Форум » 1939-1945 » вопрос от любителя конспирологических теорий » Ответить
вопрос от любителя конспирологических теорий
Юрист: В базе документов на сайте Подвиг народа есть указание Клёнова (фонд 221 опись 1351 дело 41) о сроках подачи опер- и разведсводок, датированное Клёновым 22.06.41 в 15.45. Это Клёнов ошибся или, кто-то подправил дату?
Сергей ст: ccsr пишет: Это всего лишь ваше ошибочное утверждение, базирующиеся на общей безграмотности в военных вопросах. Так зачем дело встало? Назовите кому подчинялась ФПС в период НКО (1934-1946) и дело с концом ccsr пишет: Кстати, а что это за загадочные "специальные курьеры" и к какому ведомству они относятся? Они что специально сидели в наркомате обороны и ждали когда НКО или НШ создаст Директиву? Разные были. Для доставки директив иногда вызывали людей из округов. В некоторых случаях брали из штабов кого-нибудь и оформляли на них доверенность на получение. Известны случаи, когда директивы передавали через третьих лиц (например через следующих в нужном направлении офицеров другого округа). ccsr пишет: Ну допустим что повезли ночью, и машина по дороге сломалась. Что дальше делать - времени то в обрез, выходить из машины нельзя по инструкции. Придумайте сценарий - вы же так лихо рассказываете про своих знакомых из ИВИ или ВА, вот пусть они вам и подскажут. По какой инструкции нельзя выходить из машины? О каком времени и случае речь идет?
Сергей ст: ccsr пишет: Вряд ли вам сможет это объяснить тот к кому вы обращаетесь - он просто этого не знает и может лишь нафантазировать ссылаясь на знания, якобы полученные в архивах. Как вы поняли, ничего он вам внятно по этому вопросу не ответил. Вопрос с нумерацией очень прост, если вы вникните в суть самого документа и знаете подчиненность штабных структур. Во-первых во втором пункте указаны тыловые сводки, а начальник штаба не имеет права командовать начальником тыла округа - распоряжение должно было подписываться командующим округом, чтобы оно стало обязательным и для него. Т.е. он отдает указание тыловым службам армий минуя их непосредственное руководство в округе. Во-вторых если издается подобные распоряжения начальникам штабов армий, то все начальники соответствующих служб в округе (связисты,разведчики, тыловики) должны знать об этом распоряжении и учитывать его в своей работе. Вот поэтому в штабах принято доводить ВСЕ документы начальника штаба, если они затрагивают помимо оперативного отдела и другие службы. И возлагается это на тех, кто и создает такое распоряжение. Вот почему в журнале оперативного отдела и указано кому требовалось в штабе довести этот документ. Это обычная практика во все времена, которая известна любому штабному офицеру. Столько буковок и все не по делу. Человек спросил про разницу в адресатах...
Сергей ст: Юрист пишет: Я не могу объяснить причину по которой в журнале документ 03 адресован отделам штаба, а доступная копия оригинала адресована армиям. Вы можете? Мое мнение, что данный документ рассылался в несколько адресов. В журнале записали не все.
ccsr: Сергей ст пишет: Назовите кому подчинялась ФПС в период НКО (1934-1946) и дело с концом Может мне за вас и исследования провести? Вы же утверждали что я использовал "левую" аббревеатуру ФПC. Я доказал что вы вообще не знаете что это такое, а этот термин использовался с двадцатых годов. Учите историю сами, "историк". Сергей ст пишет: Разные были. Для доставки директив иногда вызывали людей из округов. Вы не виляйте, а конкретно сообщите на каких должностях стояли фельдъегеря и кому они подчинялись. Например во фронтовой полосе. Кстати, вы хоть порядок отправки секретных документов знаете? И сколько человек должно сопровождать их, сколько командировочных тратить и т.д. Да вы просто феерический "историк", который даже элементарных вопросов военной администрации не знает. Кстати вы недавно утверждали: "В Москве с одной улицы на другую пересылать шифровки - это мог придумать только НЕПОЛКОВНИК.... Сергей ст пишет: Идиет. Никто в Москве через шифровки не общался. Это вообще перл год - обмен шифровками по Москве! " http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001332-000-80-0 Так как насчет шифровок в Москве - продолжите ваши перлы или угомонились? Сергей ст пишет: Столько буковок и все не по делу. Человек спросил про разницу в адресатах... Так это не вам писали - вы же всё равно ничего не поняли в том, что я написал. Сергей ст пишет: Мое мнение, что данный документ рассылался в несколько адресов. В журнале записали не все. Я просто валяюсь от малограмотных "историков"! В какой еще адрес можно рассылать, если начальник штаба округа указал в адресе только армии? Их вообще внутри штаба округа не рассылали - там совершенно по другому доводят подобные документы.
Сергей ст: ccsr пишет: Вы же утверждали что я использовал "левую" аббревеатуру ФПC. Я доказал что вы вообще не знаете что это такое, а этот термин использовался с двадцатых годов. Учите историю сами, "историк". не использовался, не ври. Этот термин появился только в 50-е. ccsr пишет: Вы не виляйте, а конкретно сообщите на каких должностях стояли фельдъегеря и кому они подчинялись. Например во фронтовой полосе. Ни на каких. Во время войны фельдъегеря были только в системе НКВД. ccsr пишет: Кстати, вы хоть порядок отправки секретных документов знаете? И сколько человек должно сопровождать их, сколько командировочных тратить и т.д. Так проволочник и ЭТО знает? ccsr пишет: Так как насчет шифровок в Москве - продолжите ваши перлы или угомонились? проволочник, ты до сих отправляешь шифровки по Москве? Давай-давай, продолжай нести чушь. ccsr пишет: Так это не вам писали - вы же всё равно ничего не поняли в том, что я написал. я то понял, поэтому и написал про "буковки" ccsr пишет: Я просто валяюсь от малограмотных "историков"! В какой еще адрес можно рассылать, если начальник штаба округа указал в адресе только армии? Их вообще внутри штаба округа не рассылали - там совершенно по другому доводят подобные документы. Да ты что? Скан документа о порядке рассылки покажи
ccsr: Сергей ст пишет: не использовался, не ври. Этот термин появился только в 50-е. Использовался - вы просто не знаете этого вопроса. Я вам уже привел выше данные по их отправкам. Сергей ст пишет: Ни на каких. Во время войны фельдъегеря были только в системе НКВД. Прямо на передовую к командиру полка военнослужащие НКВД прибывали с пакетами... Расскажите эту сказку кому-нибудь другому. Сергей ст пишет: Так проволочник и ЭТО знает? Вот ты "историк" этого точно не знаешь - иначе не рассказывал сказки про прибытие из округов офицеров для получения пакетов. Время не позволяло ждать их прибытия - да и для этого есть другие люди. Сергей ст пишет: проволочник, ты до сих отправляешь шифровки по Москве? Давай-давай, продолжай нести чушь. Сразу видно человека ни одной "живой" шифровки в руках не державшего. Продолжай смешить народ дальше. Сергей ст пишет: я то понял, поэтому и написал про "буковки" Ничего ты не понял - даже на это простой вопрос юриста начал ему лапшу вешать.
Сергей ст: ccsr пишет: Использовался - вы просто не знаете этого вопроса. Я вам уже привел выше данные по их отправкам. давай, давай, ври дальше. ccsr пишет: Прямо на передовую к командиру полка военнослужащие НКВД прибывали с пакетами... Расскажите эту сказку кому-нибудь другому. ты откуда рухнул? я нигде и никогда не утверждал про использование фельдъсвязи на фронте. ccsr пишет: Вот ты "историк" этого точно не знаешь - иначе не рассказывал сказки про прибытие из округов офицеров для получения пакетов. Время не позволяло ждать их прибытия - да и для этого есть другие люди. рассказывай дальше сказки про свой "опыт" ccsr пишет: Сразу видно человека ни одной "живой" шифровки в руках не державшего. Продолжай смешить народ дальше. все что можешь сказать? ccsr пишет: Ничего ты не понял - даже на это простой вопрос юриста начал ему лапшу вешать. неполковник, ты такой смешной вроде 58 лет уже, а ведешь себя как ребенок...
ccsr: Сергей ст пишет: я нигде и никогда не утверждал про использование фельдъсвязи на фронте. Так ты об этом ничего и не знал. Вот и начал врать про "левую" аббревеатуру ФПC, которая известна всем кто служил в армии.
Балтиец: Сериожа, вы когда начнете нормально соображать? Приведите доказательства своей правоты, вам русским языком это говорят. Ссылку, скан, что угодно. Почему мы должны верить на слово человеку, который выдумывает "ОД по ПВ в ЗапОВО"?
Сергей ст: ccsr пишет: ак ты об этом ничего и не знал. Вот и начал врать про "левую" аббревеатуру ФПC, которая известна всем кто служил в армии. Привет людям с дальнего севера. Разговор шел об армии до 1945 года. Что там было после этого интересно только тебе.
ccsr: Сергей ст пишет: Привет людям с дальнего севера. Разговор шел об армии до 1945 года. Что там было после этого интересно только тебе. Так фельдъегерско-почтовая связь существовала в НКО и до 1945 года - ты опять крупно прокололся. И находилась она в подчинении начальника войск связи.
Балтиец: ccsr пишет: существовала в НКО и до 1945 года А с какой даты она там существовала? Ссылку в студию. А еще лучше скан.
Сергей ст: ccsr пишет: Так фельдъегерско-почтовая связь существовала в НКО и до 1945 года - ты опять крупно прокололся. И находилась она в подчинении начальника войск связи. Не было в НКО никакой фельдъегерской связи. В период 1924-195х (не помню точно какой год) фельдъсвязь была ТОЛЬКО в ОГПУ-НКВД-МВД
ccsr: Сергей ст пишет: Не было в НКО никакой фельдъегерской связи. Всегда была. Только после 1924 года она перстала обслуживать другие структуры (это передали в ОГПУ-НКВД) и осталась для внутреннего пользования по некоторым вопросам. "В 1939 году в Главном управлении связи Красной Армии были сформированы Управление военно-полевой почты и его отделы в штабах армий и фронтов. В воинских частях развернуты почтовые полевые станции, военно-почтовые сортировочные пункты. Всем дивизиям и отдельным танковым бригадам были даны номера полевых почт, в адрес которых следовало отсылать корреспонденцию в случае начала военных действий. Эта система была реорганизована приказом НКО от 6 февраля 1943 года. Согласно ему условное наименование «войсковая часть полевая почта» с добавлением пятизначного номера, например: «в/ч п. п. 10952» соответствовала конкретному самостоятельному подразделению, полку до отдельного батальона, базы или учреждения."
Сергей ст: ccsr пишет: Всегда была. Только после 1924 года она перстала обслуживать другие структуры (это передали в ОГПУ-НКВД) и осталась для внутреннего пользования по некоторым вопросам. "В 1939 году в Главном управлении связи Красной Армии были сформированы Управление военно-полевой почты и его отделы в штабах армий и фронтов. В воинских частях развернуты почтовые полевые станции, военно-почтовые сортировочные пункты. Всем дивизиям и отдельным танковым бригадам были даны номера полевых почт, в адрес которых следовало отсылать корреспонденцию в случае начала военных действий. Эта система была реорганизована приказом НКО от 6 февраля 1943 года. Согласно ему условное наименование «войсковая часть полевая почта» с добавлением пятизначного номера, например: «в/ч п. п. 10952» соответствовала конкретному самостоятельному подразделению, полку до отдельного батальона, базы или учрежден Ну и где здесь ФЕЛЬДЪЕГЕРСКАЯ связь? Сам прочесть уже не можешь?
Балтиец: Ага ага... солдатские треугольнички вместе с засургученными пакетами.
craft: Сергей ст пишет: Не было в НКО никакой фельдъегерской связи. Не было доставки курьером? Это способ кто-то запретил? Запретил специально для НКО?
Балтиец: Есть разница между первым и вторым?
Сергей ст: Балтиец пишет: Не было доставки курьером? Это способ кто-то запретил? Запретил специально для НКО? Между "курьером" и "специальным курьером" есть небольшая разница. Одно слово, но сколько в нем смысла... НКО же в это время пользовался фельдъсвязью ОГПУ-НКВД-МВД.
ccsr: Сергей ст пишет: НКО же в это время пользовался фельдъсвязью ОГПУ-НКВД-МВД. Полная глупость. Для фельдъегерской связи с правительственными организациями и органами партии в НКО использовались структуры ФПС ОГПУ-НКВД. А для связи внутри наркомата обороны использовались собственные структуры ФПC, подчиняющиеся начальнику связи вооруженных сил. Сергей ст пишет: Между "курьером" и "специальным курьером" есть небольшая разница. Кончайте придумывать новые должности - курьер зачастую даже не знает что он везет в запечатанном пакете. Он его просто сдает и получает роспись в своей книге (реестре) с печатью принявшего. Сергей ст пишет: Ну и где здесь ФЕЛЬДЪЕГЕРСКАЯ связь? Там же, где и "левый" термин ФПC. craft пишет: Не было доставки курьером? Это способ кто-то запретил? Запретил специально для НКО? Ваш оппонент настолько далёк от этого, что он просто не знает, что функции фельдъегерей могут исполнять любой офицер, изучивший в полном объеме делопроизводство и допущенный к перевозке документов согласно разрешения начальника. Вот поэтому они до сих пор свято уверены, что только сотрудники НКВД могли быть фельдкурьерами в действующей армии.
Балтиец: ccsr пишет: для связи внутри наркомата обороны использовались собственные структуры ФПC, подчиняющиеся начальнику связи вооруженных сил. Где доказательство? Представьте документ, Сережа. ccsr пишет: Кончайте придумывать новые должности - курьер зачастую даже не знает что он везет в запечатанном пакете. А спец. курьер? ccsr пишет: Там же, где и "левый" термин ФПC. То есть, вы признаете, что доказательствами не владеете. НИКАКИМИ. ccsr пишет: функции фельдъегерей могут исполнять любой офицер, изучивший в полном объеме делопроизводство и допущенный к перевозке документов согласно разрешения начальника. Ага, устного разрешения. Без письменного распорядительного документа. "Давай, майор, как проспишься, изучи СДП, будешь у меня фельдегерем". Еще РАЗ и ПО-РУССКИ: документ об образовании фельдегерской связи в РККА где?
ccsr: Балтиец пишет: То есть, вы признаете, что доказательствами не владеете. НИКАКИМИ. Для вас - да. Балтиец пишет: Ага, устного разрешения. Без письменного распорядительного документа. "Давай, майор, как проспишься, изучи СДП, будешь у меня фельдегерем". Я неоднократно указывал вам на ваше незнание военных вопросов - а вы тем не менее лезете принародно показать свою безграмотность. Вам даже сергей ст. рассказал как по его мнению из округов офицеров вызывали - а вы даже ему не верите. Он немного исказил ситуацию, но в принципе и такое может быть. P.S. Письменный распорядительный документ по каждой отправке документов с нарочным - это круто для вооруженных сил , особенно в центральном аппарате. Я представляю как над вами ржут все, кто ездил с портфелями по Москве. Уймитесь, Егоров, не позорьте своими домыслами старшее поколение перед молодежью, сдуйтесь немного...
Балтиец: Не переиначивай мои слова, шпана. Вот мои слова. Балтиец пишет: Еще РАЗ и ПО-РУССКИ: документ об образовании фельдегерской связи в РККА где? А вот твой бред. ccsr пишет: функции фельдъегерей могут исполнять любой офицер, изучивший в полном объеме делопроизводство и допущенный к перевозке документов согласно разрешения начальника. Так исполнял функции вдобавок к основным обязанностям или был "освобожденным" фельдегерем? ccsr пишет: Я представляю как над вами ржут все, кто ездил с портфелями по Москве. Вы не можете предствить себе то, чего не было. ccsr пишет: не позорьте своими домыслами старшее поколение перед молодежью Не бери на себя функции прокурора. Откуда я знаю, может, тебе ЦРУ купило.
ccsr: Балтиец пишет: Балтиец пишет: цитата: Еще РАЗ и ПО-РУССКИ: документ об образовании фельдегерской связи в РККА где? По русски отвечаю - ищи сам. Даю наводку: "2 мая 1918 года на базе Фельдъегерского корпуса была образована Служба внешней связи при Управлении по командному составу Всероссийского Главного штаба. В годы Гражданской войны в РККА имелись должности фельдъегерей при штабах армий и фронтов. Служба внешней связи 23 ноября 1920 года была преобразована в Фельдъегерский корпус РККА. Одновременно в период с ноября 1917 по декабрь 1920 года сначала в Петрограде, а затем в Москве действовала Военная команда самокатчиков при Управлении делами Совнаркома, осуществлявшая доставку корреспонденции в государственные, советские, партийные, профсоюзные органы, расположенные в столице. 6 августа 1921 года была образована Фельдъегерская часть при Управлении делами ВЧК, в 1922 году преобразованная в Фельдъегерский корпус. На него была возложена доставка иногородней корреспонденции СНК, ЦК ВКП(б), ВЦИК, ВЦСПС, наркоматов внутренних дел, путей сообщения, иностранных дел, обороны, Государственного банка. В сентябре 1924 года все аналогичные ему службы были расформированы и включены в состав Фельдъегерского корпуса ГПУ – ОГПУ – НКВД. Постановлением СНК СССР от 17 июня 1939 года фельдъегерская служба была разделена: в ведении отдела Фельдъегерской связи НКВД сохранялось обслуживание важнейших государственных и партийных органов с доставкой корреспонденции в крупнейшие республиканские, областные и районные центры; доставка корреспонденции в остальные населенные пункты передавалась специальной связи Наркомата связи; перевозка ценностей и денег возлагалась на службу инкассации Государственного банка." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%8A%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 Балтиец пишет: Так исполнял функции вдобавок к основным обязанностям или был "освобожденным" фельдегерем? Штатные сотрудники ФПС - это из другой оперы. А вот функции фельдъегерей мог исполнять любой офицер, независимо от занимаемой должности - разумеется все это регламентировалось руководящими документами. Балтиец пишет: Вы не можете предствить себе то, чего не было. Пальцем в небо, писатель. Я не только это представляю, но и сам большое количество документов доставлял в другие структуры МО (и некоторых оборонных министерств) в связи со служебной необходимостью. Балтиец пишет: Не бери на себя функции прокурора. Откуда я знаю, может, тебе ЦРУ купило. Опять промах. Меня подкупили твои друзья, армией которых ты восторгался и чуть ли не считал их колхоз за образец для современной армии.
Балтиец: Ай ай! Документа об образовании ФС НКО не представлено. Вывод - Сережа Мильчаков врет как сивый мерин.
ccsr: Балтиец пишет: Ай ай! Документа об образовании ФС НКО не представлено. Вывод - Сережа Мильчаков врет как сивый мерин. Для особо одаренных "историков" сообщаю, что "2 мая 1918 года на базе Фельдъегерского корпуса была образована Служба внешней связи при Управлении по командному составу Всероссийского Главного штаба." Это и есть дата образования ФПС в Красной Армии - научись пользоваться открытыми источниками, "писатель". Читай внимательно: "в ведении отдела Фельдъегерской связи НКВД сохранялось обслуживание важнейших государственных и партийных органов с доставкой корреспонденции". Так вот, "историк", к примеру, переписка командира дивизии (командующего армией) с подчиненными в перечень важнейших государственных задач не входило - уж это можно было бы усвоить выпускнику военной кафедры.
PKL: Балтиец , последний раз по хорошему прошу - хватит обзывалок.
Сергей ст: PKL пишет: Балтиец , последний раз по хорошему прошу - хватит обзывалок. Кого он обозвал? Назвал собеседника по имени и фамилии
Сергей ст: ccsr пишет: Для особо одаренных "историков" сообщаю, что "2 мая 1918 года на базе Фельдъегерского корпуса была образована Служба внешней связи при Управлении по командному составу Всероссийского Главного штаба." Это и есть дата образования ФПС в Красной Армии - научись пользоваться открытыми источниками, "писатель". Читай внимательно: "в ведении отдела Фельдъегерской связи НКВД сохранялось обслуживание важнейших государственных и партийных органов с доставкой корреспонденции". Так вот, "историк", к примеру, переписка командира дивизии (командующего армией) с подчиненными в перечень важнейших государственных задач не входило - уж это можно было бы усвоить выпускнику военной кафедры. Переписка командира дивизии велась или посредством военной почты или через "институт" курьеров. Фельдъсвязи в системе НКО-МО не существовало вплоть до середины 50-х. Учи матчасть.
Балтиец: PKL пишет: Балтиец , последний раз по хорошему прошу - хватит обзывало А ему можно меня постоянно оскорблять? ccsr пишет: сообщаю, что "2 мая 1918 года на базе Фельдъегерского корпуса Не катит, жжошь, кросавчег! Давай документ периода 1940-1941 гг. Паленых ссылок уже хватит.
полная версия страницы