но уровень от командарма это уже, практически, не их компетенция. Их самая прямая. Все высшее военное руководство указывает на крайнюю некомпетентность командарма, соответственно решение принимается на основе мнений профессионалов. Сергей ст пишет: Немного не так. Жуков с Тимошенко зашли в 20.25, через два часа зашел Кобулов, следовательно, чисто военные вопросы обсуждали 2 часа. Тихо, мирно, Ваши четыре часа превратились в два Можно посмотреть, какие еще могли вопросы рассматривать... Например, на следующий день появилось постановление СНК по отсрочкам от призыва... Слабенькая аргументация. Не вижу противоречий 2 часа обсуждали, зашел Кобулов, доложил некие данные по линии ГБ, подтверждающие некие предположения, зашли авиаторы, обсуждают вопросы авиации параллельно с общими главными вопросами. Все идет 4 часа. Обсуждается все в комплексе. Заседание идет 4 часа, никогда еше до войны и после оно столько не длилось.
Сергей ст: 50 cent пишет: Их самая прямая. Все высшее военное руководство указывает на крайнюю некомпетентность командарма, соответственно решение принимается на основе мнений профессионалов. Это хорошо выглядит в идеальном случае, только вот на самом деле не так. И абсолютное большинство высшего военного командования - это компромисные фигуры, выдвинутые разными группировками. 50 cent пишет: Слабенькая аргументация. Это как раз самая сильная аргументация. За 19-21 июня серьезных решений не видно. Следовательно, обсуждали текучку. В том числе и упомянутый вопрос о призыве.
Сергей ст: 50 cent пишет: Не вижу противоречий 2 часа обсуждали, зашел Кобулов, доложил некие данные по линии ГБ, подтверждающие некие предположения, зашли авиаторы, обсуждают вопросы авиации параллельно с общими главными вопросами. Все идет 4 часа. Обсуждается все в комплексе. Что в комплексе? Вы считаете, что при Кобулове, Яковлеве будут решать военно-стратегические вопросы? Или при Петрове (начальнике ЦАГИ)? Чего там обсуждали по авиации изложено в мемуарах Яковлева, можете прочитать....
50 cent: Сергей ст пишет: За 19-21 июня серьезных решений не видно. Прямых решений на сегодня не видно по тем или иным причинам. Косвенных много на разных уровнях. Сергей ст пишет: Следовательно, обсуждали текучку. В том числе и упомянутый вопрос о призыве. В том числе, решается оперативно. У военных уже готовые мероприятия, предлагают, одобряют, следующие вопросы. Военных целенаправленно собрали на большое военное совещание, оторвали от важных дел на 4 часа. Ни до, ни после такого не было. Сергей ст пишет: Это хорошо выглядит в идеальном случае, только вот на самом деле не так. На самом деле так и было, точнее в основном так и работали, так и работают профессионалы. Неясно, откуда вы взяли про идеалы. Сергей ст пишет: И абсолютное большинство высшего военного командования - это компромисные фигуры, выдвинутые разными группировками. Вот и я о том же. Жуков нам пишет, что все знали, а на самом деле все знали, но не в интересах всех (и даже не большинства) было что-либо предпринимать. Те или иные военные свою линию гнут, возможно в том числе и Жуков. Если бы все пришли и дружно указали на проблему, как пишет Жуков, то вопросов бы не было. Против авторитета всего высшего военного руководства не попрешь. Задним числом все умные.
Сергей ст: 50 cent пишет: Прямых решений на сегодня не видно по тем или иным причинам. Косвенных много на разных уровнях. Нет никаких причин. Все крупные решения Политбюро и СНК, НКО и ГШ за июнь месяц известны. О Политбюро и СНК так вообще известны ВСЕ решения. Известны ВСЕ приказы НКО. 50 cent пишет: В том числе, решается оперативно. У военных уже готовые мероприятия, предлагают, одобряют, следующие вопросы. Военных целенаправленно собрали на большое военное совещание, оторвали от важных дел на 4 часа. Ни до, ни после такого не было. Вы вообще о каком "большом совещании" речь ведете? 18 июня у Сталина из военных были только Тимошенко и Жуков. Это что, большое совещание? 50 cent пишет: На самом деле так и было, точнее в основном так и работали, так и работают профессионалы. Неясно, откуда вы взяли про идеалы. Как так? И откуда Вы знаете, как было дело? Вы что, при этом присутствовали? Я сужу по принятым решениям, которые выражены в конкретные директивные указания. А вы по чему судите? На основании "собственного опыта" и додумываний? 50 cent пишет: Вот и я о том же. Жуков нам пишет, что все знали, а на самом деле все знали, но не в интересах всех (и даже не большинства) было что-либо предпринимать. Те или иные военные свою линию гнут, возможно в том числе и Жуков. Если бы все пришли и дружно указали на проблему, как пишет Жуков, то вопросов бы не было. Против авторитета всего высшего военного руководства не попрешь. Задним числом все умные. Вы уж извините, но какая связь между вот этим вашим пассажем и назначением командного состава?
50 cent: Сергей ст пишет: Что в комплексе? Вы считаете, что при Кобулове, Яковлеве будут решать военно-стратегические вопросы? Я уже написал. Кобулов был первым замом НКГБ. Зачем при нем обсуждать, если его вызвали чтобы, в том числе, шире осветить обсуждаемые вопросы. С авиаторами также. Ворошилов, кстати с авиаторами подошел. Подошел и артиллерист Петров. Общие вопросы по обороноспособности обсуждали, после обсуждения конкретных вопросов в узком кругу. Сергей ст пишет: Чего там обсуждали по авиации изложено в мемуарах Яковлева, можете прочитать.... Как это отменяет наличие иных обсуждаемых вопросов? Не говорится же, что при Яковлеве принимали решения. Факт проведения большого военного совещания на лицо.
Сергей ст: 50 cent пишет: Я уже написал. Кобулов был первым замом НКГБ. Зачем при нем обсуждать, если его вызвали чтобы, в том числе, шире осветить обсуждаемые вопросы. С авиаторами также. Ворошилов, кстати с авиаторами подошел. Подошел и артиллерист Петров. Общие вопросы по обороноспособности обсуждали, после обсуждения конкретных вопросов в узком кругу. Какой артиллерист Петров? Ну и все собрались действительно обсуждать вопросы ВВС. Для этого такая толпа и собралась. 50 cent пишет: Как это отменяет наличие иных обсуждаемых вопросов? Не говорится же, что при Яковлеве принимали решения. Факт проведения большого военного совещания на лицо. Круг приглашенных показывает, что действительно обсуждали. И этот круг четко соответствует тому, о чем написал Яковлев, а именно, использование лыж, маскировка самолетов, аэродромов и т.п. Кроме того, в последующие дни были приняты и другие решения по производству самолетов и боеприпасов ВВС, а именно: О выпуске самолетов МиГ-3 с предкрылками, О принятии на вооружение ВВС Красной Армии 25-килограммовой осколочной авиационной бомбы стального литья и о ее производстве... Так что темы для обсуждения и без "конспирологических версий" были
50 cent: Сергей ст пишет: Вы вообще о каком "большом совещании" речь ведете? По присутсвующим лицам большое и по времени большое. Не по количеству присутсвующих военных разных рангов. Сергей ст пишет: 18 июня у Сталина из военных были только Тимошенко и Жуков. Это что, большое совещание? Безусловно. Жуков начальниг ГШ, Тимошенко нарком обороны. В ночь на 22 июня ровно также собирались. Сначало Тимошенко, а потом Жуков с Тимошенко и с Буденым. Для принятия важных военных решений больше и не нужно. Сергей ст пишет: Как так? И откуда Вы знаете, как было дело? Вы что, при этом присутствовали? Нет, по многим воспоминаниям присутсвующих сложилась общая картина руководства и система принятия решений на высшем уровне. Сергей ст пишет: Я сужу по принятым решениям, которые выражены в конкретные директивные указания. А вы по чему судите? По тому, как принмались решения, которые выражены в конкретных директивных указаниях. У вас только факт принятых тех или иных решений. Сергей ст пишет: На основании "собственного опыта" и додумываний? Ни к чему. Нету у меня опыта принятия решений на высшем уровне. Опыт есть у тех, кто принмал участие в принятии решений. Конструкторы, военные, политики и т.п. Сергей ст пишет: Вы уж извините, но какая связь между вот этим вашим пассажем и назначением командного состава? Такая, что военных назначали военные. То, что у них там подковерная борьба шла факта не меняет. Я вам говрю про то, что якобы все знали какой Павлов негодный командарм, но ничего сделать не могли, непонятно почему.
50 cent: Сергей ст пишет: Какой артиллерист Петров? Ах вы спутали Петровых? Не беда. 18 июня у Сталина был не начальник ЦАГИ Петров И.Ф., а консруктор арт. вооружения Петров Ф.Ф
Сергей ст: 50 cent пишет: Безусловно. Жуков начальниг ГШ, Тимошенко нарком обороны. В ночь на 22 июня ровно также собирались. Сначало Тимошенко, а потом Жуков с Тимошенко и с Буденым. Для принятия важных военных решений больше и не нужно. А 3 июня 2 часа 45 минут у Сталина сидели Тимошенко, Жуков, Ватутин, 06 июня те же сидели у Сталина 2 часа 05 минут. И?
Сергей ст: 50 cent пишет: Ах вы спутали Петровых? Не беда. 18 июня у Сталина был не начальник ЦАГИ Петров И.Ф., а консруктор арт. вооружения Петров Ф.Ф Это кто такое сказал? Надеюсь Вы понимаете, что наличие конструктора артвооружения на таком совещании нонсенс? Что там ему делать то? Картина маслом: Члены ПБ, высшее военное руководство, руководство авиапромышленности, ВВС и затерявшийся среди них конструктор гаубицы... Полный отвал башки Хотя я знаю, что он там делал! Это был серый кардинал политбюро и без него серьезные решения не принимались
50 cent: Сергей ст пишет: Ну и все собрались действительно обсуждать вопросы ВВС. Для этого такая толпа и собралась. Где я спорю, что во второй части совещания обсуждали проблемы ВВС? Плюс артиллерии. Проблемы армии обсудили, продолжили проблемами ВВС, как также важнейших. Сергей ст пишет: Круг приглашенных показывает, что действительно обсуждали. И этот круг четко соответствует тому, о чем написал Яковлев, а именно, использование лыж, маскировка самолетов, аэродромов и т.п. Кроме того, в последующие дни были приняты и другие решения по производству самолетов и боеприпасов ВВС, а именно: О выпуске самолетов МиГ-3 с предкрылками, О принятии на вооружение ВВС Красной Армии 25-килограммовой осколочной авиационной бомбы стального литья и о ее производстве... Так что темы для обсуждения и без "конспирологических версий" были Это вы так мастерски сжали четырехчасовое совещание, до двухчасовой второй половины. Ну сжали и хорошо, значит по другой важной части у вас нет версий.
Сергей ст: 50 cent пишет: Это вы так мастерски сжали четырехчасовое совещание, до двухчасовой второй половины. Ну сжали и хорошо, значит по другой важной части у вас нет версий. Да нет, милейший, это Вы начали с ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОГО совещания. Теперь вы признаете, что такого не было, а было ровно на половину меньше... А на первой половине обсуждалась текучка. Что видно по фактически изданным в последующий день документам. Единственное что еще могло обсуждаться с участием Кобулова это донесение из немецкого посольства по эвакуации.
50 cent: Сергей ст пишет: Это кто такое сказал? Что там ему делать то? Это вы у Сталина спросите, что ему там делать. Если это у вас пробел в знаниях, то я вот вам его закрыл. Теперь у вас больше пищи для размышлений. Начальник ЦАГИ был у Сталина последний раз 31 мая и больше никогда не был. 18 июня на совещании присутствовал конструктор Петров Федор Федорович. Кстати, Петров был у Сталина и 17 июня. Т.е. некие важные вопросы обсуждались два дня с конструкторами самолетов и артиллерии. Нечасто такое бывало. Надеюсь Вы понимаете, что наличие конструктора артвооружения на таком совещании нонсенс? Отчего присутсвие Яковлева не нонсенс, а Петрова нонсенс? Хотя если вы стоите исключительно на той версии, что обсуждали проблемы ВВС и ничего больше, то тогда ясно. А вот обсуждали и проблемы армии и ВВС и артвооружений, очень интересный комплекс вопросов. И все это без малого 4 часа без перерыву. Я вам напомню, там еще и Ворошилов подошел с авиаторами и артиллеристами. Сергей ст пишет: Картина маслом: Члены ПБ, высшее военное руководство, руководство авиапромышленности, ВВС и затерявшийся среди них конструктор гаубицы... Полный отвал башки Хотя я знаю, что он там делал! Это был серый кардинал политбюро и без него серьезные решения не принимались Вы в порядке? Я вам факты перечисляю, а у вас какие-то заклики в понимании. Ничего не выдумываю. Берете и смотрите.
Хэлдир: 50 cent пишет: Тимошенко и Жукова. Военными кадрами они занимались. Главные военные советники при Сталине они же. Именно они. И никто другой. Не предвоенные годы, но все же показательно: № 061 24 января 1942 г. Приказываю: Начальникам Главного управления кадров НКО, Главного управления бронетанковых войск, Главного интендантского управления, Главного инженерного управления, Главного управления войск связи и инспектору кавалерии Красной Армии: 1) на должности командиров бригад, дивизий и им равных соединений всех родов войск назначения не производить без моей санкции;* 2) равным образом не посылать командиров в распоряжение военных советов фронтов и армий без моей санкции. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН 50 cent пишет: соответственно решение принимается на основе мнений профессионалов. И вы действительно в это верите?
Сергей ст: 50 cent пишет: Это вы у Сталина спросите, что ему там делать. Если это у вас пробел в знаниях, то я вот вам его закрыл. Теперь у вас больше пищи для размышлений. Начальник ЦАГИ был у Сталина последний раз 31 мая и больше никогда не был. 18 июня на совещании присутствовал конструктор Петров Федор Федорович. Кстати, Петров был у Сталина и 17 июня. Т.е. некие важные вопросы обсуждались два дня с конструкторами самолетов и артиллерии. Нечасто такое бывало. И 17 и 18 июня у Сталина был Начальник ЦАГИ. 50 cent пишет: Отчего присутсвие Яковлева не нонсенс, а Петрова нонсенс? Хотя если вы стоите исключительно на той версии, что обсуждали проблемы ВВС и ничего больше, то тогда ясно. А вот обсуждали и проблемы армии и ВВС и артвооружений, очень интересный комплекс вопросов. И все это без малого 4 часа без перерыву. Я вам напомню, там еще и Ворошилов подошел с авиаторами и артиллеристами. Потому что Яковлев был замом Шахурина Или вам об этом факте его биографии неизвестно? И о каких таких "артиллеристах" во множественном числе вы речь ведете? Маленков что ли? P.S. Давненько я такой травы не читал...
50 cent: Сергей ст пишет: Да нет, милейший, это Вы начали с ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОГО совещания. Это не я начал, это исторический факт. Сергей ст пишет: Теперь вы признаете, что такого не было, а было ровно на половину меньше... Не признаю, я не могу отвергнуть исторический факт. Военное совещание продолжалось ровно 4 часа (без пяти минут). И то, что ко второй половине подошли авиаторы и артиллеристы (и заглянуло НКГБ) факта совещания не отменяет. Наоборот, придает ему особую важность. Сергей ст пишет: А на первой половине обсуждалась текучка. Ваша версия, мало чем обоснованная. Два часа текучки, это не по-сталински. Текучки решались на местах. К Сталину уже с готовыми решениями. Сергей ст пишет: Единственное что еще могло обсуждаться с участием Кобулова это донесение из немецкого посольства по эвакуации. В том числе. Вполне возможно. Тоже важный штришок.
Сергей ст: 50 cent пишет: Не признаю, я не могу отвергнуть исторический факт. Военное совещание продолжалось ровно 4 часа (без пяти минут). И то, что ко второй половине подошли авиаторы и артиллеристы (и заглянуло НКГБ) факта совещания не отменяет. Наоборот, придает ему особую важность. Ага, конструктор гаубицы присутствует на важном совещании, при этом ни наркома боеприпасов, ни наркома вооружений, ни начальника ГАУ.... Да еще ходит два дня подряд в окружении авиационщиков, военных и политиков. Атас. 50 cent пишет: Ваша версия, мало чем обоснованная. Два часа текучки, это не по-сталински. Текучки решались на местах. К Сталину уже с готовыми решениями. Она именно что обоснована, причем документарно.
50 cent: Хэлдир пишет: Именно они. И никто другой. Именно они, их ведомства. Они же и были главными советниками при политическом руководстве. Не предвоенные годы, но все же показательно: Показатель чего? Что нарком обороны что-то приказывает военным? Вы о чем? Нарком должен знать кого назначают, видать практика пошла какая-то нехорошая. Не секрет, что Сталин хорошо знал всех, до уровня командира дивизий включительно. Назначения наверно ему не нравились, кого ни попади ставили. Хэлдир пишет: И вы действительно в это верите? Нет, не верю, я это знаю по многим свидетельствам. Верят в основном в то, что Сталин единолично все решал и никого никогда не слушал.
Хэлдир: 50 cent пишет: Именно они, их ведомства. Они же и были главными советниками при политическом руководстве. Можно было и короче сказать: "Царь хороший - бояре плохие" ПыСы. У главных советников наверняка были не очень главные советники. Именно они... далее по тексту. А у тех были тоже советники. Именно они... В итоге дойдем до ефрейтора Тютькина. Именно он... 50 cent пишет: Показатель чего? Что нарком обороны что-то приказывает военным? Вы о чем? Ну... Без ведома Сталина нельзя назначать даже на должность комдива. А на округ - значицца можно? 50 cent пишет: Верят в основном в то, что Сталина единолично все решал и никого никогда не слушал. Как решал Сталин - это вопрос вторичный. Слушал, не слушал - ответственность за решение на нем. Кстати, вы не подскажете - какие именно марсиане определили Тимошенко и Жукова в главные советники Сталину?
50 cent: Хэлдир пишет: Можно было и короче сказать: "Царь хороший - бояре плохие" Нет, царь такой, какой есть. Царь осознает, что он не профессионал во всех областях, что на нем лежит гигантская ответственность, если это конечно Царь, а не "Царь" Лунгина. Это только на форумах все обо всем знают и любому спецу по первое чисо могут вставить и само собой любого Сталина уделывают по части руководства. У вас же либо хороший, либо плохой. Это не верно. На принятие решений влияют множество факторов и внутренние и внешние. Вам же нужно лишь одно определение. Хэлдир пишет: У главных советников наверняка были не очень главные советники. Именно они... далее по тексту. А у тех были тоже советники. Именно они... В итоге дойдем до ефрейтора Тютькина. Именно он... Ничего не понял. Руководствовались так. Кандидатуру предлагали, ее обсуждали. Предлагали военные обсуждали, предлагал Сталин, обсуждали. Если Сталин предложил, а все военные не одобрили, как он может ее назначить? А если вы про иерархию, то да, так и есть, не гоже нарокому комбатов назначать. Представления идут снизу вверх. Хэлдир пишет: Ну... Без ведома Сталина нельзя назначать даже на должность комдива. А на округ - значицца можно? Понятно ли вам, что речь о войне, понятно ли вам, что не без ведома Сталина, а без ведома Наркома Обороны? На должность комокруга назначал не Сталин, Сталину предлагали кандидатуру, кандидатуру предлагали военные, значит большинство одобряло. Хэлдир пишет: Как решал Сталин - это вопрос вторичный. Первичный. Вопрос как принимаются решения от которых зависит не трындежь на форумах, а судьба страны всегда первичный. Тем более вопросов море и вопросов специализарованных зачастую, требующих компетенции соответсвующей. Хэлдир пишет: Слушал, не слушал - ответственность за решение на нем. Верно. Вопрос то не в том, что ответсвенность на нем, это ясно. Вопрос в том, что никогда никого не слушал, его слово - закон. Хэлдир пишет: Кстати, вы не подскажете - какие именно марсиане определили Тимошенко и Жукова в главные советники Сталину? Жуков пишет, что Сталин имел стратегическое мышление, был хорошим стратегом, так что в этих высших военных вопросах вполне мог и сам разбираться, плюс я точно не помню, но кажись Жуквова посоветовал не то тот же Тимошенко, не то кто-то еще.
прибалт: 50 cent пишет: До войны тоже были степени БГ, о чем вам и говорят. Но, то что вы не смогли ответить тоже о чем то, да говорит. Согласитесь. Мобилизацию объявили после приказа о приведении войск в ПБГ. Т.е. процессы несколько разные. Существующие в СА степени БГ это опыт и выводы в том числе и 22 июня. Если Вы готовы представитьстепени БГ существовавшие в КА давайте их обсудим, но я сомневаюсь, что кроме ВМФ и ВВС ВЫ такие найдете. Поэтому говорить о ПБГ на 22 июня нельзя, потому что она подразумевала в СА действие по штатному предназначению или проще говоря переход на штаты в/времени. Да и гле Вы вообще нашли указание о переходе в полную БГ? 50 cent пишет: Так не бывает. Если брать БГ в СА, то там предусматривался переход в ПБГ минуя промежуточные этапы.
МимПро: прибалт пишет:Она начинается мобилизацией людей, техники и лошадей и заканчивается развертыванием частей военного времени. Если этого нет, то нет и мобилизации. Вы уверены? 1) Именно в таком порядке (люди -> техника -> лошади), а не в каком-либо другом? 2) Обязательно присутствие всех трёх перечисленных Вами компонентов (без лошадей - оно не мобилизация)? ----- Сергей ст пишет:Или нужны еще пояснения?Разумеется. Вопрос: Где в выложенной мною директиве слова «мобилизация», «перевод на штаты военного времени»?