Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
gem: Patriot пишет: вдруг Барбаросса завязнет прямо на границе, на этот случай у него и отмазка готова. Отмазка от кого? Отмазка в личном дневнике для неблагодарных внуков в 1963?
СМ1: gem пишет: .е. в 1962-64 г. Гальдер выпустил в свет факсимильное издание своего дневника. Именно так. Оригинал дневника находится в Штатах, ЕМНИП в армейском военно-историческом отделе.
gem: Итак! Гальдер лжет на допросе в 1948: развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. Гальдер с искренностью пишет в дневнике в 1941 (?59?62?): Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе. «В чем правда, брат?» Что там Сун Цзы писал по этому поводу? Да, кстати, наши президенты и премьеры решительно готовятся к борьбе с коррупцией! Madmax1975 пишет: Вы умеете наступать, не удержавшись в исходном районе? А удерживают район войска, сидящие в наступательных рвах и агрессивных дотах. Рвы и доты - они не живые.
СМ1: gem пишет: «В чем правда, брат?» Что там Сун Цзы писал по этому поводу? Не знаю, что там писал Сун Цзы (и был ли он вообще), точнее Конрад, но одно другому никак не противоречит. Исходный район для наступления может быть и в рамках границы. gem пишет: А удерживают район войска, сидящие в наступательных рвах и агрессивных дотах. Удерживают исходный район войска, выделенные для его (района) обороны.
gem: СМ1 пишет: Оригинал дневника находится в Штатах Рукописи (и резолюции) Ульянова и Джугашвили находятся в... И? В американском издании приведены фотокопии рукописных страниц? Со сквозной нумерацией рукописных листов, помарками и исправлениями от 1941? В биографии Гальдера указано, что он закончил комментарии к дневнику в 1959, в США. 3 года переводили? А может, чуть редактировали? (Кеннеди, разрядка). Очень шаткие соображения, но, по-моему, не хотел старик новой денацификации...Такая вот конспирология.
СМ1: gem пишет: В американском издании приведены фотокопии рукописных страниц? Со сквозной нумерацией рукописных листов, помарками и исправлениями от 1941 В аннотации к изданию указано, что рукопись сверялась с оригиналом дневника, хранящегося в Штатах и указано что, где и как исправлено, что сокращено и что помечено. gem пишет: В биографии Гальдера указано, что он закончил комментарии к дневнику в 1959, в США. 3 года переводили? Издать книгу в Германии 50-60-х не так просто как кажется. Тем более Гальдеру.
Madmax1975: СМ1 пишет: Удерживают исходный район войска, выделенные для его (района) обороны. Занимают исходный район войска, выделенные для наступления.
RVK: gem пишет: Это было уже 2-3 поколение, ушедшее из резерваций. Да? А когда их загнали в резервации и когда выпустили? Так что третье поколения уже к 1942 годы достигло призывного возраста.
СМ1: Madmax1975 пишет: Занимают исходный район войска, выделенные для наступления. Выделенные для наступления занимают позиции для наступления, выделенные для обороны - занимают позиции для обороны. Белорусская наступательная.
Раскольников: Patriot пишет: Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Однако есть интересный документ по этой теме. Венгерский генштаб отправил Халдеру запрос, как он оценивает приготовления ркка. 9 апреля 41 Халдер написал начальнику венгерского генштаба, что он оценивает все мероприятия РККА как оборонительные. ---------------------------------------------------------------------------- сообщение немецкого генерала в верховном командовании вермахта в OKH ( генштаб сухопут.войск) и ответ 9 апреля 41 по поводу оценки советских намеренний. секретно только лично в руки начальник венгерского генштаба запрашивает мнение начальника генштаба о оценке русского фронта. местный начальник генштаба согласен с моим мнением о том, что несмотря на маленькие передвижения ничего особенного не происходит. но ему нужно мнение сверху, потомучто местные политики беспокоятся. немецкий генерал в венгерком генштабе. 9апр1941 немецкому генералу в венгерском генштабе секретно генералполковник Халдер оценивает все мероприятия на русской границе как чисто оборонительные. начальник отдела зарубежные армии восток 50/41 подпись - Кинцель федеральный архив-военный архив фрайбург RH 2/2082
Madmax1975: Раскольников пишет: генералполковник Халдер оценивает все мероприятия на русской границе как чисто оборонительные "Генералполковник Халдер" "выиграл" войну в две недели. Его оценки все еще кого-то впечатляют?
Раскольников: А это к чему ?
gem: Приношу извинения уважаемому Паулю. Дневник Гальдера на английском стал доступен специалистам США в 1947, и в этом смысле он «первее» обсуждаемого протокола. С militera: Гальдер позаботился о том, чтобы его дневник не попал в руки гестапо. Вскоре после окончания войны, 5 июня 1945 года, дневник был передан американцам, которые направили его в центральный архив документов Нюрнбергского суда. Дешифровка дневника была поручена группе специалистов. Пользуясь консультациями Гальдера, они полностью воспроизвели текст дневника на немецком языке к 1947 году. В этом же году исторический отдел армии США в Европе размножил дневник на ротаторе на немецком и английском языках и разослал его во многие военные инстанции союзников. Семь тетрадей дневника охватывают период с 14 августа 1939 г. [10] по 24 сентября 1942 года. Судьба же остальных тетрадей, относящихся к довоенному времени, пока неизвестна. Подлинник дневника до настоящего времени хранится в архиве исторического отдела министерства армии США в Вашингтоне. (Однако! - gem): В 1956 году в распоряжение Гальдера была предоставлена полная фотокопия дневника (семь тетрадей). Сличив копию с размноженным на ротаторе текстом, Гальдер сделал заключение, что работа выполнена хорошо, но в некоторых местах требуются исправления{7}. В 1962–1964 гг. в ФРГ издан полный выверенный текст дневника Гальдера в трех томах{8}. Редактировал и комментировал издание Г. А. Якобсен, причем над первым томом он работал совместно с бывшим офицером оперативного отдела генерального штаба сухопутных войск А. Филиппи. В подготовке дневника к публикации принимал участие и сам Гальдер. Он внес в дневник некоторые дополнения и пояснения, а также отдельные новые замечания. (Конец цитаты). Таким образом, дневник перед первой публикацией все-таки исправлялся, и хотя эти места, по сообщению СМ1, специально указывались - осадочек какой-то остается... Ну хорошо, пусть будет Holy Diary... Трибунал закрытый. Что мог - Гальдер уже 100 раз поведал. Зачем ему на 180 град изменять информацию о характере группировки советских войск? Почему его не тычут носом в ? Тут меня убеждали, что для пропаганды эти откровения все равно не нужны (не поверят хоть и денацифицированному, но немецкому генералу) - начинается 40-летняя операция Аквариум. Раскольников пишет: секретно генералполковник Халдер оценивает все мероприятия на русской границе как чисто оборонительные. А что не так? Значительные переброски советских войск начались в мае, ответ на вопрос мадьяр дан в начале апреля. Напомню, что еще не закончилась война в Югославии, некогда Гальдеру, вот и успокаивает союзников. Они-то маленькие, а сосед-то...вон о прошлом годе что было!
Пауль: Madmax1975 пишет: Вы умеете наступать, не удержавшись в исходном районе? Дурака-то зачем включать? По Гальдеру русские собираются обороняться и удержаться на границе. Patriot пишет: Это были наступательные противотанковые рвы. Само собой. gem пишет: Т.е. в 1962-64 г. Гальдер выпустил в свет факсимильное издание своего дневника. Нет. По поводу публикации дневника можно узнать из предисловия к 1-му тому.
Madmax1975: Пауль пишет: По Гальдеру русские собираются обороняться и удержаться на границе. Еще раз: "по Гальдеру" война закончилась победой рейха летом 1941-го. Если человек не в состоянии оценить реальное положение вещей, можно ли доверять его прогнозам?
gem: Пауль пишет: По поводу публикации дневника можно узнать из предисловия к 1-му тому. Ещё раз: gem пишет: Приношу извинения уважаемому Паулю. Дневник Гальдера на английском стал доступен специалистам США в 1947, и в этом смысле он «первее» обсуждаемого протокола.
Patriot: gem \\Отмазка от кого? Не от кого, а от чего. От обвинений в случае возникновения проблем. \\Отмазка в личном дневнике Не путайте Kriegstagebuch с неофициальным дневником. Немецкие генералы вели такие Kriegstagebuch с 1850 года в обязательном порядке, как от своего имени так и от имени боевых частей. Они предназначались для служебного пользования (из предисловия к немецкому изданию дневника Гальдера: "...состоит из семи книг с собственноручными, преимущественно стенографическими (габельсбергский шрифт), записями, предназначавшимися для текущего служебного пользования)." Поэтому вы там и не найдете рассказа как он ходил с пистолетом вокруг Гитлера и думал: стоит того мочить сразу или можно подождать - вот это как раз не для служебного пользования. \\для неблагодарных внуков в 1963? А вы что, внук Гальдера? Такие дневники для истории пишут, а не для внуков, поэтому он дневники не сжег, а сохранил и всячески помогал издателям их опубликовать. А теперь поставьте себя на его место: старику пришлось крутиться, сначала он, вероятно, боялся что на него возложат ответственность за то что он там что-то недооценил или не предусмотрел. После 20 июня 1944 он боялся что любые записи из его дневников могут быть вырваны из контекста и использованы против него на следствии, поэтомы он все попрятал. Но после 1945 возникла новая ситуация, которую Гальдер вообще в 1941 не предвидел: желательно было показать, что война против России была превентивной и необходимой для самозащиты, а в дневнике об этом ничего нет, отсюда и появляется это интервью 1948 года. Кто в 1941 знал что Германия проиграет войну и придется потом оправдываться? \\Гальдер лжет на допросе в 1948: "развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому." А вот и нет. В материале, о котором нам напомнил коллега Раскольников, в качестве наиболее вероятного плана русских упомянута "...3. Жёсткая оборона у границы , с частичными наступлениями в начале войны и во время операций как контрнаступления против прорвавшегося противника. Эти планы выглядят самыми вероятными ..." Вот в этом случае мы и имеем признаки подготовки и к обороне и, одновременно, к контрударам для восстановления положения. C одной стороны - противотанковые рвы и склады боеприпасов на границе, а с другой - агрессивное расположение войск именно на выступах или за ними. И аэродромы рядом тоже нужны - с минимальным временем подлета наносить удары по прорвавшемуся противнику и поддерживать свои контратаки.
gem: Patriot пишет: Они предназначались для служебного пользования Давайте по порядку. Гальдер спрятал в 1943 документы (учитываемые!) ДСП? Разве он не должен был сдать их в секретчикам при отставке? Разгильдяйство, конечно, вненационально, но настолько? Да его б папа Мюллер за это... Или Вы хотите намекнуть, что он параллельно вел два дневника?
Madmax1975: Patriot пишет: Эти планы выглядят самыми вероятными Оспаде. Наши нострадамусы тоже фигни всякой нагородили про будущую войну. И чо теперь, всех всерьез воспринимать?
Patriot: gem \\Давайте по порядку. Гальдер спрятал в 1943 документы (учитываемые!) ДСП? Немецкий автор предисловия вовсе не имел ввиду советский ДСП. Вы что думате, за Гальдером особист ходил, давал ему что-то там написать, а потом прятал под замок? Сам он спрятал, когда понял что за ним могут и придти. \\Разве он не должен был сдать их в секретчикам при отставке? Значит не должен был. И он потерял должность, но не звание, оставшись в резерве фюрера. \\Разгильдяйство, конечно, вненационально, но настолько? Спрятал - молодец! Не бросил же по-разгилдяйски? А то все потерялось бы. Не надо сравнивать советского и немецкого генерал-полковника. \\Да его б папа Мюллер за это... Я вас умоляю... Его совсем за другое прикнопили. \\Или Вы хотите намекнуть, что он параллельно вел два дневника? Ну вы параноик... Доверять надо больше людям и люди к вам потянутся. Madmax1975 \\Наши нострадамусы тоже фигни всякой нагородили про будущую войну. И чо теперь, всех всерьез воспринимать? Госпади вас упаси! Никому не верьте! Так и норовят в мозг залезть. Лучше вообсче... ничего не читать.
gem: Patriot пишет: Вы что думате, за Гальдером особист ходил, давал ему что-то там написать, а потом прятал под замок? Нет. Так я не думаю. Но посудите сами: глава ГШ ничтоже сумняшеся на нескольких страницах ежесуточно в апреле-мае-июне описывает детали готовящегося вторжения в СССР. (Кстати, в каком именно месте записывает? За столом в рабочем кабинете или, Гиммлер упаси, в домашнем?) Это не ДСП. Это такой уровень Gehaime, что какому-то, скажем, Деницу об этом до 15 июня и знать-то не полагалось. И такие заметочки, которые, как Вы пояснили, должен был вести кажный прусский енерал (и сдавать куды надо!) - позволили вынести за пределы охраняемой территории? Patriot пишет: Значит не должен был. Ну и порядочки...У нас в войну всем офицерам прямо запрещалось вести дневники... И разгильдяйство я приписывал не Гальдеру, а ихним секретчикам... Patriot пишет: Не надо сравнивать советского и немецкого генерал-полковника. Это точно. Во всех смыслах... Patriot пишет: Ну вы параноик... Доверять надо больше людям и люди к вам потянутся. Семен Семеныч! "ЛюдЯм надо доверять только в самом крайнем случае!" Но я всем сердцем с Вами. Madmax1975 пишет: Если человек не в состоянии оценить реальное положение вещей, можно ли доверять его прогнозам? Эти «упреки» к Канарису. Гейдриху и Шелленбергу.
Patriot: gem \\Нет. Так я не думаю. Но посудите сами: глава ГШ ничтоже сумняшеся на нескольких страницах ежесуточно в апреле-мае-июне описывает детали готовящегося вторжения в СССР. А что не так? Ответственно подошел. \\(Кстати, в каком именно месте записывает? За столом в рабочем кабинете или, Гиммлер упаси, в домашнем?) Ну не в сортире же на коленке? Я думаю, он себе все-таки немного уважал. \\Это не ДСП. Это такой уровень Gehaime, что какому-то, скажем, Деницу об этом до 15 июня и знать-то не полагалось. А проблема в чем? \\И такие заметочки, которые, как Вы пояснили, должен был вести кажный прусский енерал Немецкий генерал. И не заметочки, а Kriegstagebuch. Очень полезная вещь, заметьте. Представляете если бы у нас сейчас были дневники Жукова, Тимошенко, Ватутина, Шапошникова? Насколько мы бы больше знали о войне? И могли бы на их ошибках учится? \\(и сдавать куды надо!) В секретный отдел, разумеется? \\- позволили вынести за пределы охраняемой территории? Дорогои gem, у вас менталитет параноидального диктатора. Для вас генерал тот же зэк, отличие только в погонах, которые вы ему позволили временно носить. А так он ждет-не дождется, когда сможет вас предать и все секретные планы (которые он сам и составляет) - сам у себя украсть. Ну, или на худой конец, про вас гадость написать, если, ему, конечно, бумагу и ручку дать. (Да кто ж ему даст-то?)
gem: Patriot пишет: Дорогои gem, у вас менталитет параноидального диктатора. Для вас генерал тот же зэк, отличие только в погонах, которые вы ему позволили временно носить. Абсолютно обижаете. В тех условиях, в которых делали карьеру советские генералы - Ваша фантасмагория имеет место быть. Для трща Сталина. Не для меня. Patriot пишет: gem пишет: Это не ДСП. Это такой уровень Gehaime, что какому-то, скажем, Деницу об этом до 15 июня и знать-то не полагалось. А проблема в чем? (Ничего хорошего в том не вижу. Генерал должен быть свободен - иначе он левретка, а не генерал.) В том, что Гальдер изменил точку зрения на характер развертывния КА. Перед закрытым трибуналом.
Patriot: gem \\Абсолютно обижаете. ? Я анализирую ваши слова. \\Для трща Сталина. Не для меня. Сходство есть некоторое. По части подозрительности. За каждым генералом должен вертухай ходить, верно? \\Генерал должен быть свободен - иначе он левретка, а не генерал Абсолютно согласен. Вот пусть и пишет свободно свой дневник. Если уж его генерал-полковником сделали. корпусом он командовал, генштабом, то уж записывать что за день случилось, тоже можно ему позволить, я думаю. И опять же, это констатация того что произошло, он там о будущих операциях ничего не пишет. \\В том, что Гальдер изменил точку зрения на характер развертывния КА. Вы от него ждали чтобы он вам писал академический исторический труд одновременно с событиями? Так не бывает. Kriegstagebuch вермахта тоже очень мало похож на последнее издание истории Германии во второй мировой войне. И я не вижу каким образом наличие складов с боеприпасами на границе противоречит факту "агрессивного" расположения советских войск. Боеприпасы в любой войне не помешают. \\Перед закрытым трибуналом. Он был свидетелем, а не обвиняемым. Я не увидел из текста, что ему подсказывали ответы. Они все тогда говорили о превентивной войне. Мода такая, если хотите. На втором месте по употребляемости после "Мы выполняли приказ".
Madmax1975: Patriot пишет: За каждым генералом должен вертухай ходить, верно? Верно (а лучше несколько). Под конец войны у немцев тоже появились "офицеры по национал-социалистическому воспитанию". Угадайте, с кого скопировали?
Patriot: Да куда их "офицерам по национал-социалистическому воспитанию" до наших чекистов. Смешно даже сравнивать. Вот поэтому они войну и проиграли, что копия всегда хуже оригинала. Надо было генералов за ребра на крючьях начинать вешать в 1938, а не в 1944, и о заградотрядах загодя подумать, верно? Тогда, я уверен, и Гитлер бы со Сталиным точно поладили бы. Впрочем, как говорится, и так подражание - самая искренняя форма лести.
Древогрыз: Patriot пишет: Надо было генералов за ребра на крючьях начинать вешать в 1938, а не в 1944, и о заградотрядах загодя подумать, верно? Немецким генералам это бы точно не помешало. Patriot пишет: Тогда, я уверен, и Гитлер бы со Сталиным точно поладили бы Глупость. gem пишет: Эти «упреки» к Канарису. Гейдриху и Шелленбергу. И Гальдеру.
Madmax1975: Patriot пишет: Да куда их "офицерам по национал-социалистическому воспитанию" до наших чекистов. Не угадали. Их срисовали с политруков-комиссаров, к тому времени в РККА почти отмененных. А вот вкупе с чекистом политрук и давал по два вертухая на каждого командира РККА. Вот так войны и проигрывают
gem: Patriot пишет: Я не увидел из текста, что ему подсказывали ответы. В том-то и дело. Уровень заботы о секретности - их, гитлеровцев, дело. Только приветствую. Но Вы не дали ответа. Гальдеру не угрожали дыбой - так какого черта он, по-Вашему, врет? Просто хочет понравиться? Но он не .
Patriot: Древогрыз \\Немецким генералам это бы точно не помешало. И не только генералам, правильно? А полковников, что, прикажете отпустить? А майоров? \\Тогда, я уверен, и Гитлер бы со Сталиным точно поладили бы Это ирония была. "Ирония есть высказывание, содержащее насмешку над тем, кто действительно так думает". Если бы Гитлер скопировал свой режим со сталинского, да еше и боролся бы за те же цели, тут и спорить им было бы не о чем. Madmax1975 \\Их срисовали с политруков-комиссаров, к тому времени в РККА почти отмененных. Вот именно. Им чекисты нужны были, или на худой конец комиссары образца 1941-42 годов, а не "воспитатели". "Heimat ist in Gefahr! Keinen Schritt zurück, bliad!". "Eine Kugel in die Stirn all die Feiglinge, nacher!" Скопировали, да не то. И я бы еще всех европейцев в штрафные батальоны направил. Баб ихних - тоже. И заградотряды СС сзади, а не "воспитатели". Пусть грызут красных, спасают Европу. Уверен, они тогда бы и до Камчатки дошли бы. (иронически) gem \\Уровень заботы о секретности - их, гитлеровцев, дело. Только приветствую. Большое вам спасибо от имени всех немцев! (Иронично). \\Но Вы не дали ответа. ? \\Гальдеру не угрожали дыбой - так какого черта он, по-Вашему, врет? Врет? По-моему? Кто вам это сказал? Я уверен что он писал и говорил что думал и в 1941, и в 1948. Сначало он ногу у слона потрогал, потом хобот, но слон все тот же самый? Красная Армия готовилась к активной обороне: сначало сдерживаем немецкие атаки, потом контратакуем. Склады нужны и в том и другом случае. В чем здесь противоречие? Проблема в другом: Красная Армия не смогла против немцев добиться успеха ни в обороне, ни в контратаках, не говоря уже о последующем наступлении. И причины эти с "внезапностью" ничего общего не имеют, то же самое мы видим и месяцы, и даже годы спустя. Внезапность - скорее следствие, а не причина того состояния в котором Красная Армия находилась в начале войны. Может быть, Гальдера как раз удивила готовность русских к обороне, хотя немцы ожидали только нападения? Слишком короткий дневниковый фрагмент, чтобы точно сказать, он эту тему особо не развивал. А вот на допросе как раз время было поговорить. \\Просто хочет понравиться? Ну, вы из него прямо какую-то путану слепили. В 1941 после начала войны они на довоенные планы русских особо внимания не обращали - готовились - не готовились, война уже идет, надо реагировать здесь и сейчас, а не на то что русские в прошлом хотели. Какая уже разница что они там хотели? Гитлер уже все народу объяснил. А теперь надо просто всех переловить, пока не разбежались. Вот что тогда немцев заботило. Ну в 1948 пришло время подробнее эту тему осветить, какие типа русские были все-таки агрессивные и пр. Запад уже понял к тому времени, что так оно все и было.
Хэлдир: Patriot пишет: Если бы Гитлер скопировал свой режим со сталинского, да еше и боролся бы за те же цели, тут и спорить им было бы не о чем. Логически рассуждая - сие есть ошибка. Если цели разные, то еще есть шанс поделиться и ужиться. Если же цель одна - то тут непримиримое соперничество - кому она (цель) достанется. Два медведя в одной берлоге не уживаются.
Patriot: \\Два медведя в одной берлоге не уживаются. Запросто. Если он - медведь, а она - медведица. :-) Вы с женой разве не уживаетесь? Или даже с тещей? В одной квартире? Вспомните ГДР и СССР. Они нам - бюстгальтеры и туфли "Саламандра", а мы им... что мы им взамен? Безопасность от плутократов, вот что!
RVK: Patriot пишет: Вспомните ГДР и СССР. Хороший пример! Можно ещё вспомнить слона и моську. А если серьезно то Антанта, точнее Великобритания и Франция, с начала 20 века до разгрома последней во ВМВ.
ccsr: Patriot пишет: Врет? По-моему? Кто вам это сказал? Я уверен что он писал и говорил что думал и в 1941, и в 1948 Если бы немцы победили, то дневник Гальдера был издан бы несколько по другому, а не как он нам известен сейчас. И в 1948 году он думал совсем не так как в 1941 ... Patriot пишет: Вспомните ГДР и СССР. Они нам - бюстгальтеры и туфли "Саламандра", а мы им... что мы им взамен? Безопасность от плутократов, вот что! Не совсем так - в ГДР было несколько крупнейших нефтеперерабатывающих производств мирового уровня, с которых они неплохо зарабатывали, т.к. цена нашей нефти и газа для них была несколько отличной от мировой. Вот за это они и расплачивались с нами бюстгальтерами, а "Саламандрой" с нами ФРГ рассчитывалось - за те же самые газ и нефть....
Patriot: RVK \\Можно ещё вспомнить слона и моську. Нельзя. А то опять начнут решат кто слон, а кто моська. Я бы лучше предложил такую пару: джентельмен и коньяк с лимоном. ccsr \\Если бы немцы победили, то дневник Гальдера был издан бы несколько по другому, а не как он нам известен сейчас. И в 1948 году он думал совсем не так как в 1941 ... Вот именно. Но они не победили. \\...в ГДР было несколько крупнейших нефтеперерабатывающих производств мирового уровня, с которых они неплохо зарабатывали, т.к. цена нашей нефти и газа для них была несколько отличной от мировой. Вот за это они и расплачивались с нами бюстгальтерами, а "Саламандрой" с нами ФРГ рассчитывалось - за те же самые газ и нефть.... Вот видите - бабло побеждает зло. И воевать уже не с кем - все согласны
gem: Patriot пишет: воевать уже не с кем - все согласны Извините - Яга против. Мотивы Гальдера остаются непонятны. Если за язык его не тянули. На собеседовании надо говорить правду. А его брали на работу.
ccsr: Patriot пишет: Вот видите - бабло побеждает зло. И воевать уже не с кем - все согласны Те, кто имеет бабло, так не считают - они всегда найдут повод отобрать его у других с помощью силы.
Patriot: gem \\Извините - Яга против. Мотивы Гальдера остаются непонятны. Мотив чего именно? Высказать свою профессиональную точку зрения? \\Если за язык его не тянули. Я не вижу этого в тексте. \\На собеседовании надо говорить правду. Скорее всего так оно и было, как он говорил. А вы на его карте что увидели? \\А его брали на работу. На работу? Его опрашивали как эксперта по судебному делу. ccsr \\Те, кто имеет бабло, так не считают - они всегда найдут повод отобрать его у других с помощью силы. Вы что, в Замбии живете? Сейчас не отбирают, а делают так, что вы сами его приносите.
ccsr: Patriot пишет: Вы что, в Замбии живете? Сейчас не отбирают, а делают так, что вы сами его приносите. Не знаю в какой Замбии вы живете, но история с Хусейном и Каддафи говорит что не все приносят, и тогда действуют так же, как и двести лет назад.
Patriot: ccsr \\история с Хусейном и Каддафи говорит что не все приносят, и тогда действуют так же, как и двести лет назад. история с Хусейном и Каддафи нам говорит как раз о том, что бывает с теми, кто продолжает отнимать и растрачивать. Предложите людям не камеры пыток, а товары и услуги, которые им нужны, и они за все заплатят сами и с радостью. И снова заработают и опять вам же и принесут.
полная версия страницы