Форум » 1939-1945 » Миф о предательстве генералов » Ответить
Миф о предательстве генералов
Балтиец: Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.
прибалт: Не было предательства. Вина Павлова в том, что он буквально выполнял требования Сталина не поддаваться на провокации. Другие командующие оказались более умнее и подготовленнее в оперативном отношении.
Балтиец: Если апологет считает, что защищает правое дело, может ли он врать для его защиты? Если слово "врать" обижает, можно заменить на "писать неправду" или "допускать непростительные ошибки". Оставлю пока Мартиросяна и процитирую Козинкина. "Короче, прокурорам работы надолго хватит разбираться в событиях тех дней – с тем, кто врет, и кто что сделал или не сделал… А вот что как раз показывал генерал-майор Б.А.Фомин, бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО (начальником оперотдела ЗапОВО был генерал-майор И.И. Семенов, в 43-м ставший начальником оперативного управления Калининского фронта участвовавшем в Смоленской операции, с сентября 1944 г. - генерал-лейтенант, с февраля 1944 г. по апрель 1945 г. и май 1945 г. — до конца войны, командовал 11-й гвардейской армией): «Дивизии начали передислокацию... В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21-23 июня выдвинуться по железной дороге в район Обуз-Лесны. Одновременно 55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 143-я (Гомель) стрелковые дивизии комбинированным маршем проследовали туда же, а 50-я стрелковая дивизия из Витебска – в район Гайновки. Два ляпа на одной странице. Что, сложно было проверить? Семенов был не командарм, а начштаба, а командармом был Галицкий (бывший комдив 24-й Железной). А 50-я дивизия шла на усиление 4-го корпуса 3-й армии.
СМ1: Балтиец идите с Козинкиным друг друга обвинять во всех грехах куда-нить за пределы. Задолбали: "врёт не врёт" , "дятел", "безголовый". Люди жалуются, что своим бардаком темы забиваете, писать никто в этот хлам не хочет. Пригласите его куда сочтёте нужным и "полемизируйте" до упаду. Козинкин, Ваши посты остаются в премодерации.
Олег Ка. : Не успели начать а уже оскобления пошли -- вы назвали ваших возможных оппонетов "мифитворцами"... И какие вам нужны "факты" если сами Дела военная контрразведка или прокуратура никому и никогда не даст опубликовать? Есть решение суда по осуждению генералов но нет решения суда по их реабилитации". Но лично меня "решения партии" и ЦК КПСС по "реабилитации" "невинных жертв сталинизмы " не интересуют. Нужны Дела. А пока их нет - -одно сотрясание воздуха и вы окажетесь такой же "мифотворец" как и те кто с вами станут спорить. Так что не стоили и начинать бессмысленный разговор. Впрочем - -дождитесь новые книги Мартиросяна -- там возможно будет что-то по генералам в июне 41-го...
Балтиец: СМ1 Вы внимательно меня вообще читали-то? Похоже нет. Я же дал альтернативные варианты, один из них "ошибка". Так и буду писать впредь - в тексте такая-то ошибка. Надеюсь, вас это устроит. Олег Ка. пишет: И какие вам нужны "факты" если сами Дела военная контрразведка или прокуратура никому и никогда не даст опубликовать? В тексте содержится грубый ляп, показывающий совершеннейшее незнание пишущим действительного положения дел. На самом деле все давно опубликовано, причем именно теми, кто, как постит пишущий, "никому и никогда не даст". Извольте: Звягинцев В.Е. Война на весах Фемиды: Война 1941-1945 в материалах следственно-судебных дел. М., ТЕРРА-Книжный клуб, 2006. Читайте, вникайте. Я прочел и уже применил. В этот же день арестовали командира 9-й авиадивизии С.А.Черных. В открытых источниках прошлых лет этот факт нигде не «засветился», лишь некто А.Я.Ольшвангер в своей книге [544] нарисовал в высшей мере отрицательный образ полковника Круглых. Этот Круглых, командир авиадивизии в Белостоке, до 22 июня был лихим «рубахой-парнем», обещавшим забросать немцев шапками, а после нападения самоустранился от командования, запаниковал и струсил. Проверить написанное уже невозможно, хотя немало фактов позволяет предположить, что Ольшвангер просто оклеветал генерал-майора С.А.Черных. Из материалов следственного дела явствует, что Черных был арестован 8 июля 1941 г. в Брянске сотрудниками 4-го отделения 2-го отдела 3-го Управления НКО. Он обвинялся в том, что в период начала боевых действий проявил преступное бездействие, в результате чего было уничтожено 70% матчасти дивизии. Кроме того, в ночь на 27 июня, находясь на аэродроме в Сеще, принял три садящихся советских самолета за вражеский десант, «проявил трусость, объявил бесцельную тревогу, а затем, бросив руководство личным составом дивизии, на грузовой машине сбежал с фронта в г. Брянск, где распространял провокационные измышления о том, что противник якобы высадил десант на сещенском аэродроме». [378, с.90]. Суд обвинение в «преступном бездействии» не утвердил, а вынес приговор по статье 193-21 п.«б» УК РСФСР, подразумевающей ответственной за самовольное отступление начальника от данных ему для боя распоряжений, совершенное при особо отягчающих обстоятельствах (там же). Из материалов дела: «По приказу командования ВВС Западного Особого военного округа в конце мая 1941 года были перебазированы на лагерные аэродромы, расположенные в 10-15 километрах от границы, запасных аэродромов дивизия не имела. В ночь на 22 июня 1941 года он получил указание командующего 10-й армией о разбронировании НЗ и приведение частей дивизии в боевую готовность. Эти указания им были выполнены. Ранее, 21 июня 1941 г., он по своей инициативе собрал совещание командиров полков, перед которыми поставил задачу – быть в боевой готовности, а после первого налета противника дал указание полкам подняться в воздух». Из объяснения подполковника Немцевича явствует, что в 6-м часу утра после налета авиации противника была получена радиограмма за подписью Черных: «Самолеты рассредоточить». Далее следовало – «от ответа на провокацию воздержаться». В докладной начальника 3-го отделения дивизии Голованова указывалось, что данное распоряжение было получено из штаба ВВС ЗапОВО. Согласно показаний начальника сещенского гарнизована Васильева и неустановленного Валуева, С.А.Черных все время находился в состоянии сильного нервного расстройства. О том же свидетельствовал в 1958 г. при пересмотре дела бывший начальник политотдела 51-й танковой дивизии Широков. По словам Валуева, С.А.Черных обратился к командиру дивизии с просьбой о выделении отряда для освобождения сещенского аэродрома от десантников [там же, с.94]. На суде С.А.Черных вину свою не признал, согласивший лишь с тем, что ошибочно принял в Сеще советские самолеты за вражеские. 28 июля, через двадцать дней после ареста, ему был вынесен смертный приговор [287]. Но никто не станет отрицать, что Черных заслуженно носил звезду Героя, ибо за короткий срок сбил в небе Испании 7 самолетов противника (два Хе-70, два Фиат-32, по одному Хе-51, Савойя-81 и ДХ Драгон-89). Ну, и так далее.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Не успели начать а уже оскобления пошли - вы назвали ваших возможных оппонетов "мифитворцами" ... Хорошо хоть в оскоплении не обвинили. Я вас не оскорблял. Есть давно сложившаяся точка зрения, подкрепленная многочисленными фактами, есть дела, закрытые в судебном порядке "ввиду отсутствия состава преступления", а не "решением ЦК". Пока вы с Мартиросяном не доказали обратное, вы мифотворцы. Если будете доказывать так, как Маратиросян написал про 16-й СБАП 11-й авиадивизии, эти мифы тем более никто не будет рассматривать иначе как мифы. ПЫСЫ Ошибки исправляйте перед тем, как нажать на "Отправить". Спешка нужна при ловле блох.
СМ1: Балтиец пишет: Надеюсь, вас это устроит. Меня устроит СПОКОЙНОЕ, без переходов на личность ВООБЩЕ, обсуждение. Обсуждать можно ЛЮБУЮ тему. Только спокойно, спокойно.
Балтиец: Угу. Вот еще. Командир 14-го механизированного корпуса 4-й армии генерал-майор С.И.Оборин был ранен 25 июня в бою западнее Слуцка, дело его слушалось 13 августа 1941 г. Обвинение – статьи 193-17, п.«б» и 193-22 УК РСФСР (халатное отношение к службе начальствующего состава при отягчающих обстоятельствах и самовольное оставление поля сражения во время боя). Из обвинительного заключения: «8 июля 1941 года Управлением ОО НКВД за нарушение воинской присяги, проявленную трусость и преступную бездеятельность во время войны Советского Союза с Германией был арестован командир 14-го мехкорпуса генерал-майор Оборин Степан Ильич. Расследованием по делу установлено, что Оборин, будучи командиром мехкорпуса, допустил преступную бездеятельность, не организовал сопротивление врагу, в результате чего большая часть личного состава и материальная часть корпуса в течение первых дней войны были уничтожены противником» [378, с.443-444]. Кроме того, его обвиняли в том, что он поддался панике, бросил вверенные ему части и бежал в штаб Западного фронта. Вину и на следствии и в суде генерал не признал. Подтвердил, что был ранен 25 июня, прибыл в штаб фронта, по приказу командующего Д.Г.Павлова убыл на операцию и лечение. После этого находился в распоряжении Павлова, был арестован в штабе фронта вместе с А.А.Коробковым. 13 августа 1941 г. Военной коллегией Верховного Суда СССР С.И.Оборин был приговорен к расстрелу. Кстати, на "Подвиге народа" выложена записка по состоянию 14-го корпуса после его вывода на переформирование. Сколько осталось л/с и техники. Подписана именно Обориным, так что все, обвиняющие его в том, что он бросил войска, идут лесом.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Есть решение суда по осуждению генералов В приговоре: проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии Где предательство?
Хэлдир: ВладиславС пишет: Где предательство? Во-во... В точку! Олег Ка. тут громче всех распинается о предательстве. Но даже он не привел не то что факта о предательстве, даже слова такого (кроме своих собственных) не привел. Предательство где??? Вынь - да положь!!!
Балтиец: Он может ответить, что ИВС не мог допустить, чтобы обвинение в предательстве легло на бумагу и было доведено до войск, что началась бы "изменникомания" и "охота на ведьм". Кстати, а кто был первым напейсавшим о "предателе Павлове"? Мухин или Мартиросян или еще кто? P.S. Козинкин, а можете рассказать, каким именно образом Павлов "открыл и сдал Западный фронт немцам"? Ваше видение. И что потом собирались делать заговорщики. Были ли действия заговорщиков согласованы с германским командованием? Знал ли Павлов дату нападения? Еще один P.S. Побродил немного по обсуждениям Мартиросяна. Его ляп с 16-м СБАП уже живет самостоятельной жизнью - юные дарования приняли ложь за чистую монету и свято в нее верят (как же, "сам Мартиросян" написал), как в доказательство наличия измены и заговора в КА. Улыбнуло, что те же дарования, прочтя после Мартиросяна "Разгром Западного фронта", еще более убедились в своих... хм... заблуждениях. Вот что значит промывка неокрепших мозгов. После такой вирусной атаки лечение только одно - переустановка ОС в лечебных спец. учреждениях типа данного форума.
S.N.Morozoff: Балтиец пишет: Он может ответить, что ИВС не мог допустить, чтобы обвинение в предательстве легло на бумагу и было доведено до войск, что началась бы "изменникомания" и "охота на ведьм". Кстати, а кто был первым напейсавшим о "предателе Павлове"? Мухин или Мартиросян или еще кто? Одним из первых, по видимому, был курсант 2-го Саратовского танкового училища В.Г. Лешенко (фамилия изменена) в далеком 1941-м году в своем письме на имя товарища Сталина. Написал он много чего, а резюмируя свои наблюдения, сказал: Все это меня смущает на то, что здесь командуют нами предатели, а время такое, которое решает судьбу нашей страны. Вам там не все известно, много о чем можно писать, да далеко Москва. Прошу обратить внимание на фронт Белорусской границы, тут противник чувствует себя как дома. Так что уже в том далеком году в тех самых войсках, до которых опасались донести обвинение в предательстве, многие люди не только думали так сами, но и писали письма в высокие инстанции. И, замечу от себя, было от чего придти к таким мыслям.
Балтиец: Выходит, карта Козинкина бита. Мне этот факт знаком (да и другие тоже), только я имел в виду период после 1986 г., от Дубно до Ростова от Горби до ДАМа.
S.N.Morozoff: Балтиец пишет: Мне этот факт знаком (да и другие тоже), только я имел в виду период после 1986 г., от Дубно до Ростова от Горби до ДАМа. Я не знаю, что Вам знакомо, а что нет, но в данной теме я не заметил какой-либо периодизации. В топикстарте было сказано: Миф о предательстве генералов Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Где здесь какие-либо периоды - Бог весть. Кроме того, если Вы заявили рассмотрение данной проблемы "со всех сторон", то и начинать плясать надо "от печки" - т.е. с 1941-го года, когда это явление уже возникло, возникло безо всяких Мухиных, Мартиросянов, Козинкиных и Балтийцев.
Хэлдир: S.N.Morozoff пишет: И, замечу от себя, было от чего придти к таким мыслям. Это да. Типа, дыма без огня не бывает. Да и сегодня многим есть от чего придти к мыслям, что Солнце вокруг Земли вертится...
S.N.Morozoff: Хэлдир пишет: Это да. Типа, дыма без огня не бывает. Ну, глядя их глазами на происходившее... Поневоле задумаешься. Плюс менталитет, натренированный на поиск врагов предыдущими охотами на ведьм.
Диоген: То, что в тот период при любом провале сначала искали врагов народа и предателей - это понятно, это разъяснили. Однако доказательств реального предательства пока что представлено не было.
PKL: ВладиславС пишет: Где предательство? А почему Вы берете приговоры только 1941 года? А не 1945, или 1947, или 1950? Или в тех приговорах не отмечалось предательства?
Балтиец: С 1945-го по 1950-й статью 58 применяли только к освобожденным из плена. ИМХО. И к власовцам. Бывшего начальника связи КА Гапича в 52-м вообще освободили, т.к. дали 10, а отсидел уже 11. Так что эти годы оффтоп. P.S. Олег Ко. пишет в личку, что его навечно расстреляли. Я приговора не видел. Он гонит?
Хэлдир: Балтиец пишет: Или в тех приговорах не отмечалось предательства? А отмечалось?
PKL: Балтиец пишет: С 1945-го по 1950-й статью 58 применяли только к освобожденным из плена. ИМХО. И к власовцам. Бывшего начальника связи КА Гапича в 52-м вообще освободили, т.к. дали 10, а отсидел уже 11. Так что эти годы оффтоп. Что значит к освобожденным из плена? Власов, что из плена был освобожден? Трухин? Рихтер? Или они совсем не в счет? Балтиец пишет: P.S. Олег Ко. пишет в личку, что его навечно расстреляли. Я приговора не видел. Он гонит? Он, как и положено, висит в премодерации. Т.к. он там в сообщении обратился к коллеге СМ1, то я и не трогаю его посты. Хотя ваш обоюдный стиль общения меня, честно говоря, уже задолбал. Может для вас троих отвести отдельную закрытую тему, свободную от приличий? Поругаетесь в свое удовольствие, пар выпустите и не будете смущать всех остальных, а?
ВладиславС: PKL пишет: обоюдный троих Было двое, а кто третий?
ВладиславС: PKL пишет: А почему Вы берете приговоры только 1941 года? Можно взять не только приговоры. Например, Рябышева, командующего Южным фронтом, за окружение и разгром войск фронта не расстреляли, а только понизили до командарма. А потом и до комкора. Похоже, Павлов за всех отдувался.
Балтиец: PKL пишет: Власов, что из плена был освобожден? Трухин? Невнимательно читаете. Я отдельно прописал "И к власовцам".
PKL: Балтиец , власовцев первоначально пропустил, хотя тот же Рихтер, вроде как не власовец (если в узком смысле брать). Но проблемы-то это не меняет - поведение этих людей в 1941 можно предательством считать или нет? Или у солдат, наблюдавших панику и трусость многих старших командиров в начале войны, не могло возникать мыслей о предательстве? Вы же сами приводите доклад М.Р.Аканина об обстановке на пинском направлении. Вот и проверьте по своим данным - как сложилась судьба тех командиров, что бросили свои войска и какие им обвинения предъявлялись (если предъявлялись, конечно). Того же полковника Каранова А.Н.
МимПро: Балтиец пишет:Кстати, а кто был первым напейсавшим о "предателе Павлове"?.. я имел в виду период после 1986 г. ... от Горби до ДАМа. В перестроечное время начал это дело Стаднюк в журнале «Вопросы истории», №6 за 1988 год - по крайней мере так об этом написала вдова генерала Павлова в своём ответе ему, опубликованном в №3 за 1989 год того же журнала. Статью Стаднюка я не читал. А вот ответ Павловой у меня в фотокопиях есть. Если надо - напишите, могу выложить.
Балтиец: Разумеется, надо - любое свидетельство представляет интерес.
Диоген: PKL пишет: Или у солдат, наблюдавших панику и трусость многих старших командиров в начале войны, не могло возникать мыслей о предательстве? Мысли о предательстве могли возникнуть. Вопрос-то - было ли предательство на самом деле? Или были растерянность, некомпетентность, трусость?
МимПро: с.182 - http://s51.radikal.ru/i132/1010/9c/1ced2c16ed91.jpg с.183 - http://i061.radikal.ru/1010/11/efe1754f3549.jpg с.184 - http://s47.radikal.ru/i117/1010/e7/9bebd39c6a9c.jpg с.185 - http://s001.radikal.ru/i195/1010/42/287f31f1c59f.jpg
amyatishkin: Ну в письме же пишется, что в потере управления виноваты враги, которые перехватывали и искажали информацию. Я вот сразу понял - враги сидели в штабах.
учитель: Странные люди Всегда как поражение ищут врагов и предателей. И в 1 мировую искали, и 2 мировую. И не только в СССР, хотя там этот процесс еще и заранее подогревали. Собствено вопрос стоит конкреитно - Были ли предатели среди генералов до войны, сознательно что-то там портящие. Это легко. Все эти власовцы и прочие дважды допрашивались немцами и после войны. В протоколе у немцев должно быть сказано, я такой-то генерал сознательно отправил дивизию ХХХ в населеный пункт ХХХ и отдал приказ сложить оружие вопреки указаниям. Если такого нет Выслуживаться он должен был? Уж не стал бы скрывать от своих друзей. Это я уж не говорю про то что отдавая приказ он должен был на что-то расчитывать. На конкретные договорености. С кем? А бардак и прочие радости присутствовали и у англичан, и у американцев и даже страшное дело если почитать воспоминания у немцев. Но только разные М.М с упорством * вырезано цензурой * хотят доказать что во всем виноваты генералы. Вот начальство ( в лице двух соколов) все сделало правильно, а загубили предатели, которых назначил кто? Я бы вот Жукова расстрелял как начальника Генштаба, это на его совести во многом разгром. Но предатель? Нет конечно. Как он сам сообщил штабной работы не любил и старался избегать. И кто ж его такого красивого в должности утвердил? Не иначе предатель.
СМ1: учитель пишет: Всегда как поражение ищут врагов и предателей. Тут бы кто кинул определение "предательства". А то непонятно: кто КОГО (чего) предал.
Балтиец: УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ Глава первая Преступления государственные 1. Контрреволюционные преступления 58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции. В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]3. 58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]. 58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества. Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]. 58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой лишение свободы на 10 лет. Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]. 58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой -- высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой -- меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой -- лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использованием фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой -- меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой -- лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, -- высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзных республик и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества. Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой -- лишение свободы на срок до трех лет. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом народных комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст.193-1 настоящего Кодекса4, сохраняет силу ст.193-24 того же Кодекса. [9 января 1928 г. (СУ №12, ст.108)]. 58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой -- меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой -- меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного и общественного имущества, влечет за собой -- меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой -- лишение свободы на срок не ниже шести месяцев. Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой -- меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой -- меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой -- лишение свободы на срок не ниже шести месяцев [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой -- меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. 58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой -- лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества. [6 июня 1937 г. (СУ №49, ст.330)]. Примечания: 1. Текст 58-й статьи приводится по: Уголовный кодекс РСФСР. С изменениями на 1 июля 1938 г. М.: Юридическое издательство НКЮ СССР, 1938. С.27-32. 2. Глава первая введена в действие со времени вступления в силу Положения о преступлениях государственных, принятого 3-й сессией III созыва Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР 25 февраля 1927 года (СЗ 1927 г. №12, ст.123). 3. Ст.ст. 58-1а -- 58-1г введены в действие со времени введения в действие пост. ЦИК СССР 8 июня 1934 г. (СЗ №33, ст.255).
СМ1: Балтиец Я УК знаю наизусть. В чём, по мнению "мифотворцев" заключается "предательство" генералов? Кто, кого (чего) предал.
assaur: Балтиец пишет: 1. Контрреволюционные преступления 58-1. и далее... Павлова и других не по этой статье осудили. Из приговора: Таким образом, обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб Рабоче-Крестьянской Красной Армии, создали возможность прорыва фронта противником в одном из главных направлений и тем самым совершили преступления, предусмотренные статьями 193–176 (Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе. – П.П. ) и 193–206 (Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил. – П.П.. ) УК РСФСР. Исходя из изложенного и руководствуясь статьями 319 и 320 УПК РСФСР, Военная коллегия Верховного Суда СССР приговорила: Павлова Дмитрия Григорьевича, Климовских Владимира Ефимовича, Григорьева Андрея Терентьевича и Коробкова Александра Андреевича лишить воинских званий: Павлова – «генерал армии», а остальных – «генерал-майор» – и подвергнуть всех четверых высшей мере наказания – расстрелу с конфискацией всего лично им принадлежащего имущества...
СМ1: assaur цитирует: руководствуясь статьями 319 и 320 УПК РСФСР Это Уголовно-процессуальный кодекс. Регламентирует что, из чего, за чем следует в уголовном процессе. И кто на что имеет право. Уголовные статьи вот: статьями 193–176 (Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе. – П.П. ) и 193–206 (Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил. – П.П.. ) УК РСФСР.
МимПро: СМ1 пишет: Уголовные статьи вот: статьями 193–176 (Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе. – П.П. ) и 193–206 (Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил. – П.П.. ) УК РСФСР. Если быть совсем уж точным, то статьи правильно называть так: пункт б) статьи 193_17 (высшая мера) и пункт б) статьи 193_20 (высшая мера с конфискацией)
СМ1: МимПро пишет: Если быть совсем уж точным, то статьи правильно называть так: Да, в цитируемом куске шестёрки вместо "Б". Ошибка сканирования, вероятно. Просто Пётр (не Вы) выделил болдом статьи УПК.
stalker716: учитель пишет: Странные люди Всегда как поражение ищут врагов и предателей. И в 1 мировую искалиЭто точно, во всём виновата Мата Хари!
Балтиец: Наши оппоненты напускают конспирологический туман, за которым внушают читателю примерно такую мысль: был заговор во главе с Шапошниковым, военные собирались путем военных поражений вызвать кризис в политическом руководстве страны и сместить Сталина. Далее консирологи идут еще дальше: утверждают, что судили Павлова фактически за измену, но статьи обвинения выдвинули "для маскировки". Здесь масса нестыковок (хотя бы в том, что "главный заговорщик" Шапошников ушел из жизни естесственным образом, а не путем расстрела), но принцип "пиплы схавают" работает железно. Козинкин ушел от ответа на прямой вопрос о связи "заговорщиков" с Германией. Кстати, не знает ли кто, что он готовит к печати и где? Мне уже нахвастал в личку. Не иначе, снова ЯУЗА-ЭКСМО "отличится".
СМ1: Балтиец пишет: военные собирались путем военных поражений вызвать кризис в политическом руководстве страны и сместить Сталина. То есть, "генералы" "предали" "Сталина"? Так надо понимать? Само собой, ПУТЬ "военных поражений" для вызывания "кризиса в политическом руководстве страны" - это, конечно, "мысль". Даже полёт оной. Заговорщики мыслили "от себя" или рождению мысли помогал кто? Как оно там у "мифотворцев"?
HotDoc: Балтиец пишет: военные собирались путем военных поражений вызвать кризис в политическом руководстве страны и сместить Сталина Сама по себе бредовая мысль. Т.к. "военные поражения" - палка о двух концах: 1.) тебя могут как Павлова; 2.) и самое главное - где гарантии, что путь т.с. "малых" военных поражений не приведет к поражению страны в целом. И т.о. будет потеряно все.
СМ1: HotDoc пишет: Сама по себе бредовая мысль. Т.к. "военные поражения" - палка о двух концах: Тем более у ВОЕННЫХ. Просто так, значит, заговорщики "Сталина" сместить не могли. Формировали "общественное мнение". Потом, надо полагать, путём референдума рассчитывали сместить.
МимПро: СМ1 пишет:Потом, надо полагать, путём референдума рассчитывали сместить. А здесь конспирологам помог лично товарищ Сталин. Вспомните его тост «За здоровье русского народа!», в котором он изрёк, что русский народ после неудач и поражений якобы вполне мог сказать руководству «уходите»... Отсюда, раз уж САМ товарищ Сталин не исключал такую возможность, то, значится, о такой возможности могли «додуматься» и «заговорщики». Как там у того же Сталина? - «Вполне возможно. А раз возможно, то, значит, не исключено!» :-)
Балтиец: http://delostalina.ru/?p=407 Вот отжиг Мартиросяна. Конкретики нет, фактов тоже нет, зато "все доказано" и "но мы-то с вами знаем".
Сергей ст: Балтиец пишет: Вот отжиг Мартиросяна. Конкретики нет, фактов тоже нет, зато "все доказано" и "но мы-то с вами знаем". два сапога пара
СМ1: Балтиец пишет: Вот отжиг Мартиросяна. Спасибо, вот ответы на мои вопросы: первое в мире государство рабочих и крестьян непременно потерпит военное поражение. В результате чего в стране произойдет государственный переворот! Поражение предрекалось сразу же после начала войны: «с открытием военных действий - на первых же порах Красная Армия потерпит серьезные неудачи, которые скоро приведут к полному военному разгрому и развалу армии», говорилось и в меморандуме, и в докладе. *** Как утверждалось в документах, целью последнего являлся захват власти в стране в результате военного переворота («дворцового типа»), установление военной диктатуры и расчленение страны в пользу Германии и Японии в порядке компенсации за оказанное содействие. Назывался и главный закулисный «режиссер» - Верховное командование Германии как располагающее связывавшими верхушку рейхсвера с политическими и военными кругами СССР «глубоко запрятанными нитями». Более того, отмечалось, что «дергая за нужные из них в нужное время, вызовет внутренний взрыв в стране, который сметет существующий в Советском Союзе режим, в результате чего к власти должны прийти политические и военные деятели, с которыми антисоветская коалиция и в особенности Германия смогут легко прийти к соглашению». Человек совмещает несовместимые вещи. Потерпевшее военное поражение государство переходит под контроль победителя. Никакого переворота "дворцового типа", ВСЛЕДСТВИЕ "военного поражения" там уже не нужно. А "взрыв в стране" для дворцового переворота не обязателен.
assaur: http://rusarchives.ru/victory65/pages/01_14.htm Приказ НКО № 0250 от 28 июля 1941 г. с приговором по делу Павлова с правкой в которой вычеркнута формулировка «за нарушение воинской присяги».
Олег Ка. : СМ1 пишет: Человек совмещает несовместимые вещи. Потерпевшее военное поражение государство переходит под контроль победителя. Никакого переворота "дворцового типа", ВСЛЕДСТВИЕ "военного поражения" там уже не нужно. А "взрыв в стране" для дворцового переворота не обязателен. (удалено модератором) Потерпевшее поражение государство кормить надо. А то в котором найдутся свои керенские и прочие Горби --более дешевый способ решения проблемы... Эти вам сольют территории под контроль бесплатно и никакой войнушки не надо -- и немецкие солдаты спокойно могут возращаться в фатерланд. Или воеватиь с англией дальше... А вообще прикольно выглядит "обсуждения" на котором не "оппонентов"... ИДИЛИЯ о которой вы так мечтали (удалено модератором) Козинкин, может хватит "исходить на ... "? Не умеете пользоваться русским цензурным языком и убеждать читателей - не пишите. Или найдите других людей, чтобы подтирали за Вами ваши эмоциональные выплески. PKL
Олег Ка. : Балтиец пишет: Наши оппоненты напускают конспирологический туман, за которым внушают читателю примерно такую мысль: был заговор во главе с Шапошниковым... Ну и де вы прочитали у того же Мартиросяна что Шапошников стоял над заговором? Врать то зачем? Назовите того вашего "оппонента" кто Шапошникова "назначил" главой военогь заговора в 41-м.
Балтиец: Некто "Мещеряков" с "дела Сталина" пишет, что Шапошников умер в 1942 г. таинственным образом. http://delostalina.ru/?p=1321 Это одно из открытий их шайки творческого коллектива?
PKL: Балтиец , а обязательно оффтопить в данной теме, да еще с гнилыми подколками? Каким боком информация о смерти Шапошникова относится к "Мифу о предательстве генералов" ?
Балтиец: Вы, конечно, админ, таки это да, но будьте уж любезны, читайте ВСЁ, а не только куски. Маршал Шапошников очень важная фигура в данном обсуждении. И не только в той части, где нашлись "орлы", утверждающие, что он был главой заговора в силу своего природного "германофильства", но и там, где другие "орлы" (но из того же lageru) утверждают, что все наработки Маршала о гибкой обороне на границе были жестко проброшены новым начальником ГШ Жуковым посредством агентов германского влияния в высшем военном руководстве СССР. В результате попытки ведения жесткой обороны и контрударов мехкорпусами 22-25 июня закончились катастрофой. ПЫСЫ Уши "дела о заговоре генералов" растут как раз из сайта "Дело Сталина". Я принимаю ваши грядущие извинения за ложные обвинения в "гнилости". Не разобрались, бывает. [img src=/gif/smk/sm15.gif] [img src=/gif/smk/sm38.gif]
PKL: Балтиец , если Вы думаете, что я не знаком с сочинениями Мартиросяна и Козинкина и их аргументацией, то зря. Знаком. По меньшей мере с 2005 года. Но только ведь в теме обсуждается не все подряд сочинения (за "шайку", кстати, можно и по башке получить - это по поводу гнилости) с сайта "Дело Сталина", правда? Раз уж заявили тему про предательство, так сами-то придерживайтесь ее рамок. А "заговор генералов", между прочим, отнюдь не тождественен предательству. Так что тщательнЕе, пожалуйста. И ближе к теме. А хотите упомянутый сайт обсудить - откройте отдельную тему в "Остальном".
ВладиславС: У меня просьба к Сергею ст. Собственно, она поступила мне от Олега Ка, но я лично к ней присоединяюсь. Разъясните, пожалуйста, что конкретно говорил Василевский в 1964 году, поскольку вот эта Ваша фраза: Что после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали. вот отсюда: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000694-000-0-0 скоро пойдет (если уже не пошла) гулять по различным сайтам с формулировкой даже известные историки, работающие над проблемой, вроде Чекунова, подтверждают предательство генералов Собственно, я понимаю, что это не Ваша проблема , но если есть возможность, почему бы не разъяснить?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Разъясните, пожалуйста, что конкретно говорил Василевский в 1964 году, поскольку вот эта Ваша фраза: Точную формулировку не скажу. Слова Василевского не переносил. Насколько помню, кто-то из присутствующих задал вопрос по этой теме, Василевский произнес достаточно много слов, "концентрацию" которых я выразил в этом предложении. Точно помню, что Василевский акцентировал внимание на переговорах декабря 1940 года, что типа после них стало все очевидно.... Если очень нужно, то можно съездить в архив и посмотреть, но мне, если честно, влом.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Василевский произнес достаточно много слов, "концентрацию" которых я выразил в этом предложении. Правильно ли я понимаю, что "22.6.1941" можно/нужно заменить на "в ближайшее время"?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Правильно ли я понимаю, что "22.6.1941" можно/нужно заменить на "в ближайшее время"? Точно не помню. Но я просто так бы не написал. Если время ждет, то я могу посмотреть материалы по этой беседе во второй половине ноября.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Если время ждет Подождем, что нам еще остается делать
Сергей ст: ВладиславС пишет: Подождем, что нам еще остается делать Самим поработать с архивом. Все ждете, когда кто-нибудь сделает?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Самим поработать с архивом. Собственно, я думал, что это Ваш материал, и вы его готовите к публикации или еще для чего. А так - я готов поработать с архивом, сбросьте, куда надо ехать и что запрашивать.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Собственно, я думал, что это Ваш материал, и вы его готовите к публикации или еще для чего. Ну что то скорее всего буду использовать. Но так, чтобы на это "претендовать"... ВладиславС пишет: А так - я готов поработать с архивом, сбросьте, куда надо ехать и что запрашивать. РГАСПИ
МимПро: ВладиславС пишет: О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали.Было бы странным, если бы дата эта не была известна. И если бы этого не ждали. «Расчёт времени по операции Барбаросса», разработанный штабом оперативного руководства ОКВ, содержал перечень мероприятий, для которых было предусмотрено, что в период с 12.06 до 18.06.1941 «ещё возможно сосредоточение войск на направлениях главных ударов с соблюдением маскировки», а для мероприятий, осуществляемых начиная с 18.06.1941 прямо прописано - «Намерение наступать более не маскировать» (см. страницу ВИЖ-1959-3-88) Так что «за несколько дней до 22.06» любому, даже самому хреновому наблюдателю, стало бы известно и понятно, что немцами ведётся подготовка к наступлению. В ГРУ Генштаба, конечно, сильно умных не держали, но слепо-глухими они там тоже не были. Достоверно известно, что как минимум к 20 июня 1941 года в ГРУ уже имелось специальное дело, озаглавленное «22.06.1941», где учитывались данные, прямо или косвенно свидетельствующие об этой предполагавшейся дате нападения (см. «малиновку», док. 590, пометы к документу). К «предательству генералов» это, ИМХО, не имеет никакого отношения.
Олег Ка. : А забавная могла бы тема получиться если бы не заглохла... из-за того что меня банят по черному... Мог бы получиться интересный дискусьен...
Олег Ка. : МимПро пишет: как минимум к 20 июня 1941 года в ГРУ уже имелось специальное дело, озаглавленное «22.06.1941», где учитывались данные, прямо или косвенно свидетельствующие об этой предполагавшейся дате нападения (см. «малиновку», док. 590, пометы к документу). было бы неплохо но видимо не совсем так. По крайней мере помета на этом документе не позволяет говорить что было такое "дело" на все 100: № 590. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 20 ИЮНЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна. Германское военное превосходство дает возможность разгрома \399\ последней большой европейской армии, также хорошо, как это было сделано в самом начале ...(искажение) потому, что стратегические оборонительные позиции СССР до сих пор еще более небоеспособны, чем это было в обороне Польши. Инвест сказал мне, что японский генштаб уже обсуждает вопрос о позиции, которая будет занята в случае войны. Предложения о японо-американских переговорах и вопросы внутренней борьбы между Мацуока с одной стороны и Хиранума с другой - застопорились потому, что все ожидают решения вопроса об отношениях СССР и Германии. ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Л.463. Пометки: "Инф. Панфилов", "К учету 22.06.41 г.". Заверенная копия. " Не ясно когда эта помета сделана. Может и после ВОВ. Хотя очень даже интероесна...
Балтиец: Олег Ка. пишет: из-за того что меня банят по черному Не принимайте себя слишком всерьез, и все пойдет нормально. Если, конечно, есть что сказать конкретного. "Изменники" генералы были в контакте с германским командованием или нет?
Олег Ка. : Балтиец пишет: "Изменники" генералы были в контакте с германским командованием или нет? Вообще-то я про измену вообще не пишу. Вы ставите вопросы которые можно узнать только полистав сами Дела. В деле Павлова - -100 листов. В деле Григорьева -тоже около того а уж сколько у других участников.. и кто их колгда публиковал? А потом --кто вам сказал что Павловы должны были пошло вербоваться немецкой разведкой? Тем более что Павлов не мог быть главой заговора . Во-первых туповат. Во-вторых организатор должен сидеть выше и весь процесс отслеживать и направлять... но это не был и не мог быть тот же Шапошников. Не забывайте что кроме официальных спецслужб у тирана была и "личная разведка" агентура по прооверке чиновников.. Сколько там командиров из академии ГШ посадили вроде как за болтовню в начале ВОВ? В ташкентском округе... Те кто сливал СССР в 80-е на чью разведку работали? Можете доказать что Горби или Яковлев напрямую были агентурой ЦРУ? Но они в чьих интересах они уничтожали экономического конкурента США которых в очередной раз колбасило в кризисе и уничтожение экономики СССР их спасло от катасрофы...? А измена лично Павловых доказывеется фактом неисполнения приказов москвы. особенно перед 22 июня. Павлова и трясли насчет того почему если он получил как он подтверждает сам все необходимые распоряжения (в том числе и личные распоряжения наркома) он например не вывел три дивизии из Бреста? А так как устные личные распоряжения наркома в дело не пришьешь то и поменяли (в том числе) ст. 58 на "халатность"...
Диоген: Олег Ка. пишет: Вообще-то я про измену вообще не пишу. Олег Ка. пишет: Измена лично Павловых доказывеется
Балтиец: Олег Ка. пишет: устные личные распоряжения наркома в дело не пришьешь А бы ли мальчик вообще? Начните с этого. То у вас есть приказы, то их нет, то есть, но "непрямого действия", косвенные. Определитесь и выложите рядком.
Олег Ка. : Диоген пишет: А по делу что сказать есть? Или остроумие свое показывать здесь будете? Рад что вам весело.. значит вы оптимист в душе...
Балтиец: Олег Ка. пишет: А по делу что сказать есть? А вам? Заявлена тема, суть ее вам ясна. Не согласны, приводите свои доказательства, что имели место сознательные предательские действия. Только новые, про Абрамидзе и прочих (мы уже дали им оценку) прошу не упоминать.
Балтиец: Олег Ка. пишет в личку: Похоже вы себе ещё и роль судьи примерили? Сванидзе отдыхает... Вам надо - -вы и доказывайте обратное.. а мне вам лично ничего доказывать неинтересно.. и необязан. Вообще-то это я ветку создал. А вам, похоже, сказать нечего. Абрамидзе и Ляпина мы уже обсудили. Что у вас "в активе"? Пшик. Показания Павлова про "открыть фронт", выбитые под пытками вашими предшественниками по защите "дела Сталина"? Ну ну.
Балтиец: Олег Ка. пишет в личку: если вы все показания генералов бредом и враньем называете то что толку тут воздух сотрясать... Неверно. Я не все показания называю враньем, только вранье. Олег Ка. пишет в личку: Но вы видимо рядом стояли когда павлову гениталии дверным косяком зажимали? Какой умный! И почему-то не полковник. Некто полковник Родос Борис Вениаминович на процессе по его делу показал, что генерала армии Мерецкова били резиновыми палками. Почему-то я уверен, что генерала армии Павлова на допросах чаем с лимоном не угощали, как было принято в царской охранке, а поступали, как верные сыны ИВС.
Балтиец: Олег Ка. снова пишет в личку: мне почему-то кажется что это он расказал уже при Хрущеве? Вот толькол Мерецкова почему-то отпустили буквально через пару недель... Видимо все что надо выбили ... Я могу поверить Рокосовскому что ему ребра ломали и понимаю в отличии от вас почему таких как он валили перед войной -- лучших, и кто за этим стоял. Но верить тем кто при Хрущеве рссказыывал такие страсти про мерецкова... Сами веруйте. Кстати, всех кого по Делу Тухачевского арестовали или уволили по подозрению -- вернули вармию к 40-41 году. Всех. Поголовно. около 15 тысяч -- около 5-ти арестованных и отсальные просто уволеные. Дела пересмотрели и вернули. Кроме тех кого расстреляли конечно как организаторов заговора 37-го и учатников -- около 1.6 тысяч. наверняка среди них были и кто-то невиновен... Но основная маса смело пытались тирана завалить... ну а недобитые - -уже в 41-м гадить пытались.... И после этого меня еще упрекают, что я считаю Козинкина птицей, долбящей стволы деревьев! Школота... Родос давал показания при Хрущеве... какая разница, при ком? Судили за пытки подследственных. Да еще и не в теме, хотя бы про Рокоссовского. Ссылку дадите про ребра или это вам Рабинович Мартиросян напел?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Абрамидзе и Ляпина мы уже обсудили. Что у вас "в активе"? Пшик. Показания Павлова про "открыть фронт", выбитые под пытками вашими предшественниками по защите "дела Сталина"? Ну ну. если вы все показания генералов бредом и враньем называете то что толку тут воздух сотрясать... Но вы видимо рядом стояли когда павлову гениталии дверным косяком зажимали?
Олег Ка. : Балтиец пишет: То у вас есть приказы, то их нет, то есть, но "непрямого действия", косвенные. Определитесь и выложите рядком. «Минск Комвойсками ЗапОВО лично Расшифровать и вручить немедленно Народный комиссар обороны приказал о ходе передислокации войск, проводимой на основе полученного от него ЛИЧНОГО ПРИКАЗА доносить к 22.00, добавляя в адрес лично Ватутину. Ватутин. 17.06.1941 г.» (ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2513, д. 9, л. 76.) «…Отделам ПП корпусов и дивизий письменных директив в части не давать. Задачи политработы ставить устно через своих представителей. Настоящую директиву немедленно полностью довести до нач. политорганов соединений. Начальник управления политпропаганды ПрибОВО РЯБЧИЙ» (ЦАМО, Ф. 344, оп. 5564, д. 1, л. 47. Подлинник. ВИЖ № 5 1989 г.) "...Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. ..." Маландин в августе 41-го. Разные были приказы. Были письменны а были личные указания и приказы.. (устные)... а коечто военные и сами должны были делать из того что их учат.. при повышении б.г. например.. Но я так понял что это не стоило приводить т.к. это вы все замечательно опровергли...
Олег Ка. : «Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фрон-та дивизионного комиссара Бабич в ПрибОВО : « …Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала. 19 июня Петров был предупрежден заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с.г. Петров к этому указанию отнесся крайне халатно. Не истребовал от командиров полков вы-полнения этого указания и полки фактически были противником застигнуты врасплох, в ре-зультате чего и были большие потери самолетов на аэродромах…» В спецсообщении 3-го Управления Наркомата обороны (управления военной контрразведки, которая в те месяцы подчинялась не НКВД- Берии как думают многие, а самим военным) № 36137 от 1 июля 1941 года указывалось: «Несмотря на сигналы о реальной возможности нападения противника, отдельные командиры частей Юго-Западного фронта не сумели быстро отразить нападение противника. В гор. Черновицах 21 июня с.г. летный состав был отпущен в город, вследствие чего истребительные самолеты не были подняты для отражения нападения противника. Командир 87-го ИАП 16-й авиадивизии майор Слыгин и его заместитель по политчасти батальонный комиссар Черный в ночь под 22 июня вместе с другими командирами пьянствовали в ресторане города Бучач. После получения телеграммы из штаба 16-й авиадивизии о боевой тревоге командование полка, будучи в пьяном состоянии, не сумело быстро привести в порядок полк». Подобного рода тревожные донесения и стали, видимо, толчком к решению об аресте и расстреле ряда генералов ВВС..." Д.Н Егоров в своей книге «Разгром Западного фронта», М., 2008 г. назвал такие причины трагедии 22 июня: «Причиной поражения явились: значительное превосходство, достигнутое противником на главных операционных направле-ниях; нарушение связи и потеря управления войсками; серьезные ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей; господство в воздухе авиации противника, массированное применение им наносящих точечные удары легких пикирующих бомбардировщиков и, как следствие, большие потери в танках и ар-тиллерии у обороняющейся стороны. Также выявились чрезвычайно слабое взаимодействие пехоты с танками и поддержка танко-вых атак огнем артиллерии». (почти по Сандалову…..) При этом и Егоров, как и многие другие историки напрочь отвергает идею о возможном предательстве генералов Павловых. Но самый интересный вывод у Егорова все же именно такой и данной фразой уважаемый автор сам того не желая (а он является ярым противником «измены генералов в РККА» в 1941 году) сказал то что является наиболее важным. Автор напрямую обвинил Павловых в измене: «ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей». Т.е. Павлов получал Директивы НКО и ГШ от 10-18 июня о повышении б.г. но «нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей» и привело войска округа к поражению!
Олег Ка. : Балтиец пишет: (мы уже дали им оценку) Ну ваша "оценка" не много стоит.. Так что не буду время тратить чтоб не повторяться... Читатель рассудит...
stalker716: Олег Ка. пишет: Т.е. Павлов получал Директивы НКО и ГШ от 10-18 июня о повышении б.г. но «нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей» и привело войска округа к поражению!Скажите, Вы, называющий себя военным человеком, действительно считаете, что если из Генштаба не придёт ЦУ, то войска будут не боеготовы? При этом была телеграмма в которой вставили пистон за вывод частей в поля. А Вы опять начинаете "10-18 июня" . ps Олег Ка. в славных страницах Запрет на занятие предполья был для КОВО 10-11 июня, но уже 15-го пришел приказ "Для повышения б.г. .." начать движение войск в сторону границы. при этом оговоривалось что приграничные дивизии пока не двигать с места. Вот так. А Павлов значит предатель вывел три дивизии? Или не вывел, согласно приказа? И не вывел потому что предатель. Кругом шпионы и вредители, а мудрый друг физкультурников всех времён, развёл врагов в высшем руководстве....
Балтиец: Олег Ка. пишет: ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей Что можно говорить о больных на головку? Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза". Опять налицо подлое желание майора Козинкина ложь выдать за правду. Но разве он по иному может? Ведь сталинист суть лжец и иного не дано.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Егоров, как и многие другие историки напрочь отвергает идею о возможном предательстве генералов Павловых. Ну мы же реалисты, мы фэнтази не пишем, в отличие от вас. Это вы у нас такие сексапильные, все вас могут... почитать, и незадорого.
Сергей ст: Балтиец пишет: Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза" Сколько можно наступать на грабли? Не было никакого "сигнала "Гроза".
Балтиец: Был. После открытия немцами арт. огня. Де факто, пусть поздно, но все же... Сергей, ты же спец марки супер.
ВладиславС: Балтиец пишет: Был. После открытия немцами арт. огня. А немцы открыли арт. огонь в 23:00 21.06.1941?
Сергей ст: Балтиец пишет: Был. После открытия немцами арт. огня. Де факто, пусть поздно, но все же... Сергей, ты же спец марки супер. Дмитрий. Такого сигнала не было. Телеграмма по "схеме Гроза" была получена вечером 22.06.1941. И уж к оперативным планам это совершенно никакого отношения не имеет. Вся эта туфта с "грозой" пошла от байки в ЖБД, который составлялся т. Маландиным....
Балтиец: Хорошо. Согласен.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Хорошо. Согласен. Согласен то согласен... а байку свою в народ запустил... Но вот вруном называть егорова с его "Грозой" в 23.00 21 июня мы не станем... в 24.00 Дир. № 1 ещё в округа не ушла (спасибо Жукову с Тимошенко -- Сергей ст. уверят что потому что всего 1 апарат связи с округами у них был в ГШ) но в 24.00 округа уже обзванивал Мехлис и к 1.00 в армиях ЧВС армий знали что надо ждать важное сообщение. Павлов в 1.10 примерно текст получил и в 1.30 примерно ему расшифровали .. он позвонил в штабы армий но ничего толком им не сказал - -сказал что подробности буду позже шифром... Кузнецов на флоты по телефону в 23.30 звонил уже открытым текстом, Захаров (не ГСС и не генерал армии) в 1.30 обзванивал дивизии и давал приказ боевой тревоги . А Павлов мозг парил и время тянул .. В итоге его армии приказ получали и в 10.00 22 июня... Потом он на следствии заявил что неправильно понял приказ наркома в ночь на 22 июня. Также действовал и кузнецов в ПрибОВО -- получил около часа ночи Дир. № 1 но в армии послал приказ к 3.00 а потом его сутки найти не могли всем округом.. Где командующий?!? Командует... И Китрпонос тоже не мог отпрапвить приказ в войска. Он же умный такой ГСС оперотдел оставил в Киеве и диктовал на карандаш этот приказщ после 4.00 утра, после нападения... Это ещё Мельтюхов мало нашел докладных особистов в которых четко прописано что командиры предупреждались о дате нападения 22 июня но херес ложили на эти указания.. Думаю сергей ст. нароет таких документов последних дней ещё большую кучу... Насчет Маландина -- он вообще ничего не пишет о времени наступления "грозы"..: "Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 (Схема 1)2 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. ….. Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) [...]3. Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4-10.) бывает что и несталинисты правоверные и честные ошибаются и видят то что им нравится в документах...
Олег Ка. : stalker716 пишет: если из Генштаба не придёт ЦУ, то войска будут не боеготовы? При этом была телеграмма в которой вставили пистон за вывод частей в поля. А Вы опять начинаете "10-18 июня" . Вы ж сами привели мои слова из "раннего" что в КОВО пытались занять предполья на границе что делать 10 июня было ещё нельзя. А Павлов получил 10 июня приказ на вывод ГЛУБИННЫХ дивизий в сторону границы в районы предусмотренные ПП . При этом сами рабежи обороны занимать запрещалось - дивизии размещать в лагерях в этих районах. А по отдельной команде-приказу из этих лагерей вывести войска на сами рубежи было не так сложно . И такую команду он получил 21 июня. Однако из-за того что вывод глубинных дивизий не был проведен до конца (хорошая отмазка была у павловых? - вывод закончить к 1 июля) то к моменту нападения войска так и не оказались в районах ПП в полном составе... А ещё сам приказ наркомата от 21 июня (Дир. № 1) в войска попал уже под бомбами и они оказывались застигнутыми спящими в этих лагерях а то и зимних квартирах как в Бресте. Но вот тут и вылезают некие устные личные приказы Тимошенко по которым можно утверждать что срок был изменен и Павловым было указано вывести войска к 22 июня в районы ПП.. Подтверждается показаниями Григорьева и Абрамидзе (пока). Коих егоров назвал неразумными людьми... Балтиец пишет: Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г Ну так и я говорю что нежелание приводить в б.г. было именно до 21 июня у командования запокругов...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но вот вруном называть егорова с его "Грозой" в 23.00 21 июня мы не станем... А вам это и не удастся, даже если захотите. Выходит, книгу мою вы не читали. Цитирую нужное место: 04:00-04:15 утра. Прежде чем генерал Д.Г.Павлов успел доложить в Москву о том, что «все спокойно», позвонил командующий 3-й армией В.И.Кузнецов: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов, штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Павлов приказал ему ввести в действие план «Гродно-41», то есть фактически подтвердил начало «Грозы», и тут же вызвал Кобрин. Не писал я, что Павлов передал сигнал "Гроза".
Балтиец: Олег Ка. пишет: Из журнала боевых действий войск Западного фронта Журнал составлен задним числом, содержит ошибки и подтасовки, так что ценность его весьма сонительна. СБД № 35 много лучше.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Не писал я, что Павлов передал сигнал "Гроза". В книге может и нет а тут ляпнули сгоряча что грозу ввели в 23.00 21 июня.. бывает.. Балтиец пишет: Журнал составлен задним числом, содержит ошибки и подтасовки, так что ценность его весьма сонительна. СБД № 35 много лучше. Маландин под топором ходил за то как отправлял Дир. № 1 в округа. Его всю ВОВ с понижением держали за это а ту он врать бы стал? через пару недель как павлова шлепнули? Ну вы даете... Думаю на его месте вы бы точно не рискнули привирать в этом донесении в эти дни... При живом тиране ох как не стоило тогда врать... А в СБД 35 как раз и выставлен подлинник Дир. № 1" по ЗапОЛВо от Павлова. Там только время не стоит прихода в Минск - 00.45. есть только время отправки в армии - -2.25.
Балтиец: Олег Ка. пишет: При живом тиране ох как не стоило тогда врать Ну вы чудик, однако. Тиран сошел в ад, так и не узнав многого из того, что происходило в те дни. В том числе и вранья.
Балтиец: Олег Ка. пишет: а тут ляпнули сгоряча что грозу ввели в 23.00 21 июня... Да ну? А ссылку на мой пост можно?
917: Олег Ка. пишет: А Павлов получил 10 июня приказ на вывод ГЛУБИННЫХ дивизий в сторону границы в районы предусмотренные ПП . что это за глубинные дивизии конкретно? 64 сд? 100? или 55 или 155? по линиям отдаленности от границы.
Хэлдир: 917 пишет: что это за глубинные дивизии конкретно? Это, скорее всего, опечатка. Правильно - "глубоководные".
Балтиец: Не издевайтесь над убогим. Вроде термин такой действительно был, хотя, конечно, суть он отражает весьма посредственно.
Олег Ка. : Балтиец пишет: термин такой действительно был, хотя, конечно, суть он отражает весьма посредственно. Тогда много странных (по сегодняшим мерка ) терминов было. Например писали не диверсионные отряды а диверсантские.. Наверное Хэлдир тоже спец. супер... преклоняюсь.
Олег Ка. : 917 пишет: что это за глубинные дивизии конкретно? 64 сд? 100? или 55 или 155? по линиям отдаленности от границы. Я Директиву не писал... Если павлову было что непонятно (как и вам сегодня) то он мог трубку снять и спросить у Жукова с Тимошенко - - об чем речь? А он в эти дни после разговора со Сталиным заявлял что какая-то сволочь пытается убедить хозяина что немцы концентрируют войска на той стороне (почти дословно)...
Олег Ка. : Балтиец пишет: Да ну? А ссылку на мой пост можно? "Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза".." Если почитает русский человек то увидит что "до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза".." означасет что вроде как именно в 23.00 Грозу и вводили... Просто вы не очень удачно выразились.. бывает. Но Маландин действительно просто не говорит в какое время ввели грозу, если в этом вообще нужда была.. И насчет усатого тирана вы совершенно прравы - -не всесилен и не всемогущ он был и не всепрозорлив. Такое вытворяли за его спиной всякие павловы или жуковы что до сих пор разобраться не можем кто из них больше нагадил 22 июня - Павлов ли своим неисполнением указаний наркома или Жуков своими дурными идеями "от 15 мая" которые пытался реализовать 23 июня. Возможно Сталин и видел Дир. от 10 июня для Павлова но уже Дир. от 12 для КОВО -- вряд ли... Может поэтому стали проводиь расследование Покрровские после ВОВ с теми вопросами?
Балтиец: Согласен, не слишком удачно. Принято.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. C ЖБД ЗФ ознакомились, уже хорошо . Интересно, вы продолжаете утверждать, что 10 армия была до 10 утра ни сном, ни духом, или уже нет?
ccsr: Балтиец пишет: Не издевайтесь над убогим. Вроде термин такой действительно был, хотя, конечно, суть он отражает весьма посредственно Читайте Егоров: "Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО [не позднее 22 июня 1941г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за N503859/cc/ов/). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочным к ... [июня 41г.] Нарком обороны С.Тимошенко Нач.Генштаба Г.Жуков http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27 Похоже Тимошенко и Жуков над вами издеваются.
917: Олег Ка. пишет: Если павлову было что непонятно (как и вам сегодня) то он мог трубку снять и спросить у Жукова с Тимошенко - - об чем речь? - Так он может быть так и сделал, а я та так сделать не могу. А без этого определения как сделать вывод, что кто-то что-то не выполнил? Например, если считать глубинной ту же 64 сд, а она по моим сведеньям входила в состав округа и находилась исходя из статьи "В Боях под Минском" в районе Дорогобужа и Смоленском. И 18 июня числа приступила к реализации перемещения к границе. Или 50 сд? Возможно под глубинными имеются ввиду дивизии входящие в состав округа, но не выделенные для сил прикрытия? Я вот исхожу из фразы "А Павлов получил 10 июня приказ на вывод ГЛУБИННЫХ дивизий в сторону границы в районы предусмотренные ПП ." Но, в плане прикрытия нет 64 сд. Значит соответственно речь у меня получается идет не о ней. А кто-нибудь знает какие дивизии "глубинные"? Я спросил без какого -либо подкола.
МимПро: 917 пишет:А кто-нибудь знает какие дивизии "глубинные"? Я спросил без какого -либо подкола.Исаев знает. По его мнению, это название - жуковский креатив: «Помимо выдвижения армий из внутренних округов ближе к границе выдвигались, как их назвал Г. К. Жуков, «глубинные» дивизии особых округов.» (с)Антисуворов А Кузнецов, Павлов, Кирпонос (ну и Червиченко «до кучи») - должны были угадать. С первого разу:-) Если серьёзно, то из текста директив округам (от 12-13 июня) ясно, что «глубинные дивизии», это, во-первых, все те дивизии, кои нельзя назвать «приграничными», и, во-вторых, все те дивизии, кои на указанную дату находились не в районах, предназначенных им планами прикрытия.
Диоген: "Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО [не позднее 22 июня 1941г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за N503859/cc/ов/). ... 4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. Если в директиве ясно и однозначно указано: "вывод ... войск закончить к 1 июля", то на основании чего Павлов должен был угадывать, что на самом деле ему нужно вывести войска к 00.00 22 июня? Был телефонный разговор Павлова с Жуковым, в котором тот указал новую дату, и от которого нигде никаких следов не осталось, и знает об этом разговоре теперь один только Олег Козинкин?
ccsr: Диоген пишет: Если в директиве ясно и однозначно указано: "вывод ... войск закончить к 1 июля", то на основании чего Павлов должен был угадывать, что на самом деле ему нужно вывести войска к 00.00 22 июня? Был телефонный разговор Павлова с Жуковым, в котором тот указал новую дату, и от которого нигде никаких следов не осталось, и знает об этом разговоре теперь один только Олег Козинкин? Вообще-то вывод ВСЕХ войск в районы прикрытия не может происходить одновременно и поэтому боевые части соединений (полки прикрытия, например) "пулей летят" при получении сигнала на заранее указанные позиции. А вот части обеспечения соединений (не говоря уж про тыловые структуры соединений в виде различных баз) имеют совершенно другие временные нормативы по выводу в секретные районы. Так было принято в Советской Армии - вплоть до её развала. Так что указание "вывод ... войск закончить к 1 июля", как раз и не противоречит здравому смыслу - это обычная практика развертывания войск в угрожаемый период.
SVH: Почему все-таки версии "генералов-предателей" такие живучие? Одна из причин,по-моему,лежит на поверхности. Эта версия,раскрученная до не вскрытого полностью "заговора Тухачевского",позволяет дать людЯм простые и понятные ответы на сложнейшие вопросы. Может,даже на все вопросы,связанные с началом войны. К примеру,зачем Гитлер пошел на риск нападения? Потому что был уверен в: а)устранении Сталина и захват власти прогерманскими генералами, б)том,что предатель Павлов откроет главное направление. Или "разъяснить" наблюдение "подлеца Гудериана" Во дворе крепости Бреста,который просматривался с наших наблюдательных пунктов,под звуки оркестра они проводили развод караулов.Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками... предательством Коробкова. Или киевский котел объяснить предательством Кирпоноса,бросившим командование фронта и устремившемся в Лохвицу сдаваццо своим хозяевам. Вторая причина,на мой взгляд,состоит в том,что по сию пору на действительно сложные вопросы: а)отсутствует "официальная" или "общепринятая" точка зрения,хотя бы и с "неизвестным" Верховным, б)"советская" точка зрения далеко не все объясняла,вдобавок колебалась с линией Хрущев-Брежнев, в)вообще сомнительно существование простых ответов, г)существуют версии резунов,которые многое "объясняют",но совершенно неприемлемы большинством, посему хочется их опровергнуть каким-либо способом. Опровергать эти версии считаю бессмысленным,так как никакой доказательной базы не существует.
Хэлдир: SVH пишет: Почему все-таки версии "генералов-предателей" такие живучие? "Мыслить так трудно, - поэтому большинство людей судит." (с)
SVH: Хэлдир пишет: Мыслить так трудно, - поэтому большинство людей судит. Причем,некоторые ограничились вообще одним матерым человечищем - Сталиным. Тоже хорошая такая версия,буков много писать/читать не надо. Хороших вояк репрессировал,а оставшимся плохим воякам(капитан на дивизии) подсунул танки/самолеты не той системы. А оркестр в Бресте,чтоб не было провокаций и заморачивания башки быстроходного Гейнца.
Диоген: SVH пишет: Причем,некоторые ограничились вообще одним матерым человечищем - Сталиным. Это традиционно - "плохие бояре хорошему царю худое советуют".
marat: ccsr пишет: Вообще-то вывод ВСЕХ войск в районы прикрытия не может происходить одновременно и поэтому боевые части соединений (полки прикрытия, например) "пулей летят" при получении сигнала на заранее указанные позиции. А вот части обеспечения соединений (не говоря уж про тыловые структуры соединений в виде различных баз) имеют совершенно другие временные нормативы по выводу в секретные районы. Так было принято в Советской Армии - вплоть до её развала. Так что указание "вывод ... войск закончить к 1 июля", как раз и не противоречит здравому смыслу - это обычная практика развертывания войск в угрожаемый период. Так было в 1941 г или стало по опыту 1941 г?
Олег Ка. : marat пишет: Так было в 1941 г или стало по опыту 1941 г? Так положено по уставу...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: вы продолжаете утверждать, что 10 армия была до 10 утра ни сном, ни духом, или уже нет? Будучи в белостокском выступе сложно не узнать что началась война, если вас бомбят. Но сложно принять решение о своих действиях если нет приказа -- можно таких дров наломать -- например рвануть на варшаву лихо а потом акажется что это не война вовсе а случайная стрельба и "виновные уже наказаны" с той стороны... "...Вообще-то вывод ВСЕХ войск в районы прикрытия не может происходить одновременно и поэтому боевые части соединений (полки прикрытия, например) "пулей летят" при получении сигнала на заранее указанные позиции. А вот части обеспечения соединений (не говоря уж про тыловые структуры соединений в виде различных баз) имеют совершенно другие временные нормативы по выводу в секретные районы. Так было принято в Советской Армии - вплоть до её развала. Так что указание "вывод ... войск закончить к 1 июля", как раз и не противоречит здравому смыслу - это обычная практика развертывания войск в угрожаемый период.." можно добавить что данная дата и не могла быть другой в тех директивах. Если бы мы сдуру показали свою " осведомленность" то проблем создали бы кучу на всю голову.--- Кейтель и писал о ситуации когда в наших газетах хвастанули ззнанием плоанов немцев и чукть не точные слова гитлера привели. В итоге пользы нам это все равно не принесло (просрали Харьков в 42-м) а "Красную капелу" потеряли... Вот для этого и существовали личные указания наркома который мог и дату точную назвать Павловым и прочие разъяснения давать тупым генералам "неправильно понимавших " приказы наркома... SVH пишет: Опровергать эти версии считаю бессмысленным,так как никакой доказательной базы не существует. Как раз и нет - -надо только опубликовать Дела на основных фигурантов в полном объеме. Да ответы генералов из "папки Покровского" выложить для изучения... Например Дело Павлова состоит из сотни листов но известны только 4 из 5 протоколов допроса и видимо не полные. Дело Григорьева вообще нет а там можно как раз найти более подробное разъяснение -- что это за пр. ГШ от 18 июня и кем подписан.. Или например Дело Трубецкого ... 51 год генералу, Рулил перевозками так что не могли вовремя доставить "глубинные дивизии" в районы ПП но тоже невинная жертва сталинизмы . "реабилитирован" как и многие ещё до 56-го года, до 20 съезда... Сначала Жуков настаивал на расстрелах павловых-коробковых а потом став министром - -"реабилитировал" списками...
ВладиславС: Перенесу сюда кое-что из личной переписки с Олегом Ка. (для модераторов - это не перенос срача обсуждения с другого форума, это важно для понимания клинической картины позиции участников). Итак: Олег Ка. пишет: Я разве писал что пр. от 18 июня требует занять предполье?? Вы мне рунду не приписывайте.. Читайте ещё раз Абрамидзе сами -что требуется - -отойти от границы на рубежи обороны приграничной дивизии (для одной конечно на все округа!!!) и об исполнении ждоложить к 24.00 21 июня. А занимать предполья не могли потому что нельзя было.. чтобы не обвинили нас в подготовки агрессии о коей вы так печетесь.. всего лишь... И в черновике Дир. 1 это вырезали поэтому в п.а) и в Дир. от 10-12 июня ставится задача идти в лагеря в районы ПП но это фактически ставит запрет на занятие полевых сооружений .. На что я задал вопрос: Итак, внимание, вопрос: Чем отличается ПРЕДПОЛЬЕ от ПОДГОТОВЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ? И от: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу В НАЗНАЧЕННЫЕ ИМ РАЙОНЫ"? На что получил ответ: Олег Ка. пишет: Не собираюсь я показывать вам свое "знание матчасти"..
Балтиец: Олег Ка. пишет: Так положено по уставу... По какому конкретно и какого года издания?
Балтиец: ВладиславС пишет: На что получил ответ: Козинкин, ИМХО, думает, что позиции дивизий должны проходить далеко позади дотов УРа.
ВладиславС: Балтиец пишет: Козинкин, ИМХО, думает, что позиции дивизий должны проходить далеко позади дотов УРа У меня сложилось впечатление, что в голове у О.Козинкина "подготовленные позиции" предназначены для обороны, а "предполье" для наступления Впрочем, он может сам объяснить, если захочет .
ccsr: marat пишет: Так было в 1941 г или стало по опыту 1941 г? Вы невнимательно изучили весь текст Директивы: "4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочным к ... [июня 41г.] В п.4 дается указание о конечном сроке вывода, а п.5 предписывается разработать план по каждому соединению, где и будут расписаны сроки вывода каждой части соединения. Так что военное планирование существовало и в 1941 году, а опыт такого планирования был учтен в последующем.
Сергей ст: ccsr пишет: В п.4 дается указание о конечном сроке вывода, а п.5 предписывается разработать план по каждому соединению, где и будут расписаны сроки вывода каждой части соединения. Итак, на сцене появился "козинкин в научной шкуре" Вот скажите нам, деревенщине, Вы ентон план видели?
прибалт: ccsr пишет: Так что военное планирование существовало и в 1941 году, а опыт такого планирования был учтен в последующем. Сергей ст пишет: Вот скажите нам, деревенщине, Вы ентон план видели? Начинается самое интересное
Сергей ст: прибалт пишет: Начинается самое интересное Сомневаюсь. Щас начнутся разглагольствования про систему планирования в СССР, опыт службы с вкраплениями про "так должно быть". "майоры" предсказуемы до безобразия... Прямых ответов на поставленные вопросы дождаться не суждено.
прибалт: Сергей ст Зато сколько ценных воспоминаний по военному делообороту. Товарищ стоял рядом со множеством больших начальников. Именно этого луча света не хватало форуму. Жаль, что его модераторя из клетки премодерации не выпускают. Ой, я кажется их обсуждаю! Все молчу-молчу.
917: marat пишет: Так было в 1941 г -Посмотрите план Прикрытия, например ЗапОВО. И время начала развертывания большинства частей обозначенных в плане присутствует, например:"55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА." или "л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления ". Там довольно много таких данных на основании которых можно построить схему(график) развертывания. Олег Ка. пишет: Так положено по уставу... - На мой взгляд, если график развертывания частей и имеет отношение к уставу, то очень опосредованное основанное на заложенные в устав нормативы.
Сергей ст: 917 пишет: На мой взгляд, если график развертывания частей и имеет отношение к уставу, то очень опосредованное основанное на заложенные в устав нормативы Осталось только описать происходившие процессы по уставу... не было никакого "развертывания"
СМ1: прибалт пишет: Жаль, что его модераторя из клетки премодерации не выпускают Да, прибиваю посты время от времени. Там чудеса такие, что ну.
917: Сергей ст пишет: Осталось только описать происходившие процессы по уставу... не было никакого "развертывания" - Я пишу о следующем, например во Временном полевом уставе 1936 года есть такая Вторая глава под названием "Боевое обеспечение действий войск", в ней подотдел "Противоздушная оборона войск" или Глава "Материальное обеспечение боевой деятельности войск" с подотделом "Организация тыла". С моей точки зрения нормы и принципы органиции изложенные в Уставе нашли свое отражение при разработке ПП, что я и называю опосредованной связью. Опосредованной потому, что согласно Вождю и другим Великим Устав не догма, что нашло свое отражение в размерах участков обороны дивизии при разработке ПП. Про развертывание ничего конкретно сказать не могу, так как не понял пока о чем идет речь конкретно, однако зная Вас скажу, что Вы под развертыванием понимаете в основном мобилизационное развертывание или совокупность таких мероприятий, а на мой взгляд оперативное или тактическое развертывание может быть никак не связано с мобилизацией и быть осуществлено , например в ходе маневров. Например, в ПрибОВО противотанковая бригада, если мне не изменяет память начала занимать позиции 18 или 19 июня, это вполне можно рассмотреть как тактическое развертывание войск. Развертывание потому, что они не просто переехали из пункта А в пункт В, а заняли там позиции. По крайне мере легендой этого развертывания было проводившиеся ученье. Так у Передельского в Артиллерии в бою и операции. Как-то так. И слова развертывание пременяется правильно, вот из словаря "Развёртывание войск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Р. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим."
Сергей ст: СМ1 пишет: Да, прибиваю посты время от времени. Там чудеса такие, что ну. В личке чудеса чудесатее
Сергей ст: 917 пишет: И слова развертывание пременяется правильно, вот из словаря "Развёртывание войск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Р. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим." В этом и суть, что оперативного (боевого) построения июньскими передислокациями не достигалось. Шел процесс "сосредоточения". Но это на мой взгляд
917: Сергей ст пишет: В этом и суть, что оперативного (боевого) построения июньскими передислокациями не достигалось. Шел процесс "сосредоточения". Но это на мой взгляд - Точно также понимаю, да и то там больше вопросов, чем ответов.
Сергей ст: 917 пишет: - Точно также понимаю. Именно за счет сокращения сроков в "сосредоточении" и достигалось пресловутое "повышение боеготовности", а не так, как это трактуют "майоры" (речь не про директиву б/н, о ней отдельный разговор).
917: Сергей ст пишет: Именно за счет сокращения сроков в "сосредоточении" и достигалось пресловутое "повышение боеготовности" - Тоже согласен, если в моем согласии есть нужда. Не совсем понятно слово "пресловутое", по моему нормальное повышение боеготовности, и это не единственная мера. Сергей ст пишет: а не так, как это трактуют "майоры" (- А как трактуют "майоры"?
917: Я вот тут о предательстве хотел высказаться. Это слово имеет несколько значений. Ну, например как сотрудничество с врагом как с платой, так и безвозмездно. Но, оно еще имеет значение и как измена долгу или своим обязанностям, как-то так. Например, я считаю, что сосед справа меня прикрывает, а он убежал. Т.е. я его рассматриваю как предателя общего дела или задачи и меня лично, так с его фланга мне грозит угроза, возможно даже смертельная. Я думаю, что в отношении Павлова и др. лиц когда речь шла о предательстве, то имелось в виду именно это. Т.е. страна на них надеялась и лично тов. Сталин, а они с поставленной задачей не справились. Я во всяком случае неоднократно слышал употребление слова предательство именно в этом смысле.
Диоген: 917 пишет: Я думаю, что в отношении Павлова и др. лиц когда речь шла о предательстве, то имелось в виду именно это. Т.е. страна на них надеялась и лично тов. Сталин, а они с поставленной задачей не справились Тогда это не "предательство", а именно то, что написано в приговоре. Олег Козинкин же вслед за Мартиросяном утверждают, что Павлов сотрудничал с немцами, и по сговору с ними "открыл фронт".
917: Диоген пишет: Тогда это не "предательство", а именно то, что написано в приговоре. - Ну, в приговоре изложена юридическая классификация преступления с точки зрения действующего законодательства, я же говорю об оборотах речи, а именно об измене долгу. Прокоротуре лучше знать как классифицировать преступление. Тут не поспоришь.
Балтиец: 917 пишет: а именно об измене долгу Так это и есть нарушение присяги. Все в соответствии. Но, полагаю, нарушений со стороны Павлова не было. Он до 21 июня в точности следовал указаниям Москвы, за что и поплатился. Если бы "пошкодничал", возможно, был бы жив.
917: Балтиец пишет: Но, полагаю, нарушений со стороны Павлова не было. - Но, дело в том, что некоторые ошибки которые в мирное время вообще не обратили бы на себя внимание, во время войны привели к весьма плачевным результатам. Едва ли отсутствие маскировки и скученность самолетов на аэродромах диктовалась прямо из Москвы. То, что Павлову не повезло согласен. И тут скорее идет речь не о нарушении присяги прямо, а о халатности, которая в определенных обстоятельствах может рассматриваться как предательство, естественно не в смысле сотрудничества с врагом за деньги или по убежддению.
assaur: 917 пишет: в определенных обстоятельствах может рассматриваться как предательство В Кодексе нет статьи за предательство. Это эмоциональная оценка.
917: assaur пишет: Это эмоциональная оценка. - Согласен. Но не все действия рассматриваются по кодексу, более того даже те действия, которые следовало бы рассмотреть часто не рассматриваются как не доказуемые.
МимПро: 917, «по Кодексу» дела рассматриваются следствием и судом. Не «по Кодексу» дела рассматривают писатели и обыватели. Кстати, к Вашему разговору с Сергеем ст по поводу «развёртывания, которого не было», предложу Вам прочитать два коротеньких предложения у М. В. Захарова в сочинении, кое я тут изучаю (на с. 421). Я, конечно, осознаю, что в военных вопросах лучше Сергея ст вообще никто не разбирается. Но про Матвея Васильевича Захарова, думаю, можно сказать, что он как бы только чуть-чуть уступает уровню Сергея ст.«...По этому варианту и была развёрнута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны. В Приложении 10 приводится справка заместителя начальника Генерального Штаба Н. Ф. Ватутина от 13 июня 1941 года о стратегическом развёртывании наших вооружённых сил.»
stalker716: 917 пишет: Едва ли отсутствие маскировки и скученность самолетов на аэродромах диктовалась прямо из Москвы. Отсутствие маскировки это подтверждение версии В.Суворова - первыми начнём и будет для нас небо чистым, и маскировка нафиг не нужна (как и хвостовой пулемёт на ИЛ-2). А переполненость аэродромов это от того что пригнали много самолётов. И наверно не потому что Павлов попросил - пришлите мне самолётов побольше.
Demon: stalker716 пишет: Отсутствие маскировки это подтверждение версии В.Суворова - первыми начнём и будет для нас небо чистым, и маскировка нафиг не нужна (как и хвостовой пулемёт на ИЛ-2). Отсутствие маскировки объясняется очень просто - волшебная палочка существует только в сказках, и при передислокации на новый аэродром львиная доля военного имущества перевозится на грузовиках и пр. Что-то теряется, что-то сбивается с пути, что-то остается на базе до следующего эшелона/грузовика. stalker716 пишет: А переполненость аэродромов это от того что пригнали много самолётов. И наверно не потому что Павлов попросил - пришлите мне самолётов побольше. Авиацию, ЕМНИП, посадили на существующие нормальные аэродромы, оставшиеся от поляков. Затем начали строительство туевой хучи новых, предназначенных для нормального базирования.
917: stalker716 пишет: Отсутствие маскировки это подтверждение версии В.Суворова - первыми начнём и будет для нас небо чистым, и маскировка нафиг не нужна (как и хвостовой пулемёт на ИЛ-2). - Да, это какое-то логическое построение на уровне дилетанта. Например, полевой устав КА предлагает следующую информацию в п6. Внезапность действует ощеломляюще. Поэтому все действия войск совершаются с величайшей скрытностью и быстротой. Ну, и где здесь величайшая скрытность в отсутствии надлежащей маскировки? stalker716 пишет: И наверно не потому что Павлов попросил - пришлите мне самолётов побольше. - Какая разница много-мало, должен был все, что прибыли или имеются разместить надлежащим образом.
МимПро: 917 пишет:Какая разница много-мало, должен был все, что прибыли или имеются разместить надлежащим образом.А что, имеются фактические данные, что Павлов разместил их ненадлежащим образом? На допросе 7 июля 1941 г. Павлов показал, что явившиеся к нему в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский (примерно около двух часов ночи 22 июня) доложили, что «авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО».
917: МимПро пишет: Но про Матвея Васильевича Захарова, думаю, можно сказать, что он как бы только чуть-чуть уступает уровню Сергея ст. - А его высказывание никак не противоречит нашему обсуждению. Оно только говорит о самом широком смысле слова "развертывание" в военном лексиконе. Нас с Сергем ст. интересовало слова развертывание в плане создания ударных или оборонительных группировок, а Захаров пишет о другом, о развертывании в смысле наличия группировки войск на ТВД. Богаство русского языка.
МимПро: 917 пишет:Захаров пишет о другом, о развертывании в смысле наличия группировки войск на ТВД. Богаство русского языка.Сиречь, хотите сказать, что военный человек М. В. Захаров в ДСП-шном издании, так сказать, соревновался с Пушкиным? :-) Развёртывание - оно или есть (происходит как процесс) или его нет (не происходит этого процесса). Можно, конечно, идущее стратегическое развёртывание обозвать «предварительными действиями по подготовке к развёртыванию» или «организационными мероприятиями по повышению боеготовности вооружённых сил»... но всё это будет из разряда «чуть-чуть беременная» :-)
917: МимПро пишет: Павлов показал, что явившиеся к нему в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский - Копец сам принял решение насколько удачно он выполнил приказ НКО. Надо заметить, что результаты 22 июня также свидетельствуют, о том, что мягко говоря некоторые изъяны расположении самолетов на аэродромах имелись. Ну, а поскольку небо осталось без самолетов, т.е. без воздушного прикрытия, можно вполне рассмотреть вопрос о предательстве тов. Копца и его руководителя Павлова.
917: МимПро пишет: Сиречь, хотите сказать, что военный человек М. В. Захаров в ДСП-шном издании, так сказать, соревновался с Пушкиным? :-) - Я написал то, что хотел сказать. Вот недавно читал про ВС РФ на Далнем Востоке, там также употребляется фраза "имеется группировка" или "развернута группировка", но части находятся в местах постоянной дислокации и группировка в боевые порядки не развернута. Также и например в Зап. ОВО имелись соединения в местах постоянной дислокации, которые можно назвать как группировкой, так и развертыванием, но тем не менее это не те группировки и не то развертывание. Здесь не Захаров соревнуется с Пушкиным, а Вы все линейно понимаете. Захаров говорит о развертывании войск на ТВД, которое там было с 18 года. В принципе одно развертывание может легко перетечь в другое, но это время и расстояния. Вот, если дивизии, которые были расположены на Днепре именуемые 2 стратегическим эшелоном передвинуть и выстроить по линии в районе Минска, а дивизии расположенные под Минском двинуть к границе, то начнут формироватся те группировки о которых мы с Сергеем и говорим.
Диоген: 917 пишет: Оно только говорит о самом широком смысле слова "развертывание" в военном лексиконе. Ну посмотрите вы наконец "Военную энциклопедию" на "Стратегическое развертывание". Термин имеет вполне конкретное смысловое наполнение. РАЗВЕРТЫВАНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ВС комплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, созданию группировок ВС и завершению их непосредственной подготовки в войне. Создает условия для проведения первых стратегических операций. Включает приведение ВС в полную боевую готовность с их отмобилизованием, оперативное развертывание войск (сил флота) на ТВД, организацию их построения, выдвижение войск (сил флота) из глубины на ТВД, проведение стратегических перегруппировок между ТВД, создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны. Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто. Своевременное полномасштабное стратегическое развертывание в современных условиях приобретает исключительно важное значение для организованного вступления ВС в войну и успешного отражения агрессии. Для этого требуется его тщательное планирование, заблаговременная всесторонняя подготовка к нему органов управления, войск (сил флота), а также военных действий (в оперативном, дорожном, аэродромном и других отношениях), выявление непосредственной подготовки противника к военным действиям на самой ранней стадии, организация прикрытия стратегического развертывания, четкое руководство им по тому или иному варианту в соответствии со складывающейся обстановкой. Упреждение в стратегическом развертывании ВС дает осуществляющей ее стороне преимущества. Поэтому своевременное начало стратегического развертывания и обеспечение его завершения в установленные сроки составляет одну из важнейших задач военно-политического и стратегического руководства государства.
МимПро: 917 пишет:Захаров говорит о развертывании войск на ТВД, которое там было с 18 года.Да нет, Захаров как раз говорит о существовании двух вариантов развёртывания, из которых был выбран один вариант, который к началу войны и был реализован. Вчитайтесь: «По этому варианту и была развёрнута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» Ни о каком 18 годе речи нет. 917 пишет:Вот, если дивизии, которые были расположены на Днепре именуемые 2 стратегическим эшелоном передвинуть и выстроить по линии в районе Минска, а дивизии расположенные под Минском двинуть к границе, то начнут формироватся те группировки о которых мы с Сергеем и говорим.«Вторым стратегическим эшелоном» военные люди именуют войска, кои не задействованы в планах начального периода будущей войны. Сиречь к началу войны ВСЭ не имеют совершенно никакого отношения. Как именно ВСЭ будет выстроен - по линии, кружком или зигзагообразно - никакой группировки, предназначенной для ведения БД, эти войска по определению не составляют. Говоря о развёртывании перед войной, можно (и нужно) говорить только и исключительно о войсках Первого стратегического эшелона, т.е. о тех, кои запланированы для участия в начальных операциях. 917 пишет:Я написал то, что хотел сказать. Написанное Вами нельзя оценить как шибко верное с т.з. военной терминологии :-)
917: Диоген пишет: Ну посмотрите вы наконец "Военную энциклопедию" на "Стратегическое развертывание". - У нас такого термина не применялось, у нас применялся термин развертывание. Это как раз самое начало нашего разговора с Сергеем ст. Если кто-то этот термин имеет ввиду, то необходимо оговоривать отдельно. У Захарова такого термина тоже нет, он говорит о развертывании, а не о стратегическом развертывании. Стратегическое развертывание на Западном ТВД осуществлено после 23 июня 1941 года. А группировка на западе была развернута всегда. Такие термины.
917: МимПро пишет: Вторым стратегическим эшелоном» военные люди именуют войска, кои не задействованы в планах начального периода будущей войны. Сиречь к началу войны ВСЭ не имеют совершенно никакого отношения. - Извините, позвольте с Вами не согласится по существу. Вы не на тот вопрос меня просвящаете. Я то пишу совершенно о другом. Вам известно, что дислокация войск Второго стратегического эшелона находится в месте, где ему надо находится в момент осуществления первой операции? Т.е. Вы утверждаете, что 2 эшелон уже занял исходные позиции? МимПро пишет: Да нет, Захаров как раз говорит о существовании двух вариантов развёртывания, из которых был выбран один вариант, который к началу войны и был реализован. Вчитайтесь: «По этому варианту и была развёрнута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» Ни о каком 18 годе речи нет. - Конечно там нет речи о 18 годе, там есть речь о том как части расположены в 1941 году, что он и называет развертыванием. Но это вовсе не значит, что они осуществили стратегическое развертывание . В этом смысле там всегда есть развернутые группировки. Т.е. не вижу как высказывание Захарова чему либо противоречит.
assaur: 917 пишет: термин развертывание Господа, блин, свет клином что ли сошелся на этом развертывании?! Еще на одну ветку его притащили.
Диоген: assaur пишет: Господа, блин, свет клином что ли сошелся на этом развертывании?! Еще на одну ветку его притащили. Г-м, так вроде бы народ пытается понять - что должен был делать Павлов, и почему он не делал того, что должен был делать - если он на самом деле, конечно, не делал того, что должен был делать. Я вас не сильно запутал?
assaur: Диоген пишет: Г-м, так вроде бы народ пытается понять - что должен был делать Павлов, и почему он не делал того, что должен был делать - если он на самом деле, конечно, не делал того, что должен был делать. Таким образом, обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб Рабоче-Крестьянской Красной Армии, создали возможность прорыва фронта противником в одном из главных направлений и тем самым совершили преступления Нет здесь ничего про развертывание, есть про "трусость, бездействие и паникерство".
МимПро: 917 пишет:Но это вовсе не значит, что они осуществили стратегическое развертывание .Вчитайтесь во вторую фразу: «В Приложении 10 приводится справка заместителя начальника Генерального Штаба Н. Ф. Ватутина от 13 июня 1941 года о стратегическом развёртывании наших вооружённых сил.»
Диоген: assaur пишет: Нет здесь ничего про развертывание, есть про "трусость, бездействие и паникерство". Вот что же они все-таки не сделали?
Сергей ст: МимПро пишет: Вчитайтесь во вторую фразу: «В Приложении 10 приводится справка заместителя начальника Генерального Штаба Н. Ф. Ватутина от 13 июня 1941 года о стратегическом развёртывании наших вооружённых сил.» Петр Тон -форма № 2(8) опять в свое репертуаре Сам выдвигает тезис, который вообще не относится к обсуждаемому вопросу, потом сам же пытается его доказать.... И в этом его сила г-н Тон - форма № 2(8): мы говорили о действия приграничных соединений во второй половине июня 1941 года....
МимПро: Сергей ст пишет:мы говорили о действия приграничных соединений во второй половине июня 1941 года...О чём говорили(говорите) Вы - это только Вам самому известно. А участник 917 говорил о предвоенном развёртывании.
assaur: Диоген пишет: Вот что же они все-таки не сделали? Потеряли управление войсками, находившимися в их подчинении.
Сергей ст: МимПро пишет: О чём говорили(говорите) Вы - это только Вам самому известно. А участник 917 говорил о предвоенном развёртывании. Чукча не читатель, чукча писатель. (с) Петр Тон - форма № 2(8): бегом читать данную тему со страницы 3
Олег Ка. : Балтиец пишет: Он до 21 июня в точности следовал указаниям Москвы, за что и поплатился Ну конечно -- делал все точно в соответствии с приказами Москвы и вытворял.. А потом его решили сделать козлом опущения и пытали почему три дивизии Бреста не оказались на позициях а в городе торчали. Точнее вокруг него на разных работах и занятиях... спрашивали почему на учения ориентрировал войска если все знали уже за неделю что война на днях произойдет а он оказывается неправильно приказы наркома понимал... Включил идиота а потом и вроде как не виноватый он... ох уж эти адвокаты генеральские..
Олег Ка. : Диоген пишет: Козинкин же вслед за Мартиросяном утверждают, что Павлов сотрудничал с немцами, и по сговору с ними "открыл фронт". Не выдумывайте - -никто не пишет что Павлов "сотрудничал с немцами" и по "сговору с ними открыл фронт"... СССР сливали по сговору с США и ЦРУ или по доброй воле? Так же и там действовали - -если нападут немцы то нам от этого ничего не будет... Зачтется... Павлов вообще не есть 2глава заговора2 и быть им не мог. Он постоянно перводит стрелки на Москву.. Были те кто ему объяснял как нуцжно действовать и ч то делать... Но выяснить кухню и схему предательства можно только если открыть все дела на всех фигурантов. И одно то что их не открывают даже спустя 70 лет - о многом заставит задуматься умных людей... А кому-то всё одно - -невинные жертвы сталинизмы...
Олег Ка. : СМ1 пишет: прибиваю посты время от времени. Там чудеса такие, что ну. Т.е. "глушите" вы не только потому что кто-то по вашему не вежлив к сергею ст. или к Егорову, но и по принципу - -вы лучше всех знаете все ответы и то что напишет с ними не согласный - подлежит вырезке?? Да уж....
PKL: Олег Ка. , когда вы просто "невежливы" к кому бы то ни было - эти места просто вырезаются "военной цензурой". А обсуждение ваших отношений с кем-то из администрации просто выходит за рамки данной темы. Поэтому и не появляются в ней ваши с ним пререкания.
ccsr: МимПро пишет: Говоря о развёртывании перед войной, можно (и нужно) говорить только и исключительно о войсках Первого стратегического эшелона, т.е. о тех, кои запланированы для участия в начальных операциях. Маршал Баграмян совершенно по другому оценивает значение ВСЭ: "…В первых числах июня мы узнали, что сформировано управление 19-й армии. Разместится оно в Черкассах. В новую армию войдут все пять дивизий 34-го стрелкового корпуса и три дивизии 25-го стрелкового корпуса Северо-Кавказского военного округа. Армия будет находиться в подчинении наркома. Возглавит ее командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал-лейтенант И. С. Конев. Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля. …Итак, уже вторая армия направляется к нам. Это радовало. Опасение, что в случае войны у нас в глубине не окажется войск, отпадало." "Так начиналась война", М. Воениздат, 1971 г.
Сергей ст: ccsr пишет: Маршал Баграмян совершенно по другому оценивает значение ВСЭ: После вот этого я поднял "оценку" Петру....
Балтиец: Олег Ка. пишет: Включил идиота Ага, точно, я включил идиота. Я включил идиота 45 лет от роду, бывшего майора ВС РФ, пишущего несусветный бред. И теперь он не выключается, кнопка выключения сломалась. Беда, однако.
МимПро: Ладно, уговорили, Сергей ст. Буду именовать Вас «Чекунов-бездекадный». Надеюсь, Вам станет лучше и легче. :-) Чекунов-бездекадный пишет: бегом читать данную тему со страницыБегом - это Вы до туалета, дабы здесь не наследить. К Вам я не обращался - обсуждал с 917 то, что считал нужным обсуждать. ccsr пишет:Маршал Баграмян совершенно по другому оценивает значение ВСЭА полковник Баграмян перед войной был совсем не того уровня птица, чтобы знать - были ли 16-я и 19-я армия запланированы для участия в первых операциях войны или нет. Фантазировать он мог что угодно.
Балтиец: Петр, вас что, не устраивает состояние, когда вы никого не задираете? Почему вы свои комплексы выносите на форумы? Я ведь не забыл нашего с вами заочного знакомства (форум "быдлопидеров" и его участник Балтиец). Можно было бы и поумнеть за два года. Или это для вас недоступно?
Сергей ст: МимПро пишет: Бегом - это Вы до туалета, дабы здесь не наследить. К Вам я не обращался - обсуждал с 917 то, что считал нужным обсуждать. Так Вы вообще ничего не обсуждаете. Это не в Ваших способностях, Тон-не умеющий читать
Сергей ст: Балтиец пишет: Петр, вас что, не устраивает состояние, когда вы никого не задираете? Почему вы свои комплексы выносите на форумы? Я ведь не забыл нашего с вами заочного знакомства (форум "быдлопидеров" и его участник Балтиец). Можно было бы и поумнеть за два года. Или это для вас недоступно? Дим, ты разве не понял этого? Человек явно не в адеквате. Причем давно.
Балтиец: Жалко, человек как-никак. Сегодня прочел две лекции по профилактике детского электротравмватизма, 2-м и 4-м классам 24-й школы. Славные детки, милые, наивные, с чистыми ясными глазами. Сразу Петр вспомнился, аж в груди защемило.
МимПро: Балтиец пишет:Я ведь не забыл нашего с вами заочного знакомства (форум "быдлопидеров" и его участник Балтиец). Можно было бы и поумнеть за два года. Или это для вас недоступно?Г-н Егоров, с Вами я познакомился заочно МНОГО ранее, когда Вы на форуме Экслера обозвали меня. Неужто забыли? Мы же с Вами это не так давно обсуждали. И именно Вы, как бы извиняясь, мне предложили: Квиты и обойдемся без излишних колкостей? Согласны?Так какого... спрашивается, лезете снова? Могли бы и поумнеть за два с половиной года.
K.S.N.: Сергей ст, Балтиец, МимПро Вы не могли бы выяснять личные отношения где-нибудь в отдельной теме? Ну право же, читать Ваши сообщения по существу куда интереснее, чем "кидание какашками".
Сергей ст: K.S.N. пишет: Вы не могли бы выяснять личные отношения где-нибудь в отдельной теме? Вы считаете, что нужно терпеть этого негодяя, который в одном месте кем только не называет всех участников этого форума, а потом спокойно приходит сюда и вешает лапшу всем, пытаясь изобразить из себя "прохессора"? Ну ладно, дело Ваше, конечно.
stalker716: Олег Ка. пишет: если все знали уже за неделю что война на днях произойдет А у товарища Жукова целый Генеральный штаб, работая по 16 часов в сутки не смог написать Директиву №1 и пришлось ему её сочинять в прихожей у Сталина, на ходу. Может он нарочно её целую неделю не писал, по предательству?
917: МимПро пишет: от 13 июня 1941 года о стратегическом развёртывании наших вооружённых сил - Вчитываюсь. Согласно определению любезно предоставленному Диогеном одним из важнейших признаком стратегического развертывания является отмобилизование и вообще перевод ВС на условия военного времени. Задаемся вопросом есть у нас штаты военного времени или прошла мобилизация? Нет ничего такого нет. Соответствено как мы понимаем стратегическое развертывание согласно советским документам? Это то развертывание, которое будет осуществлено при проведении мобилизации и переводе ВС на штаты военного времени, а не то которое существует в настоящий момент. Поэтому никаких противоречий в документах советской стороны как не было , так и нет. По состоянию на 22 июня стратегическое развертывание советских вооруженных сил не осуществлено, а есть развертывание. Хотя надо заметить, что вопреки определению предоставленному Диогеном и особенно на современном этапе строительства вооруженных сил предполагаю, что термин стратегическое развертывание может иметь другое содержание и не включать в себя мобилизацию и перевод на штаты военного времени. Давайте так, что Вы хотите сказать про развертывание ВС накануне 22 июня? Что оно завершено? Так оно всегда было завершенным. Согласно Соображениям Зап.фронт включает в себя 4 армии 3,4,10, 13. Все они находятся или развернуты на территории Зап.ОВО и с этой точки зрения развертывание всегда было завершенным. Однако нет оперативного и тактического развертывания сил округа или выполнена лишь часть процедур. Насколько я понимаю, как раз и обсуждается вина Павлова в срыве оперативного и тактического развертывания сил округа.
МимПро: 917, стратегическое развёртывание - это процесс. Состоящий, во-первых, из двух основных действий: сосредоточение и мобилизация. И, во-вторых, с обязательным оперативным развёртыванием (выводом соединений в исходные районы). Как именно (в каком порядке, и в какие сроки) будут осуществлены эти три действия (сосредоточение, мобилизация и оперативное развёртывание) - определяется военным руководством. Дивизию сначала можно отмобилизовать, а потом, уже отмобилизованной - (перевезти) сосредоточить в нужном районе ТВД. А можно и наоборот, сначала сосредоточить (перевезти в нужный район ТВД), там оперативно развернуть (вывести в исходный район), а уже потом добавить в дивизию необходимое количество личного состава, лошадей и техники. Соответственно, можно одновременно делать это для разных дивизий по-разному: какие-то сначала отмобилизовать, а какие-то - сначала перевезти. В Советском Союзе весной и в начале лета 1941 года явно происходил процесс сосредоточения - войска активно перемещались в районы, предназначенные для формирования боевых группировок. Да, без (пока) отмобилизования. Кое было запланировано «на потом». И проходил этот процесс сосредоточения безусловно в рамках процесса развёртывания (а иначе сосредоточения и не бывает). Отсюда: процесс стратегического развёртывания весной и летом 1941 года ШЁЛ. 917 пишет:что Вы хотите сказать про развертывание ВС накануне 22 июня? Что оно завершено?Энциклопедия даёт нам ответ: «Окончание Р. в. с. определялось готовностью войск первого операт. эшелона к ведению боевых действий.» (с) СВЭ, т.7, с.39 Открываем для примера любую книгу о начале ВОВ (для смеха можно и любимого здесь «Антисуворова» Исаева на с.51) и видим, что в первом оперативном эшелоне на 22 июня 1941 г. находились 108 дивизий (66сд+24тд+12мд+6кд). Укомплектованность мехкорпусов и кавалерии (24тд+12мд+6кд) личным составом находилось на уровне 96-99% от штата мирного времени. А танковые и кавалерийские войска, как известно, имели штат мирного времени, максимально приближенный к штату военного времени. Танковые и кавалерийские дивизии ВСЕ находились в пределах суточного перехода от исходных районов. Отсюда можно сделать вывод? Делайте. Подавляющее большинство стрелковых дивизий (59 из 66) первого оперативного эшелона (приграничные) во всех западных округах были укомплектованы личным составом до 14 000 человек. Отсюда можно сделать вывод? Делайте. Укомплектованность конским составом в боевых войсках РККА составляла 108%. Превышение в 8% от штата предназначалось для замены недостающего автотранспорта лошадьми. Отсюда можно сделать вывод? Делайте. Мой вывод: процесс стратегического развёртывания к 12-13 июня 1941 года с т.з. стратегического сосредоточения подходил к своему завершению. В эти же дни войска первого эшелона приступили к оперативному развёртыванию согласно директивам на выдвижение глубинных стрелковых дивизий округов к границе в места, предназначенные им планами прикрытия. К 1-го июля 1941 года процессы стратегического сосредоточения и оперативного развёртывания был бы полностью завершены. Готовность войск первого оперативного эшелона к отмобилизованию была доведена до максимально высокого состояния (максимум 2-3 дня). Не согласны? Ваше право. 917 пишет:Насколько я понимаю, как раз и обсуждается вина Павлова в срыве оперативного и тактического развертывания сил округа.ИМХО, никто Павлова в этом не обвинял. Ему вменялась трусость, выразившаяся в потере управления подчинёнными ему войсками, что, в итоге, якобы и привело к поражению войск ЗапОВО в приграничном сражении.
Диоген: assaur пишет: Потеряли управление войсками, находившимися в их подчинении. Я правильно понял, что Вы придерживаетесь версии, что предвоенные действия Павлову в вину вообще не ставились, поскольку были точным выполнением распоряжений ГШ?
МимПро: Диоген, судя по приговору - не ставились. Что до протоколов допросов, где Павлов признаётся, что с детства подсыпал толчёное стекло в гусеницы танков с целью отравления товарища Сталина, то эта муть не только в приговор, но и в обвинительное заключение не вошла.
Диоген: МимПро пишет: то эта муть не только в приговор, но и в обвинительное заключение не вошла. Что и следовало ожидать. И обвинения Павлова в сговоре с врагом - всего лишь расчетливое и циничное желание заработать "бабла" на скандальной теме.
Балтиец: stalker716 пишет: Может он нарочно её целую неделю не писал, по предательству? Интересная мысль. Действительно, почему у "гениального" Жукова, как нам его рисуют, не было десятка разных вариантов директивы № 1, так, на всякий случай? Или все-таки они там в ГШ "прозрели" только 21 июня?
МимПро: Балтиец пишет:Действительно, почему у "гениального" Жукова, как нам его рисуют, не было десятка разных вариантов директивы № 1, так, на всякий случай? Или все-таки они там в ГШ "прозрели" только 21 июня? Интересно другое - имелся ли у Жукова на самом деле тот самый проект директивы, которую он якобы зачитал Сталину и про которую Сталин якобы сказал, что «длинна и преждевременна»? Просто выбросить/уничтожить этот проект, полагаю, было нельзя - ибо секретен он был, да и выполнен должен был на пронумерованном бланке Народного комиссара. Но вот что-то не публикует его никто...
Балтиец: МимПро пишет: Но вот что-то не публикует его никто... Дык Сергей опубликовал же. На этом самом форуме. Вот, извольте. http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001243-000-0-0-1271069323
МимПро: Балтиец пишет:Дык Сергей опубликовал же. На этом самом форуме. Вот, извольте. С описанием Жукова не совпадает. Опубликованное - это, ИМХО, как раз вариант, который Жуков с Ватутиным составили в «другой комнате», после того, как Сталин отверг предыдущий вариант. И в этот вариант, судя по жуковскому описанию, Сталин тоже внёс поправки. Кои мы и наблюдаем. Предыдущий вариант интересует - «длинный и преждевременный». А здесь, «снимая» даже всю правку, никакая «длиннота» и «преждевременность» не обнаруживается. Совсем не обнаруживается.
917: МимПро пишет: И проходил этот процесс сосредоточения безусловно в рамках процесса развёртывания (а иначе сосредоточения и не бывает). - То, что шел процесс сосредоточения как средства повышения боевой готовности мы не давно с Сергем ст. обсуждали и он сам высказал такое определение. Я с ним естественно согласился. Тут у нас расхождений, вроде бы нет, хотя есть тонкость. МимПро пишет: Отсюда: процесс стратегического развёртывания весной и летом 1941 года ШЁЛ. - И это эта тонкость. Я , например, не имею каких либо документальных подтверждений того, что целью проводимых мероприятий было именно осуществить стратегическое развертывание, я их рассматриваю как мероприятия по повышению боеготовности, которое в зависимости от действий Германии к стратегическому развертыванию могло и не привести, а ограничится теме оборонными мероприятиями. которые были произведены, например по состоянию на 22 июня. Т.е. то, что данные мероприятия имеют целью осуществить стратегическое развертывание в полном объеме согласно представленному Диогеном определению, насколько я понимаю это гипотеза или предположение, а не факт. МимПро пишет: К 1-го июля 1941 года процессы стратегического сосредоточения и оперативного развёртывания был бы полностью завершены. Готовность войск первого оперативного эшелона к отмобилизованию была доведена до максимально высокого состояния (максимум 2-3 дня). Не согласны? Ваше право. - Ну, я этим правом не пользуюсь в виду сложности с его применением. Я не очень понимаю, что должна означать сия фраза в совокупности? То, что мы опоздали в развертывании? Согласен, 9 дней опоздания по планам и еще три дня на проведение мобилизационных мероприятий исходя из сроков указанных Вами. А должны были согласно Соображениям начать наступательную операцию видимо первыми. С изложенным Вами согласен. Это первое. Второе, это ущербность Соображений в плане наряда сил выдвигаемых на осуществление первой операции, он явно не достаточен. Такие выводы по данному разделу. МимПро пишет: ИМХО, никто Павлова в этом не обвинял. Ну, в смысле прокуратура, согласен, но здесь на форуме такое обвинение представлено и мы все его обсуждаем. Прокуратура часто рассматривает не все преступления, а те моменты, которые она считает возможным и необходимым доказать.
МимПро: 917 пишет:То, что шел процесс сосредоточения как средства повышения боевой готовности мы не давно с Сергем ст. обсуждали и он сам высказал такое определение. Я с ним естественно согласился.А я как раз и говорю, что именно здесь Вы зря согласились. «Стратегическое сосредоточение» - это комплекс мероприятий, направленных на создание группировок на ТВД, что является частью процесса «стратегического развёртывания» вооруженных сил на ТВД. К «повышению боевой готовности» ни первое («стратегическое сосредоточение»), ни второе («стратегическое развёртывание») никакого отношения не имеет. В «боевую готовность» приводятся части и соединения, а никак не все вооружённые силы. Ибо «боевая готовность» - это конкретный временной промежуток (месяцы, недели, дни, часы), через который конкретная часть (соединение) может приступить к выполнению поставленной боевой задачи.
ВладиславС: МимПро пишет: А я как раз и говорю, что именно здесь Вы зря согласились. ... К «повышению боевой готовности» ни первое («стратегическое сосредоточение»), ни второе («стратегическое развёртывание») никакого отношения не имеет Опять же, напоминаю, что все началось с фразы из Директивы для ЗапОВО: Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия и для КОВО: Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. Из чего отдельные "товарищи" вроде Олега Ка. начали делать "глубокомысленные" выводы.
МимПро: ВладиславС пишет: напоминаю, что все началось с фразы из Директивы для ЗапОВО: и для КОВО: «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями...»Эзопов язык - он в РККА применялся всегда :-) И, что самое смешное, все друг друга понимали :-) Ибо каждый, как и на планете Плюк, «думал не то, что думал, а говорил и вовсе то, что не думал» :-)
917: МимПро пишет: А я как раз и говорю, что именно здесь Вы зря согласились. - Я согласился не зря или зря, а потому, что так считаю. МимПро пишет: К «повышению боевой готовности» ни первое («стратегическое сосредоточение»), ни второе («стратегическое развёртывание») никакого отношения не имеет. - Сомневаюсь. Полагаю, что в условиях стратегического сосредоточения и развертывания войскам легче преступить к выполнению активных боевых задач,да ис ам круг этих задач будет шире. МимПро пишет: В «боевую готовность» приводятся части и соединения, а никак не все вооружённые силы. Ибо «боевая готовность» - это конкретный временной промежуток (месяцы, недели, дни, часы), через который конкретная часть (соединение) может приступить к выполнению поставленной боевой задачи. - Такой термин или высказывание как повышение боеготовности армии существует. Это не только временной промежуток. Например, часть не боеготова. И какой тут временой промежуток? Его надо обозначать. Я пока не очень понимаю о чем разговор. Сосредоточение осуществлялось и это по-моему общеизвестно еще с Советских времен. Упоминаемая директива говорит, кстати не о том, что сосредоточение завершается, а говорит о том, что началась реализация плана прикрытия, в определенной части. Это я про глубинные дивизии.
МимПро: 917 пишет:Я согласился не зря или зря, а потому, что так считаю. Чтобы что-то считать, надо хотя бы десять арабских цифр знать... В общем, давайте завершим этот разговор. Пусть каждый останется «при своих».
917: МимПро пишет: В общем, давайте завершим этот разговор. Пусть каждый останется «при своих». - Согласен.
ccsr: МимПро пишет: А полковник Баграмян перед войной был совсем не того уровня птица, чтобы знать - были ли 16-я и 19-я армия запланированы для участия в первых операциях войны или нет. Фантазировать он мог что угодно. "В сентябре 1940 г. полковник Баграмян был назначен на должность заместителя начальника штаба – начальника оперативного отдела штаба Киевского Особого военного округа" Я думаю что у полковника Баграмяна уже в то время было достаточно знаний, чтобы понять, кто и как будет взаимодействовать в первые дни войны - он был обязан это знать по своей должности как зам. начальника штаба округа, хотя бы для того чтобы не допустить путаницы войск. Так что он не фантазирует, а приводит свои воспоминания тех лет.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Из чего отдельные "товарищи" вроде Олега Ка. начали делать "глубокомысленные" выводы. Меня удивляет почему резуны-мельтюховцы к этим Директивам так равнодушны? Такая замечательная доказуха того что начал выполняться "план от 15 мая" для нанесения удара в перспективе "на Люблин"... и вообще для нападения на Германию. А они как черт от ладана от них шарахаются.. Ну ладно Резуну кураторы в Лондоне разъяснили что лучше в эти директивы не лезть -- можно облажаться по полной. Но мельтюховцы чо шарахаются и теряются? Такая доказуха подготовки нападения на Гитлера... после 1 июля... как и указано в этих Директивах...
Олег Ка. : Диоген пишет: эта муть не только в приговор, но и в обвинительное заключение не вошла. Что и следовало ожидать. И обвинения Павлова в сговоре с врагом - всего лишь расчетливое и циничное желание заработать "бабла" на скандальной теме Представьте на минуту что написали бы в приговоре во время войны во время наших оступлений что командующие армиями - -предатели. И об этом в приказе по армии... Долго такая армия провоюет? Могу пример из ПМВ -- после разговоров в окомпах , газетах и т.п. о предательстве генералов, царской фамилии и т.лд. армия изсчесла и страны не стало... А немцы которе вообще не собирались воеваит особо с Россией без труда дошли до Питера и чуть не Крыма... Насчет бабла - -я к примерцу пишу тексты уж три года на близкую тему. в сети. никаких баблов нет и не предвидится.. Возможно зимой-весной издательство и издаст в виде двух книг мои писанины но вам Егоров скажет с Савиным - -домик на рублевке за эти гонорары не особо отстроишь... Тиражи как у Донцовых таким книгам не светят... Кстати - тема 22 июня вообще в принципе самая ходовая . Хотите срубить денежку - -пишите вы и вас в принципе возьмут (если интересно писать умеете) 917 пишет: Прокуратура часто рассматривает не все преступления, а те моменты, которые она считает возможным и необходимым доказать. В точку... МимПро пишет: Эзопов язык - он в РККА применялся всегда :-) И, что самое смешное, все друг друга понимали Особенно в те конкретные дни и нельзя было рубить прямыми приказами - -заработаешь обвинение в подготовке агрессии.. со стороны Германии... Потом правда Павлов и ныл на суде что "неправильно понял директиву наркома...". Не помогло.
Олег Ка. : stalker716 пишет: не смог написать Директиву №1 и пришлось ему её сочинять в прихожей у Сталина, на ходу. Может он нарочно её целую неделю не писал, по предательству? У меня такое ощущение что вы как-то по своему понимаете Дир. № 1 .. Дир. № 1 появилась там и тогда когда в ней появилась нужда. Это - -сигнал боевой тревоги... если коротко. Писалась она не в прихожей а в кабинете. Вышли жуков и Тимошенко от Сталина с этой Директивой в 22.20. А вот отправили её в округа только к 1.00. Т.е. мурыжили аж 2,5 часа (точне лично они мозги парили пости ,5 часа.) . А потом ей Павловы-кузнецовы аж до 2.30 в армии отправить не могли...
ccsr: Сергей ст пишет: После вот этого я поднял "оценку" Петру.... Причинно-следственной связи между Баграмяном и мифическим "Петром" не просматривается - вы уж без загадок изъясняйтесь, а то вроде как цену себе таинственностью набиваете....
Диоген: Олег Ка. пишет: И об этом в приказе по армии... Вы забыли добавить - "от командира полка и выше". Олег Ка. пишет: Долго такая армия провоюет? Вот армии объявили, что командующие армиями - трУсы и паникеры, всё бросают и драпают в тыл. И армия не разбегается, а воюет. Олег Ка. пишет: Могу пример из ПМВ -- после разговоров в окомпах , газетах и т.п. о предательстве генералов Еще раз - "Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше". Никаких разговоров в окопах, никаких газет. Олег Ка. пишет: Насчет бабла - -я к примерцу пишу тексты уж три года на близкую тему. в сети. никаких баблов нет и не предвидится Речь не о Вас, а о Мартиросяне, который таких, как Вы, и держит за лохов и разводит на бабки. Наберите в поисковике "арсен мартиросян библиография" - мужик исправно выпекает по две новые книги в год, не считая переизданий.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Это - -сигнал боевой тревоги... если коротко. Если бы был сигнал боевой тревоги, то было бы коротко. А так получилось длинно и долго - зашифровать, расшифровать... Вам уже про это писали, но вы в упор не видите... Олег Ка. пишет: Вышли жуков и Тимошенко от Сталина с этой Директивой в 22.20. А вот отправили её в округа только к 1.00. Т.е. мурыжили аж 2,5 часа (точне лично они мозги парили пости ,5 часа.) А как вам вот это из мемуаров Н.Г. Кузнецова: Около 11 часов вечера зазвонил телефон. Я услышал голос маршала С. К. Тимошенко: — Есть очень важные сведения. Зайдите ко мне. ... Через несколько минут мы уже поднимались на второй этаж небольшого особняка, где временно находился кабинет С. К. Тимошенко. Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г.К.Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго. Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/38.html По этой версии Тимошенко с Жуковым вышли из кабинета Сталина с некими указаниями, которые и начали перекладывать на бумагу уже в кабинете Тимошенко. А судя по тексту документа со всеми правками, который выкладывал тут Сергей ст: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001243-000-0-0-1271069323 попыхтеть над ним с полчаса можно было вполне. Кстати говоря: Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. По времени, по крайней мере, все сходится, и получается, что Тимошенко с Жуковым ничего не "мурыжили". Вы же Абрамидзе верите безоговорочно, что ж Кузнецову не верите? Или Кузнецов (ай-ай-ай) противоречит Жукову? Так вам уже писали, что мемуары вещь хрупкая и ненадежная. Но вам уж очень хочется найти "чудесатые чудеса"...
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Меня удивляет почему резуны-мельтюховцы к этим Директивам так равнодушны? Вам уже писали, что "мельтюховцы" этим Директивам уделяют ровно столько места, сколько они того заслуживают. Не больше, ни меньше. Вам уже писали также, что кроме этих директив существует много другой, разной и интересной информации, с которой вам неплохо было бы сначала ознакомиться, а потом уже писать всякую разную чепуху на форумах. Представьте себе, что группа людей увидела светящийся объет на небе. И вот они обсуждают, что бы это могло быть - атмосферное явление, метеозонд, аэростат, что-то еще... И только один десятилетний мальчик, который понятия не имеет, что такое аэростат и метеозонд, с выпученными от возбуждения и радости глазами бегает вокруг, теребит всех за рукава и кричит - "НЛО !!!, я вижу НЛО !!!, неужели никто из вас не видит НЛО ?!?!?!" Ничего не напоминает?
ВладиславС: Диоген пишет: Речь не о Вас, а о Мартиросяне, который таких, как Вы, и держит за лохов и разводит на бабки. Наберите в поисковике "арсен мартиросян библиография" - мужик исправно выпекает по две новые книги в год, не считая переизданий. Но Олег Ка. и этого не понимает, к сожалению...
Сергей ст: ccsr пишет: Причинно-следственной связи между Баграмяном и мифическим "Петром" не просматривается - вы уж без загадок изъясняйтесь, а то вроде как цену себе таинственностью набиваете.... А ее и нет, этой связи Те кто в курсе, все поняли. Вам понимать и необязательно
Сергей ст: ВладиславС пишет: А судя по тексту документа со всеми правками, который выкладывал тут Сергей ст: есть только одна проблема. насколько помню, директива написана не на листах блокнота для шифровок (правда из слов Кузнецова напрямую не следует, что она именно на них была написана, но понять так можно).
ВладиславС: Сергей ст пишет: есть только одна проблема. Я не утверждаю, что в версии Кузнецова "все правда". Я показываю, что есть разные версии процесса написания Директивы № 1, причем можно разумно объяснить время прохождения документа по инстанциям. И только Олег Ка. продолжает считать, что Жуков, Тимошенко и Ватутин спрятались где-то в темной комнате, и, заговощицки перешептываясь и злобно хихикая ждали 2,5 часа прежде чем отправить ее в войска.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я показываю, что есть разные версии процесса написания Директивы № 1, причем можно разумно объяснить время прохождения документа по инстанциям Никаких проблем в объяснении нет. Проблема в конкретных людях Некоторые из них на полном серьезе, например, считают, что Ватутин сам должен был носиться по коридорам Генштаба с этими листочками
stalker716: Олег Ка. пишет: Дир. № 1 появилась там и тогда когда в ней появилась нужда. Это - -сигнал боевой тревоги... если коротко. Писалась она не в прихожей а в кабинете. Вот оно как оказывается. Мне то по дурости казалось, что сигнал боевой тревоги это "три зелёных свистка", али иное кодовое словосочетание, типа "над всей Испанией безоблачное небо" или "у Жака длинные усы", на крайняк "вскрыть красные пакеты литеры Б, остальные уничтожить". И шифровать-дешифровать не надо. А оказывается что надо было сочинять, срочно, и переписывать. перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; Это ночью. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах А уже неделю знали что война будет. А вот авиацию рассредоточить и замаскировать заранее, в Генштабе до этого не допёрли. Олег Ка. пишет: А потом ей Павловы-кузнецовы аж до 2.30 в армии отправить не могли... Или же не ждали нападения, и готовились не к обороне........ Если Жуков пишет "рассредоточить и замаскировать" - значит знал он про скученность и незамаскированность. Знал и .... нарочно ничего не предпринял. Напрашивается вывод почему он ничего не предпринимал - предательство, нарочно хотел чтобы боеготовность была низкая. И не побоялся дать текст Сталину. Совершенно не опасался вопроса - А пачему у Вас таварищ Жюков, авиация не замаскирована? А позвать ко мне товарища Берия! Это получается что и тов.Сталин был в этой шайке!
Балтиец: stalker716 пишет: А вот авиацию рассредоточить и замаскировать заранее, в Генштабе до этого не допёрли. Этот пункт вообще написан, как бы помягче сказать, "неадекватно". Еще в мае 41-го все полки армейской авиации ЗапОВО перелетели на полевые аэродромы. Как их еще рассредотачивать? Назад на базовые, где бетонируют полосы? Так часть м/ч и так находилась на базовых, без указки свыше. Аэродромы "полевые в квадрате"? Как Белосточек для 41-го ИАП 9-й дивизии, который закончили 21-го? Так ГШ о нем точно не знал.
Диоген: stalker716 пишет: Это получается что и тов.Сталин был в этой шайке! Поддерживаю вопрос товарища. Объясните, уважаемый Олег Кзинкин, почему - если руководство страны и ГШ за десять дней до нападения знали его точную дату - то не послали в округа "кодовое слово", а начали придумывать какую-то невнятную директиву? Согласно версии Главпура - Сталин не был уверен, нападение это, или провокация. Но Вы-то точно знаете, что Сталин точно знал - это никакая не провокация, а начало войны... И вправду ведь получается - товарищ Сталин был участником заговора... и может быть, даже его руководителем...
917: ccsr пишет: В сентябре 1940 г. полковник Баграмян был назначен на должность заместителя начальника штаба – начальника оперативного отдела штаба Киевского Особого военного округа" - Давайте попробуем уточнить наряд сил для первой операции Зап.фронта. В ПП ЗапОВО задействовано 19 стрелковых дивизий(перечислены в документе) , еще пять не обозначены в ПП, но входят в состав округа 10, 50, 64, 143, 163. Т.е. пока я набрал 24 сд. Может ли кто-то уточнить еще дивизии ЗапОВО. Для осуществление первой операции Зап.фронт должен иметь 41 стр.д, из них четыре фронтовой резерв, по сентябрьским соображениям и 31 сд по майским. При этом на Зап.фронте должно быть четыре армии 3,4,10 и 13. Никакой фторой эшелон не предусмотрен. По моим прикидкам сосредоточение далеко не завершено.
917: Балтиец пишет: Этот пункт вообще написан, как бы помягче сказать, "неадекватно". - А мне кажется достаточно адекватно. Рассредоточить авиацию можно не только по аэродромам, но и на аэродроме, а можно поставить в ряд как в хронике пикирующего бомбардировщика когда ребята там пошли на таран, немецкий юнкерс-87 при налете на советский аэродром,кстати будучи подбитым тоже пошел на таран таким образом и уничтожил порядка 5 самолетов и Ме-110 также атакавали аэродромы на которых в ряд стояли самолеты, соответственно при налете можно потерять два самолета, а можно 22. Это и есть разница в выполнении приказа. Ну, и кроме того, и по аэродромам также можно было организовать аэродромы подскока, или полевые аэродромы, где хотя бы часть самолетов разместить, тем самолетов не обязательно иметь бетонированные взлетные полосы. Это не было сделано.
ccsr: ВладиславС пишет: Я не утверждаю, что в версии Кузнецова "все правда". Я показываю, что есть разные версии процесса написания Директивы № 1, причем можно разумно объяснить время прохождения документа по инстанциям. Что мешает вам их здесь изложить для всеобщего обсуждения?
МимПро: 917 пишет:Для осуществление первой операции Зап.фронт должен иметь 41 стр.д, из них четыре фронтовой резерв, по сентябрьским соображениям и 31 сд по майским. При этом на Зап.фронте должно быть четыре армии 3,4,10 и 13. Никакой фторой эшелон не предусмотрен. По моим прикидкам сосредоточение далеко не завершено.Плохо прикидываете :-) ВСЕ уже существующие в стране войска по предвоенным планам делятся на 3 большие части (стратегическое эшелонирование): 1) ПСЭ - войска, кои должны участвовать в первых операциях на конкретном ТВД 2) ВСЭ - войска, кои должны участвовать в последующих операциях на конкретном ТВД (именовались по документам как «Армии резерва Главного Командования») 3) прочие войска, занятые на других ТВД (уже имеющихся или предполагаемых) Именно и только из войск ПСЭ создаются стратегические группировки. Перед войной территориальные границы стратегических группировок совпадали с границами округов. Войска этих стратегических группировок подчинялись командованию округов (будущих фронтов). Командование округа разрабатывало для войск своей группировки (см. выше), в первую очередь - оперативный план (первых операций); во вторую очередь - план оперативного развёртывания; в третью очередь - план отмобилизования войск округа. И только в четвёртую очередь - план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа. Оперативный план (первых операций) для любой группировки (для любого округа, в том числе и для ЗапОВО), предусматривал оперативное эшелонирование. В два эшелона: первый оперативный эшелон и фронтовой резерв. Конкретно для ЗапОВО в состав первого оперативного эшелона округа входили 28 дивизий (14сд + 8тд + 4мд + 2кд); в резерве округа были 5сд + 4тд + 2мд (всего 11 дивизий). План прикрытия для любой группировки (также для любого округа, в том числе и для ЗапОВО) предусматривал эшелонирование войск прикрытия. Но в три эшелона: первый эшелон войск прикрытия, второй эшелон войск прикрытия и фронтовой резерв. Конкретно для ЗапОВО в состав первого эшелона войск прикрытия входило 10 дивизий (все - стрелковые); во второй эшелон войск прикрытия входили 18 дивизий (4сд + 8тд + 4мд + 2кд); в состав фронтового резерва назначались те же 11 дивизий (5сд + 4тд + 2мд) Сроком окончания стратегического развёртывания считается момент, когда первые оперативные эшелоны стратегических группировок находятся в готовности (цитату из СВЭ выше я давал). Конкретно по стрелковым дивизиям ЗапОВО - это 14 стрелковых дивизий. К 22 июня 1941 г. эти 14сд практически ВСЕ были сосредоточены в исходных районах - 12сд располагались там, где и должны были быть, 2сд заканчивали выдвижение. Осталось их отмобилизовать (это максимум 3 дня) и процесс стратегического развёртывания завершён. Можно приступать к первым операциям. Разумеется, процесс развёртывания (сосредоточения и отмобилизования) прочих войск и служб после дня-М будет продолжаться. Фронтовые тылы, к примеру, планировалось развернуть лишь ко дню М-15. Но это будет уже боевое оперативное развёртывания. Стратегическое развёртывание после начала войны - это как раз манипуляции с теми войсками, кои изначально были запланированы в ВСЭ.
Балтиец: 917 пишет: входят в состав округа 10, 50, 64, 143, 163 10 и 163 не входили в ЗапОВО. 10 - ПрибОВО, 163 - вообще в 1-м мехкорпусе ЛенВО. 917 пишет: можно поставить в ряд Был приказ о запрете от 19 июня. 917 пишет: Это не было сделано. Это было сделано еще до директивы, только не везде были такие аэродромы. Я же говорю, по ВВС эта директива бестолковая.
Сергей ст: МимПро пишет: Командование округа разрабатывало для войск своей группировки (см. выше), в первую очередь - оперативный план (первых операций); во вторую очередь - план оперативного развёртывания; в третью очередь - план отмобилизования войск округа. И только в четвёртую очередь - план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа. Жесть. И невдомек отдельным личностям, что и план первых операций и "план развертывания" (кстати, что это такое?) и план прикрытия являются СОСТАВНЫМИ частями Оперативного плана. Отдельного "оперативного плана (первых операций)" в то время (сейчас не знаю) не существовало.
Сергей ст: Балтиец пишет: 10 и 163 не входили в ЗапОВО. 10 - ПрибОВО, 163 - вообще в 1-м мехкорпусе ЛенВО. имелись ввиду 108 и 143
Балтиец: 143-ю коллега 917 таки указал.
Сергей ст: Сергей ст пишет: СОСТАВНЫМИ частями Оперативного плана Вот полный "комплект" Оперативного плана округа (фронта): а) план прикрытия и обороны на период отмобилизования и сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания; в) план выполнения первой операции; г) план использования и боевых действий ВВС; д) план устройства тыла и материального обеспечения; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения. Отдельные директивы на разработку ПП в мае 1941 года были изданы не потому, что это некий "отдельный план", а потому что изменился наряд сил.
Сергей ст: Балтиец пишет: 143-ю коллега 917 таки указал. Да, это я чего-то просмотрел.
МимПро: Сергей ст пишет:Вот полный "комплект"Ну и ЗАЧЕМ он здесь? П. 2 раздела VI директивы я видел - страница 139 книги 2-й малиновки. Жесть. И ведь невдомёк отдельным личностям, что перечислены были только те планы из «комплекта», в коих есть эшелонирование. Плюс добавлен мобилизационный (который в «комплекте» отсутствует), в коем эшелонирование тоже есть. Но своё, мобилизационное эшелонирование.
Сергей ст: МимПро пишет: Ну и ЗАЧЕМ он? П. 2 раздела VI директивы я видел - страница 139 книги 2-й малиновки. Затем, чтобы некоторые не писали про "первое", "второе" и "третье". Это все был "бульон". МимПро пишет: Жесть. И ведь невдомёк отдельным личностям, что перечислены были только те планы из «комплекта», в коих есть эшелонирование. Даже удивлен, что есть согласие в "жести" Я указал, что не было никакого деления на "очереди" и "порядки". Все это равноценные разделы Оперативного плана. МимПро пишет: Плюс добавлен мобилизационный (который Вы в «комплект» не внесли), в коем эшелонирование тоже есть. Но своё, мобилизационное эшелонирование. А зачем вносить в "комплект" то, что в "комплект" не входит? Мобилизационный план разрабатывается отдельно от Оперативного и совсем другими людьми.
ВладиславС: МимПро пишет: Конкретно для ЗапОВО в состав первого оперативного эшелона округа входили 28 дивизий (14сд + 8тд + 4мд + 2кд); в резерве округа были 5сд + 4тд + 2мд (всего 11 дивизий) Это по какому плану в составе ЗапОВО всего 39 дивизий? По майским "Соображениям..." в ЗапОВО 45 дивизий, по июньской "записке" Ватутина 44 дивизии. Процитирую "из себя": Согласно записке Ватутина от 13 июня 1941 года, состав армий Западного фронта должен был быть таким: ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5; 13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2; 4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2. Если проанализировать расположение войск Западного фронта на 22 июня 1941г., то можно с большой долей вероятности указать, какие именно войска предполагалось включить в состав каждой армии. В состав 3 армии должны были войти пять из шести дивизий 4 и 21 стрелковых корпусов и 11 механизированный корпус. В состав 10 армии включались две дивизии 1 стрелкового корпуса, две дивизии 5 стрелкового корпуса, одна дивизия передавалась из 4 либо 21 стрелкового корпуса. При этом три дивизии 10 армии действовали на северном фасе Белостокского выступа, две дивизии – на южном фасе. Шесть стрелковых дивизий 13 и 4 армий – это четыре дивизии 28 стрелкового корпуса, семь дивизий 2, 44 и 47 стрелковых корпусов, одна дивизия (113-я) передавалась из 5 стрелкового корпуса. В состав 13 армии дополнительно включались 13 механизированный корпус и 6 кавалерийский корпус, в состав 4 армии – 6 и 14 механизированные корпуса. Резерв фронта – это 50 и 155 стрелковые дивизии, 17 и 20 механизированные корпуса. Наступательные задачи в первых операциях получали 13 и 4-я армии, которые: вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника Из их состава к 22 июня вблизи границы находилось 6 стрелковых дивизий из 12 предусмотренных. Оставшиеся шесть это: 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. плюс 100 и 55-я стрелковые дивизии, которые по состоянию на 22 июня выдвижение к границе еще не начинали. Не забудем, что 13 и 14-й мехкорпуса по состоянию на 22 июня, так скажем, "активно формировались". Т.е. процесс развертывания к 22 июня был в самом разгаре.
Сергей ст: ВладиславС пишет: По майским "Соображениям..." в ЗапОВО 45 дивизий, по июньской "записке" Ватутина 44 дивизии. Скорее всего, Ватутин ошибся. В записке от 14 июня он также пишет про 44 дивизии, но почему то указывает 7 моторизованных дивизий, а не 6.
ВладиславС: ccsr пишет: Что мешает вам их здесь изложить для всеобщего обсуждения? Они изложены в мемуарах Если кратко, то по версии Жукова Директива № 1 писалась в кабинете Сталина, там же была им утверждена, и с Ватутиным уехала для отправки в округа. По версии Кузнецова Директиву № 1 писали Тимошенко и Жуков в кабинете Тимошенко уже после совещания в кабинете Сталина.
МимПро: Сергей ст пишет:Я указал, что не было никакого деления на "очереди" и "порядки".Да нет, очерёдность таки при разработке планов была. Определялась она задачами первых операций. Именно исходя из них и составлялись все прочие планы. Сергей ст пишет:Все это равноценные разделы Оперативного плана. А вот здесь спорить не буду. После разработки все планы - равноценны. Более того, почти все они (кроме как раз плана первых операций) в действие вводятся практически одновременно.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Скорее всего, Ватутин ошибся. В записке от 14 июня он также пишет про 44 дивизии. Различие между майскими и июньскими планами не в одной дивизии. По майским планам в ЗапОВО 31 сд, 8 тд, 4 мд и 2 кд. По июньским 24 сд, 12 тд, 6 мд и 2 кд. Т.е. наряд сил существенно изменен, несмотря на то, что общее количество дивизий изменилось всего на одну. почему то указывает 7 моторизованных дивизий, а не 6. Осталось понять, откуда возьмется в ЗапОВО отдельная мд.
Сергей ст: МимПро пишет: Да нет, очерёдность таки при разработке планов была. Определялась она задачами первых операций. Именно исходя из них и составлялись все прочие планы. Вы будете чрезвычайно удивлены, но первичным вообще не оперативный план, а МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ Именно исходя из общих мобилизационных возможностей (утвержденного состава) и строился Оперативный план. Это первое, второе: план первой операции не имел никакого приоритета. См. разработку документов весной 1941.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Осталось понять, откуда возьмется в ЗапОВО отдельная мд. Да кто ж его знает. Сумма не бьется по мд.
МимПро: Сергей ст пишет:Вы будете чрезвычайно удивлены, но первичным вообще не оперативный план, а МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ Именно исходя из общих мобилизационных возможностей (утвержденного состава) и строился Оперативный план.А вот я уверен, что удивитесь как раз таки Вы. При составлении Мобплана округа учитываются и ресурсы военнообязанных в округе, и потребности войск этого округа. Одновременно. Ресурс - он зависит от количества населения округа по возрастам и от количества призываемых возрастов (за минусом известного количества имеющих броню). Величина ~ПОСТОЯННАЯ для округа. Потребности (сколько конкретно рядового, младшего и прочего состава необходимо для пополнения войск округа до штата военного времени) - они зависят от конкретного состава войск округа. Разница между потребностями и ресурсом (для приграничных округов она ВСЕГДА положительная, сиречь собственного народу не хватает) оформляется в виде межокружных нарядов на перевозку (я здесь не пишу о «дефицитных» специальностях, о персональных заявках на начсостав...). С изменением задач первых операций округ меняется конкретный состав округа. Соответственно, меняется (вырастает или уменьшается) потребность в военнообязанных, призываемых по мобилизации. Что находит своё отражение в изменениях межокружных нарядов. Как видим, и здесь первичным является план первых операций. При разработке мобплана-23 численность отмобилизованных войск ЗапОВО планировалась 1 099 019 человек (кн. 2 малиновки, с. 639) Откуда численность взяли, с потолка? Да нет, учитывали те части и соединения, кои находились в округах на февраль 1941 года. Задачи округа изменились, войска округа дополнительно усилили соединениями, численность отмобилизованных войск в ЗапОВО выросла до 1 244 444 человек (Захаров, с. 465). Где взять остальных? Правильно, по межокружным нарядам, кои надо дополнительно вписать в мобплан округа (и ЗапОВО, и тех, откуда резервистов привезут). Так что... любое изменение задач округа (плана первых операций) влечёт за собою изменение во всех остальных планах, включая мобилизационный. Первичный он по сути своей. Потому-то в Календарном плане разработки мобплана округов пункт «Получение из Управления ВОСО КА выписок из плана межокружных перевозок» стоит почти в самом конце по срокам.
ВладиславС: МимПро пишет: При составлении Мобплана округа А причем здесь округ? Очевидно, Сергей ст имел ввиду общие мобилизационные возможности страны. Т.е. говоря о 1941 годе первичным было решение о формировании дополнительно 21 мехкорпуса, а планы как их использовать - вторичны.
assaur: Диоген пишет: assaur пишет: цитата: Господа, блин, свет клином что ли сошелся на этом развертывании?! Еще на одну ветку его притащили. Г-м, так вроде бы народ пытается понять - что должен был делать Павлов, и почему он не делал того, что должен был делать - если он на самом деле, конечно, не делал того, что должен был делать. Ну и о чем теперь пошел разговор в ветке? Опять все свелось к подсчету дивизий...
МимПро: ВладиславС, во-первых, Вы не следите за дискуссией. Сергей ст вписался в эту тему с сообщением Вот полный "комплект" Оперативного плана округа (фронта): ...Оттуда и далее речь идёт о разработке окружных документов. Во-вторых, число 2122мк было взято с потолка, по-Вашему мнению? Размещение этих мк по округам было тоже «от балды»? Нет... всё идёт от плана первых операций (в масштабе страны и на разных ТВД).
Сергей ст: МимПро пишет: А вот я уверен, что удивитесь как раз таки Вы. При составлении Мобплана округа учитываются и ресурсы военнообязанных в округе, и потребности войск этого округа. Одновременно. Ну е-мое. Идите книжки почитайте. Дальше я комментировать весь написанный поток мыслей не буду... Начать хотя бы вот с ЭТОГО: МимПро пишет: Ресурс - он зависит от количества населения округа по возрастам и от количества призываемых возрастов (за минусом известного количества имеющих броню). Величина ~ПОСТОЯННАЯ для округа. Это настолько бредятина... Тон, Вы хотя бы в курсе, что ресурс округа определялся ГЕНШТАБОМ? Да, он зависел от количества населения и количества поднимаемых возрастов, но он ОПРЕДЕЛЯЛСЯ Генштабом. Захотели бы увеличить - увеличили. Например, откуда взялся излишек при мобилизации Вы хоть в курсе? Да потому что поднимаемые возраста ОТЛИЧАЛИСЬ от заложенных в мобпланах.... Почитайте директивы на разработку мобпланов округов...
Сергей ст: МимПро пишет: ВладиславС, во-первых, Вы не следите за дискуссией. Сергей ст вписался в эту тему с сообщением Все правильно Владислав написал, это просто до отдельных личностей не доходит. Бывает. Логика следующая: наряд сил для округа определялся исходя из общего мобплана. Так Вам понятно?
Сергей ст: МимПро пишет: Размещение этих мк по округам было тоже «от балды»? Нет... всё идёт от плана первых операций (в масштабе страны и на разных ТВД). Серьезно? Ну и в каком плане "первых операций" прописаны мехкорпуса? Явите миру сей план
Балтиец: ВладиславС пишет: По версии Кузнецова Директиву № 1 писали Тимошенко и Жуков в кабинете Тимошенко уже после совещания в кабинете Сталина. Нет такого у Кузнецова.
МимПро: Сергей ст пишет:Да, он зависел от количества населения и количества поднимаемых возрастов, но он ОПРЕДЕЛЯЛСЯ Генштабом. Захотели бы увеличить - увеличили. Я понял... Генштаб, вооружившись Виагрой, в полном составе выезжал в округа «на полОвые учения». Практически ежегодно :-)
Сергей ст: Балтиец пишет: Нет такого у Кузнецова. Как это нет? Все время было, а теперь исчезло?
Сергей ст: МимПро пишет: Я понял... Генштаб, вооружившись Виагрой, в полном составе выезжал в округ на учения. Практически ежегодно :-) Что, сказать уже нечего? Вы директивки почитайте, почитайте... Узнаете много интересного. Еще раз для слабопонятливых: РЕСУРС каждого округа по мобилизационному плану устанавливался ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ. Его могли мановением палочки директивой изменить в лет. Что и произошло 22 июня 1941 года. А Петр Тон этого и не знал. И почему я не удивлен...
Балтиец: Сергей ст пишет: Как это нет? Все время было, а теперь исчезло? А я цЫтату приведу: "Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г.К.Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго". И где здесь про директиву Владислав увидел?
ВладиславС: МимПро пишет: Во-вторых, число 2122мк было взято с потолка, по-Вашему мнению? Во-первых, 9-й мк был сформирован в 1940 году, поэтому все-таки 21. Во-вторых, по-моему не с потолка. По-моему как раз оценили имевшиеся ресурсы и пришли к выводу, что СССР "потянет" 90 танковых и моторизованных дивизий. Вопрос в штатах этих самых дивизий, но это другой вопрос, в ближайшее время открою по нему отдельную ветку. Размещение этих мк по округам было тоже «от балды»? Пример - по майским планам в Закавказье оставлялось 10 дивизий, в т.ч. ни одного мк, плюс одна дивизия в Крыму, в СКВО - 0 дивизий. По июньским планам в ЗакВО и СКВО оставлялось 20 дивизий, в т.ч. два мк, плюс три дивизии в Крыму. Но в мобплане как было 303 дивизии, так и осталось. Соответственно, по закону сохранения где-то убыло - конкретно ЮЗФ "ужался" с 122 диивзий в мае до 97 дивизий в июне. О чем это говорит, по-Вашему?
Сергей ст: Балтиец пишет: А я цЫтату приведу: "Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г.К.Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго". И где здесь про директиву Владислав увидел? Дальше написано
Сергей ст: ВладиславС пишет: Во-первых, 9-й мк был сформирован в 1940 году, поэтому все-таки 21. Ну да, а потом формирование одного отменили... Что, "план первой операции" поменяли? ВладиславС пишет: Соответственно, по закону сохранения где-то убыло - конкретно ЮЗФ "ужался" с 122 диивзий в мае до 97 дивизий в июне. О чем это говорит, по-Вашему? Так по логике отдельных "стратегов" выходит, что поменяли "план первой операции"
МимПро: Балтиец пишет:А я цЫтату приведу: Так ниже смотрите:Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил: А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00
Сергей ст: МимПро пишет: А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00 Это звиздец какой-то. Петр, совсем Вы запозорились.... уже давным давно известно, что в малиновке ОПЕЧАТКА. В оригинале указан ВОРОШИЛОВ
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так по логике отдельных "стратегов" выходит, что поменяли "план первой операции" План первой операции тоже могли менять. Например, из "Соображений..." от 15 мая видны раздумья - то ли брать Варшаву, то ли не брать... Возможно, и ЮЗФ в июне "леща укоротили". А может и нет. Но к мобплану это никакого отношения не имело.
K.S.N.: Сергей ст пишет: РЕСУРС каждого округа по мобилизационному плану устанавливался ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ. Его могли мановением палочки директивой изменить в лет. Что и произошло 22 июня 1941 года. А Петр Тон этого и не знал. И почему я не удивлен... А может, он просто имел ввиду несколько другое? То, что ресурс округа в принципе ограничен количеством людей, проживающих в округе. Поэтому ГШ могут устанавливать "индивидуальный ресурс" только в рамках этого максимального ресурса, например, закладывать подъем разных годов призыва.
МимПро: Сергей ст пишет:уже давным давно известно, что в малиновке ОПЕЧАТКА. В оригинале указан ВОРОШИЛОВНе для Вас написано... для Балтийца, который у нас лучший друг Олега Ка., который изволил написать http://liewar.ru/content/view/181/1/ , сославшись как раз и на малиновку, и на Горькова, у которого этой опечатки нет. Вы бы поспокойнее себя вели... три катающихся смайлика в ряд... смотрите, потом без Виагры подняться трудно будет :-) PS. Да, кстати, когда успокоитесь, прочитайте у Горькова на с.40: Новый вариант мобилизационного плана на 1941 год был подготовлен к сентябрю 1940 года и увязывался с проектом оперативного плана войны, который после существенных изменений в распределении войск по направлениям был утвержден 14 октября. ... К 23 января 1941 года вариант мобилизационного плана был существенно переработан. [и здесь, видимо, специально для Сергея ст, с оперативным планом увязывать не стали. Ибо ПОНЯЛИ, наконец-то, что Сергей ст считает мобплан ПЕРВИЧНЫМ! А он ошибаться НЕ МОЖЕТ! ] А потом прочтите у Мелия (с. 69):В органах Генерального штаба в предвоенные годы была выработана проверенная опытом последовательность разработки мобилизационного плана. Разработка начиналась с подготовки доклада на имя председателя Комитета обороны. В докладе отражались: боевой состав армии военного времени и развертываемых войск по вариантам... ... Основанием для всех расчетов являлась схема развертывания армий. ... [Мобилизационный] план корректировался каждый раз при изменении международной обстановки.
ВладиславС: МимПро пишет: Олега Ка., который изволил написать Кстати, что же мы видим по ссылке: Формально, вроде бы, пока, особой волокиты вроде нет – Жуков и Тимошенко приехали в наркомат от Сталина к 22.30, перекурили «минут 10», переписали в шифроблокнот и передали для зашифровки и дальнейшей передачи в округа в шифровальный отдел ГШ в 23.30-23.40 примерно. Ничего особенного и никакого явного саботажа и волокиты. Да Олег Ка. у нас на ходу "перековывается"
Балтиец: Сергей ст пишет: Дальше написано Текст перед глазами, нет там ничего, что показывало бы на то, о чем напостил Владислав ("По версии Кузнецова Директиву № 1 писали Тимошенко и Жуков в кабинете Тимошенко уже после совещания в кабинете Сталина"). Жуков показал уже подписанную директиву. МимПро пишет: Не для Вас написано... для Балтийца Что сказать-то хотели Балтийцу, внятно можно услышать?
917: Сергей ст пишет: имелись ввиду 108 и 143 - Да, я описался и надо 161 и 108, вместо 10 и 163. Но, в любом случае по Соображениям по стратегическому развертыванию требуется взависимости от даты соображений от 41 до 31 стр. д. И именно этими силами надо было производить первую операцию. Я на ТВД просто не вижу этих сил, соответственно преполагаю, что сосредоточение там вовсе не завершено или близится к завершению, как утверждал ув. МимПро, а всего лишь осуществлялись некоторые перемещения, призванные сократить объем перевозок в период стратегического развертывания и повысить боеготовность войск. Вывод: Наряд сил необходимый для первой операции отсутствует. Предположение: Возможно второй стратегической эшелон таковым не является и его назначение определено не верно.
МимПро: Балтиец пишет:Что сказать-то хотели Балтийцу, внятно можно услышать?Откройте ссылку http://liewar.ru/content/view/181/1/, прочитайте: «21 июня 1941 года 1. Молотов 18.27 – 23.00 2. Воронцов 18.27 – 23.00 ... Последние вышли 23.00» («Журнала посещений И. В. Сталина в его кремлевском кабинете. 1941 год. Горьков Ю. А. "Кремль. Ставка. Генштаб." 1941. Также – «Сборник документов. 1941. т. 2» Под редакцией А. Н. Яковлева, 1998 г.)
Балтиец: И что? Еще раз (медленно): ч т о__в ы__х о т и т е__с к а з а т ь? Сергей вам русским по белому объяснил про ошибку. У меня, кстати, две публикации этих списков (Известия ЦК КПСС и ВИЖ). И там и там Ворошилов.
Сергей ст: K.S.N. пишет: А может, он просто имел ввиду несколько другое? То, что ресурс округа в принципе ограничен количеством людей, проживающих в округе. Поэтому ГШ могут устанавливать "индивидуальный ресурс" только в рамках этого максимального ресурса, например, закладывать подъем разных годов призыва. Так Вы почитайте, что написано отдельными товарищами по поводу "поднимаемых возрастов".
917: МимПро пишет: Именно и только из войск ПСЭ создаются стратегические группировки. Перед войной территориальные границы стратегических группировок совпадали с границами округов. Войска этих стратегических группировок подчинялись командованию округов (будущих фронтов). - Я еще раз обращу Ваше внимание, что согласно Соображениям об основах стратегического развертывания на территории Зап.ОВО должен был быть развернут Зап.фронт. Так вот состав сил Зап.ОВО не тождейственен составу сил Зап.фронта. Это видно из соображений. В первом стратегическом эшелоне согласно Вашим определениям у Зап. фронта дорлжно быть либо 41 стр.д по Сентябрьским соображениям, либо 31 сд по майским, что и показывает дальнейшее смешение главного направления на Украину. Эти силы и должны были осуществлять удар на Аленштейн. Обратите внимание на Соображение, там указаны сроки сосредоточение. Т.е. никаких группировок на ТВД не создано и сосредоточение не завершено, там банально не хватает сил. И имеется наряд сил только в соответствии с планом прикрытия. Никакая работа по сосредоточение вовсе не завершена или почти завершена, а можно сказать еще и конь не валялся. И вовсе нет никаких указаний на то, что первая операция будет производится теми же силами, что и прикрытие, напротив прикрытие должно обеспечить сосредоточение сил для первой операции, а не только мобилизацию. И готовность эта должна быть осуществлена на 20 день мобилизации и только резерв фронта и Главного командования , который воспринимается как второй эшелон будет сосредоточаваться уже после начала операции. Размер фронтового резерва по Зап.фронту нам известен - это 4 стр.дивизии. Таким образом в первой линии должно быть от 37 до 27 стр. дивизий, взависимости варианта Соображений. На ТВД этих сил нет. Есть только 19 сд по плану прикрытия. Отсюда и нет оперативных плотностей.
МимПро: Балтиец пишет:Еще раз (медленно): ч т о__в ы__х о т и т е__с к а з а т ь?у ж е__н и ч е г о__н е__х о ч у Планировал вообще-то таким образом помочь Вам в Вашей священной войне с мартиросяном-козинкиным. Но Вы не поняли. И, видимо, уже и не поймёте. :-(
Сергей ст: МимПро пишет: Не для Вас написано... для Балтийца, который у нас лучший друг Олега Ка., который изволил написать http://liewar.ru/content/view/181/1/ , сославшись как раз и на малиновку, и на Горькова, у которого этой опечатки нет. Вы бы поспокойнее себя вели... три катающихся смайлика в ряд... смотрите, потом без Виагры подняться трудно будет :-) Что, г-н Тон, совсем сказать НЕЧЕГО? Кроме Горькова и малиновки предъявить нечего? Так возьмите более ранние (ВИЖ), или более поздние публикации (Хронограф). Так что не у Кузнецова "абберация памяти", это у Тона недостаток знаний МимПро пишет: PS. Да, кстати, когда успокоитесь, прочитайте у Горькова на с.40: У Горькова много что написано И про "Воронцова" и про "директиву Правительства - основу оперативного плана" и много что другое... Только вот Вы до сих пор не ответили, в каком таком "плане первой операции" предусматриваются сформированные весной 1941 года мехкорпуса? МимПро пишет: А потом прочтите у Мелия (с. 69): г-н Мелия пошел не в ту степь. Он поставил телегу впереди лошади. Схема развертывания разрабатывается на основе утвержденных "контрольных цифр", а не "контрольные цифры" разрабатываются на основе схемы развертывания. Мобилизационный план корректировался не на основе "международной обстановки", а когда в этом была необходимость. Начатые работы летом 1940 года по МП-41 вообще никак не зависели от "международной обстановки".
МимПро: Балтиец пишет:У меня, кстати, две публикации этих списков (Известия ЦК КПСС и ВИЖ)Насчёт ВИЖа Вы не описались? Разве там публиковали «Журнал посещений Сталина»? В каких номерах какого года?
МимПро: Сергей ст пишет:У Горькова много что написано И про "Воронцова"Мда... не читатель, совсем не читатель. Пишу, что ЗНАЮ про опечатку в малиновке. Пишу, что некто Олег Ка. сослался и на Горькова, и на малиновку одновременно и он, этот Олег Ка. привел текст с опечаткой, которой у Горькова НЕТ. А в ответ мне - «У Горькова много что написано И про "Воронцова"» Успокойтесь, у Горькова про Воронцова не написано. Но Вам это и с третьего раза, видимо, будет непонятно. А вот про мобплан и про связь его с оперпланом у Горькова - написано. И у Мелии написано то же самое. И у Василевского написано. И у Мерецкова написано. И у Жукова... И у Захарова даже написано. Но все они пошли «не в ту степь». Один Сергей ст знает у нас правильную дорогу. Сусанин, блин :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Но все они пошли «не в ту степь». Один Сергей ст знает у нас правильную дорогу. Сусанин, блин :-) Это у Вас "аббреация сознания". Связь между этими планами действительно есть, вот только ПЕРВИЧНЫМ является МОБПЛАН, а не ОПЕРПЛАН. Именно мобплан определяет т.н. наряд сил для ведения войны, а уже исходя из него разрабатываются все остальные планы. МимПро пишет: Пишу, что ЗНАЮ про опечатку в малиновке. Пишу, что некто Олег Ка. сослался и на Горькова, и на малиновку одновременно и привел текст с опечаткой, которой у Горькова НЕТ. Это кто ЗНАЕТ? П. Тон? А ЭТО кто написал: МимПро пишет: А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00 Святой дух что ли? Где тут Козинкин? Лажанулся в очередной раз Тон, вот и все.
МимПро: Сергей ст пишет:А ЭТО кто написал: Вам и с четвёртого раза непонятно... Класс!!!:-) Медведь бы уже, наверно, понял - как на велосипеде ездить. Но не Сергей ст.
Балтиец: ВИЖ, 1994, № 6, с. 27-30.
Балтиец: МимПро пишет: И, видимо, уже и не поймёте. Злой вы.
Сергей ст: МимПро пишет: Вам и с четвёртого раза непонятно... Класс!!!:-) Медведь бы уже, наверно, понял - как на велосипеде ездить. Но не Сергей ст. Да все давно уже понятно. Тон лажает по полной программе. Вместо того, чтобы признать собственную глупость, начинает вилять хвостом в виде отсылки на Козинкина. Только номер не проходной. Все ходы записаны
Сергей ст: Балтиец пишет: Злой вы. Он не злой, он т...й. После того, как ошибка обнаружена лет несколько назад, и все уже в курсе, Тон продолжает гнать пургу
МимПро: Балтиец пишет:ВИЖ, 1994, № 6, с. 27-30. Так Вы про ЭТО? Это у меня есть - http://s014.radikal.ru/i328/1011/e1/b597b0fd3620.jpg Я думал, в ВИЖе опубликован ВЕСЬ «Журнал записи лиц, принятых Сталиным», что меня сильно удивило, ибо ВИЖ у меня есть ВЕСЬ - с 1939 года (часть в бумаге, часть в фотокопиях). И весь прочитан/просмотрен.
Балтиец: Ну да. В бумажном виде. И Известия ЦК тоже.
МимПро: Сергей ст пишет:После того, как ошибка обнаружена лет несколько назад, и все уже в курсе, Тон продолжает гнать пургу ...номер не проходной. Все ходы записаныУ меня тоже записаны... Ошибку обнаружил не я. Но принимал при этом активное участие. Можете убедиться: 1. Началось всё ещё в далёком 2003 году вот с этого моего сообщения - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/615/615623.htm 2. На следующий день Игорь создал новую ветку, где выдал конспирологическую ветку про Воронцова и Кузнецова - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/617/617059.htm . И я ему в той ветке отвечал. 3. Ещё через три дня Игорь посмотрел журнал в другом источнике и выдал сообщение, где Воронцова заменил на Ворошилова - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/620/620291.htm
Сергей ст: МимПро пишет: У меня тоже записаны... Ошибку обнаружил не я. Но принимал при этом самое активное участие. Можете убедиться: У Вас ЗАПИСАНО вот ЭТО: МимПро пишет: А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00 ЕЩЕ раз спрашиваю: кто ЭТО написал? Святой дух? Ах да, я и забыл, что ИНОГДА Вашим компьютером пользуются без Вашего разрешения....
МимПро: Сергей ст пишет:кто ЭТО написал?В пятый раз объясняю - Я это написал. Для Балтийца. Не для Вас. На его (Балтийца) спокойное замечание (уверен, что оно не было бы столь восторженно-дико-смешным, как у Вас) - «не Воронцов, а Ворошилов» - ответил бы, что «не с тем он борется», а надо - с Козинкиным и т.д. Но тут появились Вы... с криком роженицы... обнаружившей, что родила «не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку» :-)
Балтиец: Кстати, а был ли действительно Кузнецов у Сталина? Который нарком. По идее, если общаться с питерцами, Сталину важнее был Жданов, а не Кузнецов 2-й.
Сергей ст: МимПро пишет: В пятый раз объясняю - Я это написал. Для Балтийца. Не для Вас. Что, совсем в свое оправдание сказать больше нечего? МимПро пишет: На его (Балтийца) спокойное замечание (уверен, что оно не было бы столь восторженно-дико-смешным, как у Вас) - «не Воронцов, а Ворошилов» - ответил бы, что «не с тем он борется», а надо - с Козинкиным и т.д. Не надо придумывать. Вы ЭТО написали в ответ на цитату Балтийца из ВИР:МимПро пишет: Балтиец пишет: цитата: А я цЫтату приведу: Так ниже смотрите: цитата: Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил: А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00 Тон, да хватит уже оправдываться. Надо просто признать собственную "абберацию памяти".
МимПро: Сергей ст пишет:да хватит уже оправдываться. Надо просто признать собственную "абберацию памяти". Да нет проблем - пусть будет «абберация». Только от радости не родите ещё одну «зверушку». ---- Сколько оперпланов было разработано в РККА в период между январём 1939 г. и февралём 1941 г., покуда действующего моблана не было? Пусть будет ОДИН - сентябрьский 1940 года. Как это они... нехорошие люди, посмели разрабатывать вторичное, не имея первичного? Вы бы им не разрешили, правда? :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Сколько оперпланов было разработано в РККА в период между январём 1939 г. и февралём 1941 г., покуда действующего моблана не было? Кто Вам такую ГЛУПОСТЬ сказал? Во-первых, по МП, который был утвержден осенью 1938 года, БУС проводили осенью 1939 года. Во-вторых, этот же план под термином "уточненный" действовал вплоть до весны 1941 года, пока его не сменил новый "от 12 февраля". Во-вторых, Оперпланы начали разрабатывать с лета 1940 года, на базе "уточненного" МП, который "уточнялся" на базе нескольких постановлений КО, последним из которых к началу разработки было ПКО № 215-1940. Но Вам, Тон, как обычно, все это НЕВЕДОМО. МимПро пишет: Пусть будет ОДИН - сентябрьский 1940 года. Как это они... нехорошие люди, посмели разрабатывать вторичное, не имея первичного? Вы бы им не разрешили, правда? :-) Они ИМЕЛИ, только Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ
PKL: Балтиец пишет: Кстати, а был ли действительно Кузнецов у Сталина? Который нарком. По идее, если общаться с питерцами, Сталину важнее был Жданов, а не Кузнецов 2-й. ЕМНИП, Жданов был в отпуске на лечении.
Балтиец: PKL пишет: Жданов был в отпуске на лечении. Т.е, Кузнецов из Питера был возможен?
Сергей ст: Балтиец пишет: Т.е, Кузнецов из Питера был возможен? А смысл его звать?
Олег Ка. : МимПро пишет: аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. По Горькову -- в кабинете Сталина сам Кузнецов был -- "Кузнецов 19.05-20.15"... Т.е. либо прибыший из Берлина Воронцов был до 19.00 у Кузнецова, дибо после 20.20. Скорее всего до. МимПро пишет: Не для Вас написано... для Балтийца, который у нас лучший друг Олега Ка., который изволил написать http://liewar.ru/content/view/181/1/ , сославшись как раз и на малиновку, и на Горькова, у которого этой опечатки нет. А нехилая "опечатка".... Где Воронцов и где Ворошилов... Так как там в оригинале на самом деле? И тот и тот вполне могли быть в кабинете но воронцов скорее всего не так долго... ВладиславС пишет: Формально, вроде бы, пока, особой волокиты вроде нет – Жуков и Тимошенко приехали в наркомат от Сталина к 22.30, перекурили «минут 10», переписали в шифроблокнот и передали для зашифровки и дальнейшей передачи в округа в шифровальный отдел ГШ в 23.30-23.40 примерно. Ничего особенного и никакого явного саботажа и волокиты. Да Олег Ка. у нас на ходу "перековывается Ну что за манера у .. дергать цитаты из текста... А потом лихо их разоблачать... Вы так и свою версию состряпали, весельчак вы наш? Надергали цитаток и .. готова версия об агрессии СССР... Дальше я показываю что все у нас такие правильные ..а вот потом почему-то писали что спешка была большая и все торопились отправить Дир. в округа "немедленно".. Для не знающих кухню поясню - можно было и быстрее отправить текст. Часа на 1,5 быстрее из москвы. если бы захотели...
Олег Ка. : ccsr пишет: Сергей ст пишет: есть только одна проблема. насколько помню, директива написана не на листах блокнота для шифровок (правда из слов Кузнецова напрямую не следует, что она именно на них была написана, но понять так можно). Это просто чудо -- спец что супер понятия не имеет почему он нашел черновик а не листочки из шифроблокнота... Да этих текстов Директивы № 1 хранится в архивах несколько -- черновки что писал ся в кабинете сталина, тект в шифроблокноте, тексты что пришли в округа... Итого уже 6 набирается. ВладиславС пишет: есть разные версии процесса написания Директивы № 1, причем можно разумно объяснить время прохождения документа по инстанциям. Вы можете выдумывать разные версии но картина все равно будет одна. А чтобы "Разумно" объяснить время прохождения надо хотя бы немного кухню представлять... тогда некоторым не придется писать что всего 1 аппарат стоял в ГШ а Ватутин перекуры в эту ночь устраивал с машинстками... тем более что он там и рядом не стоял при отправке этой директивы. По крайней мере до 23.30 он не участвовал в процесе.. Что мешает вам их здесь изложить для всеобщего обсуждения? Не ждите объяснений. Он уже отвечал что все давно обсосано и разобрано... Правда кем и когда - понятия не и меет. Эти Директитвы в принципе не интересуют "настоящих исследователей" - -им все ясно -- есть же никем неутвержденный документ и значит можно писать перлы обвиняя СССР , Сталина и соотвественно Россию в подготовке агрессии. Гитлер так и написал - СССР собирается напасть а я сердешный спасаю мир от орд большевицких... Но есливы скажете что эти товарищи адвокаты Гитлеру - -обидятся... Балтиец пишет: Был приказ о запрете от 19 июня. 917 пишет: цитата: Это не было сделано. Это было сделано еще до директивы, только не везде были такие аэродромы. Я же говорю, по ВВС эта директива бестолковая. было бы сделано то не писали бы это особисты ... Но вы не одиноки .. Есть ещё один умник , полковник ГШ - -Ходоренок.. тоже эту Дир. называет бестолковой.. 917 пишет: А мне кажется достаточно адекватно. Рассредоточить авиацию можно не только по аэродромам, но и на аэродроме, а можно поставить в ряд Вы совершенно неправы .. Это балтиец у нас самый умный и адекватный.. есть ещё один, что спец и супер ... А воот в кабинете тирана сидели неадекваты и писали фигню всякую... не понимая что на самом деле надо посылать в войска... Поэтому павлов и заявил на суде что "неправильно понял" Директиву наркома.. Сандалов так и написал о Павловых - -кретины собрались в ЗапОВО, причем поголовные..
Олег Ка. : Насчет того как Дир. № 1 писалась Кузнецов и написал -- как оно было и кто где тянул время. Сам Кузнецов именно так и сделал - -послал флотам короткий приказ на основе Дир. № 1. Жуков и тимошенко приехали в наркомат в 22.30 и до 23.45 переписывали текст из листочков жукова из его рабочего блокнота в блокнот радиограм -- шифроблокнот для шифровальщиков которые получив текст в 23.45 передали его Маландиным с Василевским к 00.20-00.30 и к 1.00 в округах стали получать текст приказа наркомата -- КОВО -- около 0.30, Минск и Рига - -около 1.00 Одесса - после 1.00... Сергей ст. уверен что разброс был потому что один апарат связи бы в ГШ... Насчет Ватутина - -если он и был в приемной Сталин то никакого текста Дир. № 1 в ГШ не отвоозил немедленно для отправки в округа. -- См. воспоминания Кузнецова ещё раз. Жуков и Тимошенко этот текст привезли в наркомат, переписали в течении часа в блокнот и только потом возможно Ватутин (зам начГШ по опервопросам) и отвез шифроблокнот шифровальщика ГШ и т.д.... Т.е. никакой спешки как потом описывал Жуков -- не было. А вот зам Кузнецова , тоже "генерал" как раз и рванул как ужаленый из кабинета Тимошенко а наркомат флота . бегом.. и ничего... Уважаемый Владислав.. вы бы сначала осили ли бы то что я вам посылал по тому кто и как Дирю № 1 посылал в текстах что я вам посылал -- и перестаньте себен постоянно записываить "победы" - -выглядит не по взрослому... от того что вам кажется что вы кого то умнее не значит что это так... Насчет рассредоточения самолетов -- не стоит ничего выдумывать. Их можно было хотя бы за хвосты растащить по кустам но даже этого не делали... А в ОдВО почему-то смогли и перелететь на полевые площадки даже ночью.. Хотя требовалось в Дир. № 1 - -к утру... А Павлов трепался потом что у него летчики в округе необучены были летать по ночам...
МимПро: Сергей ст пишет:Они ИМЕЛИ, только Вы этого НЕ ЗНАЕТЕДействительно, НЕ ЗНАЮ. Ибо поверил «врагам народа». Которые в акте приёма/сдачи НКО от 7 декабря 1940 года написали чёрным по-белому «Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет». (малиновка-к.2-с.624) Мало их Сталин стрелял, да, Сергей? Вот «везде же просачиваются... и под ногами крутятся, крутятся, крутятся...» (с)
Сергей ст: МимПро пишет: Ибо поверил «врагам народа». Которые в акте приёма/сдачи НКО от 7 декабря 1940 года написали чёрным по-белому «Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет». (малиновка-к.2-с.624) Ну так, Тон, как всегда, читать НЕ УМЕЕТ. Ведь написано, действительно, черным по белому: НОВОГО мобилизационного плана НКО не имеет. Нового действительно не имел, а вот старый, уточненный, был. Но вот у П.Т. ЭТО в голове никак не может уложиться... P.S. Так постановление 215 почитали? Нашли НУЖНЫЕ цифирки? МимПро пишет: Мало их Сталин стрелял, да, Сергей? Вот «везде же просачиваются... и под ногами крутятся, крутятся, крутятся...» (с) Мало он таких вот выдумщиков-конспирологов пострелял, это факт.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Сергей ст. уверен что разброс был потому что один апарат связи бы в ГШ... Насчет Ватутина - -если он и был в приемной Сталин то никакого текста Дир. № 1 в ГШ не отвоозил немедленно для отправки в округа. -- См. воспоминания Кузнецова ещё раз. Жуков и Тимошенко этот текст привезли в наркомат, переписали в течении часа в блокнот и только потом возможно Ватутин (зам начГШ по опервопросам) и отвез шифроблокнот шифровальщика ГШ и т.д.... Ну вот что за б.тво? Козинкин, и где я такое написал (про 1 аппарат)? Я говорил, что могли ОТПРАВЛЯТЬ с одного аппарата. И еще, повторю для шибко "умных": в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота. Олег Ка. пишет: Насчет рассредоточения самолетов -- не стоит ничего выдумывать. Их можно было хотя бы за хвосты растащить по кустам но даже этого не делали... Козинкин, а пупок не развяжется за хвосты растаскивать? Да, "майоры" уж совсем заврались....
Балтиец: Олег Ка. пишет: Есть ещё один умник , полковник ГШ - -Ходоренок.. Этот дебил просто идет лесом... как и Козинкин.
МимПро: Сергей ст, где Вы тут конспирологию-то увидели? Я лишь пишу о том - КАК я понимаю процесс военного планирования. Мобплан, как Вы сами изволили отметить, «догмой» не был. Запланировали ресурс для округа в 100 тысяч человек, но ВДРУГ привходящие обстоятельства потребовали увеличения этого количества. «Взмахнули волшебной палочкой» и из 100 тысяч сделали 200 тысяч (или столько, сколько нужно). Почему этот несерьёзныйдокумент Вы полагаете тогда первоосновой всего планирования? Захаров, рассказывая о планировании 1938 года, первичным называет орг/план 1938-42 гг., на основании которого разрабатывались и оперативный, и мобилизационный. Михалев в труде «Стратегия» именно оперативный план поднимает аж до уровня «военной доктрины государства», а мобилизационный план, наоборот, опускает до уровня бухгалтерского отчёта по итогам стратегического планирования. В общем, полагаю, что этот вопрос Вы ранее для себя не продумывали. Он для Вас - также как и для меня - дискуссионный. Но Ваш вздорный характер не даёт Вам возможности подискутировать. Потому как отказаться от однажды Вами сказанного для Вас - суть невозможный акт.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: где я такое написал (про 1 аппарат)? Я говорил, что могли ОТПРАВЛЯТЬ с одного аппарата. Ай да шалун... Сначала вы туфту несете а потом выкручиваетесь... Комплексы? Боритесь... Даже спец что супер может всего не знать... ничего страшного.
ccsr: Сергей ст пишет: Я говорил, что могли ОТПРАВЛЯТЬ с одного аппарата. И еще, повторю для шибко "умных": в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота. Полнейшая глупость. На каждый округ на УС Генштаба имеется свое направление и число дежурных телеграфисток даже в то время позволяло начать передачу Директивы одновременно во все приграничные округа. Кроме того, для аварийных случаев имелись и радионаправления на округа - и для этого тоже были предусмотрены подготовленные радисты. Что же касается обычных "листков", то они в шифрорган не принимаются - все что поступает к "восьмерикам" должно писаться ТОЛЬКО на учтенных у них документах, а не в общем секретном делопроизводстве. Вот поэтому вы и приводите лишь черновики - не все архивы 8 Управления открыты до сих пор.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: пупок не развяжется за хвосты растаскивать? Да, "майоры" уж совсем заврались.... Смотрим замечательный фильм "В бой идут одни старики..." или хроники пожалуй - -таскали за милую душу те самолеты... В Дир. прямо сказано - рассредоточить по полевым аэродромам.. Но если нет готового полевого - то командир если он не ботан может "догадаться" хотя бы по кустам растащить да веткми прикрыть... Но это если он вообще знает что в токруг пришла подобная Дир. Но как мы знаем с доведением в округах была полная попа.. А потом особисты писали что не только не разлетелист самолеты но даже на самих аэродромах в линеечку оставили ...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Ну вот что за б.тво? Козинкин, и где я такое написал (про 1 аппарат)? Я говорил, что могли ОТПРАВЛЯТЬ с одного аппарата. И еще, повторю для шибко "умных": в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота. Короче с кухней отправки вы не знакомы... Жуков пишет в шифроблокнот и только с шифроблокнота шиифровальщик и будет делать кодировку текста для отправки.. Но ... Так "положено" но при желании Жуков мог и пойти на нарушение - -отправить действительно Ватутина прямо из Кремля с черновиком в ГШ и тот бы просто надиктовал с каракулей офицеру шифровальщику.. Но это как ра и не делалось -Дир. поступила к шифровальщикам только в 23.45. Что говорит о том что Кузнецов прав --Жуков переписал "как положено по правилам " текст в шифроблокнот и только потом передал (может и с Ватутиным) в ГШ. после 23.30 примерно.. ну очень спешил Жуков... "в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота.." Я бы вам поверил если бы время поступления в шифровальный отдел ГШ стояло - примерно 22.45 а не 23.45 .. А так --несете ерунду уважаемый "спец супер"...
ccsr: ВладиславС пишет: Они изложены в мемуарах Если кратко, то по версии Жукова Директива № 1 писалась в кабинете Сталина, там же была им утверждена, и с Ватутиным уехала для отправки в округа. По версии Кузнецова Директиву № 1 писали Тимошенко и Жуков в кабинете Тимошенко уже после совещания в кабинете Сталина. Вообще-то одно другому не противоречит - первичные указания от Сталина были записаны в рабочие документы во время совещания у него и после этого, уже в кабинете Тимошенко, Жуков лично правил этот текст для подписи и далнейшей её передачи директивы в шифрорган. Ситуация, что Тимошенко и Жуков готовили директиву во время совещания у Сталина противоречит здравому смыслу, как и то, что они её создавали в его приемной - Сталин не мнил себя великим военным стратегом и ему вполне было достаточно дать устные указания для принятия решения, т.к. в этих делах он в то время больше полагался на опыт военначальников.
Сергей ст: МимПро пишет: Захаров, рассказывая о планировании 1938 года, первичным называет орг/план 1938-42 гг., на основании которого разрабатывались и оперативный, и мобилизационный. Михалев в труде «Стратегия» именно оперативный план поднимает аж до уровня «военной доктрины государства», а мобилизационный план, наоборот, опускает до уровня бухгалтерского отчёта по итогам стратегического планирования. Вместо того, чтобы кидаться названиями и фамилиями, разобрались бы, что к чему. План развития ВС СССР на 1938-1942 год (или орг/план, как Вы его "окрестили") на самом деле и ставил контрольные цифры по мобилизационным возможностям государства на ближайшие 5 лет. Вы обратите внимание на доклад, которые препровождал проекты документов. В этом докладе все "заточено" под мобилизационное развертывание.... Затем Вы разберитесь, что же такое мобилизационный план на уровне НКО. Этим документом определялось, сколько, каких организационных единиц необходимо иметь ВС СССР в военное время. И уже затем, исходя из этих контрольных цифр разрабатывались Соображения о стратегическом развертывании и окружные директивы на разработку мобилизационных планов. Как Вы не поймете, что чтобы разработать ПЛАН ОПЕРАЦИИ, необходимо ЗНАТЬ НАРЯД СИЛ. Без этого наряда невозможно ничего спланировать. И вот этот наряд (количество соединений) и определял мобплан. МимПро пишет: В общем, полагаю, что этот вопрос Вы ранее для себя не продумывали. Он для Вас - также как и для меня - дискуссионный. Этот вопрос не только продумывался мною, он основан на прочтение некоторых документов Генерального Штаба о планировании, а также бесед со специалистами в этой области. МимПро пишет: Но Ваш вздорный характер не даёт Вам возможности подискутировать. Потому как отказаться от однажды Вами сказанного для Вас - суть невозможный акт. Какая самокритика Автопортрет написали? Очень, очень похоже.. г-н Тон, не Вы ли буквально за несколько дней на этом форуме столько "наморозили", что дальше не имеет смысла Вам ничего говорить? Напомню вкратце Ваши "подвиги": 1) форма № 8(2) 2) ресурс округа 3) Воронцов Назвать еще, или хватит примеров, в которых Вы поступили именно так: Но Ваш вздорный характер не даёт Вам возможности подискутировать. Потому как отказаться от однажды Вами сказанного для Вас - суть невозможный акт.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ай да шалун... Сначала вы туфту несете а потом выкручиваетесь... Комплексы? Боритесь... Даже спец что супер может всего не знать... ничего страшного. Козинкин, так где и когда я сказал про 1 аппарат в ГШ? Это из той же оперы, что и "слова Василевского"? В одно ухо влетело, в другое вылетело, а в голове остался "нуль без палочки". Олег Ка. пишет: Смотрим замечательный фильм "В бой идут одни старики..." или хроники пожалуй - -таскали за милую душу те самолеты... В Дир. прямо сказано - рассредоточить по полевым аэродромам.. Но если нет готового полевого - то командир если он не ботан может "догадаться" хотя бы по кустам растащить да веткми прикрыть... Но это если он вообще знает что в токруг пришла подобная Дир. Но как мы знаем с доведением в округах была полная попа.. А потом особисты писали что не только не разлетелист самолеты но даже на самих аэродромах в линеечку оставили ... Козинкин, еще раз для "терминаторов": попробуйте растащить по кустам несколько десятков самолетов. Пупок развяжется. Для каждого такого "растаскивания" нужно порядка десятка человек на минут 30. И то, все зависит от того где стоит самолет, и куда его нужно оттащить. Теперь умножьте это все на количество техники. Умножили? После этого наверно поймете, что один самолет, ну два еще можно куда-то утащить, но вот что делать с двумя-тремя десятками? Олег Ка. пишет: Короче с кухней отправки вы не знакомы... Жуков пишет в шифроблокнот и только с шифроблокнота шиифровальщик и будет делать кодировку текста для отправки.. Но ... Так "положено" но при желании Жуков мог и пойти на нарушение - -отправить действительно Ватутина прямо из Кремля с черновиком в ГШ и тот бы просто надиктовал с каракулей офицеру шифровальщику.. Но это как ра и не делалось -Дир. поступила к шифровальщикам только в 23.45. Что говорит о том что Кузнецов прав --Жуков переписал "как положено по правилам " текст в шифроблокнот и только потом передал (может и с Ватутиным) в ГШ. после 23.30 примерно.. ну очень спешил Жуков... "в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота.." Я бы вам поверил если бы время поступления в шифровальный отдел ГШ стояло - примерно 22.45 а не 23.45 .. А так --несете ерунду уважаемый "спец супер"... Козинкин, для "одаренных майоров" повторю в последний раз: в архиве хранится ОРИГИНАЛЬНАЯ шифровка, т.е. та, которую написал Жуков (Ватутин) и которую отнесли в 8-е отделение. Именно на ней и находятся ВСЕ служебные отметки (в т.ч. отметка о принятии на шифрование). И выполнена эта "шифровка" на обычных листах, а не на листах из шифрблокнота.
Сергей ст: ccsr пишет: Полнейшая глупость. На каждый округ на УС Генштаба имеется свое направление и число дежурных телеграфисток даже в то время позволяло начать передачу Директивы одновременно во все приграничные округа. Кроме того, для аварийных случаев имелись и радионаправления на округа - и для этого тоже были предусмотрены подготовленные радисты. Что же касается обычных "листков", то они в шифрорган не принимаются - все что поступает к "восьмерикам" должно писаться ТОЛЬКО на учтенных у них документах, а не в общем секретном делопроизводстве. Вот поэтому вы и приводите лишь черновики - не все архивы 8 Управления открыты до сих пор. г-н ссsr уже и в документообороте шифровального управления стал разираться? [img src=/gif/smk/sm54.gif] г-н хороший, а Вы сами то видели ЭТОТ документ? [img src=/gif/smk/sm54.gif] Теперь про "направления и телеграфисток". Вы ТЕХНИЧЕСКИ себе представляете, как это происходит? Ну явите миру очередной шедевр "спеца широкого профиля". Сергей Ст, поспокойнее, пожалуйста. PKL
Олег Ка. : Сергей ст пишет: в архиве хранится ОРИГИНАЛЬНАЯ шифровка, т.е. та, которую написал Жуков (Ватутин) и которую отнесли в 8-е отделение. Именно на ней и находятся ВСЕ служебные отметки (в т.ч. отметка о принятии на шифрование). И выполнена эта "шифровка" на обычных листах, а не на листах из шифрблокнота В ВИЖ в 89-м опубликовали "Дир. № 1" по ЗапОВО что павлов сочинил и там показаны отметки - "Поступил в 00.45".. А в малине -- "ПоступилА в 1.45" а в СБД 35 вообще время не указано поступления... Технические пометки да и любые ставят при желании где угодно... как угодно и кто угодно... Листы из рабочего блокнота Жукова получили такую отметку как положено и хранились там где им положено. На хранящемся в ГШ шифроблокноте с текстом Дир. № 1 тоже есть такая отметка о поступлении к шифровальщикам.. и время передачи в оперуправление. Сомневаетесь или на слово поверите? Теперь насчет Воронцова.. Он подчинялся военно-морской разведке ВМФ, т.е. Кузнецову. После 17-го был отозван в Москву. Прибыл 21 и доложил Кузнецову подробности своего донесения от 17-го, о дате нападения. А Кузнецов убыл с докладом по этому донесению в Кремль... Точный текст Воронцова ( с реквизитами ) пока не опубликован..
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Для каждого такого "растаскивания" нужно порядка десятка человек на минут 30. И то, все зависит от того где стоит самолет, и куда его нужно оттащить. Теперь умножьте это все на количество техники. Умножили? После этого наверно поймете, что один самолет, ну два еще можно куда-то утащить, но вот что делать с двумя-тремя десятками? Вы видимо ещё и по авиации спец.. ну прям Широкорад в натуре... Даю подсказку - у каждого самолета есть техники . свои при чем.. и эти техники в отсутствии летчика могли заводить моторы и прогревать их и даже (немыслимое) пергонять их по полю для обкатки например шасей или движков... Бывали даже случаи когда хулиганистые техники самолеты и в воздух поднимали. За что их строг наказывали а потом в летные училища направляли... и те героями совествокого союза потом в ВОВ... Так что было бы желание -- перегнали бы... Особенно если не истребитель а тяжелый самолет перед техниками стоит.... Сергей ст пишет: г-н ссsr уже и в документообороте шифровального управления стал разираться? г-н хороший, а Вы сами то видели ЭТОТ документ? Теперь про "направления и телеграфисток". Вы ТЕХНИЧЕСКИ себе представляете, как это происходит? Ну явите миру очередной шедевр "спеца широкого профиля". гыгыгыгы (это я так заранее уписываюсь над сергеем ст,.. кроме которого никто в штабных делах конечно же не разбирается....)
МимПро: Сергей ст пишет:Как Вы не поймете, что чтобы разработать ПЛАН ОПЕРАЦИИ, необходимо ЗНАТЬ НАРЯД СИЛ. Без этого наряда невозможно ничего спланировать. И вот этот наряд (количество соединений) и определял мобплан. Я бы это, наверное, смог бы понять, если бы мы с Вами рассуждали, к примеру, о Бельгии. Или о Швейцарии. Т.е. о тех странах, где финансирование нужд обороны осуществляется по остаточному принципу. Но не для Советского Союза. Для СССР схема - «вот тебе миллион и ни в чём себе не отказывай» - не подходит. Руководство РККА просит больше. Десять миллионов просит. И обосновывает свои просьбы. Не только напряженностью международной обстановки обосновывает. А и конкретными угрозами - на карте, да с пояснениями. Тут, мол, если нападут одни только поляки, то смогут против нас выставить столько-то танков и столько-то дивизий. Да плюс пушки и самолёты. А если вдруг в союзе с поляками будут немцы, то число танков и самолетов с дивизиями утроится, а по пушкам - вообще впятеро больше будет. А ещё и финны, да румыны с венграми... да японцы со своим Маньчжоу-Го... не говоря уж про англо-французских поджигателей... И чтобы «Фсех их пАбедить», нам нужно столько-то дивизий, танков и самолетов с пушками иметь. И это, товарищ Сталин, минимум того, что нужно, ибо побеждать мы их будем не только людьми и техникой, а ещё и силой нашего полководческого гения. Вот так-то и так-то: и стрелочки на карте - туда да сюда. Другие, не такие гениальные как мы, полководцы, попросили бы у Вас, товарищ Сталин, вдвое больше того, что мы у Вас просим... Вот эти карты со стрелочками - они и есть соображения по развертыванию, иначе говоря - оперативный план. Самый первичный тугамент. Подумает товарищ Сталин, трубку пососёт, да и выдаст военным на нужды их... не десять, конечно, а восемь миллионов. И не потому что добрый, а потому что сам знает, что именно САМ он все соседние страны врагами СССР объявил. И вот тут-то НКО бежит разрабатывать вторичный документ - Мобплан. Количество соединений в котором пропишет на всю сумму выделенную. Ибо людей у нас и на пять тысяч соединений бабы нарожали. А вот вооружений можно будет у промышленности только на выделенные восемь миллионов взять. А потом можно и оперативный план уточнить. А в случае серьёзного изменения международной обстановки нарком обороны снова к Сталину бежит, с уточнением в оперативный план. Турки, блин, тоже вполне могут на нас напасть - Вы сами, товарищ Сталин об этом в докладе намедни сказать изволили. С турками мы будем бороться вот так и так. И опять стрелочки на карте... Надо ещё десять дивизий и вооружения для них на три миллиона рубликов... Мобплан мы, НА ОСНОВАНИИ ПЕРВИЧНЫХ ЭТИХ ОПЕРАТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ, потом уточним, товарищ Сталин... И даёт товарищ Сталин на это своё «добро». «Волшебная палочка» у него ведь тоже есть - в виде очередного налога с граждан для возмещения придумывая, да рабочий день удлиняя, да очередной госзайм печатая... Аналогично и в округах... сначала приказ приходит планы делать - оперативные да прикрытия. А уж потом изменения в мобплане с Генштабом согласуются. Поэтому правы и товарищ Захаров (коего Вы не поняли), и товарищ Горьков, и товарищ Василевский, и товарищ Жуков... И товарищ Мелия, который у всех у них это переписал, - он тоже прав. PS. Всё вышесказанное - это мне не во сне привиделось. И не «сконспироложил» я. Это я просто своими словами (попроще чтобы было для уяснения) изложил написанное С. Н. Михалевым, который мобплан сводит на уровень бухгалтерского отчёта о деятельности. А про отчёты у нас в СССР ходил вполне соответствующий действительности анекдот. Приходит главбух к директору и заявляет, что прибыли за квартал не получилось. Соответственно, и премии квартальной не будет. На что от директора получает приказ - пересчитать баланс ТАК, чтобы премия получилась! PS2. И ещё один аргументвопрос. Во время войны мобилизационные планы были, не знаете? Оперативные - те точно были. И у Ставки, и у фронтов. На основании чего оперпланы во время войны создавали?
PKL: Олег Ка. пишет: и эти техники в отсутствии летчика могли заводить моторы и прогревать их и даже (немыслимое) пергонять их по полю для обкатки например шасей или движков... Ну, если для обкатки шасей, то да... [img src=/gif/smk/sm54.gif] А каких шасей - Варшавского или Киевского ? [img src=/gif/smk/sm54.gif]
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Вы видимо ещё и по авиации спец.. ну прям Широкорад в натуре... Даю подсказку - у каждого самолета есть техники . свои при чем.. и эти техники в отсутствии летчика могли заводить моторы и прогревать их и даже (немыслимое) пергонять их по полю для обкатки например шасей или движков... Бывали даже случаи когда хулиганистые техники самолеты и в воздух поднимали. За что их строг наказывали а потом в летные училища направляли... и те героями совествокого союза потом в ВОВ... Так что было бы желание -- перегнали бы... Особенно если не истребитель а тяжелый самолет перед техниками стоит.... Фантазии у Козинкина прям так и прут. Итак, Козинкин, сколько нужно человек чтобы перегнать У-2? А СБ? Вы вместо того, чтобы философствовать, подумали бы головой. Олег Ка. пишет: гыгыгыгы (это я так заранее уписываюсь над сергеем ст,.. кроме которого никто в штабных делах конечно же не разбирается....) Заметно. Штаны постирать отдали, или так и продолжаете в мокрых ходить?
Балтиец: Олег Ка. пишет: даю подсказку - у каждого самолета есть техники Фильма есть, про белых и красных, "Служили два товарища". Там командир полка говорит: "Но так рассуждать может только глупый дурак". Козинкин, вы опять в луже. Вы что, с ссср соревнуетесь? Смотрите сюда, что рассказывает генерал ВВС Долгушин (на фронте с утра 22-го): «Впрочем, многое и до этого дня делалось будто «по заказу»: начат ремонт базового аэродрома в г. Лида, не были подготовлены запасные площадки, было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено. Мало того, что Тимошенко в декабре 1940 г. перевел нас на положение как солдат, так еще и сняли с самолёта оружейника и моториста» Вопрос: А как было до этого? Ответ: А раньше было как - на 1 СЛ полагались: техник, это был офицер, как правило техник-лейтенант, механик, моторист и оружейник. Итого на СЛ: 6 человек, потому что 4 ствола. А тут посчитали, что: артиллерист свою пушку драит, пехота свою винтовку драит… а почему летчикам не драить? И отняли у нас! А потом, сразу же в первые же месяцы войны, все ввели! Сразу же ввели: почувствовали, что идиотство натворили! И летчики таскали пушки. А пушку вставить в крыло… Оно же не широкое! И вот туда пушку вставить: обдерешь все руки! А там центроплан прикрыт дюралью и люк, куда пушку совать – он тоже дюралевый и все на шпильках – все руки обдерёшь!"
Сергей ст: МимПро пишет: Для СССР схема - «вот тебе миллион и ни в чём себе не отказывай» - не подходит. Руководство РККА просит больше. Десять миллионов просит. И обосновывает свои просьбы. Не только напряженностью международной обстановки обосновывает. А и конкретными угрозами - на карте, да с пояснениями. Тут, мол, если нападут одни только поляки, то смогут против нас выставить столько-то танков и столько-то дивизий. Да плюс пушки и самолёты. А если вдруг в союзе с поляками будут немцы, то число танков и самолетов с дивизиями утроится, а по пушкам - вообще впятеро больше будет. А ещё и финны, да румыны с венграми... да японцы со своим Маньчжоу-Го... не говоря уж про англо-французских поджигателей... И чтобы «Фсех их пАбедить», нам нужно столько-то дивизий, танков и самолетов с пушками иметь. Абсолютно верно. Полностью согласен. Вот Вам и ПЕРВИЧНЫЙ МОБПЛАН, т.е. решение правительственного органа СССР (СТО, КО, СНК), который определял боевой состав ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. О нем я Вам и говорю. МимПро пишет: И это, товарищ Сталин, минимум того, что нужно, ибо побеждать мы их будем не только людьми и техникой, а ещё и силой нашего полководческого гения. Вот так-то и так-то: и стрелочки на карте - туда да сюда. Другие, не такие гениальные как мы, полководцы, попросили бы у Вас, товарищ Сталин, вдвое больше того, что мы у Вас просим... Вот эти карты со стрелочками - они и есть соображения по развертыванию, иначе говоря - оперативный план. Самый первичный тугамент. А вот тут ошибка. Соображения приносили, когда уже было известно о силах, которым обладают. И без оного никто никаких "соображений" не носил. МимПро пишет: И вот тут-то НКО бежит разрабатывать вторичный документ - Мобплан. Количество соединений в котором пропишет на всю сумму выделенную. Ибо людей у нас и на пять тысяч соединений бабы нарожали. А вот вооружений можно будет у промышленности только на выделенные восемь миллионов взять. А потом можно и оперативный план уточнить. И опять неверно. Общий численный состав (численный состав военного времени) определялся исходя из утвержденного количества соединений военного времени помноженный на штат. А вот вооружения считали исходя из количества помноженного на нормы потерь (если Вам известен такой термин). МимПро пишет: урки, блин, тоже вполне могут на нас напасть - Вы сами, товарищ Сталин об этом в докладе намедни сказать изволили. С турками мы будем бороться вот так и так. И опять стрелочки на карте... Надо ещё десять дивизий и вооружения для них на три миллиона рубликов... Мобплан мы, НА ОСНОВАНИИ ПЕРВИЧНЫХ ЭТИХ ОПЕРАТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ, потом уточним, товарищ Сталин... И даёт товарищ Сталин на это своё «добро». «Волшебная палочка» у него ведь тоже есть - в виде очередного налога с граждан для возмещения придумывая, да рабочий день удлиняя, да очередной госзайм печатая... Полная пурга. Никаких "первичных оперативных соображений" не было в природе. Точно также как и "волшебные палочки" и т.п. "приборы", которые существуют только в Вашем воображении. МимПро пишет: Аналогично и в округах... сначала приказ приходит планы делать - оперативные да прикрытия. А уж потом изменения в мобплане с Генштабом согласуются. Что, серьезно что ли? Ну скажите, какой к примеру, был оперативный план у ПрибОВО 10 сентября 1940 года, когда он начал разработку своего мобплана... Тон, Вы просто совершенно отстали в части информации. И опубликованные "умные" книжки в данных вопросах увы, не помощники. МимПро пишет: Это я просто своими словами (попроще чтобы было для уяснения) изложил написанное С. Н. Михалевым, который мобплан сводит на уровень бухгалтерского отчёта о деятельности. Это Вы так считаете. МимПро пишет: PS2. И ещё один аргумент, теперь уже от меня. Во время войны мобилизационные планы были, не знаете? Оперативные - те точно были. И у Ставки, и у фронтов. На основании чего оперпланы во время войны создавали? Что, серьезно что ли? У Ставки были "оперативные планы"? И где их можно почитать? Про фронтовые также, будьте любезны, огласите свое видение, что такое "оперативный план"?
assaur: PKL пишет: Ну, если для обкатки шасей, то да... Он все правильно написал. Летчик рулит самолет до указанного техником места. Потом остается только вывернуть водило и хвостом вперед откатить самолет в нужное место, -- всего-то метров 10. Мы вдвоем с техником так закатывали МиГ-17, но по бетонке. По грунту, конечно, вдвоем не закатить, -- человек 6-8 надо. Общими усилиям всех, кто находится на стоянке, растащить эскадрилью по местам -- плевое дело.
МимПро: МимПро пишет:И чтобы «Фсех их пАбедить», нам нужно столько-то дивизий, танков и самолетов с пушками иметь. Сергей ст пишет:Абсолютно верно. Полностью согласен. Вот Вам и ПЕРВИЧНЫЙ МОБПЛАН, т.е. решение правительственного органа СССР (СТО, КО, СНК), который определял боевой состав ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. О нем я Вам и говорю.Великолепно! Значится, если я сегодня обращусь к Вам с просьбой занять мне десять миллионов рублей (которые, положим, у Вас имеются), рассказав, что я хочу пустить их в некое дело и через месяц верну Вам уже не десять, а целых одиннадцать миллионов, Вы даже и не спросите - что это за дело такое? Бизнес-план не потребуете предъявить? Поверите мне на слово? Сталин так сильно доверял Тимошенко, что никаких описаний реальных действий от того не требовал? Приходит Тимошенко и докладывает: У поляков - 10 дивизий и 100 танков. Нам для борьбы с ними надо тоже 10 дивизий и 100 танков (или 20 дивизий и 200 танков). Сталин соглашался, исходя из простого соотношения сил? Или же вообще ТУПО суммировал ставшие известными нашей разведке количество танков вероятных противников и разрешал делать столько же, сколько у них всех в сумме было? Позвольте усомниться в правильности Ваших соображений. ----- Сергей ст пишет:У Ставки были "оперативные планы"? И где их можно почитать? Про фронтовые также, будьте любезны, огласите свое видение, что такое "оперативный план"? В Ставке: Например, любой из «десяти сталинских ударов». Разрабатывался в оперативном управлении Генштаба. На основании чьего-либо «замысла операции» и коллективно принятого Ставкой «решения на операцию» На фронтах: на основе «замысла операции» от ВС фронта и «решения на операцию» комфронта. Фронтовые «замыслы операции» обычно сообщались Ставке. И в этих «замыслах» ВСЕГДА прописывалась, кроме прочего, просьба Ставке выделить ещё пару-тройку дивизий-полков РГК-и т.д.
полная версия страницы